Zapis stenograficzny (487) z 42. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 22 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie przeciwdziałania korupcji politycznej.

Przedmiotem dzisiejszych obrad jest uchwała Senatu w sprawie przeciwdziałania korupcji politycznej. Mamy do czynienia z apelem o charakterze incydentalnym, ale wydaje mi się, że korupcja polityczna jest zagadnieniem, z którym mieliśmy, mamy i możemy mieć do czynienia w przyszłości. W związku z tym, jeżeli państwo się zgodzą, przegłosujemy to. Jest pomysł, żeby zasięgnąć opinii paru ekspertów w sprawie znaczenia tego terminu i zakresu występowania tego zjawiska. Zgoda?

(Głos z sali: Zgoda.)

Ja bym tutaj jednak mimo wszystko poszedł dalej. Proszę państwa, koniec końców od co najmniej dziesięciu lat funkcjonuje kodeks etyki parlamentarnej Nolana. Może byśmy spróbowali to dostosować do warunków polskich? Byłoby to działanie konstruktywne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, ale najpierw musimy podjąć zagadnienie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niezależnie od tego, czy istnieje korupcja polityczna, czym jest korupcja polityczna, że może nie potrafimy tego zdefiniować, możemy jednak powiedzieć, czego nie należy robić.

Przegłosujemy to teraz, najpierw, na początek, Panie Senatorze.

Proszę państwa, wobec tego najpierw może... Bo szkoda gadać po próżnicy.

(Głos z sali: Otwórzmy obrady.)

Już otworzone.

W związku z tym chciałbym najpierw poddać pod głosowanie to, czy w ogóle podejmiemy inicjatywę dotyczącą uchwały w sprawie przeciwdziałania korupcji politycznej. Czy panowie są za?

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Tak więc podjęliśmy decyzję. Wobec tego ustalmy teraz tok działania. Chciałbym posłuchać różnych wniosków. Jest wniosek senatora Romaszewskiego, żeby rozważyć...

Proszę bardzo.

Mój wniosek jest taki, aby opierając się na kodeksie etyki parlamentarnej Nolana, spróbować zbudować kodeks etyczny parlamentu polskiego. Moglibyśmy to robić we współpracy z Sejmem, no i może by coś z tego wyszło. To nie jest patent, ale w każdym razie jest to jakiś pomysł.

Czy panowie są za? Też poddamy to pod głosowanie, bo szkoda iść dalej, jeśli nie będzie gremialnej decyzji.

Kto jest za propozycją senatora Romaszewskiego? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

W związku z tym ustalmy tylko, jakimi zasadami mamy się kierować. Podejmujemy pracę, wychodzimy od idei ustanowienia wspólnych dla Sejmu i Senatu - jeżeli oczywiście Sejm się zgodzi - zasad, wypracowanych na razie jako propozycja naszej komisji zastosowania kodeksu Nolana, ale do przedstawienia sejmowej komisji, i współdziałamy z tą komisją. Proponuję, żeby referentem tego kodeksu na następnym posiedzeniu, kiedy będziemy rozpatrywać ten punkt, był senator Romaszewski.

Zgadzasz się Zbyszku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale kiedy chcesz zrobić posiedzenie? W tej chwili jestem bardzo zapracowany.)

To jest do uzgodnienia. Dwa tygodnie, trzy tygodnie, miesiąc? W porządku, nikt nas nie goni. Ten temat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Miesiąc? Nie, przepraszam, za miesiąc będą święta i budżet.)

(Głosy z sali: Tak, święta.)

Proszę bardzo, kiedy będziesz gotów?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być druga połowa stycznia. W przeciwnym wypadku nie mam sensu, żebyśmy tym się zajmowali.)

Ustalamy: druga połowa stycznia. W porządku.

Jest też problem zakresu ewentualnego zlecenia opinii w tym przedmiocie. Słucham propozycji. Jest pan dyrektor, może go wysłuchamy. Mamy tu do czynienia z pewną specyfiką. Są dwie osoby, witam państwa. Prosiłbym zarówno pana dyrektora, jak i koleżankę z biura świadczącego pomoc prawną senatorom o zabranie głosu przede wszystkim w przedmiocie zakresu funkcjonowania terminu "korupcja polityczna" i ewentualnie zakresu subsumcji, czyli podporządkowania temu terminowi zjawisk w naszym życiu parlamentarnym.

Pan dyrektor Świątecki. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, trudno jest odpowiedzieć na niezapowiedziane wcześniej pytanie, w wypadku którego trzeba sięgnąć do jakiejś wiedzy życiowej, ale...

Przepraszam, Panie Dyrektorze, chciałbym sięgnąć nie do wiedzy życiowej, ale do kryteriów odnoszących się do tego pojęcia. Jakie kryteria należy uwzględniać? Czy kryteria sensu stricto, ostre czy nie? Czy jako komisja możemy określić ten zakres? Jest to naprawdę dosyć ważny problem, który występował w przeszłości, występuje teraz i będzie występował w przyszłości. Jest to tak naprawdę pionierska praca - zakreślenie nie tylko granic etycznych, ale też granic pojęcia i możliwości kontrolowania tych zachowań w ramach regulaminów Sejmu i Senatu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Sądzę, że w ogóle nie jest możliwa prosta odpowiedź na takie pytanie, nie jest możliwe proste sformułowanie definicji takiego pojęcia, dlatego że punktem wyjścia w tego typu sprawach zawsze musi być przyjęta hierarchia wartości. I zależnie od tego, jakie warunki graniczne, etyczne, moralne założy sobie grono polityczne, takie jak obradująca tu komisja, pojęcie korupcji politycznej będzie inaczej formułowane w celu ewentualnego uregulowania prawnego. Zachowania, które w jednym systemie mogą być uznawane za absolutnie pozbawione jakichkolwiek cech pejoratywnych, w innym systemie wartości czy w innym systemie kulturowym będą uznawane za zdecydowanie naganne. Poza tym byłoby chyba bardzo niedobrze, gdyby tego typu oceny opierać na opinii publicznej, która niejednokrotnie może być w pewien sposób uprzedzana, manipulowana, czy nastawiana negatywnie do pewnych zachowań społecznych czy politycznych. Wszystko zależy więc od punktu wyjściowego, od założonej aksjologii.

Jeżeli można by było zaproponować jakiś sposób, to najlepiej byłoby najpierw zgromadzić pewną liczbę przypadków, które przez opinię publiczną czy przez media są uznawane za przypadki korupcji politycznej, a następnie dokonać analizy tych przypadków. Na podstawie takiej analizy można by pokusić się o ewentualną syntezę. Tego typu problemu, bardzo poważnego problemu, zresztą w pewnym momencie może to się stać narzędziem walki z politykami, z całą pewnością nie można rozwiązać w sposób prosty. Dziękuję bardzo.

Jaką metodę pan proponuje?

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Analityczną.)

Miałbym wątpliwość, czy to jest akurat metoda analityczna, bo najpierw mamy zgromadzić jakąś liczbę przypadków, a później wyprowadzić z tego wnioski, ale zostawmy zagadnienia teoretyczne.

Bardzo proszę, pani Dorota Kosicińska. Proszę uprzejmie, Pani Doroto.

Czy istnieje możliwość encyklopedycznego określenia dwóch pojęć: "korupcji", w sensie ścisłym i w sensie potocznym, oraz "korupcji politycznej"? Czy żeby określić te pojęcia, musimy się zwracać do pana Miodka czy do pana Janusza Kochanowskiego? Ważne jest przecież, żebyśmy operowali czytelnymi, wspólnymi kryteriami tego pojęcia.

Definicje słownikowe, encyklopedyczne są, ale są tak ogólnikowe, że w zasadzie niewiele z nich wynika. Pojawiają się także legalne definicje korupcji. W prawie polskim pojawiła się w czerwcu tego roku w ustawie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy można bliżej mikrofonu?)

W ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym po raz pierwszy pojawiła się legalna definicja korupcji "w ogóle". Korupcją jest obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę bezpośrednio lub pośrednio jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla siebie lub dla jakiejkolwiek innej osoby, lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej. Nie wiem tylko, czy z takiej definicji cokolwiek wynika. A wszelkie inne definicje, jakie udało mi się znaleźć, zbliżają się do formuły właściwej dla klauzuli generalnej. Jest w nich mowa o nienależnych korzyściach, o takich korzyściach, które wypaczają prawidłowe wykonywanie jakiegokolwiek obowiązku lub zachowanie wymagane od osoby pełniącej funkcję publiczną. Tak więc będziemy się poruszali bardziej na gruncie etyki niż na gruncie uregulowań prawnych. Dotychczasowe regulacje w kodeksie karnym nie zawierały nigdy ogólnej definicji korupcji, tylko typizowały pewne czyny takie, jak sprzedajność, przekupstwo, płatna protekcja, a od 2003 r. - handel wpływami. Ponieważ są to uregulowania karne, dość precyzyjnie regulują one zakres przedmiotowy takich czynów. Wydaje mi się jednak, że tego nie da się przenieść wprost na grunt polityczny, odnieść do działalności politycznej.

Bardzo bym prosił, aby państwo zajęli stanowisko co do zakresu, bo to pojęcie wymaga sprecyzowania. Mam sugestię, żeby spytać o to Janusza Kochanowskiego i pana Miodka albo kogoś innego, może tych, którzy zajmują się etymologią, bo można bardzo różnie potraktować to pojęcie. Można wyjść od zjawisk, które chcemy napiętnować, które uważamy za naganne w naszym życiu politycznym, i przymierzyć je do definicji, która wynika z obowiązującego systemu prawa pozytywnego. Tutaj prawo pozytywne to jest to, o czym chyba mówiła koleżanka: z jednej strony jest już ugruntowane orzecznictwo, jeśli chodzi o typizację materialnoprawną normy karnej i materialnej, a z drugiej strony mamy to, co wynika z definicji ostatnio przyjętej przez nas w ustawie o CBA. Przymiotnik "polityczny", jak rozumiem, wskazuje na zastosowanie tego w działalności politycznej. Jednak będziemy mieli te przypadki. Tu jest definicja, a do tego dochodzą jeszcze podmiotowe motywacje polityczne. Ja to tak rozumiem. Ale być może jestem w błędzie, chciałbym więc to pojęcie uściślić. Nie mamy dużo czasu, bo na następnym posiedzeniu też mamy się tym zajmować. Nie chodzi o zajmowanie się tylko jednorazowym faktem. Myślę, że Senat stać na to, żeby podejść do tego w sposób pełny, tak żeby w jakimś sensie stworzyć pewien standard co do zarzucalności bądź dopuszczalności, bo wydaje mi się, że taka jest intencja naszej uchwały.

W związku z tym prosiłbym, żeby określić, po pierwsze, co panowie sami uważają za zakres tego pojęcia, a po drugie, kto i w jakim zakresie powinien wyrazić opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczywek, mecenas.

Jako jedyny głosowałem przeciwko pomysłowi pana senatora Romaszewskiego i muszę wytłumaczyć dlaczego. Dlatego, że błąd subsumcji popełnia się najczęściej wtedy, kiedy się dokonuje subsumcji na siłę. To jest metoda dopasowywania życia do normy prawnej. Żartobliwie mówi się o kodeksie austriackim, zawsze się tak mówiło od XIX wieku, że jest to kodeks, który chciał stypizować życie ludzkie do granic absurdu - trzy tysiące sześćset pięćdziesiąt norm prawnych. Tego się nie da zrobić.

(Głos z sali: Da się zrobić.)

Nie, tego się nie da zrobić. Jeżeli przyjmiemy jakieś zasady, powiedzmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przeciętnej moralności, to niepotrzebny jest kodeks postępowania czy kodeks etyki parlamentarzysty. Tak samo zupełnie śmieszny jest dla mnie kodeks zachowań urzędnika państwowego czy kodeks zachowań prokuratora, dla mnie było to po prostu dziwadło, kompletnie bez sensu. Każdy przyzwoity człowiek wie, jak się zachować. Myślę, że gdy rozmawiamy o czymś po miesiącu od zdarzeń, to jest to właściwie bezsens. Uważam, że jest to bez sensu i w ogóle najchętniej darowałbym sobie tę debatę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wtedy, gdyby sejmowa Komisja Etyki Poselskiej rzeczywiście potraktowała pana ministra Lipińskiego tak, jak na to zasłużył, czyli upomniała, zganiła itp., bo wszyscyśmy to w TVN24 widzieli i każdy z nas, rozsądnie rzecz biorąc, uważa, że tak nie powinno się robić. I wystarczy. Tworzenie do tego systemu zasad etyki... Wiemy, pan przewodniczący doskonale wie, iż kodeks etyczny adwokatów tworzył się przez prawie dziewięćdziesiąt lat, a do tego powstało orzecznictwo adwokackie, jest to kilkanaście tysięcy orzeczeń, które są sprzeczne same w sobie i które próbują wszystko, co się da, podciągnąć pod normę prawną. A potem okazuje się, że co dziesięć lat zmieniają się poglądy. Jednak nie zmieniają się poglądy na przyzwoitość, które nakazują powiedzieć, że to, co robili pan Mojzesowicz i pan Lipiński, jest nieprzyzwoite. I koniec, kropka. I nie powinno się na ten temat debatować, to znaczy albo debatować od razu, albo nie debatować w ogóle. Skoro takiej debaty nie było miesiąc temu, to teraz będzie ona popisem retorycznym, popisem umiejętności erystycznych, że tak powiem, jakichś tam wyskoków poszczególnych dyskutantów i na tym koniec. Nie sądzę, żeby trzeba było tworzyć specjalne kodeksy zachowań parlamentarzysty, bo one się nie dadzą stworzyć i bylibyśmy jak Syzyf, który pcha tę skałę pod górę.

Bardzo dziękuję panu senatorowi, ale już przegłosowaliśmy tę kwestię.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Wiem, ale chciałem się wytłumaczyć, dlaczego byłem przeciw.)

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski, proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Mam zdanie bardzo podobne do zdania kolegi, podzielam wiele jego wątpliwości, jednak zagłosowałem za przyjęciem kodeksu, chociażby właśnie ze względu na przykład adwokacki. Oczywiście orzecznictwo... Kodeks zasad etyki nigdy nie będzie jakiś superkazuistyczny, ale ja się wychowałem, w każdym razie funkcjonuję... Jest organizacja międzynarodowa, w której działam, Lions, jest światowy kodeks etyczny, jest kodeks wykonywania zawodu adwokata, kodeks etyki i godności zawodu. Oczywiście orzecznictwo tak, ale jeśli będzie ten kodeks, to w ramach tego kodeksu, będącego pewnego rodzaju kręgosłupem, będzie się kształtowało orzecznictwo, które może być niekiedy sprzeczne, co się wiąże z określonymi czasami, ale sądzę, że jest to potrzebne. Byłbym jednak daleki od szukania w tej chwili, tak ich nazwijmy, autorytetów przygotowujących nam takie opinie, bo są różne możliwości: można mówić o korupcji sensu largo, sensu stricto, w sensie potocznym, w sensie prawnym itd. Ale chodzi o to, o czym mówił tutaj senator Łyczywek, że są pewne zasady przyzwoitości. Oczywiście jest to reguła bardzo, bardzo ogólna. Myślę sobie tak - pani powiedziała tu "korzyść nienależna" - jeśli, załóżmy, proponuje się komuś, a wiadomo, że w podtekście jest ten przypadek, jakiejś rodzinie dodatkowe stanowisko jako bonus, to dla mnie jest to ewidentny przykład korupcji politycznej, bo jak powiedział pan przewodniczący, korupcja jest polityczna dlatego, że jest związana z politykami, jest w zakresie działalności politycznej. Można by, pracując nad kodeksem, na przykład zastanowić się, czy przyzwoite są próby pozyskiwania... Jest sprawą oczywistą, że po wyborach, kiedy tworzy się rząd, tworzy się większość, rozmawia się o stanowiskach, ale czy potem, w trakcie proponowanie czegoś czy przeciąganie, że tak powiem, większości, czyli wypaczanie sensu wyborów jest przyzwoite? Czy czegoś takiego formalnie nie umieścić w takim właśnie kodeksie? Bo mówi się: przecież rozmawiamy o stanowiskach itd. Dobrze, tylko kiedy? Kiedy rozmawiamy, są pewne momenty, w których jest to oczywiste. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Ad vocem pan senator Łyczywek, a potem pan senator przewodniczący.

Bardzo proszę.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Deklaruję pracę, ewentualnie pomoc w pracach, oczywiście.)

(Senator Piotr Zientarski: Nad kodeksem.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym tak trochę głośniej pozastanawiać się nad pewnym zagadnieniem, którego nikt nie dotyka. Mianowicie we wszystkich rozmowach polityków podczas tworzenia się rządu mówi się o stanowiskach, podziale stanowisk, ale w momentach kryzysów, przesileń, te rozmowy się ponawiają. Moja refleksja polega na tym: co by to było, gdyby nagle okazało się, że wszystkie rozmowy polityczne toczone od 1989 r. były nagrywane? Mało tego, jak ocenić osobę, która nagrywa, nie uprzedzając? Przecież ona wie, że nagrywa. Jeślibyśmy prześledzili rozmowę pomiędzy panią poseł Beger a panem posłem Lipińskim, to byśmy zobaczyli, że przecież pan poseł Lipiński odpowiadał na propozycje czy sugestie przedstawiane przez panią poseł Beger. Ona wiedziała, że nagrywa, a pan poseł Lipiński nie wiedział, że jest nagrywany, ale - co ważne - odpowiadał, że to nie znalazło akceptacji, i w zasadzie nie wypowiadał się co do propozycji czy też sugestii dotyczących ewentualnie innych korzyści, które miałyby być osiągnięte. Właściwie w ogóle snuł on pewne dywagacje na temat możliwych rozwiązań co do tych weksli i tu jego zachowanie było bardzo niezręczne, zresztą kilkakrotnie podkreślał, że nie jest fachowcem w tej dziedzinie. Te dywagacje były więc po prostu zbyteczne, wysoce niezręczne było to, że w ogóle próbował wymyślać jakieś koncepcje. Natomiast ocena...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że tu akurat pomoc prawna ze strony kogoś, kto wie, byłaby niewątpliwie bardzo potrzebna, bo ja sam nie wiem, jak tę sprawę rozwiązać. Sam fakt wystawiania weksli...)

Oczywiście, dlatego mówię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Poręczenie przez Sejm za weksle to już kuriozum.)

Proszę państwa, doszło do zupełnie kuriozalnej sytuacji, w której luźna rozmowa i luźne dywagacje zostały przedstawione jako negocjacje polityczne, co moim zdaniem jest absolutnie niedopuszczalne i stosowanie takich metod, jak nagrywanie tego typu rozmów, w gruncie rzeczy bardziej prywatnych niż oficjalnych, no...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Studio było prywatne, to fakt.)

Przypominam panom, że za cztery minuty musimy się udać na salę.

Pan, Panie Senatorze, będzie to oczywiście kontynuować na następnym posiedzeniu komisji. Chciałbym powiedzieć, odnośnie do spraw formalnych, że na życzenie kolegów, zamiast poświęcić jutro parę godzin na specjalne posiedzenie komisji na ten temat, zwołaliśmy to posiedzenie teraz, żeby przesądzić tylko dalszy zakres naszej pracy. Tak że, Panie Senatorze, będziemy kontynuować pana wypowiedź i zaczniemy...

(Senator Janusz Gałkowski: Nie, ja już skończyłem.)

Następne posiedzenie komisji zaczniemy od kontynuacji pańskiej wypowiedzi, czy jednak teraz mógłby pan sformułować konkluzję?

Moja konkluzja jest taka, że przede wszystkim należy określić, jakie zapisy zachowania parlamentarzystów mogą być dopuszczane do oficjalnego publikowania i czy w ogóle jest dopuszczalne posługiwanie się nagraniami z rozmów...

(Głos z sali: Potajemnie.)

Tak, w sposób potajemny, między parlamentarzystami. Od tego bym zaczął.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym postawił szersze pytanie: dlaczego lubią sięgać po prywatyzację operacyjną?)

Tak eufemistycznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówi senator Romaszewski.

No tak, przy czym okazuje się, że jeżeli chodzi o stosowanie metod operacyjnych przez służby specjalne, to jest to poddane określonym rygorom, odbywa się pod kontrolą prokuratury i sądu...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A tu nie.)

...jeśli chodzi zaś o media, o działalność prywatną, o detektywów, to hulaj dusza bez kontusza, każdy każdego.

Jeżeli panowie pozwolą, będziemy to kontynuować na następnym posiedzeniu. Zaraz uzgodnimy termin.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, nie tylko. Bardzo bym chciał, żebyśmy te kryteria spróbowali przynajmniej określić, bo w tej Izbie, w Senacie, należałoby sine ira et studio i nie tylko ad usum Delphini, jak to się mówi, konkretnie określić jednak pewne rygory nie tylko w zakresie przyzwoitości, nie tylko w zakresie normy moralnej, ale i normy prawnej, tam, gdzie się stykają jedna z drugą, spróbować określić granice, które byłyby przystosowaniem przyzwoitości do życia publicznego, a jednocześnie do obowiązującego systemu prawnego.

Pan senator Romaszewski:

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Senator Niesiołowski gratulował odwagi pani Begerowej. Ja ze swej strony muszę pogratulować odwagi ministrowi Lipińskiemu, bo ja jednak do pokoju pani Begerowej bym się bał puścić. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nawet tutaj są różne poglądy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie bez kozery przywołałem ten przykład. Akurat tak się złożyło, że z powodu choroby miałem możliwość dokładnego śledzenia całego przebiegu nagrania, jego emisji i później wypowiedzi. W pierwszej swojej wypowiedzi pan senator Niesiołowski raczył złożyć gratulacje pani poseł Beger za odwagę, jaką wykazała. Dlatego na posiedzeniu komisji, na którym była dyskutowana kwestia tego apelu, zapytałem, czy pan senator Niesiołowski podtrzymuje swoje zdanie, gratulując pani poseł Beger odwagi. Pan senator trochę się zmieszał i powiedział, że chciałby usłyszeć pełny tekst swej wypowiedzi, a ja odpowiedziałem, że niestety, nie nagrywam tego typu audycji, chociaż mógłbym, bo mam techniczne możliwości, ale na pewno robi to telewizja, ponieważ ma taki ustawowy obowiązek, jeśli więc zechce, może się dokładnie zapoznać ze swoją wypowiedzią. Byłem zaskoczony, to był dla mnie szok, że pan senator Niesiołowski, który - jak pamiętam - stawał w obronie lustracji i żarliwie występował w obronie rządu Olszewskiego, nagle tego typu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy nie w obronie Begerowej, ale składanie gratulacji za stosowanie tego typu metod.

(Głos z sali: Podsłuchu, tak?)

Tak, prywatnie urządzonego wraz z mediami. Było to dla mnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w związku z tym, że obliguje nas udanie się na głosowanie, jestem zmuszony przerwać dyskusję. Będziemy ją kontynuować, tylko uzgodnijmy termin. Rozumiem, że nie jutro, bo o to panowie prosili. Czy możemy to zrobić na dzień przed posiedzeniem?

(Senator Włodzimierz Łyczywek: W tych dwóch, trzech dniach będzie na pewno tyle przerw...)

Czyli możemy to zrobić i wtedy poprosimy również ekspertów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że Janusza Kochanowskiego. Gdyby panowie mieli po przemyśleniu ewentualnie jakieś sugestie, to proszę składać je na ręce pana Piotra, sekretarza naszej komisji. Do czasu następnego posiedzenia postaramy się je uwzględnić. Istnieje też możliwość przesłania na ręce panów krótkiej ankiety, prosiłbym, żeby ewentualnie wypełnić ją na następne posiedzenie. Będą tam pytania: Co uważam za korupcję polityczną? Jakie są jej kryteria? Jaki powinien być zakres przeciwdziałania korupcji politycznej, regulowania tego przez kodeks etyczny i kodeks poprawnego postępowania parlamentarzysty?

Dziękuję bardzo, na tym przerywam posiedzenie komisji.