Zapis stenograficzny (112) z 17. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 14 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie wykładni art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu w związku z oświadczeniem senatora Włodzimierza Łyczywka.

2. Organizacja pracy nad analizą oświadczeń senatorów o stanie majątkowym.

3. Opinia komisji w sprawie zachowania dyscypliny regulaminowej na posiedzeniach Senatu.

4. Sprawy różne.

Otwieram siedemnaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek dzisiejszych obrad przewiduje cztery punkty, z tym że w punkcie czwartym będziemy rozpoznawać wniosek, który przedłożyło Biuro Legislacyjne Senatu w przedmiocie wciągnięcia do uregulowań regulaminowych sposobu funkcjonowania zawodowych lobbystów.

Przystępujemy do rozpoznania punktu pierwszego: wyrażenie przez komisję opinii dla Prezydium Senatu w sprawie przedstawionej przez senatora Włodzimierza Łyczywka w oświadczeniu złożonym podczas czwartego posiedzenia Senatu RP w dniu 5 stycznia 2006 r.

Czy wszyscy państwo znają to oświadczenie, czy należy je odczytać?

(Głos z sali: Nie trzeba.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym najpierw proszę o wypowiedź w tej kwestii panią dyrektor Biura Legislacyjnego, a później otworzę dyskusję.

Proszę uprzejmie.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym odrobinę przybliżyła, do czego się sprowadza wniosek pana senatora Łyczywka?)

Bardzo proszę. W takim zakresie, w jakim pani uzna za stosowne.

Na czwartym posiedzeniu Senatu pan senator złożył skierowane do Prezydium Senatu oświadczenie, żeby Prezydium Senatu, korzystając ze swych uprawnień regulaminowych, dokonało wykładni art. 49 Regulaminu Senatu, który dotyczy wniosków formalnych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 48.)

Przepraszam, art. 48 Regulaminu Senatu, który dotyczy wniosków formalnych.

...po wysłuchaniu, zgodnie z art. 9, opinii komisji regulaminowej.

Prośba pana senatora Łyczywka o interpretację Regulaminu Senatu odnosi się do art. 48 ust. 2 pkt. 4, dotyczącego wniosku formalnego o odroczenie lub zamknięcie dyskusji. Pan senator Łyczywek zadaje pytanie, jak należy traktować termin "odroczenie" i jak należy interpretować "odroczenie dyskusji", a przede wszystkim zadaje ważne - jak podkreślił pan przewodniczący - pytanie dotyczące rangi regulaminów w systemie źródeł prawa. Czy powinniśmy traktować to odroczenie tak, jak regulują te kwestie inne gałęzie systemu prawa, zwłaszcza kodeksy postępowania wskazujące odpowiednie procedury, czy też odroczenie dyskusji należy interpretować inaczej? I stąd na prośbę pana przewodniczącego komisji Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie przedstawić państwu opinię prawną dotyczącą art. 48 Regulaminu Senatu, a Biuro Prawno-Organizacyjne - opinię prawną dotyczącą tego, jak rozumieć wniosek formalny o odroczenie dyskusji, o którym mowa w art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu. Otrzymali państwo te opinie na piśmie, w związku z czym nie będę przytaczać ich szczegółowo, bowiem problem interpretacyjny sprowadza się do wskazania kilku faktów, kilku opinii.

Nie ulega wątpliwości, że Regulamin Senatu jest wewnętrznym prawem Izby, określającym postępowanie Senatu i senatorów według stałych reguł - do czasu ich zmiany - stanowiących gwarancję praw senatorów, ale zarazem dyscyplinujących ich pracę w parlamencie. Regulamin Senatu w swoich uregulowaniach i zakresie przedmiotowym nie jest nadmiernie szczegółowy. Tak został skonstruowany i w zasadzie w niezmienionej pod tym względem formie - oprócz pewnych zmian - funkcjonuje od 1990 r., od pierwszej kadencji Senatu. Nienadmierna szczegółowość, a między innymi brak wyraźnego ograniczenia - także terminologicznego - wniosku formalnego o odroczenie dyskusji wynika między innymi z dążenia do maksymalnego uelastycznienia postępowania tak złożonego organizmu, jakim jest parlament.

Wszystkie definicje odroczenia, które znajdują się w systemie naszego prawa, zwłaszcza w procedurach postępowania cywilnego i postępowania karnego, ograniczają czasowo możliwość odroczenia i wydania wyroku, odroczenia postępowania czy odroczenia rozprawy. Precyzyjne określenie i pojęcia "odroczenie", i terminu, do jakiego można maksymalnie odroczyć jakąś instytucję, wynika oczywiście z gwarancji procesowych służących ochronie praw obywatelskich i ma na celu zakończenie postępowania w rozsądnym terminie.

Patrząc na nasz regulamin w ten sposób, żeby znaleźć cel takiego działania niedookreślonego pojęcia "odroczenie", można by było wskazać, że w związku z tym, iż w naszym regulaminie nie jest wyraźnie podane, do jakiego momentu można odroczyć dyskusję, czyli do jakiego momentu można odroczyć obrady, to naczelnym celem takiego, a nie innego działania Senatu - bo tu Senat decyduje o tym, czy przychyla się do wniosku, czy nie - będzie dobro i cel takiego postępowania w Senacie, żeby uchwalić ustawę w odpowiednim, trzydziestodniowym terminie. I stąd wynika elastyczność tak sformułowanych wniosków, także wniosków formalnych. Tyle tytułem objaśnienia.

Z opinii Biura Legislacyjnego i Biura Prawno-Organizacyjnego wynika, że w związku z tym, iż nie ma ograniczenia czasowego, do którego można maksymalnie odroczyć dyskusję, wniosek formalny, który się wtedy pojawił i został przegłosowany, był dopuszczalny, można bowiem odroczyć dyskusję także o kilka godzin, niekoniecznie musi to być termin liczony w dniach, tak jak się liczy w innych dziedzinach proceduralnych prawa - w kodeksie postępowania karnego czy kodeksie postępowania cywilnego.

To tyle tytułem ogólnego zarysowania tej problematyki, chociaż wydaje się, jak słusznie tutaj niektórzy wskazują, że wymaga to szerszej dyskusji na temat szczegółowości rozwiązań regulaminowych: w jakim stopniu powinny one być szczegółowe, w jakim jest to potrzebne, a w jakim nie.

Tak naprawdę o wniosku formalnym - czy go przyjąć, czy nie - decyduje cała Izba i jeśli głosując nad tym wnioskiem, uzna, że jest możliwe odroczenie dyskusji o parę godzin, to wobec tego, iż w regulaminie nie ma przepisu, który by tego zabraniał i wskazywał maksymalny termin odroczenia, wydaje się to rozwiązaniem poprawnym. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu, chciałbym zadać pytanie: czy biuro przygotowało bardziej ścisłą formę interpretacji, czy należy się ograniczyć tylko do opinii, która została przedstawiona?

Nie przygotowywaliśmy innej interpretacji, która byłaby na przykład przedmiotem opinii komisji dla Prezydium Senatu. Takie stanowisko będzie dopiero wypracowywane. W związku z tym, że nie wiemy do końca, w jakim zakresie możemy przygotowywać dla państwa waszą decyzję, bo tak naprawdę nie znamy jeszcze waszych zdań, opinii...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Poglądów.)

...poglądów, powstrzymaliśmy się, ale oczywiście będziemy współpracować.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor, za opinię.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę uprzejmie.

Przypomnijmy okoliczności, w których pan senator Łyczywek zgłosił swoje zastrzeżenie do Prezydium Senatu. Mają one szerszy kontekst, zasmucający, niestety. Również nasza komisja, która, wydawałoby się, będzie się zajmować sprawami niemającymi aż takiego znaczenia, na przykład znaczenia ustrojowego, w tej kadencji już się okazuje bardzo ważna...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie mamy co do tego wątpliwości.)

...dlatego że - wygłaszam tutaj opinię polityczną - rządzące ugrupowanie próbuje wykorzystywać instrumenty prawne do osiągnięcia przewagi politycznej.

(Głos z sali: To jest nieprecyzyjne.)

Wszelki brak precyzji jest skrzętnie wykorzystywany; takie też były okoliczności złożenia tego wniosku. Założenie, które pani tutaj przytoczyła, Pani Mecenas, że można się oprzeć na domniemaniu, iż prace Senatu zmierzają do terminowego uchwalenia ustaw, zostało właśnie w tej kadencji złamane. Otóż organ Senatu, jakim jest marszałek, świadomie zmierzał do nieterminowego uchwalenia ustaw, co poza wątpliwościami regulaminowymi jest po prostu skandalem. Rozumiem, że istota naszej pracy powinna polegać na tym, że powinniśmy ten przepis regulaminu doprecyzować, gdyż pozostawienie go w takiej formie oznacza, że nie wiemy, na jak długo można odroczyć taką dyskusję, ale, co najgorsze, nie wiemy też, z jakiego powodu można ją odroczyć i w którym momencie. Wprawdzie to podlega głosowaniu i powinno być uzasadnione, ale być może warto rozważyć zakreślenie jakichś ram, żeby nie było tak, iż na przykład z powodów politycznych, po to żeby coś się w dzienniku ukazało - albo coś się ukazało w dzienniku, ale w terminie późniejszym - przerywa się obrady. Niekoniecznie z ważnych powodów formalnych, które państwo podali w opinii, a które są zrozumiałe: czekamy na gościa, nie mamy jakiejś opinii prawnej, którą, jak się okazało w ostatniej chwili, trzeba przygotować, czy inne okoliczności. Ale mogą być również inne powody. Niestety, w tej kadencji Sejmu i Senatu takie sytuacje już się zdarzały i mogą się dalej zdarzać. Dlatego uważam, że jest to kwestia nie tylko natury prawnej, lecz jak najbardziej istotna kwestia merytoryczna.

Nie jestem dzisiaj na tyle przygotowany, żeby przedłożyć konkretną propozycję, ale uważam, że powinniśmy, Panie Przewodniczący, się zastanowić nad tym, jakie zapisy regulaminowe mogą zapobiec nadużywaniu tego przepisu z powodów - nazwijmy to - niemerytorycznych, niezwiązanych na przykład z terminowością czy rzetelnym rozpatrzeniem ustawy, lecz z jakąś grą polityczną. W tej kadencji znamienne jest, że znaczne części naszych obrad składają się z przerw, które są wnoszone z mocy regulaminu. W każdym prawie momencie można przerwać obrady, co nie sprzyja ani terminowości pracy, ani jej jakości.

Taka jest moja opinia w tej kwestii, tak rozumiem problem i uważam, że warto się nad nim zastanowić, a nie zbyć go tym, że skoro nie da się tego dookreślić słownikowo, skoro merytorycznie dobrze by było ten przepis zachować - tę akurat opinię podzielam - uznajmy sprawę za niebyłą i wyraźmy opinię negatywną. Nie, bo nie taka była moim zdaniem intencja składającego wniosek. Być może niekoniecznie my musimy wymyślać, jak to rozwiązać. Mamy tylko przekazać opinię do Prezydium Senatu, do którego było to adresowane, wskazać problem i może Prezydium zaproponuje nam rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O głos prosi pan senator Janusz Kubiak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja bardziej w sensie formalnym niż politycznym.

Taki regulamin zastaliśmy w tej kadencji. Co prawda był on już zmieniany na posiedzeniach komisji, a wniosek ten dotyczył li tylko odroczenia dyskusji, na tym więc chciałbym się skupić.

Wniosek dotyczy art. 48 ust. 2, enumeratywnie wyliczonych tam wniosków formalnych. Regulamin nie zawiera definicji czy słowniczka poszczególnych pojęć i faktycznie musielibyśmy przeanalizować wszystkie pojęcia, które mogą być politycznie w ten czy inny sposób używane, albo tak to rozbudować, żeby wprowadzić pojęcia, z których by wynikało, że odroczenie dyskusji trwa sztywno od - do czy przerwa trwa od - do.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestie podejmowania decyzji przez Senat. Jeśli chodzi o wnioski formalne, duże znaczenie ma również, jak wynika z art. 48, decyzja marszałka prowadzącego, ale ostatecznie decyduje cała Izba. Nie można jednak wykluczyć sytuacji, że wniosków tych może być kilka i trzeba zdecydować, który jest szerszy, a który węższy. Żeby więc senatorowie się nie prześcigali we wnioskach formalnych, trzeba określić, czy będzie decydowała kolejność zgłoszeń, czy zakres wniosku. Możemy oczywiście brnąć dalej: czy opieramy się tylko na faktycznym znaczeniu poszczególnych słów i sięgamy do języka polskiego, czy opieramy się również na jakiejś praktyce? Dziękuję.

Kto jeszcze z panów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja...

(Senator Mieczysław Augustyn: Może jeszcze ja?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Kubiak słusznie rozszerza to pole widzenia, bo na dobrą sprawę wiele punktów ust. 2 w art. 48 może być wykorzystywanych na różne sposoby. Rzeczywiście brakuje tutaj stwierdzenia, że wniosek formalny - mówię ogólnie, nie jest to wniosek do zapisu - nie tylko powinien być uzasadniony zwięźle, ale jego uzasadnienie powinno wykazywać, że wniosek ten zmierza do usprawnienia porządku obrad albo do tego, żeby należycie rozpatrzyć materię. Jeśli zaś jest to wniosek wynikający z innych pobudek czy z innych przesłanek - bo mamy takie wątpliwości - to tak naprawdę nie jest wnioskiem formalnym. Trochę się wykorzystuje tę lukę, ponieważ okoliczność, z racji której się zgłasza wniosek, jest zapisana w regulaminie, powód zaś nie ma charakteru formalnego i nie zmierza do usprawnienia dyskusji, a może nawet zmierzać w przeciwnym kierunku.

Być może warto sformułować jakieś zastrzeżenie odnoszące się do całego ust. 2 w art. 48, ażeby zapobiec temu - wiem, że tego do końca się nie da zrobić - lub ograniczyć to i także marszałkowi dać pole do oceny, czy wniosek rzeczywiście jest formalny, czy nie. Bo w tej chwili wniosek formalny jest rozpatrywany pod względem formalnym, a nie merytorycznym. Dziękuję.

(Senator Dariusz Górecki: To może jeszcze ja uzupełnię?)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan profesor Dariusz Maciej Górecki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Można by się przyjrzeć zawartym tutaj wnioskom formalnym i wiele słuszności jest w tym, co podnosi pan senator, ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że dokładne sprecyzowanie będzie bardzo trudne. To jest sprawa ocenna i myślę, że nałożenie takiego kagańca może być szkodliwe, bo dobrze jest zostawić pewne luzy dla praktyki. Wiem, że to brzmi trochę akademicko, ale...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Profesorze, pan uważa, że to dobrze. Na jakim gruncie?)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, prosiłbym jednak o nieprzerywanie, żeby każdy z nas mógł najpierw wyrazić pogląd, a później żebyśmy weszli w polemikę.)

Na jakim gruncie? Bardzo proszę: jeżeli stworzymy takie ramy, że odroczenie może trwać na przykład od piętnastu minut do pięciu godzin, a praktycznie sytuacja będzie taka, że będzie to możliwe dopiero w szóstej godzinie. To jest przykład dla pana, że dla praktyki jest dobre, jeśli są zostawione luzy. Nie może to być zupełnie nieuregulowane, ale nie można też zakładać zbyt ścisłego gorsetu, dlatego że wówczas przepis nie będzie przestrzegany, będzie łamany. Taka jest moja opinia.

Dziękuję.

Polemicznie, rozumiem, pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Akurat co do terminu to się z panem zgodzę, a co do nadużywania formuły wniosków formalnych to jestem zdania, że na 100% nie da się tego wyeliminować, ale może dać to pole do interpretacji panu marszałkowi, bo on będzie w końcu ostateczną instancją. Kiedy jednak nie ma żadnego zapisu, który by cokolwiek precyzował, to marszałek nie może sprzeciwić się wnioskowi quasiformalnemu, który tak naprawdę jest wnioskiem typowo politycznym, zmierzającym do osiągnięcia bynajmniej nie tych celów, którym tego rodzaju wnioski powinny służyć. To jest taki worek, powiem państwu szczerze, te...

(Głos z sali: Zakładając, że marszałek nie będzie tego nadużywał.)

No tak, do poprzedniego posiedzenia chciałem w takie rzeczy wierzyć, ale, niestety, i moja wiara została zachwiana.

Bardzo proszę, kto z panów chciałby zabrać głos?

(Senator Janusz Kubiak: Czy ja jeszcze mógłbym...)

Bardzo proszę, polemicznie pan senator Janusz Kubiak.

Pomysł pana przewodniczącego jest taki, żeby pracować nad nowym regulaminem. Może faktycznie byłby on bardziej rozbudowany i zawierałby słowniczek poszczególnych pojęć: co przez nie rozumiemy. Chyba warto się nad tym zastanowić, padło bowiem hasło wypowiedziane przez pana przewodniczącego, że będziemy pracować nad tym, żeby był nowy regulamin.

Będę jednak wracał tylko i wyłącznie do kwestii odroczenia, bo to było przedmiotem oświadczenia. Oczywiście jest to jeden z wniosków formalnych. Nie neguję, że kodeks postępowania karnego wyraźnie mówi, kiedy jest odroczenie, a kiedy jest przerwa, ale czy ten wniosek o odroczenie ma dotyczyć jednego posiedzenia, czy nawet kilku posiedzeń, też się możemy zastanawiać, tak jak tu są podawane przykłady, czy faktycznie odraczamy tę dyskusję o kilka godzin, czy do następnego posiedzenia. Nie ma tu jednoznacznego zapisu, zważywszy, że słownik podaje tylko, iż to znaczy: odwlec coś na jakiś czas, ale nie precyzuje, na jaki czas. Czy to ma być czas danego posiedzenia, czy inny? W tej kadencji mieliśmy już przerwy w posiedzeniach. Było na przykład planowane posiedzenie, jednak nie zostało zakończone w tym samym dniu, tylko za tydzień. Co prawda był to inny przepis, nie dotyczył tego oświadczenia, ale chciałbym wiedzieć, czy w wypadkach kiedy faktycznie jest przerwa, można też odroczyć dyskusję, czy nie. Czy trzeba ją zakończyć w danym dniu, czy można odwlec, a jeśli można, to na jak długo? Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to udzielę głosu sobie.

A, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Łuczycki.

Panie Przewodniczący, cały problem tkwi w uzasadnieniu tego odroczenia, wynikł on bowiem w momencie, kiedy marszałek Putra poprosił o odroczenie dyskusji. Nam chodzi - a myślę, że senatorowi Łyczywkowi też - o to, żeby można było odraczać w merytorycznie uzasadnionych wypadkach, które wymieniła pani dyrektor, a więc w wypadku konieczności ponownej ekspertyzy prawnej, ustalenia nieścisłości w tekście czy poprawek we wniosku - wtedy prośba o odroczenie jest zasadna. Ale wystąpienie z prośbą o odroczenie dlatego, że może akurat dziennikarze się w tym czasie zmęczą i nie będą brać udziału w obradach, jest żądaniem stricte politycznym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, odroczenia.

Sądzę więc, że nasze prace i nasza dyskusja powinny iść w tym kierunku, żeby określić, z jakiego powodu mogą nastąpić odroczenia. Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego udzielę głosu sobie jako dyskutantowi.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że podzielam troskę i zastrzeżenie senatora Łyczywka, dlatego że jest czymś niezdrowym, jeżeli przepisy regulaminu, a nie merytoryczna treść tego, czym się zajmuje Senat, zaczynają być przedmiotem polemiki w trakcie posiedzenia Senatu.

Dlatego też w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia naszej komisji mamy punkt, który w zasadzie powinien być punktem drugim: sporządzenie opinii w przedmiocie zachowania dyscypliny regulaminowej na posiedzeniach Senatu.

Nawiązując do tego, jaka jest causa, którą podał senator Łyczywek, chciałbym, żebyśmy się zastanowili nad zasadą w tym względzie. To nie jest pierwsza kadencja Senatu, ma on już wiele doświadczeń, których nie musimy powtarzać, ale trzeba by je zasugerować Prezydium Senatu. Były takie przepisy w niektórych kadencjach, że marszałek dokonywał na bieżąco wykładni regulaminu, a w tej chwili w regulaminie mamy zapis, że wykładni dokonuje Prezydium Senatu po zasięgnięciu opinii komisji regulaminowej. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to problem rozważany, przede wszystkim przez naszą komisję, w paru aspektach. Dla mnie najistotniejsza jest interpretacja, wykładnia, a także charakter normy regulaminowej. Czy mamy tu analogię do treści kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania administracyjnego, czy też jest to lex specialis? Żeby przeciąć tę kwestię, opowiadam się za tym, że jest to lex specialis. Jeśli tak, to jaki ma charakter?

To pierwsza interpretacja, chciałbym więc, żebyśmy najpierw dokonali interpretacji systemowej.

Druga kwestia: jaka jest funkcjonalność, czyli interpretacja funkcjonalna?

I wreszcie trzecia sprawa, o której mówił pan senator Mieczysław Augustyn, to instrumentalizacja - nie tylko polityczna, różna - wniosków formalnych.

Może zacznę od pierwszej kwestii, bo ona też jest przedmiotem zarzutu, że następuje instrumentalizacja taktyki procedowania w interesie politycznym. Myślę, że jest to nie do uniknięcia. Równie dobrze można zgłosić jakiś pretekst. Ten wniosek został źle sformułowany, bo przecież istnieje możliwość poproszenia o przerwę na spotkanie klubu i nie trzeba mówić o odroczeniu dyskusji. Jest to problem - przepraszam, że tak mówię, bo to są koledzy utytułowani, jeśli chodzi o funkcje - ale umiejętność posługiwania się regulaminem trochę, moim zdaniem, zawiodła. Bo nie trzeba odraczać dyskusji, wystarczy poprosić o zebranie klubu albo można instrumentalizować - przepraszam za trywialność i wulgarność -że nagle sprawozdawcę boli brzuch, a chce być przy dyskusji i prosi o jej odroczenie na chwilę.

Przepraszam, że o tym mówię, ale tu też może być podtekst polityczny i może to być tylko pretekst, wniosek formalny pozostaje jednak wnioskiem formalnym i trzeba go stosować adekwatnie do sytuacji. Być może tu wniosek o odroczenie jest zastosowany instrumentalnie, a nawet - nie odpieram tego - niecelowo i być może w konkretnym wypadku w sposób, który wzbudził poczucie, że jest on nieadekwatny do sytuacji, delikatnie mówiąc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo delikatnie.

Można było użyć innych środków, ale nie jesteśmy w stanie za każdym razem przesądzić formalnie teorii przesłanek takiego wniosku. To musi być katalog otwarty, to nie może być numerus clausus, zamknięty, co do tego się zgadzamy. Nie możemy też powiedzieć, że nie wolno go składać ze względów politycznych, z takich względów nie wolno, a z takich wolno, bo to by chyba zmierzało trochę za daleko. Ale trzeba by powiedzieć, gdzie jest klauzula bezpieczeństwa. Bo cały system ma charakter spójny i komplementarny, żeby nie powiedzieć zupełny, jak cały system prawa. Proszę zwrócić uwagę, czy jest to wniosek abstrakcyjny, czy kauzalny. Twierdzę, że jest to wniosek kauzalny. Jeżeli składamy wniosek formalny, jest powiedziane: wniosek formalny powinien zawierać żądanie - i to jest forma - "i zwięzłe uzasadnienie", czyli musi być causa. Boli mnie brzuch, jest zagrożenie terrorystyczne na dole w Senacie, jest telefon, że ktoś podłożył bombę, bo i takie mogą być przyczyny. I wreszcie: chcemy się spotkać, prosimy o przerwę na polityczne konsultacje - wolno złożyć taki wniosek - i w związku z tym dyskusja jest odroczona. Samo odroczenie dyskusji jako wniosek formalny nie jest jednak samoistnym powodem dla wszystkich senatorów i dla marszałka. A że tak jest, to proszę zwrócić uwagę na ust. 4: o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego, z podaniem uzasadnienia -w dorozumieniu: kiedy podana jest causa - rozstrzyga Senat. Po wysłuchaniu wnioskodawcy skreśliłbym ewentualnie jednego przeciwnika wniosku; nie ma żadnej ewentualności i o tym trzeba pamiętać w przyszłości. Kto to ma rozstrzygać o tej ewentualności? Jestem za skreśleniem tego w przyszłym regulaminie. Rzeczywiście musi być kontradyktoryjność i wtedy - to, o czym mówi pan, Panie Senatorze, jako przeciwnik wniosku, że causa jest pozorna, że jest to gra polityczna - odwołuje się pan do Senatu. A wówczas, bardzo mi przykro, decyduje wola większości. Demokracja - przepraszam za uwagę, którą pozwolę sobie sformułować, choć być może nie powinienem tego robić - to z reguły rządy większości nad mniejszością, nie zawsze mądrzejszej czy słusznej większości nad głupszą mniejszością, z reguły odwrotnie, ale taka jest uroda demokracji.

Przepraszam za tę dygresję, ale bardzo często siła głosów, a nie mądrość decyduje o rozwiązaniu - taka jest uroda systemu, w którym żyjemy.

Jest na pewno odwołanie się do Senatu. Protestowałbym, gdyby nie dopuszczono wniosku przeciwnego i nie odwołano się do Senatu. Gdyby marszałek tego nie zrobił, byłoby to rzeczywiście poważane naruszenie.

A więc pierwsza moja teza jest taka, że jest to lex specialis, którego nie stosuje się w drodze analogii, druga - że wnioski formalne muszą być wnioskami kauzalnymi, jeżeli państwo podzielą to zdanie, że causa tego wniosku podlega...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby pani była łaskawa, to jest w protokole.

...ocenie tego, kto składa wniosek, przeciwników wniosku i całego Senatu. I wtedy wychodzimy na rzeczywistą treść.

Na tym bym skończył, jeśli chodzi o ten casus. Otworzyłbym zaś problem następny, prawidłowego posługiwania... to co dotyczy punktu trzeciego. Jeżeli państwo pozwolą, to przejdę od razu do tego, jak zachować dyscyplinę regulaminową na posiedzeniach Senatu. I powiem państwu, żeby skrócić czas, jak to wyglądało poprzednio. Marszałek jest nowicjuszem albo nie jest pewien, albo nie jest prawnikiem, nie jest doświadczony - wszystko jest możliwe - albo jest w złej dyspozycji psychicznej czy fizycznej, co też się zdarza, jesteśmy tylko ludźmi. Jaki był tryb regulaminowy? Pyta kogo? Siedzącego przed sobą - tak jak było i w tym wypadku - kolegę z Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne nie jest w tym wypadku autorytetem, autorytetem jest komisja regulaminowa.

Jak było dotychczas? Marszałek pytał, co na to przewodniczący komisji regulaminowej. Przewodniczący też nie jest ciałem, które decyduje. W związku z tym przewodniczący, jeżeli sprawa jest oczywista zarówno dla Biura Legislacyjnego, jak i dla przewodniczącego i przyjęta przez ogół senatorów, mówi tylko o regulaminie, jeśli zaś budzi to kontrowersje, jest wniosek przewodniczącego komisji regulaminowej o przerwę i zwołanie w trybie pilnym posiedzenia komisji regulaminowej. Tak to powinno wyglądać. Kiedyś, za profesora Stelmachowskiego i jeszcze później, marszałek miał prawo bieżącej wykładni regulaminu. W tym regulaminie jej nie ma. Ma ją Prezydium Senatu po wysłuchaniu komisji regulaminowej. Pytanie do przewodniczącego jest tylko pytaniem w zakresie uruchomienia - bądź nie, jeżeli jest spór co do tego - posiedzenia komisji regulaminowej. Taki powinien być ten tryb, żeby nie było tak, że marszałek ma swoje zdanie i każdy z senatorów ma swoje zdanie. To, czego doświadczyliśmy - podzielam niepokój kolegi Łyczywka - nie powinno mieć miejsca.

Tryb postępowania w kwestii interpretacji regulaminu budzi, jak żeśmy doświadczyli, uzasadnione zastrzeżenia. W związku z tym powinniśmy uregulować w takim zakresie nie wszystkie przyczyny wniosków formalnych, tworząc numerus clausus, ale tryb postępowania wtedy, kiedy powstają wątpliwości co do interpretacji regulaminu, jeśli chodzi o jego stosowanie w trakcie posiedzenia. Bo poza posiedzeniem, to wiadomo: zbiera się komisja regulaminowa, wyrażamy opinię, Prezydium Senatu zajmuje stanowisko i po wszystkim, tylko to strasznie długo trwa. Regulamin jest tak napisany, że rozdyma to, i mamy, delikatnie mówiąc, niespieszny tok pracy Senatu. Jeżeli więc na posiedzenie Senatu wpłynie kilkadziesiąt ustaw, i to poważnych, i jeżeli będziemy pracować pełną parą, to tego typu rozdymanie posiedzeń mija się z efektywnymi zasadami pracy Senatu. Dlatego przykro mi bardzo, ale i tak decydować będzie Senat w swoim składzie.

(Glos z sali: Politycznym też.)

Politycznym też i wtedy będziemy to punktować.

Pan, Panie Senatorze, będzie wtedy punktował, że to nie jest merytorycznie uzasadnione, że to ma charakter polityczny. Takie są to ciała. Senat powinien być mniej polityczny niż Sejm, ale jak widać nie udaje się uniknąć politycznych często aspektów posługiwania się sposobem i zakresem procedowania w oparciu o regulamin. I nie unikniemy tego.

W związku z tym jest propozycja, jak mamy sformułować opinię dla...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw przejdziemy do tego, bo za chwilę będziemy mieli punkt trzeci, gdzie chciałbym, żebyśmy też zaopiniowali zarysowany przeze mnie... Być może panowie wniosą na bazie regulaminu inny tryb procedowania, bo ten, który stosowano na sali obrad, pozostawiał wiele do życzenia i spowodował niepotrzebną dyskusję, kiedy algorytm procedowania nad interpretacją regulaminu powinien być zaopiniowany przez komisję regulaminową.

Jeśli natomiast chodzi o opinię pana mecenasa, senatora Łyczywka, to wydaje mi się, że najpierw należy podzielić pogląd, że na posiedzeniach nie powinny mieć miejsca spory dotyczące interpretacji regulaminu. To przede wszystkim. Jeszcze raz powtarzam: powinien być zastosowany tryb uzasadnienia kauzalnego każdego wniosku, a po uzasadnieniu kauzalnym, czyli przyczynowym, tego wniosku powinien być wysłuchany sam wnioskodawca i reprezentant przeciwników tego wniosku.

(Głos z sali: Jeżeli taki jest.)

Jeżeli jest, bo jeżeli nie ma, to się przyjmuje bez głosowania. A później nie ma dyskusji, bo jest tylko jeden głos. Jak jest głosowanie Senatu, to każdy ma prawo zgłosić wątpliwości interpretacyjne, co zrobił senator Łyczywek, i wtedy jest ten typ procedowania, który dzisiaj nas zgromadził przy punkcie pierwszym.

Wydaje mi się natomiast, że to jest interpretacja funkcjonalna. O interpretacji systemowej mówiłem, że jest to lex specialis. Jeszcze co do interpretacji systemowej, to jest to odroczenie, ale nie może być ono do następnego posiedzenia - nie może być, bo to by było odroczenie posiedzenia - bo dotyczy dyskusji, która musi być na tym posiedzeniu, w ramach tego punktu, w algorytmie funkcjonowania tego posiedzenia Senatu.

Dalej mamy, że marszałek na końcu, po wyczerpaniu porządku obrad... - to nie to. Art. 53: "Po zamknięciu dyskusji"... Nie można przejść do dalszego procedowania bez zamknięcia dyskusji. Można tylko stworzyć causa odroczenia, można również we wniosku dalej idącym zakreślić charakter czasowy, ale to precyzuje sam wniosek. Albo przeciwnik wniosku może powiedzieć tak: polemizujemy z tym - prawda - stawiam wniosek o odroczenie. Ale trzeba powiedzieć, raz, causa, dwa, na jaki okres - pięć minut, dziesięć minut - bądź na okres jakiego zdarzenia. Zdarzeniem jest, powiedzmy, taka sytuacja: telefon, że jest podłożona bomba. Wtedy trudno nam określić okres. Można tak: jak tylko ustaną czynności sprawdzające. Na okoliczność spotkania się klubu - przecież to też jest forma odroczenia dyskusji, prawda? W toku dyskusji mogą powstać kwestie... Albo jest wniosek o wezwanie. To też jest wniosek formalny, którego tutaj nie ma, ale z nim się stykaliśmy, o odroczenie w celu poproszenia - od razu podpowiadam - przedstawiciela rządu. W toku dyskusji powstał bowiem problem, a opozycyjni senatorowie, Panie Senatorze, czy mający inne zdanie, niekoniecznie opozycyjni politycznie, chcą drążyć temat. Albo mogą powiedzieć tak: nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów, a my debatujemy nad budżetem, więc prosimy o odroczenie dyskusji do czasu, kiedy będzie jej słuchał przedstawiciel Ministerstwa Finansów. I to jest ta causa, i to jest ta causa. W zasadzie mógłby później być nawet daleko idący zarzut, zarzut merytoryczny i polityczny, że bez przedstawiciela rządu dalsze procedowanie nie może mieć miejsca. Ale to też podlega ocenie całego Senatu, bo taki jest algorytm działań w tym zakresie.

Taka jest moja propozycja, żeby podzielając to, mniej więcej tak to sformułować. Proszę, żebym nie ja to formułował, tylko żeby na bazie naszej dyskusji przedstawiło to nam Biuro Legislacyjne. My przecież nie mamy żadnego terminu, ani instrukcyjnego, ani zawitego, jeżeli chodzi o przedstawienie tego prezydium. A problem jest ważki. Prosiłbym, żeby może zaraz po wysłuchaniu wszystkich głosów Biuro Legislacyjne wyciągnęło z tego wnioski. Jeżeli będzie spór co do niektórych kwestii, to przegłosujemy to. Taki jest tryb. Później - jutro mamy posiedzenie Senatu, więc być może jutro przed posiedzeniem - byśmy się spotkali i jeszcze przegłosowali nasze stanowisko w tej kwestii. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Proszę państwa, jakkolwiek nie ulegam złudzeniu, iż uda się zapobiec wykorzystywaniu politycznie wniosków formalnych, to jednak wydaje mi się, że brak jakiegokolwiek nawet zastrzeżenia, wzmianki dotyczącej tego, że takie postępowanie jest niedobre, to jest błąd.

Osobiście uważam, że można by to nadrobić, gdybyśmy zaproponowali... Ja mówię głównie do pani, bo to wymagałoby doprecyzowania. Na przykład gdyby ust. 3 brzmiał, że wniosek formalny powinien zmierzać do usprawnienia realizacji porządku obrad oraz lepszego rozpatrzenia zawartych w nim punktów. Mówię ogólnie, prawda. Dalej mogłoby być żądanie i zwięzłe uzasadnienie.

Oczywiście zawsze rozstrzygać będzie Senat, ale jeżeli nawet zbierze się prezydium, to wcześniej poproszą naszą komisję, a my też będziemy się mogli do czegoś odnieść. Znaczy, moglibyśmy się wtedy odnieść do tego, czy rzeczywiście ten wniosek zmierza do usprawnienia, czy rzeczywiście ten wniosek służy lepszemu rozpatrzeniu jakiegoś problemu, czy też jest elementem jakiejś gry. Bo tak to właściwie nawet nie ma się do czego odnosić. Ja mam wrażenie, że art. 48, prawdopodobnie z całą świadomością, zakłada możliwość żonglowania tymi punktami.

Ja jestem temu przeciwny. Znam praktykę i myślę o tym, o czym mówił pan przewodniczący. Teraz, kiedy ten porządek jest luźny, to jeszcze można to jakoś wytrzymać. Chociaż pamiętam pierwsze posiedzenia. Po powrocie zapytano mnie: nad czym wyście tyle dni radzili? Ja na to: proszę państwa, porządek obrad składał się głównie z przerw. Tak to wyglądało. I to za każdym razem był wniosek formalny, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tryb.

W każdym razie ja wnoszę o to, żeby rozważyć możliwość niekoniecznie dokładnie tak brzmiącego zapisu. Chodzi to, żeby jednak odpowiedzieć sobie na pytanie - bo chyba trzeba sobie na nie odpowiedzieć - czemu mają służyć wnioski formalne. Przecież nie mają służyć ogłaszaniu przerw, nie mają też służyć odraczaniu dyskusji. To ogłaszanie przerw i odraczanie dyskusji ma czemuś służyć. Ale o tym się nie mówi. Tak że prosiłbym, żeby to rozważyć.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor Biura Legislacyjnego prosi o głos. Proszę uprzejmie.

Ja bym chciała, jeśli można, coś państwu zasygnalizować. Patrząc z punktu widzenia systemowego nie tylko na to, czym się w tym momencie zajmujemy, ale w szczególności na to - na regulamin, na art. 48 ust. 2, na wnioski formalne - dostrzegam oczywistą rzecz. Po pierwsze, wszystkie działania Senatu i wszystkie rozstrzygnięcia Senatu muszą być zgodne z jego uprawnieniami konstytucyjnymi. To jest zasada legalizmu. Po drugie, wszystkie działania senatorów muszą być zgodne z ich ślubowaniem. A przecież każdy senator ślubował to, o czym pan senator mówił w zastrzeżeniu - wpisywać uzasadnienie wniosku formalnego. Czyli pracować sprawnie, rzetelnie, dobrze, rozpatrywać maksymalnie najlepiej wszystkie ustawy i pracować w zastrzeżonych konstytucyjnie terminach. Przy czym zwracam też uwagę, że konstytucja mówi o tym, że Senat może w ciągu trzydziestu dni wprowadzić poprawki itd., itd. Nie jest tak, że on ma obowiązek działania. Wydaje mi się więc, że jeżeli na wszystkie przepisy regulaminu, także na art. 48 dotyczący wniosków formalnych, spojrzeć z punktu widzenia systemowego, to jest pod kątem tego, co jest celem i zadaniem Senatu, a co senatorowie ślubowali, to jest właśnie to: działać sprawnie, porządnie, żeby uchwalać dobre ustawy. Ale jest też tak, jak mówił pan senator przewodniczący. To większość decyduje o procedowaniu, decyduje o przyjmowaniu wniosków formalnych, niezależnie od tego, jakie one będą miały uzasadnienie.

Chciałabym tylko, jeśli można, zwrócić uwagę, że ten punkt, który państwo rozpatrujecie, to jest wyrażenie opinii dla prezydium, a celem jest wykładnia regulaminu. Tak więc oczywiście nawet to, o czym pan senator mówił, systemowe wskazanie, może być częścią wykładni. Co do tego, żeby to wpisać do regulaminu, to miałabym wątpliwość. Ale częścią wykładni może być, bo jest to coś, w czym i tak senatorowie uczestniczą, czemu służą. A służą realizacji konstytucyjnych zadań, ślubowali sumienne i rzetelne wykonywanie obowiązków.

To państwo zdecydujecie, czy to ma być element tej opinii dla prezydium, czy nie. Jeśli pan przewodniczący i państwo tak zdecydujecie, to my przygotujemy jakiś zarys takich najważniejszych rozstrzygnięć. Jeśli państwo będziecie chcieli jakiś element z tej opinii usunąć, bo to nie będzie zdanie większości komisji, to go usuniemy. Ja postaram się to wszystko zapisać.

Dziękuję bardzo.

Ja, jeżeli można, chciałbym się wypowiedzieć co do formuły. Wydaje mi się, że formuła wynika z przesłanek naszego rozumowania i z określenia wykładni funkcjonalnej i systemowej. Przesłanka jest ta, o której mówił pan senator Mieczysław Augustyn. Chciałbym tylko dodać, że sposób posługiwania się regulaminem, nie tylko art. 48, powinien się cechować tym, o czym mówił pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko, bo proszę zwrócić uwagę, że istnieje możliwość wykorzystania uprawnień formalnych do bardzo różnych celów merytorycznych. Proszę pamiętać, że jeżeli w Senacie w określonym terminie nie ustosunkujemy się na przykład do ustawy, to ona automatycznie wchodzi w życie w brzmieniu sejmowym. Mogą zajść okoliczności, kiedy ktoś zechce się posłużyć, nawet z zewnątrz, jakąś formą zdarzenia - powiedzmy delikatnie, żeby nie wywoływać przysłowiowego wilka z lasu, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Jeszcze wyobraźnia nie jest w stanie nam podpowiedzieć tego, co czasem płata rzeczywistość, takich faktów. Wolałbym nawet nie formułować tego, jaki jeszcze może być zakres oportunizmu w stosunku do prawidłowej pracy ciał legislacyjnych. A może być.

Dlatego też myślę, że w pracy nad nową wersją całościową regulaminu... Myślę, że nie wcześniej jak w połowie kadencji, bo jestem realistą - jeżeli ta kadencja dotrwa... A mam nadzieję, dotrwa do...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Nie, nie, nie. Tak nie można zakładać, bo to też jest oportunistyczny stosunek. Zawsze pracujemy, nie patrząc na to, jak, w cudzysłowie, polityka ustawi celowość naszej pracy. Przynajmniej takie zasady przyświecały tutaj większości.

I wydaje mi się, że cały przepis na to, jak funkcjonalny, jak należy posługiwać się... To będzie bardzo dobra interpretacja do wszystkich uprawnień i działań Senatu. To będzie taka norma celowościowa, funkcjonalna.

Panie Senatorze, proszę się nad tym zastanowić, żeby do treści przyszłego regulaminu - kiedy będziemy go tworzyć - wprowadzić taki przepis ogólny jako przepis końcowy, który będzie miał zastosowanie sub specie każdego przepisu, również i art. 48. Taki jest mój wniosek.

Kto z panów jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Janusz Kubiak.

To znaczy, ja mam tylko taką uwagę: jeżeli w ust. 2 art. 48 mamy wyliczenie dwunastu wniosków formalnych, a mówimy o wykładni systemowej, to w pkcie 4 mamy "odroczenie" i "zamknięcie dyskusji". Pan przewodniczący zauważył, że oczywiście można było - mówię o niefortunnym przypadku z 5 stycznia - ogłosić przerwę. A jeżeli będziemy nad tym pracować, to jest kwestia tego: żeby nie były to pojęcia tożsame, czyli zamiennie używane, jeżeli są tutaj wprowadzone oddzielnie; żeby był jakiś słowniczek pojęć, jeżeli faktycznie z wykładni systemowej wynika, że pierwsze pojęcia są - jak rozumiem - szersze, a ostatnie należą do incydentalnych. Aczkolwiek na podstawie poszczególnych zapisów, to bym miał wątpliwości, czy do wyliczenia wniosków formalnych możemy przyjąć układ systemowy. Dziękuję.

Bardzo proszę pan senator Andrzej Łuczycki.

Panie Przewodniczący, ponieważ pan jakby otworzył dyskusję również nad punktem trzecim naszego porządku obrad, to może odniosę się do art. 53. W dalszym ciągu mam wątpliwości, Szanowni Państwo, czy marszałek prowadzący mógł dopuścić w trakcie głosowania nad omawianym wnioskiem panią minister Suchocką do zabrania głosu w kwestii merytorycznej.

W związku z tym bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby nasza komisja zajęła się również tym problemem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja bym tylko o coś prosił, Panie Senatorze, ponieważ sprawa jest ważka. Musimy się do tego wziąć sine ira et studio bo, jak rozumiem, chodzi o wytknięcie błędu w zastosowaniu regulaminu. To, co pan sformułował, Panie Senatorze, powinno być przedmiotem nie impresji, ale analizy na podstawie stenogramu. W związku z tym jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, poproszę naszego sekretarza i Biuro Legislacyjne o opinię w tym zakresie na bazie stenogramu. Ja też mam co do tego wątpliwości i w ogóle mam wątpliwości co do prawidłowego stosowania regulaminu.

Mówię o tym dlatego, że nie trzeba było konsultować się na bieżąco, tylko spytać przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Akurat ja mam pewne doświadczenie. Dzielę się też wątpliwościami, a nie tylko twierdzeniami, bo nie uważam, żebym wiedział wszystko lepiej. Ale posiadam już pewne doświadczenie na bazie różnych zapisów regulaminowych. Gdyby była kwestia do interpretacji, to na pewno poprosiłbym wtedy o przerwę czy o odroczenie. Teraz a propos tego, o czym mówimy: przerwę czy odroczenie?

(Głos z sali: Przerwę.)

W celu zajęcia stanowiska przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. I w trybie natychmiastowym zwołalibyśmy posiedzenie komisji. Tak widziałbym tok procedowania, jeżeli marszałek ma wątpliwości i jeżeli my na sali mamy wątpliwości. Wtedy każdy z senatorów - jeżeli w trzecim punkcie porządku uwzględnimy to w opinii - może się zwrócić z wnioskiem formalnym. Causa: zajęcie stanowiska przez komisję regulaminową, cel: interpretacja regulaminu. To jest ta kauzalność, o której mówię.

Panowie, wszyscy jesteśmy prawnikami. Dzisiaj nawet weksel nie ma charakteru abstrakcyjnego, tylko ma charakter kauzalny, bo stoi za nim jakaś umowa wekslowa. Tak samo jest z wnioskami formalnymi. One nie są zawieszone w próżni, ich causa podlega ocenie. Wtedy przyczyną byłoby ogłoszenie przerwy bądź odroczenia, raczej przerwy.

Teraz jest osobny rozdział interpretacyjny, którego nie wywołuje tylko stwierdzenie... A propos tego, o czym mówimy, też prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne przedstawiło nam pogląd, jaka jest różnica między ogłoszeniem przerwy a odroczeniem. Prędzej czy później będziemy się bowiem nad tym zastanawiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? Jest, bo odroczenie dotyczy konkretnej dyskusji albo jakiegoś punktu. Przerwa dotyczy w ogóle całego posiedzenia, obrad jako takich. Przerwa musi mieć inną przyczynę niż odroczenie. Odroczenie jest związane z jakimś faktem ad quem. Na przykład nie może być odroczenie techniczne - dlatego że już długo procedujemy i trzeba rozprostować nogi albo wymaga tego fizjologia. Odroczenie musi mieć jakąś przyczynę, która podlega racjonalizacji i ocenie całego Senatu.

Ale też nie wypunktowaliśmy wystarczająco, jaka jest przerwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że odroczenie spotykamy w dwóch punktach. Czy jest różnica? To nie jest dzielenie włosa na czworo, ale my jesteśmy uprawnieni, żeby go dzielić. Odroczenie mamy w ust. 2 w pkcie 1 i odroczenie mamy w pkcie 4, z tym że tu mamy odroczenie posiedzenia, a tu mamy odroczenie dyskusji. Czyli to nie jest w ogóle odroczenie, tylko albo mamy odroczenie posiedzenia, albo dyskusji.

Przerwa natomiast jest bardziej abstrakcyjna niż pojęcie odroczenia zawarte w tych dwóch punktach. Też za każdym razem twierdzę, że musi być przyczyna. I causa podlega, raz, racjonalizacji, dwa, ocenie całego Senatu. Koniec.

Czy moglibyśmy dziś na tym poprzestać?

Poprosimy, żeby Biuro Legislacyjne przedstawiło nam stosowną propozycję. Jutro spotkalibyśmy się przed posiedzeniem, to zamknąłbym...

Bardzo proszę pan senator Mieczysław Augustyn.

W punkcie trzecim, tym razem już oficjalnie, chciałbym prosić o opinię w takiej oto sprawie.

Czy pan marszałek nie dopuścił się złamania Regulaminu Senatu podczas ostatniego posiedzenia, ustalając porządek obrad uniemożliwiający realizację konstytucyjnych terminów. W dniu 30 stycznia zaprezentowano nam będące w posiadaniu marszałka opinie o upływie z dniem 30 stycznia konstytucyjnych terminów, a pan marszałek jest w świetle art. 8 pkt 9 odpowiedzialny za sprawowanie nadzoru nad terminowością prac Senatu i jego organów, jest odpowiedzialny - bo został użyty taki argument, że komisje nie zdołają się zebrać - za nadzór nad pracami komisji i zleca im rozpatrywanie odpowiednich spraw. Rozumiem, że w kontekście terminowego ich rozpatrzenia. Właśnie on ustala porządek obrad i jest zobowiązany kierować się przysięgą, która wprost odwołuje się do obowiązku zachowania przepisów konstytucyjnych. W tym sensie chciałem prosić o opinię, czy postępowania marszałka było w tej materii właściwe.

Bardzo proszę, senator Janusz Kubiak.

Znaczy, ja nie polemizuję, ale przyjmuję, że oczywiście regulamin jest lex specialis w stosunku do ustawy zasadniczej, a ustawa zasadnicza daje nam możliwość procedowania nad budżetem przez dwadzieścia dni. I teraz mamy konflikt. Została wydana opinia, że do 30 stycznia. Ale po tym, jak Sejm przekazał nam budżet, Senat uporał się z nim w sumie w ciągu siedmiu dni, a nie dwudziestu dni. Przyjmując, że jest lex specialis, uważam przynajmniej, że marszałek nie złamał regulaminu. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby otrzymać opinię. Dziękuję.

Chciałbym tylko poprosić panów, żebyśmy zachowali dystans, jeśli chodzi o wycieczki ad personam. To możemy robić w ramach działalności politycznej, Jeżeli można pana tylko prosić. Ja też jestem za tym, żeby spytać, ale nawiązując ad rem, do sprawy. A nie kontra marszałek. Może tak: czy w tym przypadku prawidłowo został zastosowany regulamin? A wnioski pan już wyprowadzi, jakie pan będzie uważał za stosowne, Panie Senatorze. Żebyśmy byli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Bo to będzie sprzyjało temu, że będziemy traktowani bardziej jako ciało merytoryczne niż polityczne. Wnioski polityczne natomiast narzucą się same i nikt nie będzie nikomu przeszkadzał użyć ich na zewnątrz według swojej woli, wiedzy i swojego zaangażowania.

Jeżeli tak, to wydaje mi się, że przyjmiemy to jako pytanie: czy w toku tego posiedzenia prawidłowo został zastosowany regulamin. I prosimy, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, o taką opinię Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Istnieje tutaj, delikatnie mówiąc, różnica zdań.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Chciałabym państwa bardzo serdecznie prosić, abyście pozwolili nam oderwać się od oceny i interpretacji zdarzeń, stanów faktycznych i hipotetycznych, abyście nie prosili nas o interpretację faktów, ocenę postępowań marszałka i senatorów - czy prawidłowo postępowali, czy nie, czy złamali regulamin, czy nie. Dlatego że tak naprawdę to oderwanie się służy zachowaniu naszej bezstronności i obiektywizmu. Konkretne zdarzenia mogą być inspiracją dla nas do podjęcia pewnego zagadnienia prawnego. Ale naprawdę proszę swoich urzędników zwolnić z obowiązku takiej oceny. Jeśli można, to proszę zlecić taką ekspertyzę na zewnątrz. My jako urzędnicy nigdy nie działaliśmy tak, by w jakikolwiek sposób pozwalać sobie na interpretację stanów faktycznych, dlatego że to by nas stawiało w bardzo trudnej sytuacji. My mamy wam pomagać bezstronnie i obiektywnie. Nie chcielibyśmy postępować tak, żebyście mieli wątpliwości co do tej bezstronności i do tego obiektywizmu.

Przy okazji chcę też powiedzieć, że obecność pracownika Biura Legislacyjnego na posiedzeniu plenarnym u stóp marszałka w tak zwanej fosie służy tylko i wyłącznie temu, żeby pokazać marszałkowi odpowiedni przepis regulaminu i możliwości zastosowania tego regulaminu. Ale to marszałek w ramach swoich uprawnień decyduje, który przepis i jak zastosować. My niczego nie interpretujemy ani w żaden sposób nie wskazujemy złego postępowania kogokolwiek. To rzeczywiście pozwala nam pracować w takiej relacji jak najbardziej obiektywnie i bezstronnie.

Tak że, Panie Przewodniczący, proszę, żeby, jeżeli jest taka potrzeba, ekspertyzę zamówić na zewnątrz. Będziemy wspólnie nad nią dyskutowali. Ja jestem po to, żeby wam pomagać w opracowywaniu pewnych dokumentów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli pozwolicie, to ja zajmę stanowisko.

Jestem człowiekiem mającym wyrobione poglądy. Ekspertyza nie jest potrzebna. Moim zdaniem, art. 50 został zastosowany nieprawidłowo i niepotrzebnie został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne, przykro mi bardzo. Dlaczego? Proszę sięgnąć do tego artykułu. Art. 50 nie dotyczy głosowania, tylko dyskusji. A dyskusja się skończyła. Od tego się zaczyna, że jak zacznie się głosowanie, marszałek w ogóle nie powinien nikomu udzielać głosu - ani senatorom, ani nikomu innemu - i powinien stosować dyscyplinę. Nie ma dyskusji, można tylko wyjaśnić wątpliwości co do treści tego, nad czym się głosuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tylko tak.

W związku z tym posłużenie się... Ale to nie sam marszałek. Proszę sobie przypomnieć, jak to wyglądało - chyba że ja źle pamiętam. Marszałek spytał kogoś z Biura Legislacyjnego, czym może się posłużyć. Został mu wskazany art. 50 i posłużył się nim, zamiast spytać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówię o tym trybie.

...zamiast, jeżeli ma wątpliwości, spytać przewodniczącego komisji albo zwołać w tym momencie... Takie jest moje zdanie, to jest mój indywidualny pogląd. Jeżeli panowie uważacie.... Ja bym chciał rozstrzygnąć zasadę, ale jednocześnie zdradzam w tym przypadku swój pogląd. Przy głosowaniu jest to wyraźnie napisane, to jest rozdział 3. Wtedy już wszystko przekroczyliśmy, więc art. 50 się już nie stosuje. "Po zamknięciu dyskusji..." itd. "...wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania albo zadania sprawozdawcy pytań o wyjaśnienie treści głosowanej poprawki". Też nie każdy wniosek formalny. Chyba że wrócimy, bo to jest możliwe. Przerywamy głosowanie i w związku z istniejącymi wątpliwościami... Ale to już jest zupełnie inny punkt procedowania.

W toku głosowania nie ma już ani dyskusji, ani głosu nikogo z zewnątrz. Chyba że zadecyduje tak Senat. No bo, na Boga, Senat może mieć tak daleko idące wątpliwości, a sprawozdawca bardzo często odwołuje się do... Ale możemy to załatwić przez sprawozdawcę, a nie dlatego, że senator sobie życzy, żeby odpowiadał członek rządu. To tak na marginesie, jeżeli stoimy na gruncie wykładni literalnej przepisów tego regulaminu. Może w innym regulaminie zapiszemy inaczej: że kiedy jest specjalistyczna dziedzina, może wyjaśniać nie tylko sprawozdawca. Mieliśmy na przykład ustawy o podpisie elektronicznym, o prawie wekslowym. Rzeczywiście w jakiejś bardzo specyficznej dziedzinie sprawozdawca może nawet nie czuć się na siłach tego wytłumaczyć. To też musi się znaleźć w regulaminie. Ale to nie jest tak, że znów otwieramy poprzedni etap. Tylko przez sprawozdawcę, który nie jest w stanie tego wyjaśnić, do przedstawiciela rządu albo specjalisty stojącego za wnioskiem legislacyjnym, który legł u podstaw tego merytorycznego rozstrzygnięcia... Chcę to powiedzieć tak na marginesie.

Na posiedzeniu komisji powinniśmy natomiast przede wszystkim rozstrzygnąć to, o czym chciałbym mówić w punkcie trzecim. I zaraz może do tego przejdziemy. Na tym punkcie to zamkniemy.

Teraz szybciutko rozpoznamy drugi punkt. Taką mam propozycję, jeżeli państwo pozwolicie. Dobrze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Drugi punkt dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale drugi punkt załatwimy szybko - to będzie tylko plan pracy - i zaraz przejdziemy do trzeciego, który wymaga głębszego zastanowienia i pewnego dystansu, a dotyczy tego, jak mamy procedować na posiedzeniu Senatu, jeśli są wątpliwości regulaminowe. To jest bowiem podstawa. Mamy kazus, który pokazuje, że trzeba wyrazić jakąś opinię. Nie dlatego, że pan kolega Łyczywek ma zastrzeżenia, tylko dlatego, że my jako komisja mamy zastrzeżenia. Chyba się co do tego zgodzimy.

Przed nami stoi konieczność - zresztą wpłynęło do komisji pismo marszałka w tej sprawie - analizy oświadczeń majątkowych senatorów i przedstawienia jej wyników Prezydium Senatu.

Pierwsze pytanie do komisji: jaki zakres ma mieć analiza oświadczeń? I od razu pozwolę sobie sformułować sugestię: nie będziemy analizować zgodności stanu majątkowego z oświadczeniem. Nie mamy do tego ani instrumentów, ani uprawnień. W związku z tym proponuję, żebyśmy dokonali analizy zgodności wewnętrznej wymogów poszczególnych punktów oświadczenia z treścią składanych oświadczeń pod względem formalno-prawnym, pod względem poprawności formalnej.

Czy zgodzimy się z tym? Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Wobec tego ograniczylibyśmy do... Chyba że komuś z nas sprawdzających nasuną się wątpliwości podważające wiarygodność. Wtedy bardzo proszę o drążenie tematu. Ale co do zasady... Na przykład jest napisane coś, czego w ogóle nie ma, na przykład jest napisane, że posiada udziały w kopalniach złota. Mieliśmy, niestety, również posłów i senatorów, których stan umysłowy pozostawiał jednak nieco do życzenia. Nie mówię o chorobie psychicznej, ale o jakichś charakterologicznych patologiach. Odbić się to też może na rzetelności i rzeczowości oświadczeń majątkowych. Tego też nie potrafimy... Albo mogą być po prostu pomyłki. Proponowałbym wtedy wezwać takiego senatora i spytać się o przyczynę, a później dopiero dokonać stosownej oceny.

Jeżeli też nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmiemy taki zakres działań.

Teraz, jak widzę, jest stu senatorów i sto oświadczeń. Oczywiście nemo iudex in causa sua, nie będziemy swojego oceniać - ja nie będę ani nikt z nas nie będzie.

W związku z tym proponowałbym, żeby się podzielić. Jest dziewięciu członków komisji. Powiedzmy, po jedenaście oświadczeń na każdego senatora, oczywiście z wyjątkiem swojego.

(Głos z sali: Dojdą jeszcze dwa, tych senatorów, którzy już złożyli, ale jeszcze raz zostali zobowiązani do złożenia, czyli będzie sto dwa.)

(Głosy z sali: Tych ponownie wybranych.)

(Głosy z sali: I tych samych.)

To będziemy mieli dwa oświadczenia dodatkowe.

(Głos z sali: Dwa oświadczenia.)

(Głos z sali: Dwa oświadczenia tylko z inną datą.)

Tylko z inną datą. Być może coś przyrosło albo ubyło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy zgodzilibyśmy się z takim trybem, Panie Senatorze?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Ja mam, powiem szczerze, pewne wątpliwości wynikające z praktyki. Jako przewodniczący rady miasta byłem zobowiązany do dokonywania weryfikacji oświadczeń radnych, prawdę mówiąc, jednoosobowo. Rzeczywiście w ustawie samorządowej jest nawet mowa o tym, co zrobić, jeżeli są jakieś wątpliwości, kogo trzeba powiadomić itd. Ja dokonywałem też porównania z PIT. Jeżeli stwierdzałem nieprawidłowości, postępowałem tak, jak mówił pan przewodniczący - wołałem radnego, pytałem o powód...

(Głos z sali: Na razie PIT nie mamy.)

Ale my nie mamy podstawy...

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Na razie nie mamy.)

Proszę?

(Głos z sali: Z PIT składa się to oświadczenie...)

(Głos z sali: Teraz nie ma PIT.)

Teraz jeszcze nie ma.

(Głos z sali: A, teraz jeszcze nie.)

Właśnie teraz nie ma.

(Głos z sali: W przyszłym roku.)

(Głos z sali: W przyszłym roku będzie porównanie do...)

To trzeba się zgodzić. Jeżeli rzeczywiście nie było PIT...

(Głos z sali: Nie, do 30 kwietnia.)

...to trzeba się zgodzić z tym, że pozostaje nam tylko sprawdzić formalnie - chyba że byłaby jakaś niedorzeczność.

Ja bym proponował, Panie Senatorze, żeby, jeżeli nasunie się wątpliwość, nie rozstrzygać tego jednoosobowo, ale postawić to na forum komisji. Czyli będzie taki tryb: jeżeli cokolwiek będzie budziło zastrzeżenia, zajmiemy się tym na forum komisji.

Czy taka...

Bardzo proszę pan profesor Górecki.

W związku z tym mam pytanie. Chodzi mi o to, żebyśmy tak samo postępowali, jeżeli są dochody. Jak zauważyłem w Internecie, niektórzy senatorowie podawali dochody za cały okres do wyborów, a niektórzy pisali na przykład tak: moje zarobki miesięczne wynoszą tyle i tyle. Czy przyjmujemy takie, czy nie? Jest bowiem pewna różnica...

(Głos z sali: Roczne tylko.)

...dlatego że oprócz miesięcznych dochodów są jeszcze jakieś ekstrapremie, które są poza... Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mnie się wydaje, że zdecydowanie należałoby się trzymać dochodów rocznych. Jeżeli będą miesięczne, to wtedy prosić o uzupełnienie.

Proszę państwa, przyznam się szczerze, że ja nie mam praktyki. Pierwszy raz prowadzę komisję regulaminową, zawsze zajmowałem się komisją ustawodawczą.

Pan Piotr, jeżeli można, ma doświadczenie, bo cały czas jest sekretarzem komisji regulaminowej. Jeżeli panowie pozwolicie, spytam, jaka dotychczas była praktyka w tym zakresie? Potem poproszę Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Piotrze.

Przede wszystkim była formalno-prawna ocena oświadczeń majątkowych, tak sobie komisja przyjęła. Poza tym były jeszcze wyniki analiz, których dokonują urzędy skarbowe. To też komisja oceniała. Był wyłoniony trzyosobowy zespół, który nad tym pracował. Cała komisja się w to nie angażowała, pracowały trzy wyznaczone osoby. Ten zespół miał na swoich barkach prace nad tym materiałem. Do pomocy był legislator z Biura Legislacyjnego i prawnik z Biura Prawno-Organizacyjnego, był też jeszcze pan z Działu Informatyki, bo przecież oświadczenia są zamieszczane w Internecie. Dokonywano analizy i opisywano, czy złożone oświadczenia budzą jakieś zastrzeżenia, czy nie...

(Głos z sali: Czyli taka podkomisja?)

Tak, był taki zespół.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Taki zespół do analizy.)

Proszę państwa, nie wiem, czy... Aha, bardzo przepraszam.

Jeśli można... Rzeczywiście był taki zespół, pozwoliło to w sposób ujednolicony traktować te oświadczenia. Poza tym w momencie analizy tych pierwszych oświadczeń przez komisję regulaminową trzeba też pamiętać, że są to oświadczenia szczególnego rodzaju. Dlatego, że one są składane na początku, zaraz po wyborze. Ustawa o wykonywaniu mandatu nakłada na komisję regulaminową obowiązek analizy oświadczeń, ale daje uprawnienie do porównywania tych oświadczeń z uprzednio złożonymi oświadczeniami i z PIT. W tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, nie mamy uprzednio złożonych oświadczeń, prawda? Chyba że dotyczy to ponownie wybranych posłów lub senatorów, wtedy te oświadczenia się powtarzają. W wielu przypadkach nie będzie jednak tej analizy.

Co do tego, jak powinno się traktować... Czy dochody miesięczne, czy dochody roczne? Oczywiście to jest kwestia zadecydowania i praktyki. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to powinny być dochody roczne, wykazują one bowiem pełen wachlarz wszystkich osiągniętych dochodów. Dochody miesięczne mogą nie uwzględniać okresowych nagród, nagród jubileuszowych itd.

I stąd dokonywanie takiej analizy przy pomocy tych legislatorów i tych pracowników kancelarii, którzy na początku pomagali państwu wypełniać te oświadczenia, którzy byli jak gdyby takim trzonem obsługi prawnej wykonywania mandatu. Dokonywanie tej analizy przez zespół powodowało jednolite traktowanie wszystkich oświadczeń. I jeśli taki zespół poddałby pod dyskusję komisji to, że na przykład znalazł taką nieprawidłowość - i uznał za nieprawidłowość - iż powinny to być dochody roczne, a nie miesięczne, to wtedy byłaby koncepcja jednolitego i równego traktowania tych oświadczeń. Wydaje się więc, że może praca zespołu byłaby taka bardziej zwarta; nie wiem. Tak było do tej pory, ale oczywiście proszę bardzo, my jesteśmy do dyspozycji.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Jesteśmy w dobrej sytuacji, dlatego że mamy do pomocy właśnie owych pracowników. Kolega senator Alexandrowicz, który był przewodniczącym Rady Miasta Poznania i który też miał ten obowiązek, musiał szukać pomocy na zewnątrz, bo rada miasta jako taka nie dysponowała wykwalifikowanymi do tego pracownikami.

Miałbym więc taką prośbę, Panie Przewodniczący, żebyśmy, jeżeli są jakieś uwagi wychwycone przez tych pracowników, mogli je poznać.

Ale przepraszam, Panie Senatorze, to jest tak, że to państwo dokonujecie analizy, a my wam pomagamy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie.)

...prawda? W związku z tym - bardzo chętnie. My jesteśmy do waszej dyspozycji codziennie, w każdej sytuacji, jak chcecie pracować...

Ja nie mówię jeszcze o formule, o tym, w którym momencie mamy mieć dostęp do tej wiedzy...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: W każdym momencie.)

...ale wnoszę o to, żebyśmy mieli ten dostęp.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, proszę bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja mam propozycję. Wobec tego są dwie propozycje. Pierwsza: żeby każdy z senatorów przyjrzał się temu pod względem formalnoprawnym, dlatego że wszyscy, jako komisja, jesteśmy w jakimś sensie uprawnieni do działania...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

Jedni będą zupełnie poza tym, a parę osób będzie tylko w to wciągniętych. I poproszę, żeby do każdego z senatorów, do jego pracy, był oddelegowany pracownik, który będzie analizował...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Proszę bardzo, jesteśmy do dyspozycji.)

To jest jedna koncepcja.

Druga jest taka, żeby powołać trzyosobowy zespół i wtedy będę prosił pana senatora Mieczysława Augustyna, bo on ma największe doświadczenie, żeby dokonał przeglądu razem z pracownikami. To jest druga koncepcja.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: I przedstawił komisji.)

I wtedy, jeżeli będą zastrzeżenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan ma doświadczenie, my tego doświadczenia nie mamy, więc tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ja też... Myślę, że nikt z nas nie kocha tego typu pracy, ale to jest nasz obowiązek, dlatego chciałbym to rozłożyć na wszystkich senatorów.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Prawda?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Wszystkich.)

(Wesołość na sali)

(Głos w sali: Wszystko w zespole.)

Bo inaczej będzie pan miał sto ankiet...

(Głos z sali: To na początku.)

(Głos z sali: A potem kolejne sto.)

Tak. I już będzie pan, Panie Senatorze, w to włożony.

Dlatego mamy się zastanowić nad trybem pracy. I potem każdy z nas...

(Głos z sali: Potem dojdą pity.)

...będzie konsultował to z pracownikiem czy z pracownikami wyznaczonymi przez panią dyrektor.

Będę bardzo prosił, żeby pani dała każdemu do dyspozycji...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja przedstawię listę pracowników i pan senator, pan przewodniczący, będzie nią dysponował.)

Tak, listę pracowników, z których będziemy... Każdy z nas dostanie, powiedzmy, dziesięć, jedenaście ankiet, przyjrzy się im, i jeżeli cokolwiek będzie wzbudzało wątpliwości interpretacyjne, co do prawidłowości, najpierw się skonsultuje z pracownikiem. Jeżeli te wątpliwości nie zostaną rozwiane albo jeżeli trzeba będzie coś uzupełnić - bo być może wystąpi taka potrzeba - to wtedy będzie forum komisji.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

I później każdy z nas, senatorów, złoży na forum komisji sprawozdanie z tego. Powie: w tych nie stwierdziłem nieprawidłowości. A inny: ja stwierdziłem w jednym to i to. Podjąłem takie a takie działania, oczywiście przy pomocy Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że to jest najbardziej sprawiedliwe, jeżeli chodzi o równomierność rozłożenia pracy.

Czy panowie się z tym zgadzają?

(Głos z sali: Jeszcze tylko...)

W porządku. Tak to przyjmiemy.

Tylko skończę, Panie Senatorze. Jest jeszcze problem tego rocznego dochodu. Proszę pamiętać, że nie ma realnego rocznego dochodu, bo w pewnym momencie weszliśmy w orbitę chyba dwóch czy trzech miesięcy przychodów z Senatu. W związku z tym, jeżeli mówimy o rocznym przychodzie przedtem, to trzeba go określić...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: W następnym.)

Nie, bo to jest ostatni, przed... On jest decydujący. To będzie okres dziesięciu albo dziewięciu miesięcy i to nie będzie miało charakteru rocznego. Ja mam tu wątpliwości. I też musimy przyjąć jednolitą wykładnię, czy wobec tego damy dochodowość realną, czy miesięczną przemnożoną przez dwanaście miesięcy. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne nam to też...

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Andrzej Łuczycki.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że analiza tych naszych, nazwijmy je, pierwszych...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Takich zerowych.)

...czy zerowych deklaracji, będzie stosunkowo prosta. Myślę, że będzie stosunkowo prosta. Ona się nieco skomplikuje w momencie, kiedy dostaniemy te roczne rozliczenia, zamykające rok 2005. W związku z tym musi być analiza porównawcza. I teraz jest pytanie, czy my mamy obowiązek robić to już teraz, czy nie dobrze by było poczekać na te deklaracje zamykające rok 2005...

(Głos z sali: Właśnie.)

...i uzyskanie potwierdzenia z poszczególnych urzędów skarbowych - mówię o pitach. Wtedy można by było porównać te deklaracje. I to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, takie...

Panie Senatorze, przepraszam - przesądza o tym pismo marszałka. Mamy dokonać tego w takim stanie, w jakim jest teraz; wywiązać się. A że później będziemy dokonywać tego w rozszerzonym, porównawczym zakresie, to jest następna sprawa.

Panie Przewodniczący, mam w związku z tym jeszcze jedno pytanie. Jeżeli podzielimy tę naszą pracę tak, jak pan proponuje, a więc po jedenaście oświadczeń na jednego senatora, to czy będziemy jakby w ruchu ciągłym, czy będziemy rozpatrywać te same nazwiska w poszczególnych latach, czy też będzie jakaś zmiana?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Bo to jest analiza.)

Wydaje mi się, że nad tym zastanowimy się później. Łatwiej będzie porównywać, jeżeli będą to te same osoby, ale być może rotacja jest też wskazana.

Myślę, że weźmiemy to chyba według porządku alfabetycznego, pierwszych jedenaście z wyjątkiem swojego. Jeżeli wezmę pierwszych jedenaście, to z wyjątkiem swojego; ono odchodzi na sam koniec.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, są numery według kolejności składania - nie alfabetycznie, tylko tak jak senatorowie składali.)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale to jest bez znaczenia.)

To bez znaczenia. W każdym razie chciałbym, żeby nie było tak, że każdy sobie wybiera, tylko żeby kryterium było losowe. Co do tego chyba jesteśmy zgodni.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę.

Jeszcze co do trybu: rzeczywiście, sprawy tego typu są zawsze delikatne i dobrze by było postępować według tego zaproponowanego przez pana przewodniczącego sposobu. To znaczy, jeżeli się stwierdzi jakieś tam nieprawidłowości - a już słyszę, że mogą być pewne wątpliwości - to dobrze by było, żeby decyzję, co dalej, podejmowała cała komisja.

Prosiłbym już w tej chwili, bo państwo macie w tym jakąś praktykę, żeby nas przygotować na to, co dalej z tym począć. Czy prosić o wyjaśnienia senatora? Bo właściwie korekty dokonywać nie można.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tylko sam senator może napisać wyjaśnienie.)

Chyba nie. Przepis mówi, że składa do dnia i koniec.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Składa i jest to opublikowane.)

Jest opublikowane. Ja miałem takie problemy. Powiem szczerze: dopuszczałem coś takiego, że ktoś własnoręcznie dokonywał korekty, oczywiście z podaniem daty i złożeniem pisma wyjaśniającego, ale do dzisiaj mam wątpliwości, czy to było prawidłowe.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można...)

Poprosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne wypracowało sugestię.

(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie, prosiłbym o taką...)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja mogę tylko powiedzieć, jaka była dotychczasowa praktyka, jeśli można.)

Bardzo prosimy.

Dotychczasowa praktyka była taka, że jeśli rzeczywiście jakieś oświadczenie wymagało korekty, czy na skutek pracy i analizy komisji regulaminowej, która znalazła jakieś uchybienia i poprosiła o poprawienie, czy tego, że sam senator miał jakąś refleksję i chciał to skorygować, to uznawano, iż jest taka możliwość w postaci złożenia odrębnego, dodatkowego oświadczenia, publikowanego na stronie internetowej. Nie ma możliwości korekty raz złożonego oświadczenia. Ono jest złożone, podpisane, opublikowane na stronie internetowej. Ale jeżeli jest jakikolwiek błąd, to zamiast brnąć w tym błędzie, lepiej po prostu złożyć dodatkowo oświadczenie. I ten dodatkowy dokument był też publikowany na stronie internetowej pod oświadczeniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Na przykład jako uzupełnienie pktu 4 z konkretną datą, z podpisem senatora. I wtedy wydawałoby się, że mimo iż ustawa...

Ustawa w ogóle milczy na ten temat, niestety. Ale rzeczywiście uznawaliśmy, że raz złożonego, podpisanego i opublikowanego na stronie internetowej oświadczenia nie można korygować, czyli nie można nanosić poprawek na ten dokument. Jeżeli jednak zaszły jakieś zdarzenia, które miały wpływ na treść tego oświadczenia, czy to w wyniku pracy komisji, bo też tak się zdarzyło, czy to w wyniku własnej refleksji senatora, senator składał dodatkowo do marszałka wyjaśnienie, które było publikowane pod tym oświadczeniem na stronie internetowej.

(Głos z sali: Jeszcze tylko jedno pytanie...)

Przepraszam bardzo, ja tylko chciałbym powiedzieć, bo być może dyskusja jest bezprzedmiotowa, jakie jest nasze zadanie, zlecone regulaminem i zlecone przez marszałka: analiza oświadczeń.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Analiza.)

I wynik analizy.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

Nie będziemy formułować pod adresem senatorów żadnych... Niech to sobie zrobi marszałek.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Marszałek, tak.)

My natomiast możemy wykazać tylko...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tylko wytknąć.)

...w czym widzimy niepełność bądź błędy. Oszczędzimy sobie dzięki temu pracy i kontaktów. Chyba, że zajdzie jakaś okoliczność, która dla samej analizy będzie wymagała wyjaśnienia z autorem oświadczenia.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak. Może być taki...)

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Jedno pytanie. Do niektórych funkcjonariuszy samorządowych urząd skarbowy wysyłał powiadomienie. Nie wiem, czy dotyczyło to każdego radnego, ale ja dostawałem zawsze takie powiadomienie, z którego wynikało, że wszystko było w porządku albo że nie było w porządku. Czy my tutaj dysponujemy takimi...

(Głos z sali: Będą spływały do marszałka.)

Będą spływały. Jeszcze tego nie ma, ale będą spływały do marszałka.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Będą spływały do marszałka.)

I to nas nie powinno obchodzić.

(Głos z sali: Marszałek może nam to przekazać.)

Może przekazać i poprosić komisję o interpretację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przewodniczący otrzymywał.)

(Głos z sali: Ja otrzymywałem...)

Jeśli można. Możemy mieć...

(Głos z sali: Możemy wiernie wpisywać, po czym urząd skarbowy zakwestionuje, że należy...)

...wpisywać wszyscy.

Jeśli można... Możemy mieć do czynienia z różnymi rodzajami sytuacji. Z perspektywy doświadczeń poprzednich kadencji: z oświadczenia o stanie majątkowym, na przykład z jego analizy dokonanej przez komisję regulaminową, wynikało, że jednakowoż senator nie powinien mieć takich akcji spółek, jakie miał. To rzeczywiście było przedmiotem analizy komisji. Komisja po to, żeby przesłać marszałkowi odpowiednią informację, poprosiła senatora o wyjaśnienie tej kwestii, tak aby marszałkowi doręczyć dokument w pełni odpowiadający analizie komisji regulaminowej. I rzeczywiście okazało się... Wtedy marszałek Senatu poprosił tego senatora o to, żeby w odpowiednim terminie doprowadził do stanu zgodnego z prawem, czyli pozbył się akcji tej spółki, których zgodnie z ustawą nie powinien mieć. Więc może to być przedmiotem rozważań samej komisji, zanim wyśle ona do marszałka już dogłębną analizę z wnioskami. To jest jeden element.

A drugi element jest oczywiście taki, że wyniki analizy pitów, przeprowadzonej przez urzędy skarbowe, dostaje marszałek. Jeżeli marszałek widzi jakieś uchybienia, które wynikają z tej analizy urzędów skarbowych, to też przesyła to do komisji regulaminowej, zapewne wyłącznie w takim celu - tak było do tej pory - żeby komisja, dokonując kolejnej analizy, wzięła w tym konkretnym przypadku pod uwagę tę niezgodność wskazaną przez urząd skarbowy. W tej chwili, w wypadku tych zerowych oświadczeń, komisja regulaminowa nie ma pitów, nie ma poprzednich oświadczeń. Już te, które będą składane do 30 kwietnia, wpłyną razem z pitami, więc będzie też analiza porównawcza. Oczywiście jest tu kwestia decyzji o trybie pracy, na ile się wymieniać, analizować, na ile to są te same nazwiska itd.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Kubiak.

(Głos z sali: Andrzej Łuczycki.)

Przepraszam, Andrzej Łuczycki.

Panie Przewodniczący, coraz bardziej wydaje mi się, że to będzie dosyć skomplikowana materia. I w związku z tym mam pewną propozycję w sprawie trybu pracy naszej komisji nad tymi oświadczeniami. Czyby nie rozważyć takiego trybu, skoro mamy dziewięć osób w komisji, żeby rzeczywiście powołać trzyosobową komisję, która pracowałaby rotacyjnie? Załóżmy: ta trzyosobowa komisja, podkomisja, czy zespół, będzie analizować na przykład te zerowe oświadczenia, następne trzy osoby z naszej komisji będą analizowały oświadczenia za rok 2005 i tak po kolei. Myślę, że to w jakiś sposób ujednoliciłoby prace nad tymi oświadczeniami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i w jakiś sposób, wydaje się na pierwszy rzut oka - sensowny, by to zorganizowało.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan profesor Dariusz Maciej Górecki.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią propozycję, to słabą jej stroną jest to, że za każdym razem ten zespół będzie analizował po raz pierwszy, a więc nie będzie miał doświadczenia, wynikającego z poprzednich analiz. Dlatego mnie się wydaje, że lepszym rozwiązaniem jest takie, w którym każdy z nas analizuje jedenaście oświadczeń, ewentualnie - powołanie zespołu, który stale by się tym zajmował.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Stałego.)

Takie bym widział rozwiązanie. Osobiście przychylam się do tego, żeby każdy z nas analizował jedenaście oświadczeń. Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Ja się jednak też przychylam do tego, żeby większa liczba osób analizowała mniejszą liczbę oświadczeń, dlatego że akurat wiem, iż wbrew pozorom - tu zgoda: wbrew pozorom - nie musi to być taka błaha i bezproblemowa czynność. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli będziemy mieć po kilkanaście oświadczeń, to będzie szansa, iż zostanie to zrobione rzetelnie i dogłębnie. Ja bym się mimo wszystko opowiadał za tym przydziałem dla każdego senatora, chociaż rozumiem intencję pana senatora. Ale też akurat ja się opieram - chyba jedyny w tym gronie - na doświadczeniu, więc...

Właśnie. Jest różnica zdań, poddam więc pod głosowanie ten tryb procedowania.

Czy przyjmiemy to, że będzie paroosobowa komisja wyłaniana rotacyjnie? Na razie mamy pierwsze oświadczenia. Czy na tym etapie każdy z senatorów będzie miał te jedenaście oświadczeń? A jeden dwanaście, z tego wynika, losowo. Czy dwóch? Dziewięćdziesiąt dziewięć plus jeden.

(Głos z sali: Myślę, że te osoby, które ponownie weszły, dostaną podwójnie.)

No, ale to jest jedna osoba. My liczymy nie od liczby oświadczeń, a od liczby od osób.

(Wesołość na sali)

Kto z panów jest wobec tego za tym, żeby to było rozpisane na wszystkich senatorów, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym, Panie Senatorze, przyjmiemy tym razem, bo być może później... Wydaje mi się celowe, żebyśmy wszyscy nabrali doświadczenia, bo to będą też, mam nadzieję, w przyszłości nasze obowiązki, i w związku z tym będziemy mieli przynajmniej doświadczenie. Ale ja bardzo bym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nieobecni nie mają racji. (Wesołość na sali)

Ale tacy już nie jesteśmy. Tak jest. Już w porządku.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tylko w związku z tym jest problem. Ja bym chciał, żebyśmy nad trzecim punktem zastanowili się. I prosiłbym, jeżeli to jest możliwe, o odroczenie tego do jutrzejszego posiedzenia, bo chciałbym mieć i większy skład, i stenogram - prosiłbym o przedstawienie tego stenogramu - z którego wynikały nasze zastrzeżenia, o których była mowa. Bo pracujemy na konkretnym materiale i, jak rozumiem, chodziło o to zachowanie marszałka, które przedmiotowo wzbudziło nasze zastrzeżenia co do trybu rozstrzygania problemów regulaminowych.

Prosiłbym też, żeby Biuro Legislacyjne - myślę, że ta prośba tutaj wyrażona nie nastręczy problemu - na jutro przygotowało tę analizę, która będzie niejako podstawą do przyjęcia oceny procedury, jaka powinna być stosowana w takich przypadkach. Bo to są dwie sprawy. My to robimy nie po to, aby, że tak powiem, dyscyplinować czy pokazać, iż marszałek złamał regulamin - może nie złamał, tylko źle się nim posłużył - ale po to, aby wytyczyć na przyszłość jak najbardziej konstruktywnie, zgodnie z tym, o czym mówił pan senator Mieczysław Augustyn, taką zasadę i celowość posługiwania się regulaminem. Bo wydaje mi się, że nie można od razu domniemywać złej woli, może jest to po prostu jeszcze nieprawidłowość w sposobie traktowania procedury interpretacji regulaminu w przypadku wątpliwości. Ja to wolałbym traktować w takich kategoriach, z domniemaniem niewinności, w cudzysłowie, osób, co do których postępowania są tutaj zastrzeżenia.

I druga kwestia, którą chciałbym też przenieść na jutro. Senator Romaszewski prosił, żeby umożliwić mu złożenie wniosku. Dzisiaj dostaliśmy dopiero... Jest to bardzo poważny wniosek legislacyjny. Dostaliśmy ten projekt Biura Legislacyjnego. Prosiłbym, żebyście panowie to rozważyli. Oczywiście jest to punkt startu dla Biura Legislacyjnego. Działalność lobbingowa powinna być uwidoczniona w regulaminie. Ja mam też różne odczucia. Chciałbym... Senator Romaszewski dzwonił wczoraj, niestety byłem na konferencji i nie mogłem się z nim skontaktować. On ma przygotowane uwagi do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też mam uwagi, bo wydaje mi się, że ta działalność nie może być dopuszczona całkowicie dowolnie na terenie Senatu, tylko musi podlegać pewnym rygorom i co do sposobu dokumentacji, i co do tego, kto to ma robić, czy Biuro Prac Senackich... Ja to tylko poddaję panom pod dyskusję.

Czy taka osoba winna dokonać zgłoszenia zamiaru podjęcia takiej działalności na terenie Senatu i powiedzieć, jaki jest jej zakres? Czy powinien być prowadzony dziennik działalności lobbingowej, a jeśli tak, to przez jaki organ Senatu? To wszystko są jednak czynności, które muszą być pod bardzo ścisłą kontrolą, zważywszy, że korupcja - powiem tu otwartym tekstem - nie polega tylko na korupcji materialnej, ale też na tak zwanej korupcji politycznej, czy różnego innego rodzaju korupcji.

(Głos z sali: ...robi karierę.)

Prawda? Ale zgódźmy się, że jest to reglamentacja lobbingu. Jeżeli już jest ustawa lobbingowa, to jest to zasadniczym elementem, jeśli chodzi o rozwiązania regulaminowe. A skoro ma być to w regulaminie, to nie może być to tylko formalnie potraktowane, ale musi być ze wszystkimi konsekwencjami kontroli nad tym lobbingiem. A że zetknęliśmy się w poprzednich kadencjach z bardzo różnymi formami, z dwuznacznościami w tym zakresie i z bardzo rozmaitymi lobbystami, nie mówiąc już o lobbystach resortowych, często w stosunku do rządu bardzo kontrowersyjnych, jeśli chodzi o politykę legislacyjną i zwłaszcza systemową... Już nie mówię o tym... No, mógłbym dawać wiele przykładów.

I wreszcie chciałbym się zastanowić, jaki charakter nadać propozycji zmiany regulaminu, którą państwo otrzymaliście. Mam nadzieję, że jutro będzie senator Gałkowski i chciałbym, żeby sam zaprezentował - bo zostało to wrzucone też w tej chwili, dopiero tuż przed posiedzeniem - sprawę zmiany regulaminu, zlecania w zakresie uprawnień Komisji Ustawodawczej innym komisjom w trybie niezwłocznym opracowywania zmian legislacyjnych. Bo być może jest to uprawnienie jednej z komisji, które w zasadzie powinno służyć innym komisjom - one rozpatrują merytoryczny projekt i też mogą się o to zwrócić. Prosiłbym, żebyście się panowie zastanowili, dlaczego to ma robić tylko Komisja Ustawodawcza, a nie na przykład Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która mogłaby zwrócić się do każdej komisji w kwestii pilnego zaopiniowania tego, co zlecił jej marszałek. Często przecież są dziedziny, które się zazębiają, a dana komisja może potrzebować bardzo specyficznej opinii innej komisji.

Jeżeli panowie pozwolicie, to na tym byśmy dzisiaj zamknęli to posiedzenie. Jutro proponowałbym spotkanie o 10.00. Tylko czy starczy nam godzina? Czy wolelibyście, żeby się spotkać wcześniej, o 9.30?

(Głos z sali: Prosimy, dlatego że mamy posiedzenie klubu.)

9.30. O której je macie, Panowie? To może się umówmy o 9.00.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że jutro jest dosyć napięty dzień, bo mamy posiedzenie Senatu, mamy poprawki i ustawy. Na 9.00 jest zaplanowane szkolenie z zakresu protokołu dyplomatycznego, prowadzone przez ambasadora w sali nr 217, i wiem, że wielu senatorów się na nie wybiera. W związku z tym, jeśli można by było ewentualnie, oczywiście wziąwszy to pod uwagę, prosić także, żeby to nie było w trakcie posiedzenia, kiedy my mamy poprawki do ustaw...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jasne.)

...bo to jest naszym głównym zadaniem. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, albo na przykład drugiego dnia po zakończeniu obrad. Wtedy już bez tego ograniczenia.

Boję się, bo ustawa o lobbingu to niewątpliwie ogromny obszar, ten zakres regulaminowy i zakres możliwych zmian też jest ogromny. Chcę także powiedzieć, że Kancelaria Senatu pracuje nad aktami wykonawczymi, które są zasygnalizowane w tym uzasadnieniu. I wiem, bo już jesteśmy po dyskusji, że one na pewno będą na piątek przygotowane z aktami wykonawczymi, z zarządzeniem marszałka Senatu, zarządzeniem szefa kancelarii, dotyczącymi właśnie trybu...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Będziecie gotowi dopiero na piątek.)

I w piątek te wszystkie zarządzenia będą...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na czwartek?)

Dopiero w piątek będą one gotowe. Oczywiście można tam poprosić o przyspieszenie, żeby to było na czwartek i żeby na przykład komisja dostała nie tylko zmianę regulaminu, ale też projekty tych podstawowych aktów wykonawczych, czyli te wewnętrzne: zarządzenie marszałka, zarządzenie szefa kancelarii...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o lobbing.)

Chodzi o lobbing, tak. Chodzi o to, żeby to była rzeczywiście pełna dyskusja. Boję się, że po prostu jutro to może być za...

Dobrze. Czy zgodzilibyśmy się wobec tego, bo Biuro Legislacyjne ma tutaj zasadne obawy, żeby to przesunąć na szesnastego, na czwartek, powiedzmy jakieś piętnaście minut czy pół godziny po zakończeniu posiedzenia Senatu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może zróbmy inaczej. Zróbmy wstępne posiedzenie...

Spróbujmy jutro. I w razie czego jeszcze to odroczymy i zastanowimy się. Czy panowie uważacie, że...

(Głos z sali: Na 9.00?)

Chyba na 9.00. Tylko czy ktoś z panów idzie na to szkolenie dotyczące protokołu dyplomatycznego? Bo to jest... No, mamy ten protokół i mniej więcej... Myślę, że to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to pewna forma... Umawiamy się jutro na 9.00. Jutro o 9.00. Piętnastego będzie posiedzenie komisji i zajmiemy stanowisko.

Chciałbym tylko jeszcze, jeżeli będzie możliwe - i to prośba do pana Piotra - żeby przygotować te poprawki senatora Romaszewskiego do rozdania.

(Głos z sali: Dobrze.)

Żeby to nie było...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale on nie sformułował tak naprawdę...)

Sformułował. Słyszałem w komisji, że ma to na piśmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja z przekazu ustnego wiem, na czym one polegają.)

No, ale to musi na piśmie zostać...

(Głos z sali: ...rozdane.)

Quod non est in actis, non est in mundo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.