Zapis stenograficzny (148) z 20. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniach 14 i 15 marca 2006 r.

Porządek obrad

1. Opinia komisji w sprawie formalnej poprawności oświadczenia senatora Dariusza Bachalskiego złożonego na 7. posiedzeniu Senatu.

2. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym.

3. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich (druk nr 101).

4. Sprawy różne.

Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku obrad w punkcie pierwszym mieliśmy zaplanowane rozpatrzenie skierowanego przez marszałka Senatu wniosku Wydawnictwa "Lubpress" sp. z o.o. w Zielonej Górze o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Dariusza Jacka Bachalskiego do odpowiedzialności karnej z art. 212 §1 i 2 k.k. Pan senator Bachalski ze względu na swoją nieobecność i nie do przezwyciężenia trudności w dotarciu prosił, żeby przełożyć ten punkt. W związku z tym wydaje mi się, że należy umożliwić koledze zajęcie stanowiska i wyjaśnienie całości zagadnienia. Dlatego przekładamy posiedzenie komisji na 17 marca na godzinę 10.00. Tak się umówiliśmy, że senator Bachalski wówczas dotrze, złoży stosowne sprawozdanie i będziemy mogli sine ira et studio rozstrzygnąć cały problem, bo sprawa jest ważka, dotyczy jednego z naszych kolegów i kwestii immunitetu, jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.

W związku z tym...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam...)

Pan senator Zientarski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senatorowie Platformy Obywatelskiej mają w tym czasie spotkanie w Spale.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kiedy?)

Właśnie 17 marca, wyjeżdżamy 16 marca wieczorem, będziemy tam 17 marca, a 18 marca wracamy, czyli nas nie będzie, ale słyszę, że pan profesor też wtedy nie może.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, też nie mogę, biorę udział w konferencji międzynarodowej we Wrocławiu.)

Z tego, co widzę, zorganizowanie posiedzenia komisji siedemnastego jest nierealne. Może wobec tego od razu uzgodnimy termin. Chciałem stworzyć jak najlepsze warunki senatorowi Bachalskiemu, możemy jednak rozważyć spotkanie 16 marca w przerwie, tylko nie wiem, czy będzie to odpowiadało senatorowi Bachalskiemu.

(Głos z sali: Możemy jutro w przerwie.)

Możemy też jutro podczas przerwy. Prosił, żeby to odroczyć, taką przekazał prośbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przyznam szczerze, że nie rozumiem, bo prosił, żeby to przełożyć, gdyż nie może się stawić. Ustalał to jego asystent.

(Głos z sali: Będzie jutro na obradach...)

Jeśli będzie jutro na obradach Senatu, to wobec tego pozwolicie panowie, że jutro uzgodnimy to z samym senatorem Bachalskim i spotkamy się podczas którejś z przerw, nadamy komunikat, w której przerwie, może zrobimy to od razu podczas pierwszej przerwy. Skoro to posiedzenie odbywa się w sprawie tego punktu, to potraktujemy to nie jako odrębne posiedzenie komisji, lecz odroczymy punkt pierwszy i omówimy to w ramach posiedzenia dwudziestego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak zrobimy. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Wobec tego będziemy kontynuować pracę jutro, kiedy będzie możliwość wysłuchania pana senatora Dariusza Jacka Bachalskiego.

Przechodzimy do omawiania punktu drugiego, który dotyczy analizy danych zawartych w oświadczeniach senatorów o swoim stanie majątkowym, złożonych na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Zgodnie ze stanowiskiem podjętym przez naszą komisję każdy z członków komisji zbadał po kolei według listy jedenaście oświadczeń. Panowie, prosiłbym, żebyście przedstawili teraz na forum komisji wypływające stąd wnioski, abyśmy mogli zająć stanowisko, jeżeli pojawiły się oceny budzące wątpliwości w odniesieniu do prawidłowości złożonych oświadczeń. Chciałbym, żebyśmy w oparciu o te uwagi wypracowali pewne zalecenia na przyszłość dla wypełniających te oświadczenia. Niejednokrotnie w najlepszej wierze albo przez specyficzne rozumienie wymogów ustawowych i niedopowiedzenie niektórych wymogów formalnych w ustawie koledzy różnią się w sposobie traktowania materii, której dotyczą oświadczenia.

Bardzo proszę, może zaczniemy według listy, aczkolwiek to nie było po kolei. Pierwszy jest Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Pozwolicie, Panowie, że ustąpię miejsca i będę ostatni, bo nie bardzo mi wypada występować pierwszemu. Drugi jest pan Mieczysław Augustyn.

Panie Senatorze, bardzo proszę o dokonanie analizy na podstawie tych jedenastu oświadczeń i przedstawienie pana uwag.

Do zleconych przez komisję 14 lutego czynności przystąpiłem 8 marca. Powiem tak, rzeczywiście tylko dwóch, a właściwie nawet jeden senator wypełnił oświadczenie majątkowe w ten sposób, że nie budziło to żadnych, najmniejszych wątpliwości. We wszystkich pozostałych pojawiły się drobne, powiedziałbym, uchybienia, choć oczywiście można to różnie traktować.

Najczęstsze, do którego chyba trzeba by było się odnieść, bo widziałem też pisma kolegów i pewnie będzie się to powtarzało, to takie, że nie podawano dochodów współmałżonka. To powtarza się w dosyć dużej liczbie przypadków. Druga uwaga dotyczy nieprecyzyjnie podawanej formy władania nieruchomościami, są na przykład takie wpisy, że jest to księga wieczysta, ale nie jest podane, kto jest właścicielem. Trzecia sprawa to w kilku przypadkach nieprecyzyjnie podane zasoby pieniężne, na przykład dochody miesięczne, a nie za okres, albo użycie sformułowania "około" i wtedy nie wiadomo, czy chodziło o zaokrąglenie, jak duże jest to "około". W każdym razie w kilku przypadkach były tego typu uchybienia, było to podane nieprecyzyjnie. Nieprecyzyjnie operowano również datami. Zdarzało się, że podawano dochody za okres po złożeniu oświadczenia, na przykład dochody, które ktoś dopiero będzie osiągał, czyli z uwzględnieniem okresu do 30 października czy do 31 października, a oświadczenie zostało złożone 14 października, więc nie wiadomo, na jakiej podstawie można to było określić. To byłyby te główne uchybienia.

Oprócz nich były takie, jak sądzę, wynikające z niezrozumienia potrzeby wypełniania każdej rubryki, na przykład ktoś czegoś nie wypełnił, nie ustosunkował się do pytań zawartych w oświadczeniu, uważając pewnie, że to go nie dotyczy, jednak tego nie odnotował, więc nie wiadomo, jak to traktować. Ja w tej sytuacji pisałem, że nie określił, nie odniósł się, czy posiada akcje w spółkach, czy nie, czy zasiada w zarządach fundacji, stowarzyszeń. Jeśli nie ma żadnego wpisu, to nie wiadomo. Myślę, że powinniśmy to odczytywać w ten sposób, że nie posiada, nie zasiada, ale to nie oznacza, że jest to dobrze zrobione. To chyba tyle ogólnych uwag, bo z tego, co rozumiem, pytanie pana przewodniczącego dotyczyło uwag, a nie chodziło o odczytywanie, kto i co dokładnie.

Gdybym miał wysnuć z tego wniosek, to przede wszystkim trzeba by było dać senatorom jednoznaczną wykładnię wspólności majątkowej, wskazać, że ona dotyczy nie tylko nieruchomości, ale również dochodów. Myślę, że wielu senatorów nie podawało dochodów współmałżonka, gdyż uważali, że jeśli chodzi o majątek trwały, tak to nazwijmy, to jest współwłasność, a jeśli chodzi o bieżące dochody, to prawdopodobnie oboje małżonkowie dysponują jakimiś samodzielnymi dochodami i było to traktowane jako dochody własne każdego ze współmałżonków. Zatem chyba dobrze by było dać senatorom taką wykładnię, żeby to nie budziło wątpliwości, iż trzeba podawać dochody współmałżonka. Jeśli chodzi o resztę, to chyba jednak trzeba by było senatorom zwrócić uwagę na to, bo niebawem znowu będziemy składać oświadczenia i w tym sensie ma to bardzo praktyczne znaczenie, że koniecznie trzeba precyzyjnie podawać formę władania, własność majątku. Jest tu kilka oświadczeń, w których jest to podane nieprecyzyjnie. Trzeba by też było zwrócić uwagę na to, że każda rubryka musi być wypełniona z podaniem słów "nie dotyczy", chyba bez wykreślania, bo to może budzić wątpliwości. Warto by również zwrócić uwagę na to, że dochody, które się uzyskuje czy uzyskało, nie powinny obejmować czasu po dacie złożenia oświadczenia, bo nie mamy pewności, czy uzyskamy te dochody, czy nie. Wtedy jest to hipoteza, a nie oświadczenie o stanie, dlatego warto by było to zaznaczyć. O tytule prawnym już mówiłem, tak.

Mam też wrażenie, ale tylko takie pośrednie, na podstawie jednego oświadczenia, że ponieważ najczęściej w przypadku samochodów nie podaje się tytułu prawnego, to przyjmujemy jako domniemanie, ale niekoniecznie tak musi być, że ten samochód nie jest własnością współmałżonka czy na przykład współwłasnością, lecz jest własnością osoby składającej oświadczenie. Gdyby jednak było to zapisane, byłoby to jasne. Niektórzy, ale były to wyjątki, zapisywali, większość nie. Może byłoby warto to uwzględniać, bo w przypadku nieruchomości to się zaznaczało, a w przypadku samochodu nie pisze się nic. Tak że prosiłbym, żeby to także jakoś wziąć pod uwagę przy opracowywaniu wskazówek dla senatorów, bo przecież pan marszałek wystąpił już do każdego z nas z prośbą o przygotowywanie oświadczeń za kolejny okres. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności jest pan senator Gałkowski, ale współprowadzi teraz posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej, wobec tego proszę bardzo pana senatora profesora Dariusza Macieja Góreckiego.

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o moje uwagi, nie będą one nowe w stosunku do tych, które przedstawił pan senator. Zaobserwowałem, że trzy osoby nieprecyzyjnie podały kwotę zgromadzonych środków pieniężnych, przy czym o ile w przypadku jednego senatora było to około 15 tysięcy zł, w przypadku drugiego było to około 20 tysięcy zł, i tu jeszcze spuściłbym zasłonę miłosierdzia, o tyle w przypadku trzeciego było to około 1 miliona zł. W tej sytuacji to ja już nie wiem, czy to około oznacza 1 milion 200 tysięcy zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I około 20 tysięcy dolarów. Wydaje mi się, że brak precyzji jest tu zbyt daleko posunięty, bo jeszcze przy 15 tysiącach zł to można by było to sobie darować.

Jedna osoba nie wpisywała "nie dotyczy", tylko stawiała kreseczki, a w jednym przypadku była podana pensja miesięczna, nie zaś dochody osiągnięte w tym okresie, a to nie wiadomo, czy nie było jakiejś premii jubileuszowej, jakichś innych pieniędzy ekstra czy potrąceń. To byłyby moje uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Kubiak, proszę uprzejmie.

Na wstępie skorzystam z obecności pana senatora Okły, który może wyjaśni kwestię swojego oświadczenia, bo akurat mnie przypadła ta kwestia związana z oświadczeniem majątkowym.

Tak, mamy problem, pan senator Okła też mi go sygnalizował. Zajmiemy się nim w zaleceniach. Chodzi o przypadek, kiedy oświadczenie zostało wypełnione w sposób nieadekwatny do wymagań i zostało to dostrzeżone przez senatora. Pan senator pytał mnie o to, zanim zostało to przez nas skontrolowane, muszę to dla porządku stwierdzić, i sygnalizował, że po skonfrontowaniu zasad, które rządzą wypełnianiem, ma zastrzeżenia do tego, czy prawidłowo wypełnił oświadczenie. Wówczas, nie ustalając tego z panami, prosiłem, żeby przedstawić to na forum komisji i aby złożył stosowne oświadczenie korygujące, oczywiście w przyszłości będzie ono adresowane nie do komisji, lecz do marszałka, bo ono również musi być opublikowane, upublicznione, zgodnie z wymogami ustawowymi.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie zagadnienia.

Problem polega na tym, że ja od kilku lat, od kiedy zaczął obowiązywać przepis o składaniu oświadczeń majątkowych, zawsze składałem oświadczenia w dwóch egzemplarzach, jedno jako radny wojewódzki, drugie jako dyrektor jednostki samorządu terytorialnego, i to wystarczało. Urząd skarbowy przyjmował oświadczenia, w których było napisane "współwłasność", grunt czy nieruchomość takie i takie, wartość taka i taka, współwłasność.

Tymczasem teraz zastanowiłem się nad tym, czy to jest dobrze napisane i właśnie z panem profesorem chciałem to uzgodnić. Współwłasność to współwłasność, tego nikt nigdy nie kwestionował, ale jaka część tej własności jest moją własnością. Dlatego uznałem, że należałoby to skorygować, mimo że wcześniej nikt nie miał do tego zastrzeżeń. Tak jak powiedziałem, składałem już ładnych kilka takich oświadczeń. Jednak chciałbym to po prostu wyprostować, żeby było jednoznacznie napisane, że w tej nieruchomości moja własność to są trzy czwarte, tu jest współwłasność małżeńska, a tu jest jedna czwarta. I był tam jeden błąd wynikający z brzydkiego charakteru mojego pisma, podczas przepisywania pomyliła mi się dwójka z trójką, dlatego natychmiast to skorygowałem.

Dziękuję bardzo.

To jest wyjaśnienie. Będziemy jednak musieli zająć stanowisko w sprawie trybu i dlatego prosiłem o opinię Biura Legislacyjnego, pani mecenas jest z nami, co do tego, jaki tryb zostanie zaproponowany przez komisję, bo jesteśmy obowiązani zająć stanowisko, jaki zakres ma mieć sprostowanie w tego typu przypadkach, gdy chodzi o ewidentne pomyłki albo niedopowiedzenia, co się mieści w granicy nawet nie błędu, tylko zakresu precyzji wymaganego ustawą, bo ustawa też nie formułuje jednoznacznie wzorca, lecz pewne wymagania, do których się przybliżamy, zresztą bardzo indywidualnie, jak wynika z tych analiz. I dopiero będziemy analizowali ten margines, Panie Senatorze. Tu do wglądu jest pana korekta.

Przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Jeżeli chodzi o samochody, to jest tylko napisane, że chodzi o samochody o wartości powyżej 10 tysięcy zł, podanie marki i rocznika, nie wymaga się podawania wartości, my wpisujemy wartość sami, jest to pewnego rodzaju nadgorliwość.

(Głos z sali: Tam nie ma wymogu podawania wartości.)

Tak, właśnie mówię, że nie ma takiego wymogu.

(Głos z sali: Przyjmujemy, że powyżej 10 tysięcy zł.)

Panie Senatorze, wydaje mi się, prosiłbym, żeby dopiero po... Wypełnił pan niejako wtórnik zmienny swojego oświadczenia. To nie jest ta praktyka, bo oczywiście tamto oświadczenie musi mieć charakter dokumentu, który będzie dokumentem podstawowym, a do niego dopiero po posiedzeniu komisji zostanie dołączone sprostowanie. Pan dał sygnał przed posiedzeniem komisji, przed sprawdzaniem pana oświadczenia, że coś jest nie tak, miał pan takie poczucie w odniesieniu do sposobu wypełnienia tego oświadczenia, skierował to pan do mnie jako przewodniczącego komisji, więc bardzo proszę, żeby teraz był pan i świadkiem, i uczestnikiem tego, co będzie robiła Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, formułowania na przyszłość zasad korygowania oświadczeń, w których dostrzeże błędy albo komisja, albo sam zainteresowany, tak jak w pana przypadku, i zasygnalizuje je komisji. Myślę, że będziemy analizować tę sprawę. Nie wiem, czy panowie są w posiadaniu opinii Biura Legislacyjnego, które wypowiedziało się w tym zakresie. Prosiłbym, żeby pan senator również otrzymał tę opinię. Pan senator ją ma. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie pozostałych spraw.

Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, są one podobne, właściwie nie ma nic nowego. Jest tu kwestia określenia tytułu własności czy tytułu posiadania. Dotyczy to na przykład jakiegoś pawilonu i jest napisane "własność, dzierżawa". Pojawia się pytanie, czy jest umowa zobowiązująca, czy inny tytuł. Kolejna kwestia, czy faktycznie w oświadczeniach majątkowych, mówię o tym z zawodowego punktu widzenia, mamy pisać, że jest to własność łączna, czy ułamkowa. Pojawiło się to między innymi przy omawianiu oświadczenia pana senatora. Z tego, co rozumiem, coś tam jest spadkiem i ma trzy czwarte, a jeżeli małżeński, to własność łączna, jednak nie precyzuje się tego, czy oświadczenie ma być składane w ten sposób, dlatego wynikają rozbieżności, tak ja mówię.

(Głos z sali: Tytuł własności.)

Co jeszcze? Kwestia miejsca zatrudnienia. Niektórzy składali oświadczenia dziewiętnastego, a ślubowanie było dwudziestego, tymczasem wpisywali Senat RP. Czy wpisywać to przed ślubowaniem? Mam wątpliwości. Coś takiego było w oświadczeniu, dlatego o tym mówię. Był też przypadek, że oznaczono brak dochodów żony kreską zamiast wpisać "nie dotyczy". To byłyby te pozostałe sprawy, które budziły moje wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lewandowski jest chory, jest usprawiedliwiony, ale mamy jego oświadczenie. Nie zostawił? Nie.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Łuczycki, mamy tu pana adnotacje.

Panie Przewodniczący!

Ja dokonałem tej analizy 2 marca. Przypadło mi w udziale badanie oświadczeń akurat pierwszych jedenastu senatorów. Muszę powtórzyć to, co już koledzy mówili o braku dochodów żony. W większości przypadków, które badałem, to się niestety powtarza, nie ma wpisanych dochodów żony. Powtarza się także to, na co też już panowie zwracali uwagę, otóż w kilku przypadkach brak wpisów "nie dotyczy".

Są jednak trzy nowe elementy, które moim zdaniem należałoby wyjaśnić. Pierwszy z nich jest taki. Jeden z senatorów wpisał w swoim oświadczeniu, że wziął kredyt odnawialny, ale nie jest napisane, nie jest jasno określone, czy ten kredyt jest konsumowany, czy też nie, a jeżeli kredyt jest odnawialny, to niejako może on być w jakimś zawieszeniu. Inny z senatorów, ale to już jest chyba tylko błąd techniczny, w niewłaściwej rubryce wpisał dane dotyczące papierów wartościowych, jak sądzę, nie ma to większego znaczenia. Jest jeszcze inny przypadek. Jeden z senatorów nieprecyzyjnie określił taką sprawę. Napisał, że jest we władzach stowarzyszenia i to stowarzyszenie, jeżeli dobrze pamiętam, tak jest tam napisane, dzieli swój majątek, dokonuje podziału przychodów po okresie rocznym, ale nie zostało tu precyzyjnie napisane, czy ten senator otrzymał dochody z działalności w tym stowarzyszeniu, czy ich nie otrzymał. To byłyby moje uwagi.

(Głos z sali: Ze stowarzyszenia nie można mieć...)

Jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, to...

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Łuczycki: Dziękuję.)

Senator Romaszewski prowadzi teraz posiedzenie komisji.

(Senator Janusz Kubiak: ...przekazał informację, może tylko...)

Tak, bardzo proszę.

Dotyczyło to dwóch przypadków, co do których senator miał wątpliwości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W imieniu senatora Romaszewskiego?)

Tak, pozwolę sobie to przedstawić w imieniu senatora Romaszewskiego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)

Senator miał wątpliwości w odniesieniu do dwóch przypadków złożonych oświadczeń majątkowych. Jeden dotyczył jednego z senatorów, który został ponownie wybrany. W tym czasie, kiedy nie miał mandatu, akurat pod koniec roku, jego majątek się zwiększył, niejako dzięki tej działalności w gospodarstwie, którą prowadził. Tymczasem okazuje się, że wykazał w przypadku tej działalności stratę. To budziło wątpliwości, bo niby jest dużo majątku, a wykazana jest strata.

Druga wątpliwość dotyczyła oświadczenia marszałka Płażyńskiego. Chodziło o to, czy dochody zostały spisane z roku poprzedniego, czy z jeszcze wcześniejszego okresu, związane chyba z dietami i uposażeniem. Bo w poprzedniej kadencji chyba nie piastował on funkcji parlamentarzysty, chyba był to okres wcześniejszy. Tego dotyczą te dwie wątpliwości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Za jaki okres to są dochody i z jakiego tytułu?)

Tak, tak, i z jakiego tytułu. Nie, tytuł był tam wpisany, ale chodzi o okres, nie poprzedni rok, tylko chyba kilka lat wcześniej, tak z tego wynikało.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie za ostatni rok, tylko okres wcześniejszy, czyli nieprecyzyjne określenie czasu.)

Tak, wcześniejszy okres. Chodziło o te dwie kwestie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Piotr Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie nie wniosę nic nowego do przedstawianych uwag. Analizowałem owe dwanaście oświadczeń 8 marca i większość z nich nie budzi zastrzeżeń. Jest kilka drobnych braków, dotyczą one przedstawianych już wcześniej ewentualnych wątpliwości. Chodzi na przykład o dochody żony w punkcie dziewiątym, mam chyba trzy takie adnotacje. W jednym przypadku doszukałem się pewnej nieścisłości. U jednego senatora są chyba podane dwa mieszkania i w jednym przypadku podana jest wartość, a w drugim nie jest ona podana.

(Głos z sali: Czyli jest bezwartościowe.)

(Wesołość na sali)

Nie dopatrzyłem się tego. A poza tym oświadczenia, które akurat ja badałem, nie budzą żadnych wątpliwości.

Mam tylko jedno pytanie, myślę, że nie jest ono retoryczne. Z tego, co rozumiem, nie robimy tego tylko, że tak powiem, ad acta, nie tylko ogólnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jedna sprawa.

Ale gdyby na przykład ktoś z senatorów, choć w tej chwili nie wymieniamy nazwisk, chciał to ewentualnie uzupełnić, bo uzupełnienie o wartość to nie jest sprostowanie, gdyż podał dokładnie adres jednego i drugiego, to myślę, że można by takiemu senatorowi podpowiedzieć czy przedstawić, nie wiem, w jakiej formie, ale na tej zasadzie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zobowiązać go do uzupełnienia.)

Tak, do uzupełnienia. Czy to każdy z nas z komisji, czy jak to zrobić?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W imieniu komisji.)

Aha, w imieniu komisji.

Myślę, że przewodniczący w imieniu komisji poprosi o uzupełnienie. Przedstawiony przez biuro chyba nie będzie...

(Senator Piotr Zientarski: Z tego, co rozumiem, ci, którzy badali taką...

...sprostowanie, to wtedy uzupełnienie do marszałka, zostanie to dołączone i opublikowane.

(Senator Piotr Zientarski: Zatem trzeba przygotować króciutką notatkę o tym, co ewentualnie widzimy, co należałoby uzupełnić, sprostować, tak?)

Tak jest.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę panów, i na koniec moje uwagi. Powtarzają się mankamenty, o których tu mówiliśmy. Z tym że jest problem i chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę. To nie są mankamenty, które decydują o tym, że oświadczenie nie spełnia wymogów ustawowych, jednak powinniśmy na przyszłość sformułować z naszej strony zalecenie, określające bardziej precyzyjnie wymogi, które powinny spełniać poszczególne punkty oświadczenia.

W dwóch przypadkach też zostało tu użyte słowo "około". W wielu przypadkach - i tu zaraz będziemy mówić o zagadnieniu, które chciałbym z panami rozstrzygnąć - brakuje identyfikacji, czy jest to majątek odrębny, czy małżeński, nie wszędzie jest napisane "nie dotyczy", niektóre rubryki pozostają niewypełnione. Są to proste sprawy, bo nie dotyczy to wartości, pomięcia wartości mieszkania, czy jakiegoś składnika, postawiona jest kreska zamiast wpisania słów "nie dotyczy", cóż, przy wszystkich wątpliwościach związanych z "nie dotyczy" może nie dotyczyć, a może to sformułowanie dla niektórych jest nieadekwatne do sytuacji, której wyjaśnienia wymaga punkt, ale tak sobie życzono.

Myślę, że wszystkie oświadczenia, które sprawdzałem, spełniają wymogi ustawowe, ale zawierały te mankamenty, o których była mowa.

(Senator Dariusz Górecki: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

Bardzo proszę, ale najpierw może pan profesor.

(Senator Dariusz Górecki: A proszę bardzo.)

Najpierw podniósł rękę pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Gdy sprawdzałem te oświadczenia, przypomniałem sobie okoliczności, w których je składaliśmy. Były one wtedy wstępnie przeglądane i muszę powiedzieć, że niektóre błędy można były jednak dostrzec, chociażby to, że jakaś rubryka pozostała niewypełniona. Pierwszy mój wniosek jest taki, ażeby przy składaniu oświadczenia, jeśli dokonuje się tego osobiście, pracownicy biura zechcieli zwrócić senatorom uwagę na takie oczywiste mankamenty. Na pewno zostałoby to wzięte pod uwagę. Oczywiście musiałoby to być w formie pytania, a nie jakiejś próby wywierania wpływu na kształt, ale wydaje mi się, że mogłoby tak być i moglibyśmy o to prosić.

Druga sprawa. Wprawdzie tu już się to pojawiło, ale myślę, że dobrze by było, aby komisja oprócz przedstawienia wniosków ogólnych każdemu z senatorów, kto popełni jakikolwiek błąd, wyspecyfikowała te błędy. Nie wiem, czy każdemu z osobna pokazać jego błąd, czy może też potraktować to zbiorczo, bo wtedy można się przyjrzeć, co znalazło się gdzie indziej; jako zalecenie.

(Głos z sali: Tak, to jest do uznania.)

Trzecia sprawa. O ile dobrze pamiętam, to marszałek przekazuje nasze oświadczenia do publikacji, ale termin...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do urzędu skarbowego.)

...do urzędu skarbowego i do publikacji w Internecie, ale oba te terminy, przynajmniej w przypadku samorządów, nie zostały określone, tam nie ma terminu, kiedy to się dzieje, napisane jest tylko, że przekazuje. Ja jako przewodniczący rady czyniłem to w ten sposób, nie mówię, że od razu, ale od któregoś momentu, że starałem się przed publikacją dokonać jeszcze obowiązkowej dla mnie weryfikacji, a ponieważ właściwie zawsze była konieczność dokonania jakiejś korekty czy uzupełnienia, to publikacja była już łączna, pełna. Można by rozważać, czy nie pójść tym torem, żeby się może tak bardzo z tym nie spieszyć, raczej odwrotnie, żebyśmy my się pospieszyli, a senatorowie mieli szansę na to, aby szybko złożyć ewentualne konieczne uzupełnienia i aby te dokumenty były publikowane łącznie. O ile dobrze pamiętam, na marszałku nie ciąży ani obowiązek natychmiastowej publikacji, ani natychmiastowego przekazania do urzędu skarbowego. Myślę, że byłoby to podejście bardzo życzliwe, dające szansę senatorom na korektę nieopatrznie popełnionych pomyłek czy uzupełnienie nieścisłości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator profesor Dariusz Maciej Górecki.

Panie Przewodniczący, ja o tym nie mówiłem, ale teraz chciałbym poruszyć tę sprawę. Mówiliśmy o braku precyzji w podawaniu kwoty zgromadzonych pieniędzy i uważam, że to rzeczywiście jest błędem. Jednak ja nie traktowałem jako błędu sytuacji, w której ktoś pisał, że jest właścicielem domu o wartości na przykład około 300 tysięcy zł, bo z tego, co rozumiem, takie zaokrąglenie jest dopuszczalne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...kwestia ekspertyzy.)

Tak, tak, to chciałem wyjaśnić.

Dziękuję.

Kto z panów chciałby jeszcze zabrać głos? Czy mam może przedstawić zagadnienia? Zaraz poprosimy biuro prawne.

Chciałbym poddać pod dyskusję następujące kryteria. Oczywiście, my to przedstawimy Prezydium Senatu, ale chciałbym, żebyśmy się zastanowili nad tym, jak dalece doprecyzować te wymogi wobec mankamentów, o których mówimy, doprecyzować to, czego wymaga ustawa.

Pierwszy problem, najczęściej przejawiający się w tym, że nie wszędzie się pisze, czy jest to majątek odrębny, czy pochodzący ze wspólności. Tu jest dosyć duży rozrzut. Czasem się o tym pisze i sam też, zresztą zaraz podzielę się tym, jak potraktowałem tę materię, bo musiałem sam rozstrzygnąć tę sprawę, nie było posiedzenia komisji i każdy z nas rozstrzygał to sam. Otóż ustawa w art. 35 mówi, że oświadczenie o stanie majątkowym dotyczy majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową, i koniec. Zatem nie mówi o tym, że trzeba wyodrębniać, tylko o tym, że trzeba napisać.

Jaki jest standard? Standardem jest wspólność, bo ona jest ustawowa. W związku z tym przyjąłem, że jeżeli piszę o majątku, to skoro jestem żonaty, to nie mam, chyba że ma się odrębność ustanowioną intercyzą albo umową majątkową małżeńską w jakimś stadium. Wtedy też pojawia się problem i trzeba o tym napisać, dlatego że majątek nabyty przed ustanowieniem rozdzielności jest wspólny, a po jej ustanowieniu jest odrębny, ale to już jest specyfika, która wynika z dodatkowych aktów prawnych, wolicjonalnych, umowy między stronami, ale stan ustawowy jest stanem wspólności. Dlatego tam, gdzie pisze się, nie określając, czy majątek jest odrębny, czy małżeński, to przyjąłbym takie zalecenie, iż stosujemy domniemanie, że jest to majątek wspólny. To pierwsze zalecenie, tak dla ułatwienia. Możemy też przyjąć, że przy każdym składniku trzeba pisać, jeżeli jednak jest to wspólność, to byłby to nieco nadmierny wymóg, tak przynajmniej uważam. Zobaczymy, jakie będzie panów zdanie.

Druga kwestia to jest stosowanie słowa "około". Inne znaczenie ma ono przy kwocie 1 miliona zł, inne przy kwocie 10 tysięcy zł. Proponowałbym przyjąć jakieś kryterium. Co to znaczy "około"? Pytają mnie o to koledzy. Mam jakąś kwotę w banku i nie wiem, jaka ona jest aktualnie z dodaniem procentów. Jeżeli przyjmiemy, że jest to w granicach 1%, bo jakieś kryterium musimy przyjąć w związku z tym "około"... Trudno, żebyśmy wymagali, choć niektórzy, pan senator świeci tu przykładem i podaje kwoty bardzo precyzyjnie, niemal do groszowych pozycji, wydaje mi się to bardzo przykładne, ale trudno od kolegów wymagać, żeby podawali kwoty z dokładnością do drugiego miejsca po przecinku na dzień złożenia oświadczenia, szukali tego, może jeszcze liczyli to, co mają w kieszeni, bo można się posunąć troszkę za daleko, aczkolwiek pochlebnie trzeba się wypowiedzieć o takiej postawie senatorów. W związku z tym trzeba by przyjąć jakieś kryterium. Przyszło mi do głowy, że jeżeli się pisze "około", to może przyjąć jakiś margines nie z lokat terminowych, które są różne, ale ze zwykłego oprocentowania bankowego, bo rzeczywiście uczciwiej jest napisać "około" niż wpisać jakąś kwotę troszkę z powietrza, gdyż tak naprawdę zanim się nie dostanie wyciągu bankowego, bardzo często dokładnie się nie wie, jaka ona jest. Jeśli jest to kwota trzymana w domu, w kopercie, to wtedy można to tak traktować. Myślę jednak, że wpisanie słowa "około" nie jest błędem, trzeba tylko określić margines tego "około". To byłaby druga kwestia, drugi element, który trzeba napisać w zaleceniu. Oczywiście również to, co dotyczy trybu, to już biuro uwzględniło tę opinię. I także proszę o dyskusję w tej sprawie, ale wydaje mi się, że jest to jedyna dobra droga, przygotowanie sprostowania i jego publikowanie.

Mówiliście też państwo o przypadkach ewidentnych błędów, jeżeli na przykład jest podany przedmiot, a nie jest podana jego wartość, to jest zaniedbanie, wracam teraz do pierwszego przykładu, nie jest podany tytuł własności. To też jest problem, bo mówi się o stanie majątkowym, dotyczy to majątku. Teraz pytanie, jak szeroko potraktujemy majątek, czy prawo ograniczone rzeczowe, jak to wyliczyć. Weźmy takie przykłady: wieczyste użytkowanie albo służebność. Nie mam wyrobionego zdania na ten temat i nie wiem, jak daleko należy ten majątek penetrować ponad to, co jest zapisane sub specie ustawy. W art. 35 jest to tak zapisane: dochody osiągane, mienie ruchome, zobowiązania pieniężne, i to jest wydzielone. Tymczasem oświadczenie to zawiera informacje w szczególności, wobec tego w zależności od tego, jaki jest zakres i skomplikowanie sytuacji związanej z majątkiem, można o tym mówić.

Następny problem, który chciałbym, żebyśmy dostrzegli, to dochody. Przy majątku wspólnym jest powiedziane, jest taka rubryka... Przepraszam, sięgnę do tego nieszczęsnego współmałżonka.

(Głos z sali: To jest dziewiąty.)

Inne dochody. Jeżeli jest wspólność, a jest domniemanie wspólności, nie zaś odrębności, to nie można tu napisać "nie dotyczy", nie będzie to dobre. Co w takim razie napisać, jeśli nie ma dochodów? Trzeba to pominąć. A co napisać w takiej sytuacji, nie będę wymieniał, ale jest ona i moim udziałem, kiedy żona prowadzi jakąś działalność, dotyczy to nieruchomości, wynajem pokoju w starym domu tylko w okresie letnim, ale ta działalność nie przynosi dochodów, przynosi przychody, lecz nie ma dochodów, a ja utrzymuję ten dom w pozostałym zakresie, oprócz tego, co jest z przychodów, ja jeszcze do tego dopłacam. Żona prowadzi działalność gospodarczą, nie ma dochodów. W związku z tym pojawia się problem, czy trzeba tu zawrzeć całą spowiedź dotyczącą komplikacji stanu prawnego, czy to pominąć, bo nie mogę napisać "nie dotyczy". To są właśnie takie problemy, jak dalece należy doprecyzować opis czasem bardzo skomplikowanych stanów faktycznych. Myślę, że jest to problem celu. Celem jest wykazanie rzeczywistych dochodów z działalności w przypadku wspólności męża i żony. Oczywiście w przyszłości te oświadczenia mogą wyglądać inaczej, ale na dzisiaj ustawa formułuje to w ten sposób.

Chciałbym, żebyście panowie byli łaskawi się wypowiedzieć na ten temat, a może zanim się wypowiecie, poproszę panią mecenas, aby podzieliła się z nami swoimi uwagami.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię poruszoną przez pana senatora, zastanawiam się, czy jest sens w ogóle rozdzielać majątek wspólny i majątek odrębny. Jeżeli ustawa mówi, że oświadczenie dotyczy majątku objętego wspólnością małżeńską i majątku odrębnego, to czy rzeczywiście jest sens wskazywania, że jakiś majątek jest odrębnym majątkiem senatora. Jest to bez wątpienia majątek senatora, tak jak i majątek wspólny jest majątkiem senatora. Nie wiem, czy jest sens, aby wyszczególniać.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Uważa pani, że nie ma wymogu ustawowego w tym zakresie.)

Myślę, że nie ma, nie widzę takiego wymogu, żeby wskazywać, co jest majątkiem wspólnym, a co jest majątkiem odrębnym. Inna sytuacja jest wtedy, gdy współwłasność jest współwłasnością ułamkową z jakąś inną osobą niż małżonek. Wtedy oczywiście należy wykazać ten ułamek, była tu poruszana taka kwestia, bo jest to w tej części majątek senatora, ale według mnie nie jest ważne, czy w tej części jest to majątek będący własnością odrębną, czy też będący własnością wspólną senatora i jego małżonka. Proszę się nad tym zastanowić, czy rzeczywiście jest sens bardzo szczegółowego określania. Domniemywamy, że jeśli senator wpisał w oświadczeniu majątkowym coś, co posiada, to jest to albo w majątku wspólnym małżeńskim, albo w majątku odrębnym senatora i nie ma to większego znaczenia, tak mi się przynajmniej wydaje.

Jeśli zaś chodzi o kwestię dochodów małżonka senatora, niestety ustawa ani oświadczenie majątkowe nie są tu precyzyjne, to jest wada tej ustawy. Z analizy art. 35 i form gramatycznych używanych w oświadczeniu wynika, należałoby przypuszczać, że jednak dochody małżonka senatora również trzeba wpisać, także z punktu widzenia celu składania oświadczenia, żeby ktoś później nie zarzucił, iż dochody nie były wykazane, nie było wykazane to, że małżonek senatora zarabia, a za jakiś czas, za rok w wyniku analizy oświadczeń okazuje się, że zasoby pieniężne wzrosły na przykład o dużo większą kwotę. Zresztą z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wprost wynika to, że do majątku wspólnego należy pobrane wynagrodzenie za pracę, więc chyba tym należy się kierować.

(Głos z sali: A jeśli małżonek odmówi?)

Tak, ale jest ustawa, więc niejako... Jest mnóstwo związanych z tym problemów.

Jest bardzo dużo problemów, bo może pozostawać w konflikcie, bo dotyczy to senatora, a żona może nie dość, że nie dokładać do tego majątku, to jeszcze zabierać, bo jako adwokaci znamy i takie sytuacje, i często uczestniczymy w konfliktach z tego tytułu. W związku z tym, czy dotyczy to majątku małżonka, czy majątku dzieci, znają panowie pewien rygoryzm moich poglądów w tym zakresie, ja jestem za tym, żeby była pełna informacja, dlatego powinno to dotyczyć nie tylko małżonka, ale i dzieci ślubnych, i nieślubnych, i w ogóle wszystkiego, co jest uzyskane przez rodzinę za pośrednictwem działalności parlamentarnej czy też przez nią ułatwione, ale o tym, jak na razie, ustawa nie mówi.

Przepraszam bardzo, że wtrąciłem się pani mecenas, ale chcę dodać, że ja czytam to literalnie, nie przez kodeks rodzinny i opiekuńczy, tylko z ustawy, która mówi o przejrzystości stanu majątkowego i przychodów senatora. Jest tu napisane, nie o małżonkach, tylko o senatorze, że trzeba podać dochody osiągane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej, lub zajęć, wszystko dotyczy persony senatora, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu. My niejako coś dodajemy w ramach naszych wymogów z tego powodu, że w ust. 1, tak jak zresztą pani mecenas powiedziała, jest zapis o stanie majątkowym dotyczącym majątku odrębnego lub majątku objętego wspólnością ustawową. Jednak to nie dotyczy majątku i dochodów żony, to dotyczy majątku. W przypadku dochodów nie ma tego wymogu, ale jeżeli przy okazji mówienia o majątku nie będziemy mówili o dochodach, tylko o dynamizmie tego majątku, bo w majątku mieszczą się też środki ruchome, to też jest majątek, to nie jest tylko w ramach prawa rzeczowego... Jednak tu już bardzo głęboko sięgamy w tę materię.

Przepraszam, że przerwałem, ale to jest problem, akurat tak się złożyło. Bardzo proszę kontynuować i zaraz będziemy dyskutować. Przepraszam.

Proszę, Pani Mecenas.

Jeśli chodzi o wspólność majątkową, na przykład o samochody czy inny majątek ruchomy, składniki tego majątku, to też wydaje mi się, że nie ma powodu, aby wskazywać formę własności. Jeżeli senator pisze, że ma taki i taki samochód, to uznajemy, że albo wchodzi on w skład wspólności majątkowej małżeńskiej, albo w skład majątku odrębnego, i z punktu widzenia tego oświadczenia nie ma to żadnego znaczenia.

Został tu wywołany problem kredytu odnawialnego. To oświadczenie, rubryki dotyczące wszystkich zobowiązań też należy wypełniać z poczuciem tego, czemu to ma służyć. Nie jest ważne to, że ktoś ma kartę kredytową, na której jest jakiś limit kredytu, który może być uruchomiony, ale nie musi. Ważny jest stan zadłużenia na dzień złożenia oświadczenia, jeżeli to zadłużenie jest większe niż 10 tysięcy zł. Zatem pewna precyzja też byłaby tu pożądana, żeby nie wprowadzać w błąd i nie pisać na przykład o możliwościach zaciągnięcia kredytu, lecz o faktycznych zobowiązaniach, które ciążą na składającym oświadczenie. Na razie dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W swojej praktyce przewodniczącego rady miasta spotkałem się z takimi sytuacjami i chciałbym o tym poinformować, już to sygnalizowałem, ale chciałbym to podkreślić, że jednak urzędy skarbowe, a nawet izby skarbowe nigdy nie kwestionowały oświadczeń, w których nie było dochodów współmałżonka, nie majątku, ale dochodów. Na wspólny majątek zwracano uwagę, ale gdy nie było wpisanych dochodów, nigdy nie było to kwestionowane, uznawane za błąd. A dostawałem przecież opinie dotyczące czynności podejmowanych przez urząd skarbowy, a potem izbę skarbową.

Jeśli zaś chodzi o współwłasność, to nie zdążyłem, prawdę powiedziawszy, otrzymać odpowiedzi na pytanie o to, co począć wtedy, kiedy współmałżonek złoży oświadczenie, że on tego nie ujawni, chodzi o majątek, nie o dochody. On się nie czuje zobowiązany ustawowo...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: My jesteśmy do tego zobowiązani, a nie małżonek.)

Właśnie, ale trzeba to skądś wiedzieć.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Według swojej wiedzy...)

Może on nawet powiedzieć, że nie życzy sobie ujawniania, tak to było sformułowane. Dziękuję.

Przepraszam, mamy jeszcze jeden problem, który mi umknął. Wprawdzie nie pojawił się on w tych oświadczeniach, które badałem, ale problem jest i to dosyć ważki. Jeden z kolegów senatorów, który ma dosyć duży majątek, jest zamożny, o czym była tu już mowa, chodzi o ten 1 milion zł, w miejscu, gdzie jest wymóg wpisania przedmiotów ruchomych, napisał o dziełach sztuki, nie podając wartości, uchylając się od podania wartości, ponieważ jest to publikowane w Internecie, jest to bardzo ciekawe zagadnienie, mówiąc, że naraża go to na niebezpieczeństwo napadu rabunkowego i utraty tego majątku. To jest bardzo ciekawe zagadnienie, ponieważ te dane są jawne, są one dostępne w Internecie wraz z adresem.

(Głos z sali: Nie, nie ma adresu.)

Bez adresu, przepraszam, bez adresu, jest to osoba prowadząca działalność, dobrze, bez adresu. Jest to dosyć ciekawe zagadnienie, bo jeżeli ktoś ujawnia, że ma majątek w wysokości 1 miliona zł, to może nawet gorzej, że napisał to, co napisał, bo jeżeli zostanie to opublikowane w Internecie, to właśnie może zwabić. Jeżeli on pisze, że z obawy przed rabunkiem tego nie ujawnia, to jeszcze gorzej. Cóż, musimy zająć jakieś stanowisko w tej sprawie. Czy jest to poprawne? W jakimś sensie jest to uchylenie się. Może na zasadzie... To nie jest świadek, który może uchylić się ze względu na niebezpieczeństwo, nawet subiektywne, zagrażające jemu lub najbliższym. Jaką zastosować tu metodę? Przyznam szczerze, że ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym, żebyśmy też się nad tym zastanowili, bo jest to ewidentnie niedopełnienie obowiązku wynikającego z ustawy, tym razem jest to niedopełnienie. Bardzo przepraszam, że o tym zapomniałem.

Bardzo proszę, kto z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Janusz Kubiak.

Ja może w kwestii współwłasności, bo właśnie przy oświadczeniu pana senator wynikła ta sprawa, przy tym kolejnym sprostowaniu czy składanym oświadczeniu. Jest współwłasność i współwłasność. Nie każdy senator jest prawnikiem i nie każdy rozróżnia łączną i ułamkową. Powiedzmy, że ktoś dziedziczy spadek i wtedy ma wpisywać, jaki to jest faktycznie ułamek, jaki to jest udział, zaś w przypadku łącznej nie wpisuje. Dlatego też mam wątpliwości, czy powinno to iść tak daleko.

(Głos z sali: Szczegółowo.)

Tak szczegółowo. Jeszcze jedna sprawa, ja też przeoczyłem jeden przypadek, otóż w jednym z oświadczeń było napisane "w trakcie sprzedaży" w odniesieniu do jakiegoś pawilonu czy nieruchomości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W trakcie sprzedaży to nas nie interesuje, chodzi o dzień złożenia.)

Albo jest, albo nie ma na dzień złożenia. Jeszcze raz przeglądam, jeszcze raz sprawdzam...

Jeżeli jest podana wartość i jest napisane, że w trakcie sprzedaży, to jest to niepotrzebny dodatek. Można wpisać różne rzeczy, ale one nie dotykają istoty tego, co jest obowiązkiem. Przepraszam.

Przepraszam, ale jeżeli ujawniono, to znaczy, że jest...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy napisał, jaka jest tego wartość?)

Tak, podał wartość.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jeśli podał, to w porządku.)

W takim razie oznacza to, że powinien ją podać. I jeśli dzień po złożeniu oświadczenia zostało to sprzedane, to oczywiście już nie byłoby...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Poda to w następnym oświadczeniu.)

Tak, tego już by nie było. Dlatego pytam...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie będzie nieruchomości, a będzie kwota, jeżeli jej nie spożytkował.)

Dlatego pytam, po co to sformułowanie "w trakcie sprzedaży".

Proszę państwa, chciałbym jeszcze przeczytać ten passus, o którym ostatnio mówiłem: dzieła sztuki do oszacowania, składniki i wartość nie zostają podane z uwagi na bezpieczeństwo własne i rodziny. Co mamy z tym zrobić? Pytanie retoryczne, bo nie wiem.

Bardzo proszę, może biuro prawne będzie wiedziało.

Tak do końca to na pewno nie będę wiedziała, chciałabym jednak zauważyć, że w przypadku rubryki nr 10 "Składniki mienia ruchomego" nie jest wymagane podawanie wartości, tak jak i w przypadku samochodów. Na podstawie tego dodatku można wnioskować, że w przypadku pojazdów mechanicznych należy podać markę, model i rok produkcji, ale z tego wynika, że nie trzeba podawać wartości. Jeżeli coś się podaje, to jest to równoznaczne z deklaracją, że jest to warte co najmniej 10 tysięcy zł, niemniej jednak należałoby podać przynajmniej w przybliżeniu, ile jest tych rzeczy o wartości przekraczającej 10 tysięcy zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Musi to być spis inwentarzowy, a nie wartościowy, tak?)

Tak, bardziej inwentarzowy, a na pewno nie wartościowy.

(Senator Michał Okła: Przepraszam, można?)

Bardzo proszę, pan senator Okła.

Myślę, że to jest w ogóle bez sensu, bo jeżeli my musimy dokonać spisu ilościowego bez podania wartości i podajemy katalog, to musimy napisać, powiedzmy, że jest to obraz Sisleya, obraz Siemiradzkiego czy jakiś inny.

(Głos z sali: A po co?)

Ja tego nie rozumiem. Jeżeli się napisze, że jest to dziesięć obrazów o wartości powyżej 10 tysięcy zł, to też są wskazówki i przestajemy być bezpieczni. Jeżeli się napisze, że jest to dziesięć obrazów, to...

(Głos z sali: Ale wpisuje się tylko te o wartości powyżej 10 tysięcy zł.)

Tylko te powyżej 10 tysięcy zł. Uważam, że jeżeli nie ma ustawowego wymogu wpisywania, to nie wpisujmy tego w ogóle.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, pozwolą panowie, że powiem, iż musimy zapewnić minimum ustawowe, to jest nasz obowiązek. Reszta może być tylko naszym zaleceniem ze względu na cel, tylko zaleceniem. Jednak na pewno musimy przestrzegać tego, i to jest warunek sine qua non, żeby w oświadczeniu znalazło się to, czego wymaga ustawa. A to, co jest ponad, możemy sformułować jako pewne zalecenie. Chciałbym, żebyśmy ustalili granice i w tej chwili właśnie je ustalamy. Na przykład kwestia wartości to też był dla wielu problem, podawać wartość czy nie, czy przy każdym przedmiocie pisać w odniesieniu do wspólności małżeńskiej majątkowej, czy nie.

Z tego wynika, wskazuje na to, tak jak rozumiem, większość interpretacji, że nie trzeba tego pisać, jeżeli nie jest to element, który wykracza poza pewną normę majątku senatora. Jak do tej pory, ta ustawa nie zakłada konieczności uczynienia przejrzystym majątku rodziny, tak to rozumiem, tylko majątek senatora, zarówno odrębny, jak i wspólny. W związku z tym to są minimalne kryteria. Ponieważ wielu senatorów nie ma rozeznania w tym zakresie i jest duża amplituda wahań w zakresie sposobu wypełniania, więc się spotykamy, żeby ustalić standard minimalny i standard fakultatywny. Oczywiście najlepiej będzie wtedy, gdy senator napisze jak najwięcej, ale musimy wymagać tylko standardu minimalnego. Takie jest moje zdanie.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Łuczycki.

Panie Przewodniczący!

Ja proponuję, żebyśmy przyjęli pewną metodologię naszej pracy w komisji. Najwięcej uwag wnoszonych przez senatorów odnosiło się do zapisu dotyczącego dochodów żony, czy należy je wpisywać, czy nie. Następnym w kolejności pod względem częstotliwości powtarzania się przypadkiem był problem, czy wypełniać całą rubrykę, tak jak mówił o tym senator Augustyn, i w tej rubryce wpisywać "dotyczy" czy "nie dotyczy", czy w tej rubryce wystarczy skreślenie. Moim zdaniem najpierw powinniśmy się zastanowić nad tym, a dopiero w następnej kolejności rozpatrywać niejako indywidualne przypadki, które są do rozstrzygnięcia. Panie Przewodniczący, proponowałbym, abyśmy zmierzali w tym kierunku.

Tak jest.

Ja panów na chwilę przeproszę, bo chociaż na moment muszę się pojawić na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która ma teraz wspólne posiedzenie z Komisją Kultury i Środków Przekazu.

Panie Senatorze Przewodniczący, bardzo poproszę, gdyby pan był łaskaw tutaj przyjść, bo sala jest duża, nie jesteśmy w małym gronie, i kontynuować posiedzenie komisji.

Jeżeli będzie konsensus, to poprosimy, żeby biuro zebrało, zestawiło sformułowane tu wnioski, i podczas przerwy, gdy będziemy rozpatrywali sprawę kolegi Bachalskiego, przyjmiemy je jako formę pewnych zaleceń. A moja sugestia jest taka, żeby na podstawie tych zestawień w tych przypadkach, w których jest to niezbędne do uzupełnienia, oczywiście tylko to, co jest niezbędne, po konsultacji z panią poszczególnym senatorom, można ich nawet poprosić, niekoniecznie na piśmie, po prostu napisać albo powiedzieć, forma jest dowolna, o złożenie stosownego niekoniecznie sprostowania, może to być uzupełnienie. Taką mam sugestię.

Przepraszam, na chwilę muszę wyjść, oby jak najkrócej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Piotr Zientarski)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski

Proszę państwa, mnie się wydaje, że wygląda to tak. Otóż my tu nigdy nie osiągniemy takiej doskonałości i chyba nawet nie warto o to walczyć, ażeby była to doskonałość na miarę urzędu skarbowego. Uważam, że to tylko urząd skarbowy może w ostatecznym momencie wkroczyć, podliczyć i sprawdzić. Muszę powiedzieć, że w przypadku bardziej skomplikowanego oświadczenia nie bardzo byłem w stanie je podliczyć i, powiedzmy, skonsumować. Jeżeli ktoś prowadzi dwa przedsiębiorstwa, które przynoszą straty, to albo jest idiotą, albo coś jest nie tak. Ja tego nie rozumiem.

(Głos z sali: Może źle inwestuje.)

Aha, możliwe. W każdym razie pojawia się tu problem, który zdecydowanie wykracza poza moje wyobrażenia.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że te oświadczenia, które są oświadczeniami jawnymi, publikowanymi, to w gruncie rzeczy one są wypełnione tak, jak są, jak ludzie to rozumieją. W moim przekonaniu one są zupełnie wystarczające do tego, żeby opinia publiczna, wyborca wiedział, z kim ma do czynienia. Muszę powiedzieć, że gdy przejrzałem te oświadczenia, to mniej więcej wiedziałem, z kim mam do czynienia i o co chodzi. I myślę, że wyborcy też będą wiedzieli i chyba tylko o to chodzi. Czy my będziemy to precyzować i poruszać problemy tej natury, że tu nie jest wpisany 1 tysiąc zł, a tam coś innego, czy nie, w moim przekonaniu jest to całkowicie drugorzędna sprawa. Patrząc na oświadczenie, od razu mniej więcej się wie, z kim się ma do czynienia. Tak że w moim przekonaniu ta debata, uściślanie tego nie bardzo ma sens, bo zawsze będą błędy, zawsze będą nieporozumienia i gdyby potem jeszcze na dodatek wprowadzić jakieś sankcje, to się zacznie jakaś zupełnie nieprawdopodobna awantura, niezależnie od tego, czy ktoś, wypełniając to, kierował się dobrą czy złą wolą. W każdym razie ja bym tak z tym rygoryzmem, z tą ścisłością po prostu nie przesadzał. Pisz, tak jak chcesz, a uważam, że ludzie i tak będą wiedzieli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów chciałby zabrać głos?

Myślę, że z dyskusji nie wynika wcale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, z dotychczasowej dyskusji nie wnioskujemy, że powinniśmy nadać temu jakieś szczególne rygory, wręcz przeciwnie, była nawet bardzo ciekawa propozycja pana senatora Augustyna, myślę, że ona jest godna rozważenia, żeby wprowadzić minimalne vacatio legis, jeśli można by to tak nazwać, to znaczy, żeby komisja od razu zabrała się za te oświadczenia i żeby była możliwość ich uzupełnienia czy sprostowania nie w tym trybie rygorystycznym, ale jeszcze w trybie roboczym, można powiedzieć, złożenia swojego rodzaju autopoprawki, to znaczy niejako pierwotnego złożenia, zanim te materiały zostaną przekazane do publikacji. Oczywiście, chodzi o jakiś krótki czas, bo nie ma wymogu ustawowego, zgodnie z którym marszałek na drugi dzień ma ujawnić oświadczenie w Internecie czy w urzędzie skarbowym. Chodzi o to, żeby ewentualnie zapobiec niepotrzebnym błędom, które bardzo łatwo można wychwycić, a jednak nie zawsze są one do uchwycenia na pierwszy rzut oka, chociaż niekiedy rzeczywiście można, jak się sami o tym przekonujemy.

Proszę państwa, pewne wnioski, można powiedzieć, nasuwają się już same. Z tego, co rozumiem, jako komisja wypracujemy pewne ogólne uwagi dla senatorów, dotyczące chociażby ewentualnych dochodów żon, żeby to już było jasne, także w tej sprawie, że nie ma potrzeby rozdzielania, tak jak mówiła pani mecenas, i umieszczania dodatkowych uwag o tym, czy to jest majątek odrębny, czy to jest majątek wspólny. Też podzielam pogląd, że nie ma takiej potrzeby, tym bardziej że ustawa wyraźnie łącznie przedstawia obowiązek wykazania majątku wspólnego i majątku odrębnego.

Nie wiem, czy przyjmiemy jakąś drogę formalną, bo musimy się zastanowić, czy w drodze formalnej, czy po prostu każdy z senatorów, który przeglądał te oświadczenia, indywidualnie podpowiedziałby tym senatorom, żeby ewentualnie uzupełnili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wnioski pisemne, tak? Dobrze, taką przyjęlibyśmy metodę. Myślę, że nie ma potrzeby przeprowadzania głosowania, bo jesteśmy zgodni.

Chodzi o to, żeby te następne oświadczenia były po prostu doskonalsze, tym bardziej że mamy już przed sobą składanie następnych oświadczeń.

Proszę państwa, a przecież istotą tych oświadczeń majątkowych może nie jest tylko zorientowanie się, chociaż również, wyborców, bo prasa, każda prasa od razu ujawniła oświadczenia wszystkich parlamentarzystów, przeglądałem różne gazety, lokalne, w szczególności lokalne, nie było chyba gazety, która nie ujawniłaby tych majątków, teraz przede wszystkim chodzi o to, bo te majątki będą porównywane, żeby wykazać, że to, co przybyło, jest współmierne do przychodów, które są wykazane w rejestrze korzyści, to jest niejako istota rzeczy. To, co jest niejako pierwotne, co jest bazą, to pozostaje, zostało już ujawnione i do tego przecież nikt nie będzie wracał. Jeśli już, to będą budziły zainteresowanie ewentualne przyrosty, że tak powiem, ponad przeciętną miarę.

Pan senator, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, myślę, że przy składaniu następnych oświadczeń nie będzie już tych błędów, będzie łatwiej, jest roczny okres rozliczeniowy, składanie PIT, tutaj pojawiły się te kłopoty, bo trzeba było to robić na wyczucie, niektórzy, chociażby w związku z prawem autorskim, nie wiedzieli, czy pieniądze wpłynęły, czy nie. Z tego, co rozumiem, każdy z nas na ręce pana przewodniczącego czy pana sekretarza złoży wykaz nazwisk tych senatorów, do których oświadczeń ma uwagi, oczywiście spośród tych, które sprawdzał, tak?

Dobrze. To mamy już ustalone. A w jakim terminie mielibyśmy to przygotować? Zaproponujmy jakiś termin. Tydzień wystarczy?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Dariusz Górecki: Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze zapytać o to nieszczęsne "około", to, o czym mówiłem.)

Bardzo proszę.

Czy mamy podawać brak precyzji w określeniu zgromadzonych środków finansowych? Tak jak mówiłem, jeden senator napisał, że ma około 15 tysięcy zł, drugi około 20 tysięcy zł, a trzeci około 1 miliona zł. W przypadku tych dwóch pierwszych darowałbym te "około", bo to będzie jakaś nieduża kwota, jeżeli jednak ktoś pisze, że ma około 1 miliona zł oszczędności, to chyba trzeba by było zarzucić tu brak precyzji.

Myślę, że tak i powinien to uzupełnić.

(Senator Dariusz Górecki: A w tamtych wypadkach?)

Uznaliśmy, że nie, bo to są już jakieś drobniejsze kwestie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Następnego dnia żona pójdzie na zakupy i od razu przepadają 3 tysiące zł. Napisał, że ma dziesięć, a okazało się, że siedem.)

Właśnie.

Zatem dzisiejszy porządek obrad...

(Głos z sali: Nie, bo jeszcze...)

(Głos z sali: I żeby nie podawali miesięcznych dochodów, tylko roczne, za okres sprawozdawczy.)

Bardzo proszę, udzielam głosu pani mecenas.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym ustalić, na co panowie senatorowie się zgadzają, żeby to umieścić w informacji skierowanej do marszałka. Jest to analiza, która może mieć postać informacji, to zależy od komisji, analiza oświadczeń majątkowych. Co tam należałoby zdaniem panów umieścić? Jak panowie ustosunkowują się do kwestii dochodów małżonka? Nie można tego definitywnie stwierdzić, przypuszczam, że na temat tego, czy to trzeba umieszczać, czy też nie, byłyby dwie równie dobre opinie prawne. Z ostrożności procesowej może warto byłoby zastosować takie zalecenie. Ustrojem majątkowym jest wspólność małżeńska. Jednak przy analizie oświadczeń nie można z góry zakładać, że wszyscy senatorowie mają taki akurat ustrój majątkowy, także też nie można z góry zakładać, że w punkcie dziewiątym oświadczenia jest coś źle wpisane. Może zaproponować takie ogólne zalecenie, że jeśli ustrojem jest wspólność majątkowa, to żeby były podawane dochody małżonka, ponieważ z tego, co wiem, jeśli chodzi o oświadczenia senatorów, urzędy skarbowe w Warszawie zwracają się z takimi zastrzeżeniami, że dochody małżonka nie są ujawniane, zwłaszcza wtedy, kiedy następuje wspólne rozliczenie małżonków.

Zatem tę uwagę na pewno byśmy przedstawili, włączyli do tej analizy dla marszałka. Poza tym były już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, za chwilę udzielę głosu.

Myślę, że także te wnioski, o których była mowa, czyli bardziej precyzyjne przedstawianie, wypełnianie wszystkich rubryk, to, o czym mówiliśmy, bardziej precyzyjne przedstawianie wartości, była tu o tym mowa, w przybliżeniu do 1%, 1% tolerancji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka była propozycja przewodniczącego. Może nie chodzi o to, żeby określić procent, ale żeby było to podawane w bardzo dużym przybliżeniu. Wiadomo, że nie chodzi o grosze po przecinku, ale może do tysiąca, nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście wpisanie "około 1 miliona zł", takie przedstawienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy powinniśmy się silić na ustalenie jakiegoś procentu, czy wystosować tylko jakiś ogólny dezyderat, aby przy określeniu "około" to zaokrąglenie dotyczyło ewentualnie 1 tysiąca zł, nie wiem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Myślę...)

Tak, proszę.

Myślę, że zaproponowanie stopnia zaokrąglenia, czy procentowego, czy kwotowego, będzie zbyt daleko idącą ingerencją komisji i wywoła pewien sprzeciw. W ustawie nie ma takich zapisów, więc dlaczego akurat tyle, a nie tyle.

(Zastępca Przewodniczącego Piotr Zientarski: ...przecież zgodnie z ustawą trzeba podawać wartości.)

(Głos z sali: Ja bym tego w ogóle nie...)

(Zastępca Przewodniczącego Piotr Zientarski: Jednak ustawa wymaga wartości.)

Być może wpisany tu 1 milion zł to jest właśnie ta kwota, być może to się mieści w ramach tych procentów. Też nie można z góry zakładać, że jest to 1 milion 500 tysięcy zł.

(Brak nagrania)

Pan senator Łuczycki prosił o głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, może byśmy uściślili kwestie dotyczące dochodów żon czy współmałżonków, bo są i panie senator, i ograniczyli to do tych osób, które rozliczają się wspólnie ze małżonkiem, aby tylko wtedy istniał obowiązek wpisywania dochodów żony.

Przepraszam, myślę, że to nie może być kryterium rozróżnienia. To w ogóle pozostaje poza ustawą o wykonywaniu mandatu.

...jest tu ten punkt dziewiąty. Uczyńmy zadość i wtedy sprawa będzie jasna. Tym bardziej że przecież składamy również rejestr korzyści, w przypadku którego musimy podawać dane dotyczące zatrudnienia małżonka.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma chętnych.

W tej sytuacji wyczerpaliśmy porządek obrad.

Przepraszam, mam wrażenie, że ta analiza, informacja przygotowana dla marszałka ma zawierać pewne zalecenia dotyczące generalnie większej precyzji, większej staranności, tak jak wymaga tego ustawa. Chodzi o to, że oświadczenie ma być wypełnione starannie i zgodnie z prawdą, zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą senatora.

Tak jest. Chodzi o to, aby zawrzeć tu uwagi ogólne, o których była mowa, oraz pani sugestie.

Proszę panów, wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad...

(Głos z sali: Nie do końca...)

A, przepraszam, jeszcze są sprawy różne. Aha, tu jest ten porządek.

Kolejny punkt dotyczy zmian w składzie komisji senackich. Pozwolę sobie przeczytać propozycję: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Andrzeja Kaweckiego z Komisji Spraw Zagranicznych oraz wybiera senatora do Komisji Spraw Unii Europejskiej", zgodnie z wnioskiem pana senatora Kaweckiego.

Kto jest za przyjęciem uchwały o tej treści?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

To już ja mogę być sprawozdawcą, tym bardziej że będę sprawozdawcą tej ustawy...

(Głos z sali: To będzie omawiane na tym posiedzeniu Senatu.)

Dobrze. Jednocześnie na tym posiedzeniu Senatu będą omawiane zmiany regulaminu w sprawie lobbingu.

Sprawy różne. Mamy notatkę w sprawie możliwości jednolitego urządzania biur senatorskich. Czy wszyscy ją otrzymali?

(Głos z sali: Tak.)

Pytam, bo nie pamiętam, być może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dziękuję.

Ta sprawa była już poruszana. Tak, doskonale pamiętam, wywołał ją pan senator Bentkowski. Chodzi o to, żeby ujednolicić wystrój biur senatorskich, aby kojarzył się on rzeczywiście z biurem senatorskim bez względu na to, w jakiej miejscowości urządzone jest biuro. Chodzi o pewne minimum wystroju w biurze, o wprowadzenie w tej dziedzinie pewnej unifikacji. Jest to propozycja do stosowania. Właśnie zapoznałem się z tą notatką i sądzę, że nie ma potrzeby, abyśmy nad tym głosowali.

(Głos z sali: Nie. Ma to charakter informacyjny. Możemy też wymienić poglądy na ten temat, jeśli ktoś ma jakieś uwagi.)

Rozumiem. To nie ma rangi powszechnie obowiązującej instrukcji czy na celu wprowadzania jakichś zmian, jest to zalecenie, które Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawiłaby ogółowi senatorów.

Czy w tym zakresie byłyby jakieś propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale myślę, że będzie się można do tego ustosunkować na następnym, kolejnym naszym spotkaniu. Spotkamy się jutro, ponieważ pozostał nam do omówienia punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad. O konkretnym terminie zostaniemy powiadomieni podczas przerwy.

(Senator Dariusz Górecki: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Zauważyłem, że komisje w Senacie zbierają się podczas przerw, tymczasem w Sejmie jest inna praktyka, tam posiedzenia komisji odbywają się w dniu obrad, oczywiście nie wtedy, kiedy są głosowania. Czy to musi być tak bezwzględnie przestrzegane, że spotykamy się tylko i wyłącznie w czasie przerwy?

(Głos z sali: Marszałek się na to nie zgadza.)

Aha, marszałek się nie zgadza.

To wynika z Regulaminu Senatu. Z Regulaminu Senatu wynika zakaz zwoływania posiedzeń komisji w czasie posiedzenia Senatu.

Tak, o tym już zresztą też wcześniej na posiedzeniu była mowa. Tak że posiedzenie odbędzie się w przerwie, ale myślę, że uda nam się je sprawnie przeprowadzić.

Ja na dzisiaj dziękuję. Do zobaczenia jutro na posiedzeniu plenarnym oraz na posiedzeniu naszej komisji.

Powinien być. A dlaczego go nie ma?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie ma obowiązku.)

Nie ma obowiązku, ale musi być powiadomiony. A wie o tym?

(Głos z sali: Został powiadomiony.)

Dobrze. Wobec tego zaraz zrelacjonuję państwu, jak wygląda sytuacja.

Wznawiam dwudzieste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Przyznam szczerze, że zmienił się trochę stan faktyczny, chodzi o punkt porządku obrad dotyczący uchylenia immunitetu naszemu koledze, senatorowi Dariuszowi Jackowi Bachalskiemu, dlatego że został mu niejako przywrócony termin, zakreślony przez marszałka Senatu, do złożenia oświadczenia o zrzeczeniu się mandatu w związku z wytoczoną mu sprawą z oskarżenia prywatnego z art. 212 kodeksu karnego, w sprawie którego to uchylenia immunitetu złożony został wniosek Wydawnictwa "Lubpress" w Zielonej Górze.

Pierwszy wniosek. Jest to termin instrukcyjny, bo do tej pory, co możecie państwo sprawdzić, termin ten nie jest zakreślony w regulaminie, jest to termin zakreślany przez marszałka. W związku z tym było pytanie, czy przekroczenie tego terminu... Może najpierw rozstrzygniemy tę sprawę, korzystając z tego, że nie ma jeszcze senatora Bachalskiego, który z tego, co rozumiem, został prawidłowo powiadomiony o terminie, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To dobrze, jest to bardzo istotne, bo chciałem mu umożliwić przedstawienie stanowiska. Nie jest to jednak w tej sytuacji konieczne, dlatego że my nie decydujemy o uchyleniu immunitetu, gdyż nasz kolega, senator Dariusz Jacek Bachalski sam zrzekł się immunitetu. My rozpoznajemy wniosek marszałka, który wpłynął w tej sprawie, związany z wnioskiem i ze zrzeczeniem się, pod kątem prawidłowości i zgodności tego oświadczenia z prawem. W związku z tym mamy przedstawić marszałkowi Senatu w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora opinię w sprawie formalnej poprawności oświadczenia senatora Dariusza Bachalskiego.

Czy wszyscy mamy to oświadczenie przy sobie? Czy to oświadczenie jest w naszym posiadaniu?

(Głos z sali: Tak, jest. Jest na drugiej stronie.)

Dobrze, na drugiej stronie. Ja akurat tego nie mam. A, już widzę.

Jeżeli państwo w związku z tym macie jakieś uwagi, to proszę o ich sformułowanie. Według mojego rozeznania to oświadczenie spełnia wymogi formalne dla jego skuteczności.

A na wszelki wypadek, zanim zabierzemy głos, bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyrażenie swojego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Również moim zdaniem wniosek ten spełnia wymogi formalnej poprawności. Po pierwsze, wiadomo, o jaki czyn chodzi, a więc nie ma potrzeby uściślania treści oświadczenia, co przewiduje ewentualnie art. 8 ust. 4, jest to pewien wymóg poprawności formalnej. Po drugie, również uważam, tak jak to zostało wykazane w posiadanej przez komisję opinii pisanej na potrzeby Sejmu, że termin, o którym mowa w art. 8 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu, jest terminem instrukcyjnym. Jest to termin, po upływie którego komisja regulaminowa może podjąć działania w trybie art. 7c, nie wcześniej, i tylko takie znaczenie należy mu przypisywać. Nie można poprzez wyznaczenie takiego terminu ograniczać konstytucyjnego prawa senatora do wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i uniknięcia w ten sposób procedury w parlamencie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie albo zechciałby zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie i jeżeli nie usłyszę zdania przeciwnego, to przyjmiemy to bez głosowania. Nie widzę ani chętnych do zabrania głosu, ani do przedstawienia zdania przeciwnego.

Czy zatem możemy uznać, że przyjęliśmy tę opinię jednogłośnie?

Dziękuję. Uznajemy, że przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Prosiłbym, żeby nasz sekretarz, pan Piotr, poinformował o tym pana senatora Bachalskiego, bo wypada go o tym poinformować. Proszę też biuro o sformułowanie stosownego formalnego wniosku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już jest gotowy? Wobec tego od razu podpiszę. I proszę to od razu złożyć do marszałka, żeby przyspieszyć sprawę.

Powracamy wobec tego do drugiego punktu porządku obrad dwudziestego posiedzenia naszej komisji, który obejmuje analizę danych zawartych w oświadczeniach senatorów.

Zakończyliśmy na tym, że nasza pani mecenas z Biura Legislacyjnego miała zebrać nasze opinie oraz wyniki wczorajszej dyskusji i przedstawić projekt analizy, którą jako komisja zgodnie z regulaminem winniśmy przedłożyć Prezydium Senatu.

Czy macie państwo ten projekt?

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli państwo możecie, to prosiłbym o wyrażenie opinii na temat tego, czy jest to wystarczające i czy to w pełni oddaje stanowisko komisji.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Ja uważam, że jest to wystarczające. Znalazły się tu uwagi, które wczoraj przedstawialiśmy, zarówno indywidualnie w poszczególnych sprawozdaniach, jak i później, można powiedzieć, wnioskowo, w konkluzjach. Dotyczą one najistotniejszych spraw i wydaje się, że w tym zakresie analiza ta absolutnie odpowiada oczekiwaniom.

Czy możemy to przyjąć jako stanowisko komisji?

Jeżeli nie usłyszę zdania przeciwnego, to przyjmiemy. Nie słyszę głosów sprzeciwu, wobec tego przyjęliśmy to sprawozdanie jako stanowisko komisji.

Proszę o przekazanie go do wiadomości Prezydium Senatu.

Proszę państwa, z tego oświadczenia wynika, że nasze zalecenia czy zastrzeżenia będziemy także formułować w trybie indywidualnym do poszczególnych senatorów. Jest to już problem natury technicznej, z którym poradzimy sobie nie w ramach komisji in gremio, lecz przez sekretariat komisji. Bardzo dziękuję.

Zamykam dwudzieste posiedzenie naszej komisji i życzę dalszej owocnej pracy.