Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (188) z 23. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 12 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich (druk nr 122).

2. Sprawy różne.

Witam kolegów senatorów.

Porządek obrad składa się z dwóch punktów. W związku z tym, że senator Michał Wojtczak złożył wniosek o przeniesienie z Komisji Ustawodawczej do Komisji Kultury i Środków Przekazu, jesteśmy obowiązani przygotować projekt uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich, a takie zmiany są przeprowadzane w trybie, który wymaga od nas zwołania tego posiedzenia. Drugi punkt to sprawy różne.

Przystępujemy do realizacji punku pierwszego porządku obrad.

Udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego w celu przedstawienia tego skomplikowanego zagadnienia, które mamy rozważyć. (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, projekt uchwały brzmi: "Uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia... w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Michała Wojtczaka z Komisji Ustawodawczej oraz wybiera senatora do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej materii? Nie widzę chętnych. Wobec tego sądzę, że możemy przystąpić do głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w proponowanym brzmieniu? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Projekt uchwały została podjęta.

Kto będzie sprawozdawcą? Może pan senator Romaszewski zgodzi się na to? No, to wielki trud... (Wesołość na sali)

Dobrze? Bardzo prosimy. Pan senator Romaszewski podejmie się tego trudu w imieniu komisji.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale na kiedy ma to być? Na 19 kwietnia, tak?)

(Głos z sali: Tak, na to najbliższe posiedzenie.)

...punktu drugiego porządku obrad: sprawy różne.

Czy ktoś z panów senatorów chce przedstawić komisji jakieś zagadnienie, które wymagałoby zajęcia się na najbliższym posiedzeniu? Nie słyszę propozycji.

Wobec tego chcę ja powiedzieć, że mamy jeden projekt związany z dyskusją, która miała miejsce na forum komisji, dotyczący zapisu... Będziemy omawiać ten projekt chyba 19 kwietnia, w przerwie w posiedzeniu Senatu, w ramach pierwszego czytania. Jest to projekt - chciałbym żebyście, Panowie, byli o tym poinformowani - dotyczący tego, że w trakcie posiedzenia Senatu to marszałek, a nie Prezydium Senatu, jak to było w poprzednich kadencjach, na bieżąco interpretuje, po zasięgnięciu opinii komisji regulaminowej, sposób zastosowania regulaminu. To znaczy oczywiście nie sam marszałek główny, ale marszałek prowadzący. Poza posiedzeniem jest tak, jak dotychczas: trzeba się zwrócić do komisji regulaminowej o opinię, a po naradzie opiniuje to Prezydium Senatu. To jest jedno z działań, które ma usprawnić naszą pracę na posiedzeniach.

(Rozmowy na sali)

Słucham pana.

(Senator Przemysław Berent: Przepraszam bardzo...)

Proszę uprzejmie. Z kim mam przyjemność? Bo jesteśmy w trakcie posiedzenia komisji...

(Senator Przemysław Berent: Bardzo przepraszam. Moje nazwisko Przemysław Berent. Bardzo mi miło powitać pana przewodniczącego.)

Bardzo mi miło. A w jakim charakterze pan się tutaj zjawił?

(Senator Przemysław Berent: W charakterze... Z bardzo pilną potrzebą do pana senatora.)

Do mnie, tak?

(Senator Przemysław Berent: Nie, nie.)

Wątek pana obecności nagrywa się, dlatego muszę to wyjaśnić. A do którego z senatorów pan przyszedł?

(Senator Przemysław Berent: No, jak pan widzi...)

Ale protokół nie widzi. To się nagrywa. Do kogo pan przyszedł?

(Senator Przemysław Berent: Do pana senatora...)

Łuczyckiego?

(Senator Przemysław Berent: ...Łuczyckiego.)

Aha. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Pan senator Berent przyszedł na posiedzenie naszej komisji.)

Ach, to pan senator! Ja niedowidzę! (Wesołość na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze. Ja jestem bez okularów i tracę wzrok. Proszę mi wybaczyć, Panie Senatorze.

(Wypowiedź w tle nagrania)

No właśnie, byłem zaszokowany: ktoś wchodzi i... Przepraszam, Panie Senatorze.

Przerywam posiedzenie...

(Senator Przemysław Berent: Ja też bardzo przepraszam...)

To ja przepraszam.

Przerywam posiedzenie komisji.

Przepraszam. Proszę, Panie Senatorze, załatwić nurtujący pana problem. Przepraszam.

Przerwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam za to, że niedowidzę.

(Brak nagrania)

...Mieliśmy w pracach komisji, dotyczącą uproszczenia podejmowania uchwał regulaminowych. Chodzi o to, żeby te tak zwane incydentalne uchwały, okolicznościowe - oczywiście z wyjątkiem zmian regulaminu - rozpatrywać nie w trzech czytaniach, czyli nie jak ustawy, ale w dwóch czytaniach. Pierwsze czytanie odbywałoby się na posiedzeniu komisji. I to państwu sygnalizuję.

Gdybyście, Panowie, mieli jeszcze jakieś propozycje co do regulaminu, to prosiłbym o to, żeby je też przygotować na posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Bardzo proszę, pan senator Łuczycki.

Panie Przewodniczący, ja w sprawie tego, co jest związane z naszą pracą nad oświadczeniami senackimi. Chciałbym, żebyśmy już mieli - bo jak rozumiem, zbliża się ten moment, kiedy będziemy te oświadczenia od nowa wertować - dopracowane wnioski o charakterze dla nas wiążącym. Chodzi mi o to, na co ewentualnie trzeba by było w dalszym ciągu zwracać uwagę i jak analizować te nasze oświadczenia majątkowe, senackie.

W tym momencie, w ramach punktu "sprawy różne", jestem obowiązany złożyć państwu relację z posiedzenia Prezydium Senatu, na którym prezentowałem sprawozdanie naszej komisji i jej stanowisko. Prezydium doszło do przekonania - co prawda nie wyraziło tego w formie uchwały, ale przyjęło to - że te oświadczenia są poprawne. Ustawa określa pewien program minimum, my wprawdzie staramy się go rozszerzać, niemniej jednak ten program to zalecenie.

Obowiązek wynikający z ustawy, zwłaszcza jeżeli z przepisów dotyczących wspólnego majątku małżonków, jest taki, że senator składa oświadczenie w zakresie majątku odrębnego i majątku wchodzącego w skład wspólności majątkowej, ale w takim tylko zakresie, w jakim jest to udział w majątku wspólnym. Z kolei majątek żony jako taki, czyli bez udziałów senatora, nie jest przedmiotem składanego oświadczenia.

(Głos z sali: Czyli zarobki żony...)

Czyli same zarobki żony, o ile jest wspólne gospodarstwo domowe... Bo jest to dosyć... No, ten problem nie jest do końca rozstrzygnięty. Jeżeli jest na przykład samochód będący wspólnością, to napiszemy: samochód - wspólność ustawowa. Ale jeżeli są bieżące koszty, to jest z tym kłopot. Jeżeli będziemy dzielić włos na czworo, no a przecież można by go dzielić... No bo jest kwestia: czy są przychody, czy dochody? Ja rozumiem, że dochody... Jeżeli przychody są, powiedzmy, zużywane w związku z bieżącymi kosztami życia w trybie miesięcznym, to czy one są dochodem, czy nie są dochodem? Jest to problem: co w gospodarstwie domowym jest kosztem? A także: co jest przychodem, a co jest dochodem? Łatwo jest to rozdzielić w wypadku działalności gospodarczej, łatwo, gdy chodzi o jakąkolwiek formę działalności, w wypadku której można oddzielić koszty uzyskania przychodu od samego dochodu, a więc tego, co pozostaje po odjęciu tych kosztów. Mamy więc problem otwarty, bo ustawa tak naprawdę stawia co do tego żadnego wymogu.

W związku z tą sprawą wypowiadała się na posiedzeniu prezydium jeszcze jedna z koleżanek, która powiedziała, że nie widzi potrzeby... Prezydium zareagowało wzruszeniem ramion. W związku z tym...

(Głos z sali: Że nie widzi potrzeby czego?)

Że nie widzi potrzeby tego, aby przy okazji lustrować majątkowo małżonka - tak to nazwała. Ja się nie odzywałem, bo rzeczywiście ustawa mówi o tym, co dotyczy senatora. Ja w dalszym ciągu twierdzę, że od dyskrecjonalnej, uznaniowej... Przecież to będzie kontrolował tylko wydział finansowy - prawda? - w ramach zeznań podatkowych bądź w związku z nieujawnionymi dochodami. Przyjmujemy więc, że nie ma obowiązku per se lustrowania majątku, dochodu i przychodu małżonka.

Ale na pewno jest obowiązek podawania... Tylko teraz pytanie: jak? Na przykład jest wspólny samochód, a udziały w małżeństwie, jak Państwo wiecie, mogą być określone umownie albo mogą nie być umownie określone. Jeżeli to jest małżeńska wspólność niemajątkowa, a na przykład jakaś inna forma współwłasności, to te udziały mogą być nierówne. Ale jeżeli napiszemy tylko, że jest udział we współwłasności małżeńskiej, to w domyśle rozumiemy to tak, że to oznacza 1/2. Można też podać, że jest samochód, i nie pisać, że jest to wspólność majątkowa małżeńska, tylko że wtedy oczywiście będzie to tak, jakby ten samochód należał jedynie do majątku senatora. Problem jest więc otwarty.

Ale na pewno nie można tego dyskredytować i napisać...

Drugi problem odnosi się właściwie do tego samego. Jest to problem, który dotyczy na przykład mnie, więc mówię teraz o sobie. Mam wiele obrazków, bo moja mama malowała, była historykiem sztuki. Wartość każdego z tych obrazków nie przekracza 10 tysięcy zł, ale ich wartość w sumie przekracza 10 tysięcy zł. Czy w związku z tym można napisać: "obrazy", czy też każdy z nich trzeba wymienić z osobna? Czy obrazek mojej córki, namalowany przez nią, też powinienem wymienić? No, dla mnie on przedstawia ogromną wartość, gdybym go sprzedawał, to uważam... Także mój syn, gdy miał sześć lat... No, aktorzy i malarze mówią, że ten zbiór jest lepszy od wielu innych i rzeczywiście pod względem artystycznym przedstawia on pewną wartość. Nie jestem w stanie oszacować go majątkowo, ale jestem w stanie powiedzieć, że jest to element majątkowy, zbiór przedmiotów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...którego wartość przekracza moim zdaniem 10 tysięcy zł.

Są to takie szczegółowe problemy, co do których, wydaje mi się, że nie należy robić bardzo szczegółowego rozeznania. Poprawność każe po prostu wskazać pewne rzeczy, żeby uchronić się przed podejrzeniem: po pierwsze, o ukrywanie majątku, po drugie, o to, że pewne przychody są związane z pełnieniem przez nas funkcji senatorskich czy z działalnością niejawną. No, zawsze jest jakieś ratio legis. Dlatego pozostawiam to uznaniu panów senatorów.

Podobna sprawa. Jest instrukcja mówiąca, że trzeba pisać "nie dotyczy", ale niektórzy zamiast tego stawiają kreskę, a niektórzy piszą "nie posiada", na przykład wtedy, gdy trzeba wymienić posiadane dobra. Czy to, że ktoś napisze "nie posiada", dyskredytuje dane oświadczenie? Nie, to jest tylko inna forma tego "nie dotyczy". Można tylko prosić, zalecać jednolitość w wypełnianiu pism w takim a takim zakresie, używanie konkretnych sformułowań. Te uwagi każdy z nas przekazał tym swoim, czyli tym lustrowanym przez siebie senatorom, wydaje mi się więc, że nie ma co biurokratyzować i robić pisma, wysyłać go za potwierdzeniem odbioru... Po prostu przekazujmy to innym indywidualnie. Takie jest moje zdanie.

Oczywiście przed następnym składaniem oświadczeń dobrze by było jeszcze przypomnieć, że dla poprawności konieczne jest wymienienie według rozeznania wszystkich przedmiotów majątkowych stanowiących wspólność majątkową, takich, w których senator ma udział. Moim zdaniem, i tak też zrozumiałem stanowisko prezydium, nie ma obowiązku lustrowania majątku żony i dzieci - przynajmniej jak dotąd, ale jest propozycja, żeby to zmienić. Jednakże jak na razie nie ma jeszcze tego w ustawie. To tyle.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Czy są jeszcze jakieś problemy? Nie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam posiedzenie i dziękuję bardzo panom senatorom.

Korzystając z tego, że jesteśmy przed świętami...

(Głos z sali: Zdrowych, pogodnych...)

...wesołego alleluja, radosnych, zdrowych świąt!

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.