Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (253) z 28. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 6 czerwca 2006 r.

Porządek obrad

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich (druk nr 160).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W dzisiejszym porządku dziennym głównym punktem jest przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zreferowanie problemu.

Dziękuję bardzo.

Treścią projektu uchwały jest wybór przez Senat senatora Andrzeja Kaweckiego do Komisji Spraw Zagranicznych i jednoczesne odwołanie tego senatora z Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Czy są jakieś uwagi dotyczące projektu uchwały? Nie widzę, nie słyszę.

Z tego, co rozumiem, oświadczenie woli senatora jest prawidłowe i nie zawiera żadnych błędów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Dziękuję.

Zatem możemy głosować nad uchwałą.

Poddaję uchwałę pod głosowanie.

Kto z członków komisji jest za podjęciem uchwały? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Uchwała została podjęta.

Pozostaje tylko problem wybrania senatora sprawozdawcy. Myślę, że... O, bardzo się cieszę, senatorem sprawozdawcą będzie pan profesor Dariusz Maciej Górecki.

Na tym moglibyśmy zamknąć posiedzenie, ale z obowiązku, z tego powodu, że w porządku zapisane są sprawy różne i za każdym razem taki punkt dodajemy, pytam, czy są jakieś problemy, które należałoby poruszyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

...mianowicie, nie mogłem zorganizować dzisiaj zebrania katedry, a piszemy nowy podręcznik, ze względu na to, że musiałem dotrzeć na to posiedzenie. Czy w takich sytuacjach, kiedy przedmiot posiedzenia jawi się taki bezkonfliktowy i rozmowa o nim krótka, nie moglibyśmy planować tego na przykład w dniu sesji albo w późniejszych godzinach, na przykład w godzinach wieczornych we wtorek?

Dziękuję bardzo.

Już pan sygnalizował, Panie Profesorze, Panie Senatorze, ten problem. Bardzo przepraszam, z tym że wyznaczono we wniosku - jak rozumiem, milcząco przyjęliśmy, że będziemy sprzyjać - że nie będzie to we wtorek ze względu na te obiekcje, które tu były zgłaszane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W samym podaniu pana senatora Andrzeja Jerzego Kaweckiego jest napisane: uprzejmie proszę o powołanie mnie do składu Komisji Spraw Zagranicznych na najbliższym posiedzeniu Senatu. I to z tego powodu, ponieważ posiedzenie jest jutro, a...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma pan rację, ale tak to widocznie potraktowano i wyznaczono...

Witam pana senatora.

(Głos z sali: Ja jestem za.)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Już jest, jasne, tak, w porządku.

Nie zwróciliśmy uwagi na to, że to jest 7 i 8 czerwca, a to teraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to z tego powodu. Jest przy tym taki problem, o czym mówił kolega, że to musi być w druku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to oczywiście tak. A na przyszłość bardzo proszę, Panie Piotrze, żeby tego pilnować i nie robić we wtorki ze względu na pana profesora.

(Głos z sali: Jeśli można coś załatwić później, nikomu się tak przecież nie spieszy z przeniesieniem...)

On o to akurat prosił.

(Głos z sali: Tu akurat tak.)

Dziękuję bardzo.

Oczywiście przyjmujemy to i tak będziemy się starali to robić.

Chcę jeszcze tylko zasygnalizować, że do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wpłynęła prośba o zaopiniowanie w związku ze zmianą regulaminu, chodzi o zapis w ramach uprawnień, możliwości powołania zastępcy szefa Kancelarii Senatu przez marszałka. Jest już kandydatura i powinna ona zostać zaopiniowana przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, ale może zrobimy to w trakcie posiedzenia, już spokojnie. Poprosimy tę osobę, bo myślę, że oprócz tego, iż regulujemy same normy... No ponieważ jest to osoba, która będzie miała kompetencje, nowe kompetencje, nie ma przeszkód, aby nasza komisja, przynajmniej Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, przed zaopiniowaniem zapoznała się z tą osobą i jej posłuchała.

Co na to Biuro Legislacyjne?

Zmiana regulaminu nie przewiduje dla Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich obowiązku opiniowania kandydata na zastępcę szefa Kancelarii Senatu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale wpłynęło takie...)

Z tego, co wiem, wpłynęła prośba o zaopiniowanie statutu, samego statutu, bo to należy i należało do kompetencji, obowiązków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Myślę, że sobie wysłuchamy, ponieważ ja mam przekonanie, że w niektórych sytuacjach, nie bez kozery pytałem o oświadczenie woli, różne są motywy. Może być pressing polityczny. Pan, Panie Senatorze, też jest wrażliwy na tym punkcie. Może tak być. Dzisiaj nie, nie ma takiej potrzeby, ale mogą zaistnieć różne sytuacje, w których trzeba się upewnić co do charakteru i zakresu dobrowolności chociażby oświadczenia woli.

Przepraszam, że jeszcze zabieram panom czas, ale ta różnica, tak to widzę i cały czas punktuję różnicę między Sejmem i Senatem, z pozycji mojego doświadczenia jest taka, że mandat senatora jest bardziej "wolny", to znaczy my nie zabieramy głosu i nie zajmujmy stanowiska tylko z tego powodu, że reprezentujemy jakieś formacje polityczne, ale z tego powodu, że indywidualnie też mamy takie poglądy. Oczywiście, jesteśmy w klubach, ale każdy z nas ma nieograniczenie równe prawa w zakresie i debaty, i składania wniosków, co w Sejmie wygląda trochę inaczej. Dlatego też myślę, że czasem dobrze jest dać temu wyraz, nie w tym celu, żeby uszczegóławiać albo mnożyć różne formalne wymogi, jeżeli jednak ktoś z panów zechce poprosić senatora, nawet przy okazji takiej zmiany w składzie komisji, i porozmawiać z nim na ten temat, to wydaje mi się, że nie ma przeszkód. Jest to jednak komisja regulaminowa - to jest jej przedmiotowy zakres, etyki - jest i etyka, bo ją czasem kontrolujemy, i spraw senatorskich - zatem jest też aspekt podmiotowy, o którym zwykle się nie mówi. To nie polega na tym, żeby sprawdzać oświadczenia majątkowe senatorów, lecz na tym, żeby zajmować się w szerszym zakresie tym, co wynika z uprawnień przedmiotowych i podmiotowych każdej pani i każdego pana senatora. To tyle.

Wobec tego prosiłbym, żeby spytać pana zastępcy, jak widzi, jaki ma stosunek do zmian statutowych.

(Głos z sali: Jeszcze go nie ma, na razie jest tylko projekt statutu.)

To poprosimy panią minister i pani minister przy okazji nam o tym powie, a nie ma przeszkód, żeby później komisja regulaminowa zaprosiła zastępcę i go wysłuchała, jak już będzie, oczywiście. Panowie, chyba podzielacie ten pogląd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Zamykam...

(Głos z sali: ...nie przypominam sobie, aby to ona wnioskowała.)

Nie wiem. Spyta pan, Panie Senatorze, w takim zakresie, w jakim uzna pan...

(Głos z sali: ...pan senator wnioskodawca nic na ten temat nie powiedział.)

Ja też nie mogę nic na ten temat powiedzieć, dlatego pani minister ewentualnie odpowie na pana pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam sprawę natury ogólnej. Myślę, że...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę, do protokołu, pan przewodniczący Zientarski.)

Myślę, że szczególnie nas, członków tej komisji, właśnie w sprawach personalnych, są uchwały, niejako bardziej zobowiązuje, powiedziałbym, nie chcę użyć niewłaściwego słowa, ale odpowiedzialność.

Myślę o tym, że dość niezręcznie wypadło nasze ostatnie głosowanie podczas posiedzeniu plenarnego na forum Senatu, kiedy to nasza komisja zaopiniowała sprawę negatywnie i później część członków naszej komisji, która głosowała podczas prac komisji przeciwko, głosowała zupełnie inaczej. Oczywiście, każdy ma prawo zmienić zdanie, to jest zrozumiałe, ale myślę, że to tak troszeczkę nie buduje autorytetu naszej komisji. Skoro pan przewodniczący przedstawia na forum Senatu, że komisja zaopiniowała to w ten sposób, a później okazuje się, że jest zupełnie inaczej, proporcje w głosowaniu są inne, to wygląda to troszkę dziwnie. Pytano mnie, nawet w moim klubie, jak to się stało, jak to jest. Przecież wiadomo, jakie są proporcje w komisji. Rozumiem, być może wynikało to z jakiegoś pośpiechu, niezbadania sytuacji, nie było wnioskodawcy, na początku ustaliliśmy, zastanawialiśmy się, czy zapytamy panią minister o zdanie, czy też nie. Tak, to tak, powiedzmy, de lege ferenda, żeby może nasza komisja bardziej... Chodzi o to, żeby to nie było, nie wyglądało tak, że komisja proponuje swoje, a później stanowisko ogółu jest zupełnie inne. Przecież wiadomo, że jednak głos komisji ma jakieś znaczenie, co tu dużo mówić. To tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Uważam, że to nie wymaga komentarza, bo oprócz tego, co merytorycznie sądzi komisja jako organ przedmiotowo zobowiązany do zajęcia stanowiska, to nie jest to wiążące dla ogółu senatorów. Jeśli zaś chodzi o poszczególnych senatorów, cóż, każdy głosuje, jak głosuje. Dlatego mówię o owej wolności mandatu, chciałbym, żeby była ona jeszcze szersza niż jest. Jednocześnie, Panowie, zdajecie sobie sprawę z tego, że każdy z senatorów należy do jakiegoś klubu, nie tylko do partii, ale do klubu, i w niektórych sytuacjach, to musimy sobie szczerze powiedzieć, sprawa będąca przedmiotem obrad komisji omawiana jest w klubie i tam podejmuje się większością głosów decyzję dotyczącą charakteru głosowania. Jeżeli nie łamie się sumień, bo jestem przeciwny głosowaniu, nawet w ramach dyscypliny klubowej, które przewiduje... W każdym razie każdy klub powinien przewidywać chociażby możliwość wstrzymania się od głosu albo niewzięcia udziału w głosowaniu, gdy pojawia się jakiś konflikt sumienia czy nawet przy budżecie jest to związane z interesami regionu, który się reprezentuje. Poza tym to nie pierwszy i nie ostatni raz, i nie w tak błahych sprawach, dla nas nie tak błahych, bo to jest kwestia organizacji struktury funkcjonowania Senatu, ale zawsze są argumenty za i przeciw, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, sprawa jest racjonalizowana w różny sposób, tak można powiedzieć. Jednak poza tym często istnieje wola polityczna, która w parlamencie odgrywa czasem większą rolę, mogę wyrazić jedynie ubolewanie, niż nawet merytoryczna spójność stanowionego prawa. Cóż, będziemy się z tym stykać na co dzień i wydaje mi się, że taka jest uroda demokracji. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby coś dodać?

(Senator Janusz Gałkowski: Ja tylko jedną...)

Bardzo proszę, pan senator Gałkowski.

Panie Przewodniczący, tylko jedna uwaga, która nasunęła mi się na kanwie ostatnich wydarzeń politycznych i wypowiedzi różnych senatorów w mediach, również na posiedzeniach komisji.

Ja mam taką prośbę, szczególnie do członków naszej komisji, bo powinniśmy być także na to uwrażliwieni. Chodzi o to, żeby na ile to możliwe, na ile każdy z nas potrafi, na tyle powściągnąć emocje i nie upolityczniać dyskusji podczas prac merytorycznych. Niestety, zdarza się to zbyt często. Nie będę mówił, z której strony, bo wypadki zdarzają się po obu stronach, jak zawsze. Nie w tym rzecz, żeby oceniać, gdzie częściej, gdzie bardziej drastycznie, ale w tym, żebyśmy byli na to uwrażliwieni i starali się sami dać przykład. Jeżeli damy przykład swoim postępowaniem, to będziemy mogli wymagać tego od innych i ewentualnie prosić innych kolegów senatorów o nieupolitycznianie prac. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wydaje mi się, że w tej sprawie nasze zdanie może być tylko opinią indywidualną każdego z nas i może to być apel, tak jak pana apel na jednym z posiedzeń w ramach prac Komisji Ustawodawczej, dlatego że siłą rzeczy jesteśmy w jakimś sensie warunkowani oceną polityczną również spraw merytorycznych. Oczywiście, byłoby lepiej, gdybyśmy przyjmowali postawę apolityczną, ale byłoby to udawanie. Wiemy, że należymy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłaby to, ja bym chciał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem tę wypowiedź w innym aspekcie. Proszę ewentualnie potwierdzić, czy dobrze to rozumiem. Chodzi o to, żeby ukierunkowanie polityczne czy interpretacja polityczna nie przeszkadzały właściwym, merytorycznym, sine ira et studio rozstrzygnięciom problemu, bo to jest zagadnienie. Zaś fakt, że my jesteśmy warunkowani politycznie i dajemy temu wyraz, to jest polityczna istota sprawowania mandatu.

Ja oczywiście mówię tylko o takich wypowiedziach, które w zasadzie nie dotykają warstwy merytorycznej, a są czystą, można powiedzieć, frazeologią polityczną i de facto zawierają jakieś oceny bez dotknięcia nawet, tak jak powiedziałem, spraw merytorycznych. Takie wypowiedzi się zdarzają, ale nie będę ich teraz przywoływał.

Nie, nie będziemy tu pokazywać czy wytykać osób palcem. Chcę powiedzieć, że bardzo wiele zależy od kultury osobistej, temperamentu i sposobu, tego, jak chcemy ukształtować pracę, czy w komisjach, czy w Senacie. Troszkę inaczej rozmawia się na zewnątrz, a troszkę inaczej merytorycznie, pan ma rację, Panie Senatorze. Ale cóż? Trzeba to pozostawić taktowi i rozeznaniu poszczególnych osób.

Jednak niewątpliwie, proszę zwrócić na to uwagę, to jest sprzężenie zwrotne, jeżeli z jednej strony pojawia się przerysowany atak polityczny, nieuzasadniony albo wypaczający rzeczywistość, musi się on spotkać ze stosowną, powtarzam, stosowną ripostą, w przeciwnym razie zakłócilibyśmy zasadę równowagi stron, to tak a propos, przez analogię do procesu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zawsze. Trzeba jednak dać wyraz temu, że rzeczywistość nie ma tylko jednego wymiaru, lecz ma przynajmniej dwa, a na pewno ma ich więcej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby coś jeszcze dodać w sprawach różnych?

Jeżeli nie, to zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję panom bardzo, dziękuję pani.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.