Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (117) z 18. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 15 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie wykładni art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu w związku z oświadczeniem senatora Włodzimierza Łyczywka (cd.).

2. Organizacja pracy nad analizą oświadczeń senatorów o stanie majątkowym (cd.).

3. Opinia komisji w sprawie zachowania dyscypliny regulaminowej na posiedzeniach Senatu (cd.).

4. Sprawy różne

Otwieram osiemnaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Stwierdzam, że jest kworum.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie wyników podsumowania pracy siedemnastego posiedzenia w zakresie wyrażenia przez komisję opinii dla Prezydium Senatu w sprawie przedstawionej przez senatora Włodzimierza Łyczywka w oświadczeniu złożonym podczas czwartego posiedzenia Senatu RP w dniu 5 stycznia 2006 r.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo!

W związku z tym, że jest to projekt opinii komisji regulaminowej, która to opinia zostanie przedstawiona zgodnie z regulaminem Prezydium Senatu - Prezydium Senatu przedstawi odpowiednią wykładnię tego przepisu - proponuję, jeśli państwo się zgodzicie, ale to jest do dyskusji oczywiście, przedstawienie albo tylko samych wniosków, które są w pkcie 2, albo jednak tytułem wstępu pewnego opisu tej dyskusji i tych stwierdzeń, które padały, a które też wynikały z opinii.

Przepisy regulaminu nie definiują pojęcia odroczenia dyskusji i nie precyzują terminu odroczenia. Wprawdzie wiele dziedzin prawa, między innymi postępowanie w sprawach cywilnych, administracyjnych czy karnych, w sposób sformalizowany, choć różnie - z większą czy mniejszą szczegółowością, w zależności od potrzeb - definiuje pojęcie odroczenia, nie ma jednak podstaw systemowych, aby konkretne instytucje przenosić na zasadzie analogii na grunt postępowania w Senacie. Regulamin Senatu jest wewnętrznym prawem Izby, określającym organizację Senatu i jego organów, sposób funkcjonowania i realizacji poszczególnych kompetencji. Rozwiązania prawne zastosowane w Regulaminie Senatu, w szczególności na przykład brak określenia długości odroczenia dyskusji, pozwalają elastycznie podchodzić do każdego wniosku formalnego i poddawać jego zasadność ocenie Senatu z punktu widzenia dobra i celu postępowania w Senacie. Jednocześnie należy mieć na uwadze, że podejmowane przez Senat decyzje muszą mieścić się w terminach określonych dla procesu legislacyjnego w konstytucji i w regulaminie. Z dotychczasowej praktyki stosowania Regulaminu Senatu wynika, że czas, na jaki odraczano dyskusję nad danym punktem porządku, był uzależniony od przyczyny złożenia wniosku formalnego, takiej na przykład jak nieobecność przedstawiciela rządu.

I teraz pkt 2. Wobec tego biorąc pod uwagę wykładnię systemową i funkcjonalną, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich uznaje, że po pierwsze, złożeniu wniosku formalnego, o którym mowa w art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu, każdorazowo powinno towarzyszyć uzasadnienie wskazujące przyczynę złożenia tego wniosku, przy czym uzasadnienie to powinno uwzględniać dobro i cel postępowania w Senacie. I po drugie: w przypadku wniosków formalnych o ogłoszenie przerwy, odroczenie posiedzenia lub odroczenie dyskusji termin tej przerwy lub odroczenia liczony w minutach, godzinach czy dniach powinien być adekwatny do przyczyny uzasadniającej wniosek.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu?

Dziękuję, nie ma chętnych. Wobec tego udzielam sobie głosu.

Proponuję jednak uzupełnienie tej opinii o stwierdzenie, że - czy można to notować? - wniosek formalny podlega kontroli przez Senat za pośrednictwem jego uzasadnienia, art. 48 ust. 3, a także wyrażenia opinii jemu przeciwnej z uzasadnieniem, art. 48 ust. 4, i że w razie różnicy zdań co do jego zasadności decyzję podejmuje Senat in gremio. I chyba moglibyśmy to przegłosować...

(Głos z sali: Przepraszam, jedno zdanie.)

Chodzi o to, żeby wniosek formalny nie był przedmiotem...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak, to ja to może ubiorę w inne słowa...)

Chodziło nam o to - relacjonuję to, o czym mówiliśmy poprzednio - żeby wniosek formalny nie był abstrakcyjną formą gry politycznej, tylko żeby miał uzasadnienie w pełni merytoryczne, żeby to nie było dyskrecjonalne imperium marszałka, tylko tak naprawdę decyzja całego Senatu oparta o causa, o sprawę, która towarzyszy wnioskowi formalnemu.

(Senator Janusz Kubiak: Ja mam pytanko. Czy ja dobrze zrozumiałem, bo mamy wniosek przeciwny i...)

Pan senator...

(Senator Janusz Kubiak: Janusz Kubiak.)

Janusz Kubiak, bardzo proszę.

Chodzi o użyte przez pana przewodniczącego słowa, bo w tym zdaniu jest tak: wniosek przeciwny i różnica zdań. Żebyśmy dobrze zrozumieli, czy mam rozumieć, że jeżeli jest wniosek przeciwny do zgłaszanego...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest różnica zdań.)

To już jest różnica zdań na tej zasadzie i stąd pytanie: czy używamy tego pojęcia, czy ewentualnie innego?

Panie Senatorze, proszę zaproponować inne rozwiązanie, byle sens pozostał. Jeżeli panowie podzielacie zdanie co do sensu, to dyskutujmy o sformułowaniu.

Bardzo proszę, co pan proponuje, Panie Senatorze?

Tak na gorąco się zastanawiam, bo jest tak, że wniosek podlega kontroli przez Senat, art. 48 ust. 3, jeżeli jest wniosek przeciwny, art. 48 ust. 4, gdy występuje różnica zdań... Jak gdyby sens był taki...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może "w tej sytuacji".)

Zapiszmy "w tej sytuacji", żeby nie powtarzać rozbieżności...

Autopoprawka, jeżeli panowie zaakceptują.

(Senator Janusz Kubiak: Przepraszam, państwo się mogą odnieść, to jest tylko moja uwaga do tekstu, który podał przewodniczący, nie muszą się państwo z tym zgodzić.)

A czy są inne propozycje, czy możemy głosować?

Nie ma innych. Głosujemy.

Kto jest za tak przyjętym stanowiskiem, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Czyli mamy załatwiony ten punkt.

Proszę o przedstawienie...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, do podpisu.)

...tej opinii Prezydium Senatu.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja bym jeszcze chciała, bo z państwa dyskusji wcześniejszej tak wynikało, może by zawrzeć w tej opinii...)

Pani dyrektor biura, bardzo proszę.

Ta opinia też jest uniwersalna, jeśli chodzi o wszystkie wnioski formalne. Pamiętam, że państwo senatorowie zgłaszali takie wątpliwości odnośnie do praktyki, bo to nie wynika z regulaminu. Otóż praktyka w Senacie jest taka, że jeżeli nie było wniosku przeciwnego do jakiegoś wniosku formalnego, to marszałek nie poddawał pod głosowanie tego wniosku w ogóle. Tak jest i w Sejmie, i tak było w Senacie. Wiem, że część z państwa zgłaszała tę wątpliwość, że wniosek formalny powinien być zawsze poddawany pod głosowanie, niezależnie od tego, czy głos jest przeciwny, czy nie.

To jest dobry moment, żeby pokazać prezydium... Jeżeli w ogóle państwo uważacie to za słuszne - ja nie zachęcam, tylko przypominam, że była taka dyskusja, bo taka jest praktyka i państwo już ją zaakceptowali na sali. Chodzi o to, że jeżeli nie ma wniosku przeciwnego, to generalnie rzecz biorąc, marszałek mówi: jeżeli nie widzę sprzeciwu, przyjmujemy wniosek formalny. I to się przyjęło, żeby niepotrzebnie nie głosować. Zwracam też uwagę, że są sytuacje takie, kiedy wniosek formalny nie budzi żadnych wątpliwości, nie ma głosu przeciwnego, nikt się nie sprzeciwia, a na przykład na sali nie ma kworum, żeby dany wniosek przegłosować.

W związku z tym, jeżeli przyjmiemy, że zawsze wniosek formalny... Regulamin jest tak sformułowany, że o przyjęciu lub o odrzuceniu rozstrzyga Senat po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika. Z tym że jest tak, że do tej pory... Chciałabym, żeby to jasno z tej opinii wynikało, żebyśmy, nie wiem, nie poszli za daleko. Nie wiem, jak państwo uważacie.

Chciałbym gwoli informacji powiedzieć, że oprócz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Listę? Proszę, tu jest lista.

Chciałbym państwa poinformować, że oprócz regulaminu i jego stosowanej wykładni istnieje praktyka zwyczajowa w Sejmie. Moje doświadczenie sięga pięciu kadencji, nie wiem, jak było w ostatniej kadencji, ale w czterech poprzednich kadencjach zakładano, że jeżeli nie ma sprzeciwu, a jest wniosek, to jest on aprobowany. Marszałek pyta, czy jest głos przeciwny, jeśli nie ma głosu przeciwnego, wniosek przechodzi. Jest to taki tryb dosyć szczególny, możemy to też regulować, wszystko możemy przeregulować, ale prawo zwyczajowe jest komplementarne i praktyka jest komplementarna do treści regulaminu. Akurat tutaj żadnych zmian nie było. Jeżeli będą głosy i wnioski, żeby tutaj jakieś zmiany wprowadzić, to pracując komplementarnie i całościowo nad zmianą regulaminu, będziemy się i nad tym zastanawiać. To tyle. Ale w każdym razie jest dosyć istotne, żeby w tej kadencji podkreślić, jaka była praktyka traktowania wniosków formalnych we wszystkich poprzednich kadencjach.

Jaki jest cel? Przede wszystkim jest cel i regulacji, i jej interpretacji, i jej stosowania. Celem tym jest komplementarne uzyskanie konsensusu przez Senat. Nie ma sensu mnożyć gier formalnych, jeżeli cel jest osiągnięty. Myślę, że nie polega to na tym, żebyśmy odprawiali formalne ceremonie, tylko na tym, żeby szybko procedować kwestie formalne, przechodząc do działań merytorycznych. I taki był sens tych działań Senatu.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Piotr Gałkowski ma głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wstępnych moich zastrzeżeniach wydaje mi się jednak, że z taką interpretacją należy się zgodzić, ale uzasadniałbym to raczej tak zwaną cichą aklamacją niż prawem zwyczajowym, ponieważ prawo zwyczajowe bardziej adekwatne jest do prawa materialnego. Przy procedurach raczej nie odwoływałbym się do prawa zwyczajowego, ale można przyjąć to jako interpretację celowościową - brak sprzeciwu oznacza, że wszyscy się zgadzają i Senat to przyjmuje. Po moich wstępnych przemyśleniach i zastrzeżeniach zgodziłbym się z tą interpretacją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że nie powinno być przeregulowania tego przepisu. Tutaj jest takie niebezpieczeństwo, a do tej pory zgłoszona przez klub potrzeba zrobienia przerwy była akceptowana przez marszałka.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To też jest ten zwyczaj, to są właśnie te zwyczaje.)

I to jest ten zwyczaj właśnie. Ale boję się, że jeżeli przeregulujemy tutaj ten zapis, to dojdzie do głosowania nad tym, że klub prosi o przerwę, a Senat się na to nie zgodzi.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo słuszna uwaga.)

Myślę więc, że bez sensu byłoby tutaj wpisywanie takiego uregulowania.

Dziękuję bardzo.

Czy wyczerpaliśmy temat, czy jeszcze chcemy go kontynuować?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Ja tylko polemicznie w sprawie fragmentu wypowiedzi pana przewodniczącego. Czasem warto więcej poświęcić chwil na załatwienie spraw formalnych i wniosków formalnych, bo to nie będzie strata czasu. Wskazywałem na poprzednim posiedzeniu, że my bardzo dużo czasu tracimy, dlatego że nadużywa się stosowania wniosków formalnych w celu załatwienia jakichś spraw, nawet, powiedziałbym, półprywatnych spraw. Jeśli temu wierzyć, to jest tajemnicą poliszynela, że doprowadzono do przerwania obrad tylko dlatego, że ktoś chciał udzielić wywiadu telewizyjnego, to już są sprawy kuriozalne. Można niestety i tak stosować te przepisy, kiedy one są w tak dalekim stopniu niedookreślone.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tak, to jest słuszna uwaga. Myślę, że gdyby ogłoszono przerwę ze względu na to, że marszałek udziela wywiadu telewizyjnego, to należałoby to, po złożeniu stosownego wniosku, rozpatrywać w kategoriach naruszenia etyki. I takie wnioski będziemy rozpatrywać. Bez względu na to, kto tutaj stosuje nadużycia formalne, powinno to spotykać się z właściwą oceną. Wtedy będziemy się zastanawiać i procedować.

Bardzo jest istotne - i taka była praktyka w Senacie - żeby sine ira et studio podejmować decyzje. Nie zawsze się to udawało, przyznam szczerze, ze względu na presję układu politycznego na linii rząd - Sejm. Ten układ troszkę jest oddalony od procedowania w Senacie, ale bardzo często wywiera presję. W przypadku ustaw pilnych jest rozstrzygnięcie regulaminowe, pewne rygory przyspieszania pracy Senatu istniały i one pewno będą istniały, ale niech to wszystko będzie w bardzo racjonalnych kategoriach. Bądźmy dalecy od interpretacji restrykcyjnej, ale interpretacja celowościowa przy poszanowaniu odrębności Senatu i akcentowaniu tej odrębności... Zarówno chodzi mi o prace przewidziane systemem prawnym i specyfikę przewidzianą systemem prawnym, jak i o pewną obyczajowość, która tutaj odbiega - i trzeba to powiedzieć i akcentować - od obyczajowości awanturniczej i polemiki nieobyczajnej, z którą mamy często do czynienia.

(Rozmowy na sali)

Już panowie skończyliście? Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

Chciałbym tylko dokończyć zdanie. To trwa przydługo, ale to jest dosyć istotne na przyszłość, tak mi się wydaje. Dokończę zdanie.

Chodzi więc o różnicę między obyczajowością, którą reprezentujemy, reprezentowaliśmy w Senacie, a tym, co stanowi o kuriozalnym charakterze polemik o odrębnej obyczajowości, jakie toczą się w Sejmie i w jego kuluarach. Chciałbym też, żebyśmy dbali przy tym wszystkim o tę odrębną wizję Senatu i jego obyczajowości, bo ona jednak wyrobiła sobie już pewną markę przez ten okres, kiedy Senat funkcjonował. Dziękuję, tyle w tym temacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie byli na posiedzeniu. Przyjęliśmy to po dyskusji i zastanawianiu się, że ponieważ są to zerowe oświadczenia majątkowe...

(Rozmowy na sali)

Można? Dziękuję. W związku z tym, że są to zerowe oświadczenia majątkowe, podzielimy to i każdy z senatorów weźmie, po kolei, z wyjątkiem swojego oczywiście, dziesięć tych oświadczeń i przy pomocy...

(Głos z sali: Jedenaście.)

Jedenaście, przepraszam. I przy pomocy delegowanego przedstawiciela Biura Legislacyjnego, które służyło radami i ma schemat poprawności wypełniania tych oświadczeń, skontroluje je pod względem formalnym, bo przecież nie pod względem zgodności majątku z tym, co poszczególne panie i poszczególni panowie senatorowie zapisali. Ta kontrola formalnej poprawności winna być dokonana w ten sposób, że gdyby istniały wątpliwości skonsultowane z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, mogą one być wyjaśniane przez samego zainteresowanego, a gdyby nadal budziło to wątpliwości, to będą przedstawiane na forum naszej komisji celem zajęcia stanowiska, bowiem przez marszałka zlecone jest przeanalizowanie, a nie skontrolowanie merytoryczne, tylko przeanalizowanie tych oświadczeń i wyciągnięcie wniosków. Również mogą być to wnioski dalej idące niż tylko ściśle formalne, odnoszące się do treści, zakresu i sposobu wypełniania tych oświadczeń, bo od tego jest przecież nasza, między innymi, komisja. Jak zrobicie panowie - myślę, że do następnego posiedzenia Senatu - przegląd tych oświadczeń, to na następnym posiedzeniu komisji podsumujemy i zrobimy zbiorczy taki raport dla marszałka Senatu z tego, co zrobiliśmy, a co leży w naszych obowiązkach regulaminowych. To tak wyglądały wczorajsze ustalenia.

W związku z uwagą pana senatora Łyczywka, na którą odpowiedź już mamy, a także z tym, co akcentowano na posiedzeniu komisji, czyli prawidłowością stosowania regulaminu i pytaniem, kto ma przesądzać o jego treści, kiedy zaczyna być polemika - polemika co do treści i sposobu stosowania regulaminu w toku posiedzenia plenarnego Senatu, która, naszym zdaniem, nie powinna mieć miejsca - powinien być tryb ustalony. Tego też nie było dotąd. A dlaczego? Dlatego że obowiązywały też zwyczaje - jeżeli nie mówimy o prawach, to mówmy o zwyczajach.

Bo co to jest prawo zwyczajowe? Jest to zachowanie zwyczajowe, które w poprzednich kadencjach funkcjonowało w sposób jednolity. Jak? Przypomnę panom. Jest regulaminowy wniosek formalny, a marszałek w zasadzie, kiedy obowiązywały poprzednie regulaminy, rozstrzygał interpretacje regulaminowe, zaś przy aktualnej treści regulaminu, jeżeli są różnice zdań, decyduje Prezydium Senatu, ale po zasięgnięciu zdania komisji regulaminowej. W związku z tym, jeżeli marszałek ma wątpliwości, sięga do przepisu, tak było, i pyta przewodniczącego komisji regulaminowej o prawidłowość - o prawidłowość, nie interpretację - powołanego przepisu, o to, czy istnieją jakieś wątpliwości. Jeżeli te wątpliwości istnieją, przewodniczący komisji i marszałek powinni przerwać obrady i w myśl tej treści regulaminu powołać posiedzenie komisji regulaminowej, która w trybie pilnym zajmuje stanowisko. Dawniej decydował marszałek i tak zresztą jest w tej chwili w wielu rozwiązaniach europejskich, jeżeli chodzi o drugą izbę i jej regulaminy, zaś w tym przypadku trzeba zwołać posiedzenie aż Prezydium Senatu, żeby rozstrzygnąć różnice regulaminowe.

W związku z tym, że na sali wywiązała się niekontrolowana polemika i marszałek, jak twierdzę, nie był pewien, jaki zastosować tryb procedowania, mamy punkt trzeci, dotyczący sporządzenia opinii w przedmiocie zachowania dyscypliny regulaminowej na posiedzeniach Senatu.

Po wczorajszej dyskusji prosiliśmy też, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało pewien schemat.

Czy Biuro Legislacyjne przygotowało coś na ten temat?

Ja bardzo przepraszam, ale jeśli można, to chcę powiedzieć, że myśmy rozmawiali o zleceniu. W tak daleko idący sposób nie wywiązałam się, czyli nie ma takiego projektu, dlatego że ta sprawa tak naprawdę nie była przedmiotem dyskusji komisji, w związku z czym nie wiedziałam, w jakim kierunku idą państwa głosy. Miało to być dopiero przedmiotem analizy komisji. Ja to zrobię, ale najpierw przygotowałam tamtą opinię. Nie znałam zakresu...

Dziękuję.

W związku z tym nie jesteśmy jeszcze gotowi, jeżeli chodzi o pełne przygotowanie po tej wczorajszej dosyć wyczerpującej dyskusji. Materiały państwo macie i prosiłbym, żeby spłynęły stosowne uwagi panów. Trudno, żeby wszyscy robili to dzisiaj na gorąco, impresyjnie. Jest fragment stenogramu i zastosowanie...

Przypomnę tylko wczorajszą dyskusję. Jak sięgniecie państwo do regulaminu, to upewnicie się, że został zgodnie z praktyką zastosowany art. 50, który dotyczy udzielenia głosu przedstawicielowi rządu, ale w innej fazie, mianowicie w fazie dyskusji. Oczywiście można mówić o stosowaniu analogii, ale przeszliśmy do stosowania już w trakcie głosowania artykułu... Rekapituluję: przeszliśmy do stosowania art. 53 regulaminu, który wyraźnie mówi, że w czasie głosowania głos może zabrać tylko sprawozdawca dla wyjaśnienia treści przedmiotu głosowania i treści ewentualnej poprawki. W tym przypadku ekstraordynaryjnie nie udziela się głosu już nikomu innemu.

Jest jeden przypadek, który chciałbym, żebyśmy ewentualnie uwzględnili w opinii - rekapituluję to, o czym mówiliśmy wczoraj - mianowicie przypadek, kiedy sam sprawozdawca... Jest specyficzna materia, siedzi przedstawiciel Głównego Urzędu Miar czy jakiś chemik, czy ktoś z dziedziny podpisu elektronicznego - mieliśmy takie przypadki, mówię o tym, bo swego czasu właśnie przy podpisie elektronicznym miało to miejsce - siedzi przedstawiciel resortu, który ma ściśle specjalistyczną wiedzę, i jest poprawka dotycząca ściśle specjalistycznego rozwiązania, nie tylko systemowego, prawnego, ale też rodzącego, i to często w skali międzynarodowej, skutki dla operatorów bądź podmiotów prawnych.

W związku z tym jest pytanie, czy marszałek jest równoznaczny ze sprawozdawcą, o którym mówi art. 53. A więc trzeba się na przyszłość zastanowić, jak ma brzmieć art. 53, który mówi, że od chwili przystąpienia do głosowania można zabierać głos tylko w celu zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania albo - i tu jest to, o co nam chodzi - zadania sprawozdawcy pytań o wyjaśnienie treści głosowanej poprawki. Nie ma mowy o interwencji marszałka, chyba że jest zakłócenie porządku obrad i marszałek przywołuje senatorów do porządku, do rzeczy. Może też chodzić o wnioski formalne, w przypadku których jest tak zwane uprawnienie policyjne marszałka, które w tej sytuacji może on stosować.

Przyjmowaliśmy taką praktykę i należałoby uwzględnić w interpretacji to, że wówczas sprawozdawca zapytany, ale nieczujący się na siłach co do wiedzy specjalistycznej, prosi przedstawiciela rządu o wyjaśnienie i tylko wyjaśnienie treści poprawki. Nie ma zaś żadnego exposé i nie można robić tego już w trakcie głosowania, bo byłoby to wpływanie na treść głosowania. Przepis ten jest przepisem ewidentnie zaporowym, żeby wtedy, kiedy już jest wyczerpana dyskusja i wszyscy chętni zabrali głos... Można też przejść z powrotem do innej fazy, cofnąć się z fazy głosowania i na nowo otworzyć dyskusję, ale to jest coś innego. Wtedy art. 50 może być zastosowany, nie może zaś być stosowany wprost w trakcie głosowania.

Mieliśmy więc do czynienia z taką okolicznością, co kładę na karb braku praktyki, doświadczenia, znajomości aktów w Senacie i tego, jak to w nim dawniej wyglądało, na sali zaistniało zamieszanie, które nie powinno mieć miejsca, a rezultatem którego jest w pełni zasadny głos senatora Łyczywka i nasze oświadczenie w tym zakresie. Uznałem jednak, że regulacja tej sytuacji na przyszłość czy też przynajmniej opinia komisji regulaminowej zlikwidowałaby pewne różnice w sposobie traktowania materii regulaminowej wtedy, kiedy mamy już fazę głosowania. Faza głosowania jest bardzo rygorystyczna, to faza, w której nie ma dyskusji. To tyle.

Wobec tego przerwiemy omawianie tego punktu porządku obrad i poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby podsumowało tę dyskusję, a panów, żebyście zastanowili się nad tą sprawą, bo jest ona dosyć istotna dla prawidłowego procedowania w Senacie.

Przechodzimy wobec tego do spraw różnych.

W sprawach różnych już wczoraj zostało wniesione przez Biuro Legislacyjne...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, można?)

Tak, bardzo proszę.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Przepraszam, ale w punkcie trzecim porządku obrad ja prosiłem o opinię na temat tego, czy pan marszałek... Może zapytam ogólniej: czy postępowanie prowadzącego obrady marszałka było zgodne z regulaminem w sytuacji, kiedy był on w posiadaniu wiedzy, że zakończenie prac nad budżetem powinno nastąpić do 31 stycznia, był on, tak jak każdy z nas, pod przysięgą co do zgodności działań z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i był zobowiązany do przestrzegania terminowości zgodnie z zapisami regulaminu? Czy nie dopuszczono się w tym zakresie naruszenia regulaminu? A więc prosiłbym, ponawiam prośbę o opinię w tej sprawie.

Ja jeszcze tylko przypomnę, że pani mecenas prosiła, żeby ta opinia była raczej zlecona na zewnątrz. Dziękuję.

Sprawa ma charakter wewnętrzny i nie widzę powodu, żeby sięgać na zewnątrz.

Moja propozycja była taka, żeby nie kierować tego w stronę osoby i z różnych względów nie punktować marszałka, bo każdy jest taki, jaki jest, tylko żeby szukać analizy przedmiotowej, rzeczowej, czy zostało to prawidłowo przeprowadzone - stąd w ogóle wziął się trzeci punkt porządku obrad - żebyśmy ustalili tryb, który był trybem zwyczajowym.

Przypomnę, powiem dla wiedzy pana senatora i panów senatorów, że podobny tryb już został zastosowany. Swego czasu był jeden znany mi kazus, nie jesteśmy w sferze prawa kazuistycznego ani w pełni zwyczajowego, ale był taki kazus, który uzgodniliśmy z panią dyrektor, kiedy profesor Stelmachowski, pierwszy ze znakomitych marszałków, bardzo dowolnie stosował tryb postępowania przy tymczasowym regulaminie. Czasem stosował on zmienny tryb udzielania głosu i nawet tryb głosowania. Z kolei ostatni znany nam przypadek takiego zastosowania już art. 50, który wzbudzał kontrowersje, choć nie w zupełnie identycznej sytuacji, miał miejsce, kiedy pani marszałek Alicja Grześkowiak udzieliła głosu członkowi rządu, jak twierdzę, z pominięciem sprawozdawcy i z naruszeniem przepisów. W każdym razie cel był słuszny, ale litera prawa formalnie nie została zastosowana, jeżeli chodzi o art. 53, bo mówimy o różnicy między art. 53 a art. 50.

Z kolei to, o co wnosi pan senator Mieczysław Augustyn, jest niejako wypunktowaniem stronniczego - tak to trzeba powiedzieć, tak rozumiem pana intencje - sterowania przez marszałka jako działającego w złej wierze, by opóźnić procedowanie w Senacie celem stworzenia pretekstu do rozwiązania przez prezydenta Sejmu i Senatu, bo do tego to zmierza, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym ja chciałbym poddać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale taki jest tego sens, trzeba postawić kropkę nad "i".

Uważam, że nie powinno się tym zajmować ani na zewnątrz, ani wewnątrz. Jesteśmy w niezręcznej sytuacji. Jest to zachowanie polityczne, a nie merytoryczne. Osobiście jestem temu przeciwny, ale ponieważ pracujemy w trybie demokratycznym, poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto z członków komisji jest za tym, żeby zasięgnąć w ten sposób zewnętrznej opinii dotyczącej nadużycia prawa przez marszałka, proszę o podniesienie ręki. (3)

(Senator Mieczysław Augustyn: Moim zdaniem złamania regulaminu.)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Sprawę mamy załatwioną, wniosek nie przeszedł.

Teraz przechodzimy do...

(Brak nagrania)

...panów senatorów. W związku z tym jest wniosek o umieszczenie w regulaminie, zgodnie z dyspozycją dotyczącą ustawy lobbingowej, zapisów odnośnie do lobbingu.

Bardzo proszę jeszcze raz, bo jesteśmy już w szerszym gronie, o zrekapitulowanie tego tematu przez panią dyrektor Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo!

Staraliśmy się napisać uzasadnienie, które dawałoby odpowiedź na wiele pytań mogących się pojawić w związku z ustawą o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, oczywiście w kontekście projektowanych zmian Regulaminu Senatu.

Pierwszym, podstawowym założeniem, jakie nam przyświecało, jest wypełnienie obowiązku dyspozycji ustawowej mówiącej o tym, że zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej na terenie Sejmu i Senatu określają odpowiednio regulaminy Sejmu i Senatu, wykonanie tej dyspozycji ustawowej z pełną świadomością ułomności przepisów ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Przypomnę tylko, że ta ustawa, co mówię, w żaden sposób nie usprawiedliwiając tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za tak tworzone i tak wyglądające prawo, została uchwalona w końcu poprzedniej kadencji, w czasie, kiedy parlament był na etapie, mówiąc w cudzysłowie, czyszczenia wszystkich zaległych spraw ustawodawczych. Została ona uchwalona przez Senat, przeszła przez tryb ustawodawczy w Senacie, który dokonał się od momentu przekazania do Senatu do momentu uchwalenia przez Senat w ciągu trzech dni, bez wprowadzania poprawek, bez opinii Biura Legislacyjnego, dlatego że było to posiedzenie Senatu, na którym było rozpatrywanych w ciągu czterech dni trzydzieści pięć ustaw. Naprawdę nie było żadnych możliwości, mimo pewnych zastrzeżeń - co do tego w pełni zgadzamy się z panem senatorem Romaszewskim, który brał w tym szaleństwie udział - zgłaszania czy opiniowana jakichkolwiek wątpliwości. Dlatego też mamy ustawę, która wejdzie w życie 7 marca, i mamy wykonać dyspozycję ustawową w regulaminie.

Jest też tak, o czym trzeba pamiętać i o czym trzeba wiedzieć, że ta ustawa, mimo swojego szeroko zakreślonego w tytule, jak i w art. 1 zakresu przedmiotowego, tak naprawdę nie wykonuje tej decyzji zakresu przedmiotowego ustawy, dlatego że jej przepisy merytoryczne i przepisy szczegółowe odnoszą się tylko i wyłącznie do zawodowej działalności lobbingowej, a nie, tak jak sugerują tytuł czy art. 1... Ustawa ta jak gdyby pomija pełną, każdą działalność lobbingową w procesie stanowienia prawa. Dlatego też oczywiście dyspozycja do wykonania w regulaminie dotyczy zawodowej działalności lobbingowej. Zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej na terenie Sejmu i Senatu mają określić odpowiednio regulaminy Sejmu i Senatu.

Wyszliśmy z założenia - i takie też było, jak rozumiem, założenie tych, którzy tę ustawę uchwalali - że ustawa o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa jest jednym z elementów szerszej dziedziny, szerszego obszaru, jakim jest dostęp do informacji publicznej. Wydaje się, iż tak należy w tym zakresie te przepisy ustawowe rozpatrywać: że mają one duży, ścisły związek z ustawą o dostępie do informacji publicznej. W zasadzie można byłoby uznać, że brak jakichkolwiek regulacji w tej ustawie odnośnie do normalnej działalności, nie tylko zawodowej działalności lobbingowej, będzie w tym momencie powodował, że będą one wchodziły w przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Trudność zadania, przed którym stanęliśmy, polegała na wpisaniu do Regulaminu Senatu, na zaproponowaniu państwu takiej regulacji, która odpowiadałaby materii regulaminowej naszego regulaminu, wpisywała się w ten regulamin taki, jaki on jest, a trzeba przyznać, co państwo już doskonale wiecie, że nie jest to regulamin kazuistyczny, nie jest on bardzo szczegółowy, raczej jest elastyczny i pozwala elastycznie działać w obrębie przepisów regulaminowych, które są zakreślone. Można postępować twórczo, ale oczywiście każdorazowo z wkładem merytorycznym. Stąd, proszę państwa, to pierwsze założenie, które nam przyświecało.

Drugie przyświecające nam założenie wiąże się z tym, aby przedstawić państwu regulację odnoszącą się do regulaminu, która co do rozwiązań merytorycznych będzie zbieżna z regulacją, którą urzędnicy Kancelarii Sejmu przedstawią komisji regulaminowej w Sejmie. Wydaje się bowiem, że oprócz jednej różnicy, polegającej mianowicie na tym, że ustawa nałożyła na Sejm obowiązek w postaci możliwości wysłuchania publicznego na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie - my tego prawa czy obowiązku nie mamy nałożonego na Senat - w każdym innym względzie te przepisy co do możliwości działania zawodowego lobbingu na terenie Sejmu i Senatu w zakresie stanowienia prawa chyba raczej nie powinny mocno różnić się, odbiegać od siebie, tak żeby nie doszło do dysproporcji w działaniu zawodowych lobbystów w procesie stanowienia prawa na terenie Sejmu i Senatu. Dlatego staraliśmy się przedstawić propozycje równoważne co do pewnych rozwiązań.

Przede wszystkim, proszę państwa, uznaliśmy - i tak przedstawiamy państwu tę propozycję - że ciężar zawodowego lobbingu, możliwości oddziaływania, wysłuchiwania w procesie stanowienia prawa w głównej mierze powinien spoczywać, mieć miejsce na posiedzeniach komisji, bo z merytorycznego punktu widzenia tak naprawdę to komisje przygotowują pewne rozstrzygnięcia dla Senatu i to na posiedzeniach komisji odbywa się gros pracy legislacyjnej.

Stąd propozycja dodania ust. 2a w art. 60, aby w posiedzeniach komisji, ale tylko tych komisji, w których są rozpatrywane ustawy lub projekty ustaw, bo to jest proces stanowienia prawa, tak jak mówi ustawa, dać możliwość uczestniczenia zawodowym lobbystom, podmiotom wykonującym zawodową działalność lobbingową z prawem przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia.

Skąd bierze się to prawo przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia? Ustawa daje lobbystom prawo wykonywania zawodowej działalności lobbingowej na terenie Senatu, daje im też pewne prawa do tego, ażeby przedstawiać, mieć możliwość przedstawienia oczekiwanych sposobów rozstrzygnięcia dotyczących ustaw czy projektów ustaw. W Sejmie przedstawiony zostanie projekt propozycji komisji regulaminowej, aby lobbyści mieli prawo głosu na posiedzeniu komisji i prawo przedstawienia dokumentów, opinii i informacji, czyli dwojakiego rodzaju prawo: prawo głosu i prawo przedstawienia dokumentów, informacji. My uznaliśmy, że jeżeli zapiszemy prawo przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia, to zgodnie z naszą praktyką i regulaminem przewodniczący prowadzący obrady w komisji zdecyduje, jaką dopuszcza formą tego przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia. Uznaliśmy, że tak naprawdę przewodniczący komisji, który prowadzi obrady i ma to zrobić sprawnie, nie może dopuścić do tego, że jeżeli zapiszemy sprawę zabierania głosu, to ten głos będzie zabierany sto pięćdziesiąt razy albo przez stu pięćdziesięciu zawodowych lobbystów, co sparaliżuje pracę komisji. Dajemy więc to minimum zabezpieczenia ustawowego, że daje się prawo przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia, ale przewodniczący komisji zdecyduje, czy przez lobbystę będą przedstawiane tylko opinie i dokumenty, czy też udzieli mu głosu, określając przy tym kierunek wypowiedzi, by taki lobbysta mógł przedstawić oczekiwany sposób rozstrzygnięcia, ale na przykład bez możliwości kolejnego odsyłania, modyfikowania czy dyskusji z senatorami - oni mają prawo dyskutować, kiedy lobbysta już nie.

Taki zapis, naszym zdaniem, daje w pełni ustawową gwarancję lobbystom możliwości przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia, ale nie paraliżuje prac komisji, bo daje naprawdę znaczący instrument przewodniczącemu, który kieruje pracami komisji zgodnie z oczekiwaniami senatorów, zgodnie z porządkiem i zakresem prac toczących się w Senacie. Przypominam, że Senat nie może w nieskończoność pracować, tak jak teoretycznie komisja w Sejmie; senacka komisja ma się zmieścić w określonym czasie z przedstawieniem Senatowi określonego rozwiązania. Senat ma tylko trzydzieści dni, więc lobbyści nie mogą paraliżować obrad Senatu, aczkolwiek zgodnie z ustawą mają prawo przedstawiać oczekiwany sposób rozstrzygnięcia, to jest ust. 2a w art. 60.

Dalej, proszę państwa, proponujemy, tak jak mówiłam, minimum minimorum, czyli zastosowanie przepisów ustawy w naszym regulaminie w minimalnym zakresie, ale odpowiadającym treści ustawy i celowi ustawy. Otóż proponujemy, aby w art. 63 w ust. 3 - tam, gdzie jest mowa o tym, że wybrany przedstawiciel komisji, czyli sprawozdawca, przedstawia Senatowi sprawozdanie o pracach komisji nad ustawą, nad projektem ustawy - dodać zdanie drugie mówiące, że aby w przypadku gdy sprawozdanie komisji dotyczy ustawy lub projektu ustawy, a w trakcie prac komisji odbywał się zawodowy lobbing, sprawozdawca informował także wszystkich senatorów o działaniach podejmowanych w trakcie prac komisji przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową.

Zaraz powiem uzasadnienie kolejnego członu, czyli ostatniego, tego drugiego zdania, przedstawię, skąd to się wzięło. Najpierw jednak o pierwszej części tego zdania drugiego w art. 63 ust. 3. Otóż, proszę państwa, wydaje się, że jeżeli lobbing zawodowy się odbywa na posiedzeniu komisji i tak go skanalizujemy, będzie taka państwa wola, bo Senat in pleno podejmuje decyzje - ustawa o działalności lobbingowej jest tak skonstruowana, że organ władzy publicznej jest obowiązany niezwłocznie udostępnić, między innymi w Biuletynie Informacji Publicznej, informację o działaniach podejmowanych wobec nich przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez te podmioty sposobu rozstrzygnięcia, a organem władzy publicznej jest Senat in pleno podejmujący decyzję, stu senatorów - więc wydaje się, że jeżeli skanalizujemy tę możliwość działalności lobbingowej na posiedzeniu komisji, to musimy dać możliwość stu senatorom uzyskać informację, że lobbing na posiedzeniu komisji się odbywał i w jakim zakresie on się odbywał.

Przy czym, proszę państwa, od sprawozdawcy komisji - spójrzcie na to sformułowanie - będzie zależało, jak dogłębna będzie jego analiza i jak dogłębne będzie przedstawianie przez niego informacji senatorom. Tu w żadnym momencie nie ograniczamy możliwości senatora sprawozdawcy, jeśli chodzi o formułę, która będzie adekwatna do tego, co się działo na komisji, nie ograniczamy informacji, którą on chce senatorom przekazać, ale senatorowie, podejmując decyzje, głosując, powinni mieć to minimum informacji, że zawodowy lobbing się odbywał na posiedzeniu komisji i w jakim zakresie on się odbywał.

Dlaczego chcemy, żeby to było sprawozdanie komisji, a każda inna forma może być niewystarczająca? Dlatego, proszę państwa, że z charakteru naszej działalności i procedury w Senacie wynika, że może się zdarzyć taka sytuacja, że senatorom nie będzie dostępna ta informacja w żaden inny sposób. Dzieje się tak dlatego, że w dniu, w którym będzie odbywało się posiedzenie Senatu, jeszcze może nie być sprawozdania, szczotki stenograficznej z posiedzenia komisji. Sprawozdanie stenograficzne z posiedzenia Senatu jest dnia następnego, państwo wiecie, ale z posiedzenia komisji, niestety, ze względu na to, że mamy ograniczone możliwości działania i ograniczenia finansowe, zazwyczaj jest tak, że stenograf ukazuje się w trybie tygodniowym. I może się zdarzyć, że zgodnie z drukami i Regulaminem Senatu komisja na trzy dni wcześniej - bo druki mają być znane trzy dni wcześniej - odbędzie posiedzenie, a jeszcze nie ma stenogramu z posiedzenia komisji, jest tylko sprawozdanie. W związku z tym senatorowie, czyli ten organ władzy publicznej, Senat in pleno, nie będą mieli takiej informacji i dlatego wydaje się, że nałożenie takiego obowiązku na sprawozdawcę, pozostawiając mu wybór, a wszystkim senatorom możliwość zadawania pytań sprawozdawcy, jeśli sprawozdanie będzie niepełne, jest tym minimalnym zabezpieczeniem.

Teraz co do części końcowej tego zdania drugiego. Otóż, wydawało nam się, że powinniśmy państwu zaproponować, aby sprawozdawca, informując o działaniach podejmowanych w trakcie prac komisji przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową, także informował Senat in pleno o tym, oczywiście, jakie były oczekiwane rozstrzygnięcia przez zawodowego lobbystę, ale też jakie było stanowisko komisji w tej sprawie, czyli na przykład, czy komisja przychyliła się do tego stanowiska, czy też nie, i dlaczego propozycje poprawek są takie, a nie inne.

Dlaczego chcielibyśmy, może inaczej: zaproponowaliśmy państwu, żeby tak było? Otóż dlatego, proszę państwa, że jeden z przepisów ustawowych, ten który przed chwilą przytaczałam, mówi, że organ władzy publicznej ma natychmiast, niezwłocznie udostępniać informację o działaniach lobbystów wraz z oczekiwanymi sposobami rozstrzygnięcia, czyli musi natychmiast informacja publiczna być dostępna w Biuletynie Informacji Publicznej, za pośrednictwem stron internetowych Senatu, ale też jest przepis art. 18 ustawy o działalności lobbingowej, który nakłada na kierownika urzędu obsługującego organ władzy publicznej, w tym wypadku będzie to szef Kancelarii Senatu, obowiązek, aby raz do roku, do końca lutego, przedstawiał informację o działaniach podejmowanych wobec organów władzy w roku poprzednim. Ale też, proszę państwa, jednym z elementów tej informacji jest pkt 4: określenie, jaki wpływ wywarł podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową w procesie stanowienia prawa w danej sprawie.

Proszę państwa, uznaliśmy, że informacja o tym, jaki jest wpływ lobbystów na proces stanowienia prawa, powinna pochodzić od państwa, którzy decydujecie o tym, jakie jest prawo w Polsce, a nie od urzędnika, który powinien oceniać, czy lobbysta na was wywarł wpływ, czy nie. Dlatego chciałabym powiedzieć o tym, że chcielibyśmy, my jako urzędnicy, żeby ta informacja merytorycznie pochodziła od was, żeby tu było źródło tej informacji, żeby to nie urzędnik Kancelarii Senatu decydował, w jakim momencie i w jakim stopniu ulegliście, podejmując decyzję jako organ władzy publicznej, temu wpływowi, jaki miał wpływ ten zawodowy lobbysta na wasze działania. Stąd ta regulacja, to pewne minimum. Wiadomo, że i tak tę informację trzeba będzie rozwijać, ale jak gdyby źródło tej wiedzy jest tam, u tego, kto podejmuje decyzję merytoryczne, a nie u urzędnika, który nie ma wpływu merytorycznego na treść podejmowanych przez was decyzji. Stąd, proszę państwa, ta nasza regulacja.

No i wreszcie, jeśli chodzi o art. 2, to jest tylko, proszę państwa, informacja, że jeżeli coś zostało wszczęte i się toczy, to musi podlegać nowym przepisom, bo po 7 marca ustawa wejdzie w życie.

Zanim skończę, chciałabym powiedzieć, że niewątpliwie trzeba patrzeć na tę zmianę regulaminu w związku z aktami wykonawczymi, wewnętrznymi aktami Kancelarii Senatu i marszałka Senatu. Akty te muszą być ustalane na podstawie ustawy i regulaminu, muszą być zgodne z duchem treści państwa merytorycznych rozstrzygnięć, które państwo zawrzecie w regulaminie i które muszą być zrobione. Niewątpliwie dzisiaj potrzebne jest uzupełnienie zarządzenia marszałka Senatu, zarządzenia w sprawie dostępu do informacji publicznej, możliwości wstępu na salę plenarną i na posiedzenia komisji oraz zakresu uzyskiwania informacji publicznej i publikacji na stronach internetowych dokumentów - to jest pierwsza część, to jest pierwsze zarządzenie marszałka Senatu. I wreszcie trzeba jednego zarządzenia i kilku zmian zarządzeń szefa Kancelarii Senatu, który nałoży na odpowiednie komórki organizacyjne odpowiednie obowiązki, ale też ureguluje, zgodnie z dyspozycją, która wynika z art. 16 ust. 2, kontakty pracowników i kwestię dokumentacji tych kontaktów pracowników urzędu z zawodowymi lobbistami.

Jak państwu zasygnalizowałam wczoraj na posiedzeniu, te akty są na etapie przygotowania merytorycznego i rozstrzygnięcia przez odpowiadającego za organizację kancelarii, zastępującego ministra Witalca, dyrektora generalnego Piotra Miszczuka. One w tym tygodniu w piątek będą już dostępne. Te akty, oczywiście, w całości podlegają państwa ocenie i mam nadzieję, że to się dokona w ścisłym związku z tą zmianą regulaminu.

Jeśli chodzi o propozycje związane z Sejmem, to w kontekście zmiany Regulaminu Sejmu, z punktu widzenia rozstrzygnięć merytorycznych, jak powiedziałam, jest cały duży rozdział dotyczący wysłuchania publicznego, bo na Sejm został nałożony taki obowiązek co do zakresu działania lobbystów zawodowych - chodzi o kanalizację tej aktywności na posiedzeniu komisji, prawo zabierania głosu i przedstawiania dokumentów oraz informacji i materiałów komisji, a także o pewne regulacje, których my nie możemy tutaj zrobić, dotyczące okresowych kart wstępu zawodowych lobbystów. Dlaczego nie możemy tego zrobić? Otóż dlatego, że Sejm "uzurpuje" - w cudzysłowie, ale też taka jest prawda - sobie prawo do tego, aby decydować o okresowych kartach wstępu dla lobbystów, a teren Senatu, proszę państwa, i Kancelarii Senatu to są budynki w zarządzie Kancelarii Sejmu. W związku z tym my, urzędnicy, pracownicy Kancelarii Senatu, i państwo, senatorowie, poruszamy się w obrębie tego budynku jako zapisani w zarządzeniu szefa Kancelarii Sejmu. To są budynki w zarządzie Sejmu, my jesteśmy w budynkach zarządzanych przez Sejm. Dlatego, proszę państwa, niestety, część zapisów Regulaminu Sejmu będzie obowiązywała nas i nasz teren, a my musimy się do tego po prostu zwyczajnie odnieść w aktach wewnętrznych, choć w Regulaminie Senatu - już nie.

Chciałabym tę kwestię pozostawić już państwa dalszej ocenie i dalszej pracy. Taka jest nasza propozycja.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę otworzę dyskusję, jeszcze tylko pytanie. Proszę, żeby biuro łaskawie wyjaśniło taką kwestię.

Mowa jest o zarządzeniach i coraz częściej mamy do czynienia z zarządzeniami marszałka, ale czy nie należałoby jednak w regulaminie tego zapisać inaczej, niż jest to zapisane? Ma to oczywiście związek z systemem funkcjonowania źródeł prawa, nawet nie tylko na poziomie podustawowym, ale i wewnętrznym. W art. 8 są zapisane prerogatywy marszałka Senatu, o zarządzeniu się mówi tylko w ust. 1 pkcie 18 - w drodze zarządzenia nadaje statut Kancelarii Senatu. W pkcie 20 jest mowa, że podejmuje inne czynności wynikające z Regulaminu Senatu, podkreślam: czynności. Ust. 2 mówi zaś, że wykonuje także zadania. Zadania i czynności - jest to ogromna różnica, jako prawnicy wiemy, co to znaczy - przewidziane w konstytucji i ustawach.

Tym czasem ustawa o lobbingu nakłada na marszałków Sejmu i Senatu nie zadania, a czynności. W związku z tym najpierw trzeba rozważyć, czy nie powinno się w pkcie 20 napisać, że podejmuje inne czynności wynikające z Regulaminu Senatu i ustaw, to po pierwsze. A następnie, czy to wydawanie zarządzeń nie powinno być przewidziane w zapisach wewnętrznych, w regulaminie, właśnie w tym art. 8, bo tego jak dotąd nie ma, co nie oznacza w myśl zasady legalizmu... Bo jak wiem, władzy nie wolno niczego z wyjątkiem tego, na co prawo jej zezwala, a obywatelowi wolno wszystko z wyjątkiem tego, czego prawo mu zakazuje. Jednak zasada legalizmu wymagałaby tu przyjrzenia się i korekty regulaminu w tym zakresie.

Otwieram dyskusję.

Na chwilę muszę wyjść, więc oddaję przewodnictwo panu przewodniczącemu Piotrowi Benedyktowi Zientarskiemu.

Bardzo proszę tu usiąść, jeżeli pan chce, gdzie panu wygodniej.

Aha, jeszcze na końcu, jeżeli państwo pozwolicie, jak zwykle muszę to zrobić, zapisuję się do głosu w przedmiocie tej regulacji regulaminowej. A teraz zmuszony jestem państwa opuścić. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czyli przystępujemy do dyskusji na temat tej propozycji.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Niestety, mamy za chwilę spotkanie klubu, więc krótko. Ja chciałbym zabrać dzisiaj głos, bo jestem dosyć poruszony tym, jak silne są działania lobbingowe w związku z ustawami. To nie jest kwestia przebrzmiała odnosząca się tylko do słynnych słów "lub czasopisma" itd., wtedy wybuchła ta sprawa i wtedy powstał problem. Przypomnę jednak wypowiedź pani wiceminister rolnictwa sprzed dwóch dni, która twierdzi, że to jest siedlisko lobbystów.

Zwrócę państwu na coś uwagę. Mój poprzednik, senator Stokłosa, przez lata - taka jest opinia środowiska - blokował możliwość wydania rozporządzenia regulującego kwestię dokuczliwości substancji odoroczynnych. Zobaczcie państwo, co tutaj mamy. Dzisiaj będziemy tę kwestię rozpatrywać i proszę bardzo, nagle okazuje się, że minister właściwy do spraw ochrony środowiska, który przez tyle lat nie zrobił tego, co mu w ustawie nakazano, czyli nie wydał rozporządzenia w sprawie substancji zapachowych w powietrzu, dzisiaj nie będzie miał w ogóle takiego obowiązku. Aż się chce pytać: kto o to zadbał, jak dotarł do tych ludzi, którzy zaproponowali zmianę, wydaje się, drobną przepisu i gdzie to zostało zaproponowane, czy na etapie Sejmu, czy jeszcze w ministerstwie?

Uregulujmy tę kwestię precyzyjnie, żeby nie było tak, że na przykład na etapie prac Senatu ktoś robi taką niewinną, wydawałoby się, uwagę, poprawkę, mocno ją uzasadniając, a potem się okazuje, że powstaje jakaś, że tak powiem, prywatna, a jednocześnie dokuczliwa dla tysięcy ludzi sytuacja i my temu przyklaskujemy. Ja oczywiście będę dzisiaj protestował przeciwko temu zapisowi i państwa też gorąco do tego namawiam. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: O, lobbing.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Senatorowi wolno.)

(Głos z sali: Senator od tego jest.)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to głos w dyskusji generalnie akceptujący.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, ale my musimy iść na posiedzenie klubu.)

Może jeszcze chwilkę, bo jak rozumiem, mamy to przecież przegłosować.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można...)

Tak, proszę.

...to chcę państwu zwrócić uwagę na upływający czas i nasze pewne obowiązki.

Otóż jest tak, że ustawa wchodzi w życie 7 marca i nic nie wskazuje na to... Senator Romaszewski, z którym o tym rozmawiałam, podejmował próby sprawdzenia, czy jednakowoż rząd nie zamierza zmienić tej ustawy. Rząd jest w pełni przygotowany do wydania aktów wykonawczych do tej ustawy, wszystkie te akty już widzieliśmy, w związku z czym zostaną też opublikowane. Ustawa ta wejdzie w życie 7 marca.

My mamy w Senacie taki tryb postępowania, że rzeczywiście dobrze by było, gdyby zmiany naszego regulaminu, dające zgodnie z regulaminowym zapisem możliwość działania zawodowym lobbystom na terenie Senatu, weszły w życie od 7 marca. Jest tak, że mamy posiedzenie dzisiaj i jutro, a następne planowane posiedzenie jest dopiero za miesiąc, 15-16 marca.

W związku z tym mamy też określony tryb pracy nad regulaminem: musi być druk, musi odbyć się pierwsze czytanie, przy czym w przypadku uchwały można skrócić tryb postępowania i nie trzeba czekać czternaście dni, żeby odbyło się pierwsze czytanie. A więc może być tak, że komisja złoży wniosek oraz druk do marszałka i poprosi o to, żeby marszałek skrócił swoją decyzją to oczekiwanie przez czternaście dni. Wtedy moim zdaniem można byłoby przyjąć, że drugie i trzecie czytania odbędą się, bo pierwsze czytanie odbędzie się na wspólnym posiedzeniu państwa komisji i Komisji Ustawodawczej, na posiedzeniu w dniach 15-16 marca. Wcześniej nie mamy szans, bo musielibyśmy to zrobić dzisiaj, chyba że ze względu na pilność niektórych ustaw odbędzie się wcześniejsze posiedzenie, ale dzisiaj tego nie wiemy. Na pewno posiedzenie jest zaplanowane na 15-16 marca.

Tak więc wydaje się, że im wcześniej wyjdzie dokument z komisji jako podstawa prac Senatu... Pamiętajmy bowiem o tym, że przecież w czasie pierwszego czytania na wspólnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej można zrobić z tego projektu absolutnie wszystko, co się chce, bo państwo będziecie wtedy decydowali o kształcie i wnosili poprawki, prawda? Tylko oczywiście dobrze by było, gdyby projekt komisji wyszedł w takiej formie, którą w ogóle akceptujecie. W związku z tym im szybciej skończymy...

Nie zmienia to faktu, że jeżeli już jesteśmy, to może spotkajmy się dzisiaj w czasie przerwy albo jutro, jeszcze podyskutujmy, tak żeby, wiecie państwo, senatorowie dostali druk, żeby wyszło to od państwa z komisji w formie inicjatywy w jakimś druku, abyśmy mogli z tym wszystkim zdążyć.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gałkowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani dyrektor. Na stronie 2 uzasadnienia w przedostatnim akapicie końcówka ostatniego zdania brzmi: na takich samych zasadach wstęp na posiedzenie Senatu i komisji senackich będą miały podmioty wykonujące działalność lobbingową niezawodowo. Ja podejrzewa, że to nie jest pomyłka, tylko odnosi się to również do stwierdzenia z rozdziału 4 ustawy o działalności lobbingowej, w którym art. 17 mówi: w przypadku stwierdzenia, że czynności wchodzące w zakres zawodowej działalności lobbingowej są wykonywane przez podmiot niewpisany do rejestru itd.

Mam teraz właśnie takie pytanie: czy jest już jakieś wyraźne rozróżnienie, że będą lobbyści wykonujący działalność lobbingową zawodowo, jak również lobbyści wykonujący działalność lobbingową niezawodowo, ale również dopuszczani? Czy będzie to dyskrecjonalna decyzja organu władzy ustawodawczej dopuszczająca taką osobę? Jak to wygląda? Dziękuję.

Już odpowiadam na to pytanie, które bardzo często się pojawia. Otóż, proszę państwa, jest tak, że w tej ustawie zawodowa działalność lobbingowa ma określone prawa, między innymi prawo przedstawiania oczekiwanych sposobów rozstrzygnięcia, czyli możliwość zabierania głosu albo przedstawiania dokumentów, ale z tym, że ma takie prawa, wiążą się konkretne obowiązki zawodowego lobbysty. On ma się zarejestrować, ma spełnić określone obowiązki, ma okazać upoważnienie i wykazać, w jakim celu przychodzi i czego oczekuje, itd., itd.

W związku z tym, że są na niego nałożone pewne obowiązki, ma on w tej ustawie pewne prawa, ma prawo przedstawiać oczekiwany sposób rozstrzygnięcia. Wszyscy inni, którzy będą uprawiali lobbing metodami prawnie dozwolonymi... Oddziaływanie na proces stanowienia prawa to jest lobbing i dotyczy on każdego, na przykład obywatela, który przyjdzie do waszego biura prosić was, żebyście w przypadku jakiegoś rozstrzygnięcia zagłosowali tak, a nie inaczej. Ci wszyscy, którzy nie są zawodowymi lobbystami, mają, tak jak do tej pory, na podstawie dostępu do informacji publicznej wgląd we wszystkie wytwarzane dokumenty, wstęp na posiedzenie plenarne i na posiedzenie komisji, ale nikt im nie umożliwia zabierania głosu na posiedzeniu komisji. Oczywiście nikt nie zabroni obywatelowi złapania senatora za rękę i wsadzenia mu jakichś dokumentów, prawda?

Jeżeli jednak zawodowy lobbysta prowadzi działalność w granicach prawa z obowiązkami, które nałożyła na niego ustawa, to znaczy musi się zarejestrować, chodzić oznaczony, wchodzić określonym wejściem, przedstawiać dokumenty, że reprezentuje określone osoby i z określonymi rozstrzygnięciami, to dajemy mu prawo przedstawienia komisji określonego rozstrzygnięcia, a wszystkim innym mówimy: proszę bardzo, masz prawo wstępu na posiedzenie Senatu i na posiedzenie komisji, ale jako publiczność, jak każdy obywatel, który nie lobbuje, tylko przyszedł, bo jest ciekawy, jak to wygląda.

Proszę zwrócić uwagę, że przewodniczący komisji dzisiaj, na podstawie przepisów, których nie zmieniamy, może udzielić głosu każdemu, kto jest na posiedzeniu komisji, jeżeli ma taką wolę, jeżeli senatorowie chcą tej osoby wysłuchać. Jeżeli zaś jest to zawodowy lobbysta z określonymi obowiązkami i zarejestrowany, to ma on prawo przedstawić komisji oczekiwany sposób rozstrzygnięcia, przy czym, tak jak mówiłam, to przewodniczący komisji zdecyduje, czy udzieli mu głosu i powie: proszę nam przedstawić swoje stanowisko w zakresie sposobu rozstrzygnięcia i tego, w jakim kierunku chce pan to rozstrzygnąć, albo proszę przedstawić dokumenty - i koniec, kropka. To komisja decyduje, co merytorycznie z tym zrobi. Tak więc to jest tak, że niestety jest brak równowagi w uprawnieniach, proszę państwa, dotyczących zawodowej i każdej działalności lobbingowej.

I jeszcze co do tego, że jest obowiązek. Proszę państwa, otóż my wszyscy, państwo też, mamy obowiązek zgłaszać każdą działalność lobbingową, która nosi znamiona zawodowej działalności lobbingowej, a jest dokonywana przez osoby niewpisane do rejestru. Oznacza to, że państwo musicie wyraźnie wiedzieć, czy jest to zawodowy lobbysta, czy nie. On musi mieć w Senacie prawa i obowiązki, on musi być oznaczony, a nie chodzić bez żadnej tabliczki w sensie, nie wiem, jakiejś okresowej karty wstępu. Zawodowy lobbysta musi siedzieć na posiedzeniu komisji w strefie wyznaczonej i oznaczonej, żebyście wiedzieli, jak go traktować, jakie ma uprawnienia, ale i jakie wy macie uprawnienia wobec niego. Tak to niestety wygląda. Proszę państwa, ta regulacje i to zdanie z uzasadnienia to tylko i wyłącznie treść ustawy. Dziękuję.

Dziękuję pani dyrektor za tak obszerne wyjaśnienie.

Rozumiem, że byłoby dobrze, gdybyśmy, jeśli nie ma innych głosów w dyskusji...

(Senator Janusz Kubiak: Można?)

Bardzo proszę.

Ja nie zabieram głosu, tylko chcę powiedzieć, że wiem, iż pan senator Romaszewski chciał zabrać głos, i nie jestem pewien, czy jego zmiana, poprawki są na piśmie, Pani Dyrektor, bo ani nie było go wczoraj, ani nie ma go dzisiaj. Dlatego ja nie zamykałbym tej dyskusji, zważywszy, że pan przewodniczący też chciał zabrać głos. Ja tylko w sensie technicznym, przepraszam.

Chcę państwu powiedzieć, że senator Romaszewski rozmawiał z moim kolegą z Biura Legislacyjnego opiekującym się ustawą o działalności lobbingowej, z którym ja współpracuję i pisałam te wszystkie akty wykonawcze, w związku z czym wiemy, w jakim zakresie są wątpliwości senatora Romaszewskiego, ale na piśmie one nie zostały sformułowane. Tak więc myślę, że to tyle.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, wychodząc naprzeciw tym propozycjom, przerywam dyskusję na temat zmian. Myślę, że przerywamy ją do kolejnego spotkania jeszcze dziś albo do następnego posiedzenia komisji. W każdym razie w dniu dzisiejszym to ustalimy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, a więc wznawiamy przerwane w dniu dzisiejszym obrady Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Rozpatrujemy projekt zmian Regulaminu Senatu. Jesteśmy na etapie dyskusji.

Bardzo bym prosił o zgłaszanie się do dyskusji, albowiem po niej chcemy wypracować stanowisko i zagłosować w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, ja nie będę ukrywał, że byłem gwałtownym przeciwnikiem ustawy lobbingowej. Właściwie były dwa wnioski: jeden o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi, który ja złożyłem, wręcz przeciwny - o odrzucenie ustawy bez poprawek. Poprawek w ogóle nie było.

Mój podstawowy zarzut do tej ustawy dotyczy tego, że w gruncie rzeczy jest ona w ogóle obcą ustawą w stosunku do systemu prawa polskiego, które przykłada ogromną wagę do instytucji konsultacji społecznych. Jest to automatyczne przeniesienie, bezkrytyczne przeniesienie pewnych uregulowań, które funkcjonują w systemach prawnych, gdzie instytucji konsultacji społecznych nie ma. Czy to się komu podoba, czy nie, można te instytucje albo ograniczyć, albo wyrzucić, ale one de facto są.

Jest to też ustawa, która nie odróżnia uprawnień, a właściwie nadaje uprawnienia lobbystom zawodowym, pracującym zarobkowo, i nic nie mówi na temat sposobu traktowania instytucji posiadających uprawnienia konsultacyjne. A jest pewna liczba tego rodzaju instytucji, co jest zagwarantowane w ustawach - to są ustawy o samorządach, ustawy o związkach zawodowych, ustawa o związkach pracodawców itd., itd. - i one te uprawnienia posiadają. Wobec tego wydobycie jednej grupy ludzi funkcjonujących jako lobbyści wydaje się niesłuszne.

Ja rozumiem, że ta ustawa miała być jakąś reakcją na nadużycie lobbingu, prawda, które miało miejsce w parlamencie poprzedniej kadencji. W gruncie rzeczy natomiast stworzono pewną nową instytucję, o której wcale nie wiadomo, czy jest w naszym systemie prawa niezbędna.

Dlatego ja generalnie jestem zwolennikiem przede wszystkim nowelizacji tej ustawy, prowadzącej do wmontowania jej w funkcjonujący u nas system prawa, system konsultacji. Właściwie bowiem ustawa stwarzająca tego rodzaju uprawnienia musi również w jakiś sposób odnosić to na przykład do miłośników psów, którzy przysyłają, powiedzmy, pięćset e-maili. Jest to niewątpliwy lobbing. No, ale czym się to różni, zgodnie z prawem, jeśli tego rodzaju lobbing odbywa się na przykład przez Internet? Czy to dobrze, czy źle, prawda? Po prostu te, że tak powiem, funkcjonujące typy lobbingu powinny być w tej ustawie w jakiś sposób uwzględnione. Ona traktuje to jakoś bardzo wyrywkowo.

Nie mówiąc już, proszę państwa, o tym, że w zasadzie okazuje się, iż miejscem lobbingu jest w Polsce tylko parlament. To jest oczywistym kłamstwem. Dla każdego zdrowo myślącego człowieka na ogół ustawy lobbuje się dużo wcześniej. Jak sobie przypomnimy choćby to, że w Polsce kiedyś przez trzy dni nie było cła na całą elektronikę, to można się zastanawiać, ale na pewno nie było to dzieło Sejmu. Jak wymyślono w pewnym momencie, że na przykład komputery przychodzące z zagranicy nie są objęte VAT a produkowane w Polsce są objęte VAT, to też nie był pomysł, który powstawał u nas, w parlamencie. Była to jakaś głęboka filozofia Ministerstwa Finansów, do końca mi nieznana i chyba nieznana żadnej innej gospodarce poza naszą transformacyjną.

Proszę państwa, to są minusy tej ustawy. W związku z tym ja się odnoszę do niej krytycznie i w gruncie rzeczy namawiałbym panów, żeby regulamin dostosować w sposób, że tak powiem...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Rozciągliwy.)

...najbardziej rozciągliwy - najmniej się przejmować tym, żeby to się potem dało zmienić - i nie nazbyt rozszerzający prawa.

Moje uwagi dotyczą dwóch kwestii. Pierwsza. W pkcie 1 jest powiedziane, że podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową ma prawo wykonywać tę działalność na terenie Senatu. Na całym...?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak mówi ustawa.)

Na całym. Dobrze.

Pkt 2: "W posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są ustawy lub projekty ustaw, mogą uczestniczyć z prawem przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową".

Muszę powiedzieć, że osobiście zamiast "projekty ustaw" wolałbym "projekty inicjatyw ustawodawczych", bo u nas w gruncie rzeczy powstają projekty inicjatyw ustawodawczych. W moim przekonaniu de facto mamy do czynienia z projektem inicjatywy ustawodawczej, kiedy mamy do czynienia z pierwszym czytaniem. Nie musielibyśmy jeszcze się wozić z lobbystami w czasie pracy nad przygotowywaniem całej tej... Wobec tego według mnie dołożenie słów "projekty inicjatyw ustawodawczych" byłoby lepsze.

Druga kwestia. Mówi się "z prawem przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia podmioty wykonujące działalność lobbingową". Dobrze. Proszę państwa, ja bym jednak zaznaczył, że postanowienie pktu. 1 w niczym nie ogranicza uprawnień przewodniczącego komisji przewidzianego w artykule, to znaczy, że posiedzeniem w dalszym ciągu kieruje przewodniczący. I przewodniczący może powiedzieć, że wyodrębnia część, w której głos zabierają lobbyści, w której mogą przedstawić swoje racje. A kiedy nie ma czasu, może powiedzieć, że bardzo uprzejmie prosi panów lobbystów o przedstawienie swoich stanowisk na piśmie; zostaną one rozprowadzone itd., itd. Ja bym to dodał, żeby nie budziło to zbyt wielkich, że tak powiem, nadziei w lobbystach, prawda, że oni nam zajmą dodatkowe trzy godziny, tocząc spór na posiedzeniu komisji. Ja bym przypomniał, że to jednak może się odbywać w różny sposób.

Ponadto pkt 3: "W przypadku, gdy sprawozdanie komisji dotyczy ustawy lub projektu ustawy, sprawozdawca informuje o działaniach podejmowanych w trakcie prac komisji przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową...". Proszę państwa, ja bym w tym momencie postawił kropkę. Bo jeżeli dalej zapiszemy "wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez nie sposobu rozstrzygnięcia, oraz stanowiska komisji w tej sprawie" to nagle okazuje się, że ten lobbysta jest w gruncie rzeczy ważniejszy niż senatorowie uczestnicy komisji. Na sprawozdawcy nie ciąży obowiązek przedstawienia stanowiska senatora, przedstawienia jego oczekiwań, tylko stanowiska, jakie zajęła komisja. Po prostu już tutaj okazuje się, że ten lobbysta jest jakąś bardzo szczególną postacią, której stanowisko trzeba przedstawiać w sprawozdaniu. Myślę, że to jest nieporozumienie, również w świetle tych, że tak powiem, ustaw konsultacyjnych. Nikt nie mówi, że trzeba przedstawić stanowisko związków zawodowych albo stanowisko pracodawców, czego oni oczekiwali i jak się do tego odniosła komisja, a w przypadku lobbysty trzeba. No, na miłość boską!

Mnie się więc wydaje, że to jest naruszenie równowagi. A tak, w każdym razie, jest to zrealizowane. Przewodniczący powie: w posiedzeniu komisji uczestniczył lobbysta reprezentujący takie a takie przedsiębiorstwa, który chciał, żeby ceny na leki wzrosły jeszcze o 500%. Prawda? Kropka. Komisja się z tym stanowiskiem nie zgodziła. Ale to będzie powiedziane. Ja bym tego tak nie ciągnął: "ze wskazaniem..." itd., itd. Wydaje mi się, że sprawozdawca już sobie wymyśli, co ma powiedzieć. W każdym razie nie wyróżniałbym tego jako to szczególne stanowisko, które trzeba szczególnie referować. Jak rozumiem, to miało służyć w gruncie rzeczy kontroli, a zapisane w ten sposób powoduje, że to jest jakiś szczególny priorytet lobbysty w pracach komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Chciałbym tylko przypomnieć, a właściwie podkreślić, że ten problem omawiała dzisiaj bardzo szeroko i wnikliwie pani dyrektor Biura Legislacyjnego i wykazywała - jakby wyczuwając intencje pana senatora - dlaczego tak się wskazuje, jeśli chodzi o ograniczanie, czyli zminimalizowanie uprawnień lobbystów. To z jednej strony. Z drugiej strony, oczywiście, pełne panowanie przewodniczącego komisji nad porządkiem. Dlatego nie ma formy przedstawienia, jest ona dowolna, właśnie zależna od przewodniczącego. Tak to zostało zreferowane i wydaje się to przekonujące. To nie musi być wcale udzielenie głosu wielu osobom. Pani mówiła nawet, że nie wyobrażamy sobie, żeby przyszło stu pięćdziesięciu lobbystów i tutaj przemawiało, prawda? Forma jest zupełnie zależna od przewodniczącego prowadzącego posiedzenie komisji i przez niego kontrolowana. Może w zupełności wystarczyć forma pisemnego zaprezentowania sposobu rozstrzygnięcia, którego domagają się lobbyści. Chodzi tu przede wszystkim może nie o docenienie, Panie Senatorze - przynajmniej ja to tak zrozumiałem z dzisiejszego wywodu pani dyrektor, która referowała ten projekt - ale podkreślenie transparentności działań lobbystycznych. Żeby oni byli odpowiednio oznaczeni, żeby mieli specjalne miejsce przy stole, żeby się, że tak powiem, nie wtapiali w tłum osób, które nie wiadomo, jaką pełnią rolę. Po to jest to wskazanie - mówię o pkcie 3. Wskazanie oczekiwanego sposobu wynika z obowiązku ustawowego, a więc nie możemy tego pominąć, ale chodzi w istocie o to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma obowiązku ustawowego, żeby mówił o tym sprawozdawca.)

Nie, sprawozdawca nie. Tylko że trzeba wskazać oczekiwany sposób rozstrzygnięcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale gdzie on jest?)

Jest. Może... Bo nie mam przy sobie ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pani dyrektor to referowała. Tak.

Jest to uczynienie zadość wymogowi ustawowemu, ale oczywiście w takiej formie, Panie Senatorze, w jakiej pan to przedstawił. Chodzi tylko o to, żeby zaprezentować senatorom, o co chodziło lobbystom i jakie było stanowisko komisji. Oczywiście krótko, bez jakiegoś szerokiego uzasadniania. Po prostu chodzi o przedstawienie istoty: jak się ma, że tak powiem, stanowisko komisji do oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia prezentowanego przez lobbystów. Tak to rozumiem. Pana uwagi są słuszne i one wynikają z tych wątpliwości, o których już mówiliśmy, które były przedstawiane.

Rzeczywiście ja też bym się, jeśli już jestem przy głosie, przychylił do tej uwagi, do tej poprawki dotyczącej inicjatywy.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja mogłabym wytłumaczyć.)

Tak? To bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli można, to wytłumaczę. Jeżeli to nie będzie wystarczające, to wtedy może dojdziemy do konsensusu co do samego zapisu.

Otóż jest wyraźnie wskazane: "w posiedzeniach komisji, w których są rozpatrywane ustawy lub projekty ustaw". To znaczy, projekty ustaw są rozpatrywane, jeżeli stanowią już inicjatywę, czyli są w druku. Wszystko, co jest wcześniej - jeśli komisja pracuje tak jak dzisiaj, to jest nad projektem uchwały Senatu w sprawie regulaminu albo nad projektem jakiejś inicjatywy, który jeszcze nie jest inicjatywą, bo dopiero zaistnieje w postaci druku - to nie jest rozpatrywanie projektu ustawy. To jest dopiero praca nad projektem, który może w przyszłości będzie inicjatywą. Stąd, jeżeli piszemy "w których są rozpatrywane", to znaczy, że w momencie, kiedy one są już w druku i funkcjonują jako inicjatywa. A więc, moim zdaniem, jest tu wyraźne wskazanie i nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że to będzie na tym etapie, kiedy komisja na przykład ma jakiś pomysł i chce go zrealizować. Nie, bo wtedy nie rozpatruje projektu ustawy. Projekt ustawy rozpatruje dopiero wtedy, kiedy jest druk senacki, czyli jest zgłoszona inicjatywa. To jest pierwsze.

Drugie. Ja tak sobie myślę, na gorąco, że jest może coś, co by w rzeczywistości było równoznaczne z tłumaczeniem tych praw przewodniczącego komisji. Ja już państwu mówiłam, że jeżeli zapiszemy "z prawem przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia", to tak naprawdę oznacza, że przewodniczący kieruje pracą, on dopuszcza do głosu i on decyduje, jaka będzie forma tego przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia. Ale żeby to było wprost powiedziane, można by zrobić taki zabieg, że ust. 2a będzie się składał z dwóch zdań. Pierwsze zdanie byłoby takie, jak jest dzisiaj, bez "z prawem przedstawienia oczekiwanego sposobu rozstrzygnięcia". Czyli by było: "W posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są ustawy lub projekty ustaw, mogą uczestniczyć podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową". Kropka. I drugie zdanie: podmioty te mają prawo, przecinek, na zasadach określonych przez przewodniczącego komisji, przecinek, przedstawić oczekiwany sposób rozstrzygnięcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

To jest tak naprawdę dokładnie to samo, tylko gwarancja przewodniczącego jest wprost, bez tego, że przewodniczący określa. To jest dokładnie ta sama sytuacja, tyle tylko że mielibyśmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dla wszystkich byłaby jasność.)

Tak. A lobbyści z góry nie wiedzą, w jakiej formie...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Postawilibyśmy kropkę.)

...i muszą się zdać na przewodniczącego komisji...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

...i od razu muszą się liczyć z różnymi wariantami, sposobami, możliwościami rozstrzygnięcia.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak. Dokładnie tak.)

(Senator Dariusz Górecki: Wówczas pierwsze zdanie to by był odrębny ustęp, tak?)

Nie, nie. Ust. 2a składałby się z dwóch zdań.

(Senator Dariusz Górecki: Aha. Dobrze.)

W pierwszym zdaniu byłoby wszystko to, co jest, bez tego, co jest w przecinkach - z prawem oczekiwanego rozstrzygnięcia.

(Senator Dariusz Górecki: Czyli tak jak każdy obywatel.)

Tak.

(Senator Dariusz Górecki: Dobrze.)

A w drugim zdaniu byłoby: podmioty te mają prawo na zasadach określonych przez przewodniczącego komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Tak.

To jest coś, co rzeczywiście można by było zamienić. Myślę, że pan senator byłby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to żaden problem.

Myślę, że pan senator byłby usatysfakcjonowany, a i nasze oczekiwania byłyby spełnione.

Co do pktu 3, co do wyrzucenia tych wskazań ze sprawozdania komisji, co do tego, żeby na tym skończyć, żeby sprawozdawca tylko informował o działaniach podejmowanych w trakcie prac komisji przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową, to ja bym tu oczywiście postawiła kropkę, pod warunkiem że wszyscy sprawozdawcy będą składali sprawozdania dokładnie tak, jak mówił pan senator Romaszewski. Przecież to jest oczywiste, że sprawozdawca powinien powiedzieć: byli lobbyści, chcieli tego i tego, komisja tego nie uwzględniła albo to uwzględniła. Boję się natomiast, że tego wszyscy sprawozdawcy mówić nie będą. Jeśli chodzi o to, co jest zapisane dalej, to, oczywiście, pan senator ma w pełni rację, mówiąc, że to jest w pewnym sensie promowanie tych zawodowych lobbystów. Ale też proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, uprawnień.

Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że wszystkim stu senatorom, a nie tylko tym, którzy byli na posiedzeniu komisji, należy się ta informacja, bo w momencie, kiedy Senat rozpatruje sprawozdanie - pan wie, jak my w Senacie pracujemy - jeszcze nie ma tak zwanej szczotki sprawozdania z posiedzenia komisji, a żadnych innych dokumentów nie ma, to komisja jest w posiadaniu wszystkich dokumentów. Lobbysta przyszedł i powiedział albo dostarczył dokumenty i mają je członkowie komisji, a wszystkich stu senatorów powinno mieć świadomość. Na przykład mogą się znaleźć senatorowie, którzy są w sposób nieuprawniony przekonywani, lobbowani - na korytarzu, po cichu. Oni muszą mieć pewność. Może się okazać, że coś, za czym chcieli zagłosować, bo ktoś im powiedział, że to jest doskonałe rozstrzygnięcie... To jest właśnie ten lobbing. Myślę, że tu chodzi o to, żeby dać pełną informację wszystkim stu senatorom. Bo to nie jest Sejm, gdzie prace komisji mogą trwać cztery miesiące czy pięć miesięcy i są wszystkie sprawozdania i stenogramy. To po pierwsze.

Po drugie, jest tak, że rzeczywiście ten zapis ustawowy, który nakłada na organ władzy publicznej, czyli na Senat, obowiązek niezwłocznie udostępniać w biuletynie informacje o działaniach podejmowanych przez podmioty wykonujące wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez te podmioty sposobu rozstrzygnięcia. Moim zdaniem, jeżeli uznajemy, że na posiedzeniu komisji odbywa się to, że tak powiem, skanalizowanie pracy lobbingowej, to sprawozdawca komisji jest osobą najbardziej merytorycznie uprawnioną do tego, żeby wskazać ten sposób rozstrzygnięcia.

Jest jeszcze art. 18 ust. 2 pkt 4. Wtedy, kiedy szef kancelarii, w naszym wypadku Senatu, raz do roku będzie zamieszczał informacje o działaniach podejmowanych wobec Senatu, to między innymi - proszę zwrócić uwagę -elementem tej informacji, pkt 4, będzie określenie wpływu, jaki wywierał podmiot wykonujący w procesie stanowienia prawa w danej sprawie. I teraz jest tak. Oczywiście, jak powiedziałam, to jest pewien punkt widzenia, bo to my, urzędnicy, przygotowywaliśmy wam ten projekt. Jeśli my tej informacji nie uzyskamy od osób, które mają merytoryczny wpływ na proces stanowienia prawa, to - proszę zwrócić uwagę - na nas, urzędnikach, będzie leżał obowiązek określenia, jaki wpływ wywarł na was lobbing. I tak naprawdę wydaje mi się, że to powinna być informacja merytoryczna pochodząca od tych, którzy mają uprawnienia, którzy odpowiadają za proces legislacyjny i którzy mają merytoryczny wpływ.

Oczywiście, proszę państwa, przy wąskim zaznaczeniu tego, czyli postawieniu kropki, czy przy tym szerokim, zaproponowanym przez nas, czy tak, czy tak, to od tego, jak sprawozdawca wykonuje swoje obowiązki i jak rozumie ten przepis, będzie zależało to sprawozdanie. Również od tego, czy senatorowie będą się dopytywali, bo będą mieli niedosyt, i jak wnikliwie się będą dopytywali.

Po prostu to są pewne gwarancje, które są w regulaminie, prawidłowego wykonania ustawy. Przy czym ja się nie upieram. Mówię, jeśli wszystko byłoby tak, jak pan senator powiedział, to byłoby dobrze. Ale boję się, bo niektórzy sprawozdawcy mają trudności, by w sposób szczegółowy czy w ogóle w sposób merytoryczny opisać, jak przebiegały prace komisji. W tym przypadku, myślę, pozostawiam to do państwa decyzji. Tu rzeczywiście, tak jak proponuje senator Romaszewski, można postawić kropkę i później będziemy się zastanawiać, jak to przebiegało, czy warto, czy... Ale może już uczmy się pewnych... Rzeczywiście boję się tego, że nagle okaże się, że to urzędnicy oceniają wpływ i urzędnicy mają wykonywać pewne zadania, które jednakowoż leżą po stronie organów władzy publicznej, które mają wpływ merytoryczny na rozstrzygnięcia. Stąd taka jest propozycja, ale to wszystko jest do dyskusji i do państwa decyzji.

Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, czy nie lepiej byłoby zażądać od lobbysty, żeby swoje stanowisko przedstawiał na piśmie. Byłby to taki dokument do posiedzenia. Koniec. On stanowiłby podstawę tego. Na tym bym poprzestał.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Znaczy, nie wykluczamy, że...)

Na przykład będzie potrzeba zadania pytań. Przecież nie możemy się do tego ograniczać. Może senatorowie będą chcieli od tego lobbysty wyciągnąć pewne informacje, których nie ma w sprawozdaniu.

Ja rozumiem, ale to jest zupełnie osobna sprawa. Mi chodzi o inną rzecz. Mianowicie o to, żeby po prostu z tego zostawała karta papieru z tym, że ma zastrzeżenie do artykułu takiego, takiego i takiego, konsekwencje są takie i takie. Jeżeli chce wziąć udział w posiedzeniu komisji, to niech to złoży na piśmie - mówię o stanowisku.

To jeśli chodzi o ten...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o ten oczekiwany sposób rozstrzygnięcia, to jest taka propozycja. Ja bardzo przepraszam, ale to nie moja wina, to nie moje biuro zajmuje się projektami senackich aktów wewnętrznych. I tam między innymi jest mowa, że podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową rejestruje się, że będzie wykonywał tę działalność na terenie Senatu... Uznano, że tym miejscem będzie Biuro Prac Senackich. Będzie jakaś wydzielona komórka czy jakiś wydzielony zespół pracowników do spraw kontaktów z lobbystami, czyli nie będą one bezpośrednie. Tam będzie ten podmiot miał obowiązek zgłosić się wcześniej i to złożyć, zanim przyjdzie na posiedzenie komisji - bo on tak z marszu z tym nie przyjdzie, tylko musi to złożyć co najmniej dwadzieścia cztery godziny przedtem. On ma obowiązek, po pierwsze, wskazać: że jest uprawniony, że jest zarejestrowany, gdzie jest zarejestrowany, pod jakim numerem; po drugie, okazać oczywiście identyfikator, czyli okresową kartę wstępu, która jest ważna tylko trzy miesiące i którą będzie wydawała Straż Marszałkowska. On będzie musiał wypełnić specjalny formularz, w którym będzie musiał wskazać, na posiedzenie jakiej komisji przychodzi lobbować i w jakiej sprawie, będzie tu musiał wskazać wyraźnie druk ustawy, druk inicjatywy. Musi też wskazać, jest taka rubryka, oczekiwany sposób rozstrzygnięcia. A więc zanim on przyjdzie, przewodniczący komisji dostanie z sekretariatu komisji wypełniony przez lobbystę dokument, który będzie zawierać te wszystkie informacje. Przewodniczący komisji będzie wiedział, że to jest zawodowy lobbysta i w związku z tym ma prawo. Wtedy przewodniczący na jakiejś zasadzie rozstrzyga.

W związku z tym te dokumenty będą, tyle tylko że nie będą w posiadaniu stu senatorów. Oczywiście, jak senator jest dociekliwy, to wszystko może, ale umówmy się, że raczej stu senatorów... A skanalizowanie tego dotyczy organu władzy publicznej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak będzie mógł sobie chodzić po całym terenie, to będzie wrzucał do skrzynek.)

Będzie wrzucał do skrzynek. Proszę bardzo, może wszystkim wrzucić do skrzynek. Wszystkim może, ale wcale nie musi, prawda?

Co natomiast jest ważne? Ważne jest, żeby senator podejmował decyzje w przeświadczeniu, że działa zgodnie z własnym sumieniem, bo każdy senator przecież tak naprawdę, rozstrzygając politycznie i podejmując decyzje, ulega jakimś wpływom - ufa własnemu rozsądkowi i swojej wiedzy albo ma zaufanie do innych. Chodzi o to, żeby on działał w przeświadczeniu, że to nie jest jakiś ukryty lobbing. Albo nagle się okaże, że jego emocjonalne stanowisko w jakiejś sprawie jest zbieżne ze stanowiskiem lobbysty. On to powinien wiedzieć. Po to jest właśnie ta informacja sprawozdawcy, bo nie każdy senator może to wiedzieć. Jest to jakieś zabezpieczenie. Moim zdaniem to jest pewna gwarancja dla senatorów przy podejmowaniu decyzji.

Jeśli państwo uważacie, że nie, to postawmy kropkę i wykreślmy to, a dociekliwości senatorów pozostawmy dopytywanie się, jak ten lobbing był wykonywany, jakie były dokumenty, jakie były informacje i co komisja na to. Bo przecież poprawki komisji są znane.

(Senator Dariusz Górecki: Jeżeli można.)

Przepraszam bardzo, ale wcześniej prosił o głos pan senator Łuczycki.

(Senator Dariusz Górecki: Przepraszam.)

Dziękuję, Pani Dyrektor.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dziękuję.)

Pan senator Łuczycki i pan senator Górecki.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał poprzeć stanowisko pani dyrektor. Wydaje mi się, że rozszerzona wersja tego zdania jest bardziej właściwa. Zaraz powiem dlaczego. Wydaje mi się, Panie Senatorze, że pan brał pod uwagę sytuację, w której komisja odrzuca wniosek lobbysty. A jeżeli go przyjmuje, jeżeli go akceptuje? Ja jako senator niebiorący udziału w posiedzeniach komisji chciałbym wiedzieć, czy komisja przyjęła taki wniosek i dlaczego to uczyniła.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dariusz Górecki.

Dziękuję.

Moja wypowiedź zmierza w tym samym kierunku. Wydaje mi się, że jawność i czystość procesu legislacyjnego jednak tego wymagają. Skoro już komisja się tym zajmuje, to sprawozdawca nie może poprzestać na poinformowaniu, że zjawił się lobbysta i proponował takie lub inne rozwiązanie. Koniecznie trzeba znać stanowisko komisji, bo na tej podstawie senatorowie nieuczestniczący w jej pracach mogą sobie wyrobić zdanie.

Mnie nie podoba się instytucja lobbysty - od tego trzeba zacząć. Ale jeżeli już jest, to wydaje mi się, że czystość procesu legislacyjnego wymaga jednak, by stanowisko komisji znalazło się w sprawozdaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powrócić do tego, że według mnie jest coś niedobrego w tym, że stu senatorów musi wiedzieć, co powiedział lobbysta, ale nie musi wiedzieć, co powiedział przedstawiciel - bo ja wiem - Związku Literatów Polskich, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, nawet KSR. Tam nie musi, a tu nagle musi.

(Senator Dariusz Górecki: A jeżeli będzie to lobbysta Związku Literatów Polskich?)

Nie, przedstawiciel związku literatów sam przyjdzie. Przede wszystkim jest bidny i zwyczajnie nie stać go na wynajmowanie lobbystów. A więc tu jest taki problem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jeżeli to robisz za pieniądze, Senat musi to usłyszeć.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Piotr Zientarski: Skoro jest za pieniądze, musi być jawny. Tamci przecież też mogą być jawni. To nie o to chodzi, żeby inni...)

Ale sprawozdawca nie ma obowiązku mówić, co chciały związki zawodowe, nie ma obowiązku mówić, co chcieli sprawozdawcy i jak się do tego odniosła komisja.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, ma obowiązek rzetelnie przedstawić to, co się działo na posiedzeniu komisji.)

Tylko że to tutaj zapisujemy, a tamtego nie. To może być potraktowane jako non est. Tu jest mowa, co ma zawierać sprawozdanie i że to jest w nim rzecz najważniejsza. Ja wcale nie jestem tego zdania.

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Ja uważam, że na przykład stanowisko związków zawodowych w sprawach dotyczących kodeksu pracy... Gdzie było omawiane? Nikt nigdy nawet nie wspomniał, jakie było to stanowisko. Gdzieś tam na końcu komisja trójstronna coś powiedziała i w najlepszym przypadku było to w sprawozdaniach.

Ale, jak mówię, wszystko zależy od tego, jak rzetelne jest sprawozdanie, czyli tak naprawdę od sprawozdawcy. To wynika nie tylko z rzetelności merytorycznej - nie o tym chcę mówić - ale też z tego, jaki tak naprawdę on ma temperament do sprawozdawania różnych rzeczy. Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę - i ja absolutnie się z panem senatorem zgadzam - że w naszym społeczeństwie obywatelskim od bardzo dawna dążymy do tego, żeby konsultacje społeczne, konsultacje publiczne podnieść do pewnej rangi. Możemy krytykować ustawę o lobbingu, ale ona jako pierwsza mówi o wysłuchaniu publicznym. To jest w ogóle niesamowite osiągnięcie. Mało tego: ustawa o działalności lobbingowej jest wartością samą w sobie - chociaż byśmy mieli się bardzo denerwować, bo lobbing nam się nie podoba. Wartością samą w sobie jest zmuszenie Rady Ministrów, żeby raz na pół roku przedstawiała program pracy legislacyjnej rządu, żeby to było przedmiotem dyskusji, żeby w Biuletynie Informacji Publicznej zamieszczano ten program na etapie projektu, który idzie do uzgodnień. To jest coś, czego w ogóle do tej pory nie mamy. To jest otwartość i społeczeństwo obywatelskie. Oczywiście, ja się zgadzam, że to jest bolesne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest społeczeństwo obywatelskie, to jest społeczeństwo...)

...informatyczne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie. To jest społeczeństwo zdominowane przez pieniądz. Masz pieniądz, masz prawa.)

Nie, nie, nie. No nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No jest. Jeżeli się rejestrujesz i opłacasz zawodowego lobbystę, to korzystasz z tych praw.)

Ale, Panie Senatorze, przepraszam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli nie opłacasz, to nie korzystasz.)

Ale w wysłuchaniu publicznym może wziąć udział każdy. Ja jako obywatel mogę wziąć udział w wysłuchaniu publicznym, tylko muszę się wcześniej zgłosić. Mam prawo brać udział w posiedzeniu i być wysłuchana publicznie, nie muszę być urzędnikiem i legislatorem. W wysłuchaniu publicznym może wziąć udział każdy.

Zawodowy lobbing to zapewne jest przerysowanie, i my doskonale o tym wiemy. Nie ma równowagi w tej ustawie. Brak jakichkolwiek praw zwykłych obywateli, działających metodami prawnie dozwolonymi i zmierzających do wywarcia wpływu, niestety, jest ułomnością tej ustawy.

Ale to, co było patologią, co jest patologią, co może być patologią - że tak powiem - skanalizowano, nadano temu ramy. Ale też w związku z tymi ramami karze się nam podjąć jakieś działania. I dlatego my proponujemy ich podjęcie.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Mamy posiedzenie klubu, więc chcielibyśmy w głosowaniu zawrzeć nasze stanowisko co do tych propozycji, w tym poprawki przedstawionej przez pana senatora i sformułowanej przez panią dyrektor.

Rozumiem, że już dyskusja...

Zamykam dyskusję.

W tej sytuacji bardzo proszę o przegłosowanie projektu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem poprawki w tej wersji? (7)

Jednomyślnie.

Nie, to musi być reprezentant wnioskodawców, To będzie inicjatywa komisji, więc musi być ktoś, kto będzie reprezentantem wnioskodawców, czyli reprezentantem komisji, kto to wszystko wyłoży i będzie tego bronił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli taka jest propozycja, to przyjmuję.

Ja myślę, że jeśli pan senator Romaszewski w pierwszym czytaniu złożyłby taką poprawkę, to zobaczylibyśmy, co tak naprawdę rozstrzygnie Senat. Czy chce, żeby sprawozdawca o tym informował, czy nie. Będzie to bowiem wtedy w drugim czytaniu poddane pod głosowanie Senatu. Prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Piotr Zientarski: Tak jest. Tak.)

Proszę państwa, ja w ogóle myślę, że trzeba podjąć inicjatywę nowelizacyjną, tyle że już w tym czasie my tego nie zrobimy, bo nie unikniemy wprowadzenia zmian do regulaminu. Ale to trzeba znowelizować. To jest jedna z poważniejszych prac, które w gruncie nas rzeczy czekają. Bo to jest takie psucie prawa, psucie całego systemu stanowienia prawa.

Wobec wyczerpania porządku dzisiejszych obrad zamykam posiedzenie.

Dziękuję.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dziękuję bardzo.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.