Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (411) z 37. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 27 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich (druk nr 252).

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Które to posiedzenie, Panie Piotrze?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Trzydzieste siódme.)

Jest to trzydzieste siódme posiedzenie.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Witam pana przewodniczącego.

W porządku obrad są: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich, rozpatrzenie projektu zarządzenia szefa Kancelarii Senatu w sprawie regulaminu organizacyjnego Kancelarii Senatu i sprawy różne.

Drugi punkt na prośbę pani minister przekładamy, tak? W związku z tym, mimo że była wstępna przymiarka, obecne uzgodnienia wskazują, iż będziemy mieli materiał pełniejszy i skonsultowany również z marszałkiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

No a w sprawach różnych mamy jeszcze pismo pani minister, szefa Kancelarii Senatu Ewy Polkowskiej, następującej treści:

"Zwracam się z prośbą o wyrażenie opinii o projekcie uchwały Prezydium Senatu, zmieniającej uchwałę nr 6 Prezydium Senatu z dnia 1 lipca 1996 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu otrzymywania przez senatorów dzienników urzędowych, druków senackich i sejmowych oraz kopert do korespondencji związanej z wykonywaniem mandatu".

Pytanie tylko, czy państwo otrzymali w stosownym czasie projekt tej uchwały, czy dopiero dzisiaj?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było, dziękuję. Czyli możemy uznać, że wymóg regulaminowy został spełniony w tym zakresie.

W związku z tym uprzejmie proszę Biuro Legislacyjne, jako pierwsze, o zrelacjonowanie uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji senackich.

Aha, przepraszam, witam oczywiście naszych znakomitych kolegów, przede wszystkim pana Kapelińskiego, dyrektora Biura Legislacyjnego, i znakomitego członka Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, który z panów zechce przedstawić tę ważką problematykę punktu pierwszego?

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W dniu 12 września bieżącego roku pan senator Andrzej Person zgłosił do marszałka Senatu wniosek informujący o rezygnacji z członkostwa w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i jednocześnie zgłoszeniu się do Komisji Obrony Narodowej. Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składach komisji senackich jest związany z tym wnioskiem.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do tego punktu? Nie ma.

Czy możemy więc przegłosować projekt tej uchwały?

Kto z panów, członków komisji, jest za przyjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Uchwała została przyjęta.

Kto z panów chciałby być referentem? Bardzo proszę, może pan profesor Górecki będzie referentem?

Przystępujemy wobec tego do punktu, który został zgłoszony w ramach spraw różnych, ale jest punktem dosyć ważkim.

Bardzo proszę pana dyrektora o zrelacjonowanie go.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie! Wysoka Komisjo!

W imieniu pani minister Ewy Polkowskiej, która w tej chwili jest na posiedzeniu Prezydium Senatu i nie mogła przybyć na posiedzenie komisji, chciałbym przedstawić problem zawarty w dokumentach, które panowie otrzymali.

Otóż z inicjatywy Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu powstał właśnie projekt zmieniający uchwałę Prezydium Senatu dotyczącą zasad otrzymywania przez senatorów dzienników urzędowych. Biuro to zauważyło, iż bardzo wielu senatorów nie odbiera dostarczanych niejako automatycznie dzienników urzędowych, czyli "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego".

Jeżeli chodzi o rok obecny, 2006, to sprawa już jest jakby przesądzona, ponieważ egzemplarze te zostały zaprenumerowane i do końca roku będą do Kancelarii Senatu dostarczane. Ale jeżeli chodzi o następne lata, to wydaje się, że warto rozważyć propozycję, żeby druki i te dzienniki urzędowe dostarczać jedynie na wniosek senatorów, wielu senatorów korzysta bowiem na przykład z bazy Lex, która jest bardzo przydatna, ponieważ zawiera teksty jednolite aktów prawnych. Wielu senatorów korzysta też z dzienników ustaw za pośrednictwem czy to Biura Prac Senackich, czy to Biura Legislacyjnego, gdzie uzyskuje również pomoc prawną. Wydaje się więc, że rozwiązanie zaproponowane w tym projekcie uchwały byłoby do przyjęcia i byłoby zgodne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Co prawda ustawa ta w art. 44 ust. 1 w sposób dosyć kategoryczny mówi, iż posłowie i senatorowie otrzymują bezpłatnie dzienniki urzędowe i druki sejmowe lub senackie, ale już w ust. 3 zaznacza, że szczegółowe zasady realizacji tych uprawnień określają Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. W związku z tym wydaje się, że taka konstrukcja uchwały Prezydium Senatu mieściłaby się w tych przepisach ustawy.

Istotny jest tutaj jeszcze taki element, że już za półtora roku dzienniki ustaw i monitory polskie będą dostępne w wersji elektronicznej, tak że te przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu staną się troszkę anachroniczne. Nie będzie nawet potrzeby drukowania tylu egzemplarzy co dotychczas, ponieważ będzie to wszystko dostępne za pośrednictwem Internetu, w wersji elektronicznej, każdy więc będzie mógł sobie wydrukować to, co go interesuje. I to tyle.

Bardzo proszę panów senatorów o wyrażenie swojej opinii.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos na ten temat?

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Ja zapoznałem się wcześniej z tym projektem, z tą opinią, i uważam to za ze wszech miar słuszne. Bo rzeczywiście widzimy, że trzeba dostosować prawo do aktualnej sytuacji, do wymogów czasu. Już nie mówiąc o formie elektronicznej w przyszłym roku, faktycznie widzimy, że te dzienniki, że tak powiem, leżą, nie są pobierane, zalegają, a tu przecież jednak zupełnie niebagatelna kwota jest zbędnie wydawana. To oczywiście w żaden sposób nie ograniczy uprawnień senatora do otrzymywania bezpłatnie dzienników urzędowych. Tak że absolutnie popieram, akceptuję ten projekt, to rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator, pan profesor Dariusz Maciej Górecki.

Ja również, Panie Przewodniczący, uważam, że jest to zmiana we właściwym kierunku. Bardzo dużo osób rezygnuje z tego, bo w dobie dzisiejszej, kiedy mamy to w formie Lexa, jest to wystarczające. Natomiast zastanawiam się nad tym, czy ponieważ ustawa mówi o dostarczaniu, nie byłaby właściwsza zamiana w §1 ust. 3, że nie na wniosek senatora, tylko że otrzymuje, jeśli nie złoży oświadczenia o rezygnacji - żeby w ten sposób coś takiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale tutaj jest pewna różnica ustawowa. Z ustawy wynika, że musi być dostarczone, natomiast my w uchwale proponujemy, że może być dostarczone. Ja merytorycznie się z tym zgadzam - sam zresztą zrezygnowałem z dzienników ustaw - ale wydaje mi się, że może taka zmiana byłaby uzasadniona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów jeszcze...

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę

Ja, prawdę mówiąc, miałem tę samą wątpliwość, bo skoro jest ustawowy obowiązek, to tylko ze względów prawnych, a nie merytorycznych uważam, że taki zapis, jaki jest w drugim zdaniu w §1 ust. 3, może być kwestionowany. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że ten system, który do tej pory obowiązywał, polegający na rezygnacji, nie do końca się sprawdzał. Gdzieś tutaj w materiałach wyczytałem, że czterdziestu senatorów zrezygnowało, a z sześćdziesięciu, którzy nie zrezygnowali, bardzo wielu nie odbiera tego. Ale jest to może kwestia nie tyle materii, że tak powiem, prawnej, co organizacyjnej. Być może warto ponownie doprowadzić do takiej sytuacji, że kto nie bierze, to niechże zrezygnuje, prawda? I wtedy będzie oszczędność, a biorąc pod uwagę perspektywę: że właściwie ten przepis za chwilę i tak przestanie być adekwatny do rzeczywistości, dotrwalibyśmy do zmiany sytuacji. A tak obawiam się, że wchodzimy na pole nie do końca prawnie pewne. Tu są panowie z Biura Legislacyjnego, może więc się odniosą do tego.

Panie Dyrektorze, proszę uprzejmie ewentualnie się ustosunkować.

Tak, tak, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, oczywiście jest wiele racji w tym, że taka rezygnacja czy też konstrukcja rezygnacji byłaby bardziej adekwatna do tekstu ustawy o wykonywaniu mandatu. My zresztą, jak ten pomysł się pojawił, zaproponowaliśmy... Tutaj jest nasza propozycja w notatce z dnia 19 września dotyczącej proponowanych zmian. To jest ostatni dokument wśród dokumentów na ten temat. W §1 w ust. 3, zaproponowano brzmienie, że po jednym egzemplarzu druków senackich Kancelaria Senatu dostarczy tak jak dotychczas, a w ust. 2, że po jednym egzemplarzu dzienników urzędowych Kancelaria Senatu dostarcza do skrytek senatorskich, chyba że senator zrezygnuje z tego uprawnienia w całości albo w odniesieniu do określonego rodzaju dziennika.

Ta propozycja jakby nie została zaakceptowana. Argumenty były takie, żeby przyjąć zasady jednolite, to znaczy takie same jak odnoszące się do druków sejmowych. Druki sejmowe senatorowie dostają jedynie na wniosek, prawda, a ustawa o wykonywaniu mandatu jest tutaj identyczna, w taki sam sposób każe traktować druki sejmowe i dzienniki urzędowe. W związku z tym przyjęto w tej propozycji zasadę dostarczania tych druków na wniosek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli tylko mogę dokończyć...

Gdybyśmy przyjęli naszą propozycję pierwotną, to byłyby stosowane w odniesieniu do tych druków i dzienników urzędowych trzy zasady: w odniesieniu do druków senackich - dostarczanie automatyczne bez wyjątków, w odniesieniu do dzienników urzędowych - dostarczanie z możliwością złożenia rezygnacji, a w odniesieniu do druków sejmowych - dostarczanie na wniosek. I wydaje mi się, że tylko ten argument, że to już by było bardzo skomplikowane, spowodował, iż zdecydowano, żeby to ujednolicić, bo tak naprawdę zbyt wielkiej różnicy w tej rezygnacji czy składaniu na wniosek, moim zdaniem, nie ma także z punktu widzenia przepisów ustawy, która tutaj jednak co do szczegółowych zasad udostępniania druków odsyła do uchwały Prezydium, a samo dostarczanie do skrytek jest tylko jednym z elementów udostępniania senatorom druków czy dzienników urzędowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Co wobec tego Biuro Legislacyjne proponuje?)

Ostatecznie uważamy, że propozycja zawarta na stronie 2 jest zgodna z ustawą o wykonywaniu mandatu, czyli dostarczanie na wniosek jest do pogodzenia z ustawą o wykonywaniu mandatu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To znaczy która propozycja?)

Ta, która jest w piśmie pani minister.

(Brak nagrania)

Senator Zientarski, wiceprzewodniczący Zientarski.

Panie Przewodnicząc, właściwie można by się zastanawiać w sytuacji, kiedy są jakieś problemy z wykładnią, jeśli zaś takich problemów nie ma i to w żaden sposób nie ogranicza praw... Bo istotą rzeczy jest to, czy interpretacja, wykładnia przepisu ograniczy prawo do uzyskiwania właśnie tych dzienników. To można przecież w ten sposób interpretować, że jest to dostarczanie z urzędu lub na wniosek. Bo są jakby dwie formy: dostarcza z urzędu, dostarcza na wniosek. Tutaj przyjmujemy, że dostarcza na wniosek, a nie z urzędu. Czyli tu też bym się przychylał do twierdzenia pana dyrektora Biura Legislacyjnego, że nie ma sprzeczności w ustawie. Tak mi się wydaje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dariusz Maciej Górecki.

Mnie się wydaje, że obie propozycje są zgodne z ustawą. Jeżeli ja zgłaszałem zastrzeżenia, to dlatego, że tamta forma wydawała mi się właściwsza, ale to nie oznacza, iż ta zaproponowana jest zła, i ja też będę głosował za tym.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów jeszcze? Jeżeli nikt, to ja sobie pozwolę też udzielić głosu na końcu.

Oczywiście zawsze trzeba patrzeć, jakie jest ratio legis uregulowania tego art. 44. Można też w sposób talmudyczny rozbierać ten tekst i wtedy byśmy powiedzieli, że celem jest powiedzenie, że każdy ma prawo bezpłatnie dostawać, ale nie ma obowiązku przyjmować. Ważnym celem jest to, że mamy prawo się domagać, mamy prawo otrzymywać, a istotą jest to, że i otrzymywać, i bezpłatnie otrzymywać, bo jak widać, kwoty są dosyć znaczne i koszty, które Senat ponosi, są znaczne, i senator też by ponosił znaczne koszty, gdyby sam chciał prenumerować te dzienniki ustaw. Mówię tu o "Monitorze Polskim" i o "Dzienniku Ustaw".

Jeśli chodzi o druki sejmowe, to wydaje mi się, że jest to już w gestii normalnego obrotu informatycznego, który w tej chwili zresztą też ulega zmianie, no bo - jak powiedział pan profesor, pan senator Dariusz Maciej Górecki - w tej chwili praktycznie wszystko to jest dostępne w Internecie i nie... Tekst pisany w "Dzienniku Ustaw" jest z reguły źródłem naszej informacji bieżącej, a informacja komputerowa - wydruk albo bezpośrednio z komputera... Ale w tej chwili można i tak, i tak.

Jeżeli stwierdzimy, że ratio legis nie jest obowiązek dostarczenia egzemplarza "Dziennika Ustaw" czy "Monitora Polskiego", lecz uprawnienie posłów i senatorów do bezpłatnego ich otrzymania, to jeżeli jest to uprawnienie, które rodzi - zresztą na życzenie i z woli senatora - obowiązek po stronie Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, wydaje mi się, iż na ogólnych zasadach możemy tym uprawnieniem dysponować. Tak że też widziałbym w tym aspekcie... Teoretycznie i literalnie można by to było traktować w takiej sytuacji - gdyby senator nie wyraził żadnej woli ani swojego zdania i zachowywał się biernie - rzeczywiście jako ograniczenie jego praw z ustawy. Natomiast tam, gdzie on sam jest dysponentem tego prawa i może korzystać z tego samego, na przykład chce korzystać z Internetu, prawda, nie chce tego, bo to jest ogromna ilość papieru, który się zresztą też marnuje, że już pominę kwestię hasła: oszczędzajmy polskie lasy... Teraz mamy zupełnie inny tok postępowania i dostępność do informacji, która jest zawarta w aktach urzędowych. Wydaje mi się, że celu art. 44 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie naruszymy, jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie.

Jeżeli panowie podzielają ten pogląd, a wydaje mi się, że nie słyszałem głosu sprzeciwu... Jeżeli nie, to prosiłbym o wypowiedź, a jeżeli jesteśmy zgodni, to już byśmy przystąpili do głosowania.

Czy któryś z panów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego czuję, że jest wniosek o zaaprobowanie tej propozycji. Czy panowie popierają zaaprobowanie tego projektu?

Kto popiera? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Referenta nie wyznaczamy, bo jest to tylko opinia.

Dziękuję bardzo za przybycie wszystkim panom i Biuru Legislacyjnemu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.