Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (98) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (15.)

oraz Komisji Ustawodawczej (9.)

w dniu 31 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk nr 23).

Otwieram posiedzenie obydwóch komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie inicjatywy.

Wszyscy państwo otrzymaliście druk nr 23, chyba jeszcze w zeszłym roku. Ze względu na to, że czekaliśmy na wnioski dotyczące innych zmian w regulaminie, odwlekło się rozpoznanie tej sprawy i upływają nam regulaminowe terminy na ustosunkowanie się do tego wniosku. Mimo poinformowania wszystkich stu senatorów o tym, że należy takie wnioski składać w przedmiocie zmiany regulaminu, inne wnioski dotąd nie wpłynęły, w związku z tym jesteśmy niejako zobligowani, żeby zająć się tym wnioskiem jako wnioskiem, który wywołał całe postępowanie legislacyjne w przedmiocie zmiany regulaminu.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie i zrelacjonowanie tego wniosku.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zgodnie z obecnym stanie prawnym rozpatrywanie projektów ustaw oraz projektów uchwał odbywa się w trzech czytaniach. Oznacza to, że zarówno podczas pierwszego czytania, to jest na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji właściwej ze względu na materię rozpatrywanego projektu, jak również podczas drugiego czytania, to jest podczas posiedzenia Senatu, każdy senator, niezależnie od swojego członkostwa w komisji, może wnieść wniosek o charakterze legislacyjnym w sprawie danego projektu. W myśl projektowanych regulacji dotyczących zmian Regulaminu Senatu jedynie podczas pierwszego czytania projektu ustawy albo projektu uchwały byłaby możliwość wnoszenia tego rodzaju poprawek. Oznacza to, że podczas pierwszego posiedzenia komisji, czyli pierwszego czytania, następowałaby prezentacja projektu przez wnioskodawców oraz zgłaszane byłyby wnioski o charakterze legislacyjnym przez wszystkich zainteresowanych senatorów, w tym również przez senatorów niebędących członkami danej komisji. Rolą drugiego czytania byłoby zaś jedynie przedstawienie sprawozdania o danym projekcie przez sprawozdawcę komisji, przedstawienie sprawozdania przez mniejszość oraz odbycie dyskusji bez możliwości zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo jesteście w posiadaniu opinii prawnej przygotowanej przez dyrektora biura, pana Piotra Magdę, ale podpisanej przez panią dyrektor Polkowską, czy macie państwo tę opinię?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli nie, to może ja odczytam dla przypomnienia, bo wydaje mi się, że nie będziemy nad tym długo procedować. Jest to krótka opinia, więc jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...

Czy państwo chcecie parę minut, by każdy mógł sam to przeczytać?

Może ja przeczytam: "Celem opiniowanego projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, określonego dalej jako «projekt», jest uproszczenie postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu i innych uchwał - zetknęliśmy się jak na razie tylko z procedowaniem regulaminowym nad uchwałami - unormowanego w dziale IX Regulaminu Senatu (art. 76-85). W związku z tym projekt zmierza z jednej strony do rezygnacji z możliwości wnoszenia podczas odbywania na posiedzeniu Senatu drugiego czytania projektu ustawy albo uchwały wniosków o charakterze legislacyjnym do projektu, z drugiej zaś - do ustanowienia zasady, zgodnie z którą wynikiem przeprowadzenia pierwszego czytania projektu na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz komisji właściwej ze względu na materię danego projektu jest przedstawienie sprawozdania w formie zestawienia odpowiednio - to o czym pan mówił - wniosków komisji, wniosków mniejszości komisji oraz odrzuconych przez komisję wniosków senatorów. Oznacza to, że podstawą prac legislacyjnych tak w pierwszym, jak i w drugim czytaniu projektu ustawy albo uchwały byłby zawsze projekt w brzmieniu wniesionym do marszałka Senatu przez legitymowane do tego podmioty, to jest komisję (komisje) lub co najmniej dziesięciu senatorów.

Dokonując oceny przedmiotowego projektu, należy podkreślić, iż jego wejście w życie wiązałoby się ze zdecydowanym zwiększeniem znaczenia pierwszego czytania projektu ustawy albo uchwały. W przeciwieństwie bowiem do obecnego stanu prawnego byłby to jedyny etap prac legislacyjnych, podczas którego każdy zainteresowany senator, w tym senator niebędący członkiem komisji rozpatrującej projekt, mógłby zgłaszać do niego wnioski o charakterze legislacyjnym. Rolą drugiego czytania projektu ustawy albo uchwały byłoby jedynie przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, a następnie przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie".

Teraz udzielam głosu przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Aleksandrowi Bentkowskiemu, w celu dodatkowego przybliżenia tego, co jest napisane w uzasadnieniu i w treści samego projektu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Celem tej inicjatywy jest po prostu skrócenie drogi przygotowywania ustawy, która w końcu i tak trafi do Sejmu. Jest to po prostu zrezygnowanie z de facto sześciu czytań każdej ustawy, której autorem jest Senat, teraz raptem ich będzie pięć, czyli wystarczająco dużo. Tym bardziej że nadmierne przykładanie się przez Senat do ustawy w wielu przypadkach bywa zbyteczne, ponieważ Sejm na pierwszym głosowaniu może odrzucić projekt ustawy - już takie zdarzenia były. A nadto, na autorach ustawy spoczywa większa odpowiedzialność, ponieważ najważniejsze jest pierwsze czytanie, wówczas mogą być zgłaszane wnioski przez senatorów nie z komisji bezpośrednio zainteresowanych. Każdy senator więc zachowuje takie same uprawnienia jak przy trzech czytaniach, a skraca się znakomicie czas tworzenia projektu ustawy w Senacie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę: pan senator Romaszewski, później pan senator Augustyn.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja stanowczo popieram wnioski pana senatora Bentkowskiego, z pewnymi jednak zastrzeżeniami. Chciałbym stwierdzić jedną rzecz: generalnie tak sformułowana ustawa sprowadza proces do dwóch czytań, bo jeżeli podczas drugiego czytania tylko przedstawia się sprawozdanie, po czym nie można złożyć wniosków, znaczy to, że jest to trzecie czytanie, a potem się odbywa głosowanie, czyli mamy w gruncie rzeczy dwa czytania - tak, i to jest w porządku, uważam, że te dwa czytania w zasadzie wystarczą.

Jest tu jednak pewien problem, który mnie niepokoi. Chodzi mi o pierwsze czytanie w komisji. W tym momencie zaangażowanie pozostałych senatorów ma charakter w gruncie rzeczy czysto formalny, a obciążona jest Komisja Ustawodawcza, która wysyła powiadomienia do wszystkich senatorów, że takie czytanie się odbędzie. Ale co zawiera to powiadomienie? W gruncie rzeczy zawiera tytuł ustawy, napisane jest na przykład, że będziemy nowelizować regulamin - i to jest, proszę państwa, właściwie wszystko, co senatorowie wiedzą. No, muszę powiedzieć, że jeśli jest tak zachęcający tytuł, wątpię, aby stu senatorów zdecydowało się przyjechać na posiedzenie komisji i uczestniczyć w pierwszym czytaniu. Tak że z praktycznego punktu widzenia to pierwsze czytanie zawsze się będzie odbywało jedynie w gronie inicjatorów i Komisji Ustawodawczej - to jest rzecz pewna. Czasami jakaś komisja merytoryczna będzie brała w tym udział, ale właściwie Senat z pierwszego czytania de facto jest wyeliminowany - i to w moim przekonaniu jest najgłębsza wada tego rozwiązania.

Moja propozycja, proszę państwa, szłaby w tę stronę, ażeby jednak pierwsze czytanie odbywało się na posiedzeniu plenarnym, czyli na tym posiedzeniu nie byłaby przedstawiona nawet cała ustawa, ale wszyscy senatorowie mogliby się zapoznać z tezami danej ustawy, z tym, co zamierzamy tą ustawą zrobić. Inicjator inicjatywy ustawodawczej przedstawiałby, że zamierza, bo ja wiem, na przykład nowelizować ustawę o kosztach sądowych - my jako komisja będziemy niedługo to robić - no i to dotyczy kosztów, spraw pracy, odszkodowań na przykład, spraw cywilnych itd. I taka teza w dziesięciominutowym wystąpieniu byłaby przedstawiana na posiedzeniu Senatu, wtedy, w moim przekonaniu, wszyscy mogliby tego wysłuchać. I na tym byłby koniec pierwszego czytania. Od tego momentu senatorowie, którzy są tym zainteresowani, mieliby prawo uczestniczyć w pracach komisji bądź składać swoje wnioski legislacyjne do odpowiednich komisji. I potem, rzeczywiście: drugie czytanie, głosowanie, koniec. Złożenie wniosków legislacyjnych do komisji... W tym momencie czytanie w komisji miałoby charakter drugiego czytania, w którym każdy w gruncie rzeczy mógłby uczestniczyć. To byłaby taka pewna modyfikacja projektu zaproponowanego przez pana senatora Bentkowskiego.

Zresztą, muszę powiedzieć, czy ta koncepcja przejdzie, czy nie przejdzie, ja projekt będę popierał, bo uważam, że zaczynamy być bezradni, jak się dochodzi do uchwały, bo możemy jedynie w rok podjąć uchwałę rocznicową - no to już, przepraszam, zaczyna być głupstwo. To tyle.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja tylko jedno zdanie, jeśli można...)

Bardzo proszę, głos ma pan senator Aleksander Bentkowski.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko jedno zdanie: wydaje mi się, że można to czytanie na forum całego Senatu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Obwieszczenie po prostu.)

Wystarczyłoby doręczenie projektu ustawy każdemu senatorowi. A jeżeli senator jest na tyle leniwy, że nie chce przeczytać projektu, to i nie będzie słuchał na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jeżeli... Trudno, ale na pewno nie zmusimy wszystkich senatorów do pracy nad wszystkimi ustawami. Każdy z nas wybiera sobie te ustawy, które w miarę czuje, no i tylko taką tematyką się zajmuje... A jeżeli dostanie do skrytki projekt ustawy, która ma być opracowana przez Senat, to albo się nią zainteresuje i przyjdzie na posiedzenie pierwszej komisji, albo nie przyjdzie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale w skrytkach są takie ilości makulatury, że wyłowienie, co tam jest ważne, a co jest nieważne, to bardzo trudna rzecz.)

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, miałem dokładnie te same wątpliwości co pan senator Romaszewski, nawet przed posiedzeniem się nimi dzieliłem. Nie o to chodzi, żeby któregoś z senatorów zmuszać do pracy nad ustawą, ale o to, żeby dać mu taką szansę. Rola czytania w komisji jest przede wszystkim taka, że wówczas mamy jedyną prawie że okazję, albo może główną okazję, do wysłuchania opinii resortów, opinii prawnych, opinii instytucji, których dotyczy ta ustawa. I dopiero na posiedzeniu komisji często wyrabiamy sobie jakiś pogląd na temat sprawy. Trudno żeby każdy senator - a według projektu zaproponowanego tutaj musiałby - nawet gdyby został powiadomiony o treści ustawy, na własną rękę starał się o owe opinie i zdobywał je po to, żeby móc się miarodajnie i bez błędu wypowiedzieć na temat ustawy. To nie jest tak, że senatorowie przygotowują jakąś ustawę w próżni i że wystarczy zapoznać się z jej tekstem. Gdyby tak było, to można by było tylko przyklasnąć tej idei skrócenia procedur, ale tak nie jest, dobrze państwo wiecie.

Moje wątpliwości są podobne do tych, które zgłaszał pan senator Romaszewski. Chodzi więc o to, żeby każdy senator mógł merytorycznie i odpowiedzialnie ustosunkować się do projektu. Nie wydaje mi się, że to zabezpieczenie, że senator został powiadomiony nie tylko o posiedzeniu komisji i tytule ustawy, ale także o jej treści, jest niewystarczające. Raczej skłaniałbym się do tego, żeby - i pod tym warunkiem bym się opowiedział za tą zmianą - ona przybrała kształt zaproponowany przez pana senatora Romaszewskiego. I jeszcze pod takim warunkiem, że kiedy będzie przedstawiona ta idea, będą też przedstawione opinie resortów, opinia prawna czy jakieś inne opinie na ten temat.

(Głos z sali: Ich może jeszcze nie być.)

Może jeszcze ich nie być, tak...

(Rozmowy na sali)

No dobrze, ale już byłaby jakaś szansa, już byłaby jakaś szansa, a bez tego, uważam... Pamiętajmy, że autorem ustawy nie jest ani senator, który to wnosi...

(Głos z sali: Dziesięciu senatorów.)

...czy nawet dziesięciu senatorów, ani komisja, tylko Senat. W związku z tym naszym obowiązkiem jest danie Senatowi szansy dogłębnego zapoznania się z tematem. Do tego powinniśmy dążyć w zaproponowanym projekcie zmiany, a widzę poważne ograniczenia co do możliwości spełnienia właśnie tego warunku.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator profesor Dariusz Maciej Górecki.

Serdecznie proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podzielam obawy moich przedmówców. Od czasu do czasu pojawiają się w moim przekonaniu mało odpowiedzialne głosy za likwidacją Izby Wyższej i odpowiedzią na to jest to, że istotą tej Izby jest doskonalenie prawa. Zdaję sobie sprawę, że ta propozycja ma skrócić pewne procedury, ale czy nie podcinamy gałęzi, na której siedzimy? Bo przecież lepiej popracować trochę więcej, żeby to prawo było doskonalsze. Istotą pierwszego czytania jest zapoznanie się z projektem i zdecydowanie, czy w ogóle warto nad tym pracować dalej, wyrobienie jakiegoś poglądu. Oczywiście, był u nas system dwóch czytań, chociażby w regulaminie Sejmu z 1957 r., a przedtem był jeszcze system jednego czytania, więc na skróty można iść. Ja osobiście uważam, że system trzech czytań jest właściwszy właśnie w naszej Izbie i nie powinniśmy tego zmieniać. Jeżeli mówimy cały czas o doskonaleniu prawa, o tym, że istotą tej Izby jest doskonalenie prawa, nie powinniśmy rezygnować z tego argumentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, senator Piotr Benedykt Zientarski.

Proszę państwa, myślę, że idea doskonalenia prawa nie stoi w sprzeczności z projektem przedstawionym przez pana senatora Bentkowskiego. Nie mam statystyk, ale ogólnie się orientuję, że senacka inicjatywa ustawodawcza nie jest sprawą częstą, nie jest częsta. Nie wiem, czy przyczyną, między innymi, tej właśnie małej liczby inicjatyw jest właśnie ta cała procedura, bo trudno takie wnioski wyciągać, ale wydaje się, proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że nad ustawami, które przychodzą, też komisje pracują i do tych komisji Senat ma zaufanie i sugeruje się często czy z zasady ich opiniami.

Myślę, że chodzi o to, żeby technicznie umożliwić senatorom, którzy nie są w komisjach i nie są w kręgu inicjatorów, pracę nad daną ustawą. Dlatego też, rozmawiając sobie, że tak powiem, na boku, poza mikrofonem z panem senatorem Romaszewskim, zaproponowałem coś takiego - to było takie głośne myślenie: żeby druk inicjatywy łatwiej było wyłowić w stercie tej bardzo obszernej korespondencji, może miałby on specjalny kolor, chodzi o to, żeby można było łatwo rozpoznać, że to jest właśnie nasza inicjatywa, czyli że nie przyszła z zewnątrz, i każdy, kto będzie chciał wziąć udział w pracach, łatwo będzie mógł tę inicjatywę znaleźć i się przyłączyć do komisji. Może w ten sposób... No bo jest to kwestia doręczenia, uświadomienia senatorom i dania im możliwości uczestnictwa. No taka jest moja propozycja.

Dziękuję.

Pan senator...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Zbigniew Szaleniec.)

Tak, bardzo proszę... Przepraszam, jak pan ma na imię?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Zbigniew Szaleniec.)

Senator Zbigniew Szaleniec, bardzo proszę.

Szanowni Panowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że jakość stanowionego prawa nie jest tutaj dobrym argumentem, ponieważ to jest przecież dopiero projekt, który wychodzi od nas albo od konkretnego senatora i który poddany będzie takiej obróbce jak każda inna ustawa proponowana przez posła. My w ten sposób, mając trzy czytania naszego projektu, wydłużamy tę drogę w stosunku do drogi ustaw poselskich o te trzy czytania. I utrudniamy sobie drogę do celu, że tak powiem.

Ja bym także widział to raczej jako kwestię techniczną, chodzi o techniczne uproszczenie sposobu ustawodawczego dla poszczególnych senatorów. Ale z kolei podzielam opinię pana senatora Romaszewskiego, że jakiś sygnał na sesji Senatu przydałby się, że jest taki projekt, który będzie rozpatrywany na posiedzeniu komisji. To byłaby taka pierwsza droga, sygnał dla tych, którzy będą zainteresowani konkretną ustawą, żeby byli na posiedzeniu komisji i wnieśli ewentualnie swoje poprawki.

Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn, potem senator Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, wszystko byłoby dobrze, gdyby tak rzeczywiście mogły wyglądać posiedzenia komisji. Ja chcę państwu powiedzieć, że moje doświadczenie nie tylko w tej Izbie, ale w pracach podobnych gremiów, które stanowiły prawo, co prawda miejscowe, ale jednak prawo, jest takie, że posiedzenie komisji, pierwsze posiedzenie komisji, jest najlepszym czasem do wyrabiania sobie opinii na temat. Musi być czas na refleksję, musi być czas na sformułowanie konkretnie, mądrze przygotowanych poprawek do projektu itd. No i temu służył ten czas między posiedzeniem komisji a drugim czytaniem.

Teraz będziemy mieli taką sytuację. Przyjdzie ktoś... Nawet teraz, proszę bardzo: jesteśmy na posiedzeniu komisji, ale czy mamy gotowy projekt poprawki, w której byłyby zawarte wnioski pana senatora Romaszewskiego? Otóż nie mamy. I wątpię, czy będziemy w stanie w ciągu paru następnych minut je tutaj tak łatwo sformułować, wątpię - pan z Biura Legislacyjnego kiwa głową, że raczej nie. Tutaj jest taka sytuacja: przyjeżdżam na posiedzenie komisji, bo dotyczy ono na przykład, nie wiem, opłat sądowych, podobno za chwilę ma być taka inicjatywa ustawodawcza, akurat w zakresie prawa pracy, więc wchodzi to w pole zainteresowania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej; jestem zainteresowany, chcę przyjechać, słyszymy sprzeczne opinie, różne, więc chcę sobie wyrobić zdanie, chciałbym wnieść projekt poprawki. Ale jak mam to zrobić, na kolanie? Nie, muszę mieć czas. I podstawowy zarzut mój do tego projektu jest taki, że tego czasu nie ma.

Senator Romaszewski, a później pan senator Aleksander Bentkowski, proszę uprzejmie.

Proszę państwa, ja chciałbym w sprawie tej kolorowej kartki w tych naszych skrytkach. To zwraca uwagę i łatwiej zauważyć, że jest inicjatywa. Tylko, proszę państwa, jakie my będziemy robili te ustawy, te inicjatywy? Proszę państwa, to będą nowelizacje, a jak to będą nowelizacje, to na tej czerwonej kartce - czerwonej, żeby zwracać naszą uwagę - będzie na przykład napisane: w art. 3 ust. 5 wyraz "trzysta" zmienia się na "pięćset"; w art. 15 wyraz "osiemset" zmienia się na "siedemset", zmienia się "lub" na "albo", ewentualnie odwrotnie: "albo" na "lub". Proszę państwa, żeby w tym momencie wiedzieć, czy ta nowelizacja jest interesująca, jaka jest jej rzeczywista treść, trzeba usiąść, wyciągnąć z Lexa ustawy i zobaczyć, co się stało. No to w tym momencie człowiek już musi wiedzieć, że chce się wciągnąć w ten proces legislacyjny. I dlatego ja powtarzam, że zakomunikowanie i proste przedstawienie tez twórców ustawy, tego, jaka jest treść, co oni chcą w tym pomieścić, w moim przekonaniu byłoby bardzo ważne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym państwu w jakiś sposób uwidocznić pewne, powiedziałbym, upośledzenie Senatu w stosunku do Sejmu. Jest wyjątkowa dysharmonia między uprawnieniami Sejmu a Senatu. Aby była równowaga, powinno być wpisane, że dziesięciu senatorów przedstawia projekt ustawy - jeden z nich jest sprawozdawcą - który kieruje się do marszałka, i koniec. Senatorzy mieliby takie same uprawnienia, jakie mają posłowie w przypadku inicjatywy ustawodawczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego też o tym nie mówimy. Podejrzewam, że Sejm by się na to nie zgodził, ponieważ tam, gdzie może, ogranicza prawa Senatu. A więc my sami sobie jakby nakładamy pętlę na szyję, stwarzając sześć czytań każdej ustawy. Tutaj pan profesor był uprzejmy powiedzieć, że powinniśmy dbać o jakość prawa. Oczywiście, że tak. Tylko warto się zainteresować, co zostaje z tych ustaw przygotowanych przez Senat na trzech czytaniach po posiedzeniu Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, 30%, 40%. Ja miałem okazję obserwować, co się działo z ustawą o zmianie ustawy o egzekucjach sądowych, nad którą Senat pracował dwa lata. Dwa lata Senat nad tym pracował, przyszło to do Sejmu i zostało z tego pięć artykułów, dosłownie pięć. Ona wróciła zupełnie w innym kształcie i Senat znowu zaczął nad nią pracować na trzech czytaniach. Więc nie przesadzajmy, że my tu stworzymy takie prawo, którego Sejm nie będzie poprawiał, będzie ono doskonałe. Odwrotnie, Sejm się rzuca na każdą ustawę senacką z podejrzeniem, że Senat próbuje uczyć Sejm tworzenia prawa. Nie bądźmy więc nadwrażliwi przy tym wszystkim.

Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powiedzieć, że są dwa czytania, z tym że pierwsze czytanie odbywa się w komisji po przedstawieniu na sesji plenarnej założeń ustawy. Tak może być, proszę bardzo, z tym że przecież lakoniczność zmian, które są w tej ustawie, uzupełniona jest uzasadnieniem tej ustawy, w którym dokładnie mówi się, jakie są intencje inicjatorów.

Robiłem to też i po to, żeby ułatwić składanie inicjatyw ustawodawczych i zachęcić senatorów do tego, bo jest w tej kwestii fatalnie, dotychczas te inicjatywy były zupełnie, zupełnie sporadyczne. Ale wcale się temu nie dziwię, bo jak senator ma przejść przez taką drogę krzyżową, a potem idzie do Sejmu i tam bywa i na posiedzeniach dziesięciu komisji, na których cały czas jest egzaminowany, bo próbuje bronić ustawy, a dopiero potem wraca ustawa do Senatu i znowu mamy trzy czytania...

(Głos z sali: Niestety już innej ustawy.)

Tak, już innej ustawy. Nie stworzymy więc tutaj ustawy, choćbyśmy mieli dziesięć czytań, którą Sejm przyjmie bezkrytycznie i w całości. My tworzymy materiał, w którym sygnalizujemy, co chcemy zmienić, w jakim kierunku chcemy iść. A co z tego wyjdzie z Sejmu? To już jest kwestia roli i racji Sejmu. Potem ewentualnie możemy do tych naszych inicjatyw... Bywały już takie przypadki, że Senat nie chciał się przyznawać do ustaw, które wcześniej skierował do Sejmu.

(Głos z sali: Tylko tytuł zostawał.)

Tytuł z tego zostawał, tak. Wiemy, jakie są losy takiej inicjatywy, a jeszcze sobie stwarzamy w regulaminie takie olbrzymie utrudnienia. Działamy na pewno, mając bardzo słuszne intencje - stworzenie doskonałego prawa. Tylko niestety nasz system legislacyjny powoduje, że z tego doskonałego prawa zostaje bardzo niewiele i my jesteśmy całkowicie w tej materii zależni od Sejmu. Dlatego, jeżeli państwo uważacie za stosowne, ażeby...

Aha, jeszcze jedna rzecz. Był pan uprzejmy powiedzieć, że nie ma możliwości przygotowania się, sprawdzenia itd. Kiedy się odbywa pierwsze czytanie na forum Sejmu, też jest tylko przedstawiana propozycja, dopiero potem zwracamy się do właściwych ministrów, ekspertów, idzie inicjatywa do drugiego czytania i wtedy się analizuje te ekspertyzy. Tutaj będzie podobnie, tylko że te ekspertyzy będą podczas pierwszego czytania w komisji, a osoba zainteresowana przyjdzie i te ekspertyzy przeczyta. Nie ma możliwości na pierwszym posiedzeniu komisji od razu uchwalić ustawę - zwraca się z prośbą o ekspertyzy, uzyskuje się opinie, potem dopiero drugie czytanie, a już na posiedzeniu komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, cały czas każdy może. Wszystko to jest pierwsze czytanie, tylko że komisja ma dwa, trzy posiedzenia. Intencją moją było skrócenie tej drogi, która bardzo często po prostu wymaga bardzo dużej pracy, a potem w Sejmie kończy się tym, czym się kończy. Owszem, można to uzupełnić o to, o czym mówił pan senator Romaszewski, o ten dopisek, że kieruje się na posiedzenie komisji po przedstawieniu na sesji plenarnej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po przedstawieniu na posiedzeniu plenarnym...)

...informacji czy założeń.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Już pan skończył, Panie Senatorze?)

Tak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan senator Michał Wojtczak. Później pan przewodniczący Janusz Gałkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Właściwie wiele argumentów już padło, o których chciałem mówić wcześniej. Też się obawiam, że drugie czytanie realizowane de facto podczas pierwszego czytania będzie miało charakter dość iluzoryczny. Być może, jeżeli to zrobimy, to dwuczęściowo, bo teraz trochę ten projekt ewoluuje, i pierwsze czytanie odbywałoby się w dwóch etapach, to znaczy: prezentacja projektu na posiedzeniu plenarnym Senatu i później w komisji. Ale to tak, jakbyśmy po prostu utrzymali zasadę trzech czytań, tak naprawdę.

(Głos z sali: I nie ma dyskusji.)

No właśnie, i może nie ma dyskusji. Ten projekt podyktowany był między innymi troską o ekonomikę prac senatorów. Zdarza się wszakże, że nawet w najlepszej intencji przedłożony przez dziesięciu senatorów projekt nie zyska w samej swojej istocie poparcia Senatu. Podczas trzech czytań zasada była taka, że po pierwszym czytaniu czy w trakcie pierwszego czytania mógł paść wniosek o odrzucenie projektu, już w pierwszym czytaniu. My sobie fundujemy w tej chwili ciężką pracę, która ma charakter drugiego czytania - wówczas oczywiście również może paść taki wniosek, ale równolegle z wnioskami poprawiającymi projekt, uzupełniającymi go, zmieniającymi, opartymi na zamówionych ekspertyzach, opiniach, na zaangażowaniu ludzi, których opinii chcemy podczas drugiego czytania wysłuchać. I dopiero wówczas te wszystkie wnioski, które wypracuje komisja, wraz z ewentualnym wnioskiem o odrzucenie projektu w całości kierujemy pod obrady plenarne Senatu. Być może wniosek nie uzyska poparcia większości komisji, która jest zainteresowana projektem, rzecz jasna, ale większość Senatu może mieć inne zdanie. I my ten wniosek kierujemy pod obrady Senatu dopiero po wykonaniu ciężkiej i w pewnych sytuacjach być może nikomu niepotrzebnej pracy. Nie wiem więc, czy to jest zgodne z oczekiwaniem, że ta praca będzie bardziej ekonomiczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący senator Janusz Piotr Gałkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przysłuchując się tej dyskusji, takie refleksje mnie naszły. Mianowicie, jeżeli Sejm rzeczywiście robi z tymi naszymi projektami różne wolty i de facto bardzo niewiele z tego pozostaje, to być może do tej pory tak jest i być może jeszcze jakiś czas tak będzie. Ale im lepszy, poprawniejszy i bardziej przemyślany akt ustawodawczy podamy Sejmowi, tym większa szansa, że jednak nie będzie takich zmian rewolucyjnych, a jeżeli one będą albo nasze projekty będą w ogóle odrzucane, to trudno, to na to i tak nie mamy specjalnie jakiegoś wiążącego wpływu. Wydaje mi się, że powinniśmy iść w odwrotnym kierunku: bardzo dobrze przygotowane projekty trafiające do Sejmu być może z czasem będą stanowiły asumpt do przemyśleń, że to są dobre projekty, przemyślane. A jeżeli zmiany wynikałyby ze względów merytorycznych, to ja bym to rozumiał, jeśli zaś będą wynikały z innych, niemerytorycznych względów, to na to i tak żadnego wpływu nie będziemy mieli. Ale wydaje mi się, że dbałość o to, żeby projekty przeszły pełny cykl ustawodawczy i żeby były naprawdę jak najlepiej i w jak najszerszym gremium przygotowywane, będzie bardziej prawidłowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów jeszcze?

Jeżeli nie ma chętnych, to sobie udzielę głosu, pozwolicie państwo.

Szanowni Panowie, bo pań nie ma w dwóch komisjach, są tylko nasze znakomite panie z obsługi, a więc: Szanowni Panowie, niniejsza materia dotyczy w zasadzie usprawnienia nie tylko procesu uchwalania inicjatyw legislacyjnych Senatu, ale przede wszystkim tego, z czym się zetknęliśmy, chodzi mianowicie o koncert życzeń w uchwałach - niejednokrotnie jest walka o słowa, a nie o treść. W związku z tym proponowałbym najpierw indykacyjnie oddzielić to, co dotyczy w tej dyskusji inicjatyw legislacyjnych, jako inicjatyw o randze ustawowej, od tego, co dotyczy uchwał. Wydaje mi się, że uproszczenie tego, co dotyczy uchwał, jest zasadne, dlatego że uchwała rodzi się szybko - jak panowie zresztą czytaliście, w tym projekcie chodzi przede wszystkim o przeciwdziałanie przestrzeganiu tych terminów, czternastodniowych itp., to wydłużanie samego procesu legislacyjnego jest nieuzasadnione, jeżeli chodzi o uchwały, które mają charakter rocznicowy, incydentalny, okazjonalny. Tak że pierwsza byłaby taka kwestia.

Być może będę chciał, jeżeli państwo się zgodzicie, zaproponować to, co wprowadził w I kadencji Senatu profesor i marszałek Stelmachowski, mianowicie tak zwane głosowania indykacyjne, które wiążą nas co do zakresu pracy. Chodzi o to, żebyśmy o wszystkim nie mówili, bo to nam przedłuża ogromnie tryb procedowania.

Rozumiem, że to wszystko dotyczyło nie tyle uchwał, z którymi trzeba tak długo procedować, tylko inicjatyw zasadniczych. I tu się nie zgodzę, że chodzi tylko o błahe poprawianie ustaw. Wręcz odwrotnie: może chodzić o zasadnicze powtórzenie propozycji odrzucanych bądź kwestionowanych z jakichś drobnych przyczyn przez Trybunał Konstytucyjny albo wyrzucanych przez prezydenta, jak to było w przypadku prezydenta Kwaśniewskiego, kiedy wyrzucono do kosza dwadzieścia osiem zasadniczych, reformujących system państwa ustaw ze względów politycznych, nie zastanawiając, że można tylko część zakwestionować albo poddać ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że jeżeli Senat wróci do tej roli, którą odgrywał w I kadencji, a której zaniechał w ostatniej kadencji niemal zupełnie - wyjątkiem była oczywiście kwestia małżeństw gejowskich czy jakieś inne problemy, drugorzędne z punktu widzenia funkcjonowania państwa - więc jeżeli wrócimy do wizji Senatu jako jednostki bardziej kierującej się interesem systemowym niż interesem politycznym, konkretnego układu wyłanianego przez Sejm, to ta dyskusja może będzie miała troszkę inny punkt odniesienia.

Tak że proponowałbym najpierw oddzielić to, co dotyczy uchwał, i uznać zasadność tego. W drugim czytaniu bowiem, proszę państwa, jeżeli chodzi o uchwały, jedna poprawka, to, że ktoś chce coś skorygować, powoduje lawinę, która się ciągnie w nieskończoność. Taka jest prawidłowość, no bo każdy z senatorów przecież ma prawo wnieść poprawkę albo zaproponować lepsze czy trafniejsze, jego zdaniem, rozwiązanie. I w tym przypadku to pierwsze czytanie w komisjach, a później tryb postępowania odnoszący się do uchwał są ze wszech miar zasadne.

Jeżeli zaś chodzi o inicjatywę legislacyjną Senatu, nie kierowałbym się tak dalece kryterium, co z tym zrobi Sejm. Jest to, przyznam szczerze, dla mojej tradycji funkcjonowania Senatu rzecz drugorzędna, bo bywa tak, że tam są decyzje polityczne, kunktatorskie, układy, a tutaj w gruncie rzeczy powinien być systemowy punkt odniesienia, powinno się widzieć interes prawnego systemu Polski i prawnego systemu międzynarodowego. I chyba do takiej roli Senat pretenduje - kiedyś pretendował, a być może będzie pretendował i teraz.

Sam projekt, żeby pierwsze czytanie odbywało się na posiedzeniu komisji, jest zapożyczeniem, bo tego nie było w Senacie, z Sejmu. Chodzi o to, żeby uprościć, bo tam jest ogromna liczba posłów, te przetargi itp. - to wszystko ogromnie utrudniało prace. To, o czym mówił senator Romaszewski, było w Senacie zwyczajem: pierwsze czytanie odbywało się na forum ogólnym, było prezentacją, wnoszono poprawki, projekt szedł do komisji, potem było drugie czytanie i dopiero trzecie czytanie było bez poprawek, jeżeli chodzi o kwestie zasadnicze. Tutaj jest propozycja, żeby to wszystko zrobić w komisji. Nasze komisje są nieliczne, jak widać zresztą, nie pracuje tu wielu senatorów, decyzje i tak nie należą do grupy senatorów, ale do Senatu jako takiego. W przeciwieństwie do Sejmu tutaj inicjatywę legislacyjną ma cały Senat, co też narzuca troszkę inny tryb procedowania.

Wydaje mi się, że ze wszech miar zasadne jest to, co proponuje grupa senatorów reprezentowana przez senatora Bentkowskiego, jeżeli chodzi o uchwały. Ale należałoby się zastanowić, jak rozwiązać problem inicjatyw legislacyjnych Senatu, zakładając ich pewną rangę i to, że jest to decyzja całego Senatu, a nie komisji. W związku z tym będziemy oczekiwać... Może przeprowadzę głosowanie indykacyjne, żebyśmy wiedzieli, w jakim kierunku iść, ale najpierw wyrażę swój pogląd, jako członek obu komisji.

Otóż uważam, że pierwsze czytanie, tak jak państwo sugerujecie - wydaje mi się, że większość z państwa - jest po to, żeby dokonać prezentacji na forum całego Senatu, bo jest to inicjatywa całego Senatu, a nie paru senatorów, i jako inicjatywa legislacyjna Senatu wpływa do Sejmu. Ważne jest położenie nacisku na prezentację w pierwszym czytaniu i na drugie czytanie. Po pierwszym czytaniu wraca sprawa na forum komisji i tu powinno się odbyć to, o czym mówił pan senator Mieczysław Augustyn, czyli konsultacje. My nie mamy - i to jest wyższość inicjatyw Senatu nad inicjatywami rządowymi - obowiązku konsultacji z poszczególnymi resortami i z całym rządem. Jest to oczywiście zależność polityczna, na pewno się zasięga informacji rządu w toku prac komisji czy Senatu, chociażby na zasadzie klubów, ale nie ma tego obowiązku, który jest przy inicjatywach rządowych. Inicjatywy poselskie w Sejmie zaś mają to do siebie, że z reguły istnieje konieczność konsultowania ich ze stanowiskiem rządu. Oczywiście, lepiej znać to stanowisko rządu, ale ono nie jest decydujące w przypadku inicjatyw senackich. Nie ma takiej współzależności - i to jest nasza specyfika. Wszyscy państwo wiecie, że w przypadku Senatu nie ma takiej współzależności i sprzężenia zwrotnego między rządem czy władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą, tak jak jest w Sejmie.

I w związku z tym można mówić, że wrócimy do... Na pewno trzeba umożliwić składanie poprawek wtedy, kiedy w drugim czytaniu jest taka sytuacja - bo tu tkwi cały problem - że nagle się zamyka senatorom możliwość składania poprawek. W trzecim czytaniu poprawek nie ma, z tym się zgadzamy. Jest tylko głosowanie.

Pierwsze czytanie: prezentacja, możliwość składania poprawek na forum komisji w określonym terminie...

(Głos z sali: W ciągu trzydziestu dni.)

...i pełne, nieuproszczone, główne czytanie - byłoby to wtedy drugie czytanie - to trochę inna koncepcja, ale musimy rozważyć jakąś gradację. Wtedy drugie czytanie byłoby czytaniem najpełniejszym po przedstawieniu konsultacji i zastrzeżeń po pierwszym czytaniu z uwzględnieniem zasięgnięcia opinii, o czym mówił pan senator Mieczysław Augustyn. Przecież mamy organizacje pozarządowe przy niektórych... Obowiązkiem przewodniczącego Komisji Ustawodawczej jest wezwanie tych wszystkich ludzi - i tu jest praca nie na forum całego Senatu, tylko na forum komisji. Tak że konsultacje międzyresortowe w rządzie przy jego inicjatywach tu zastępuje praca w komisji. Zaprasza się przedstawicieli zainteresowanych podmiotów, albo sami proszą, by mogli przyjść, zaprasza się też z reguły - przynajmniej był taki dobry obyczaj - przedstawiciela rządu czy resortu, którego to dotyczy, i pyta się go, czy reprezentuje on rząd, czy resort. To też jest osobny rozdział, czy i w jakim zakresie mówić o opiniach - bo opinie te są różne - reprezentatywnych dla rządu czy dla resortu. I to drugie czytanie byłoby wtedy czytaniem generalnym.

Po drugim czytaniu idzie to do komisji, a trzecie czytanie jest w zasadzie czytaniem uproszczonym. Jak proponuje inicjatywa reprezentowana przez pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, w trzecim czytaniu nie zgłasza się już poprawek, tylko przedstawia się wnioski mniejszości, umożliwia się też zabranie głosu zgłaszającym poprawki mniejszości - przypomnę, że wniosek mniejszości zgłaszają dwie osoby, a przy dużych ustawach jest to spory materiał do zaprezentowania i przegłosowania, no i to wtedy trwa - Senat podejmuje uchwałę, czy podjąć inicjatywę ustawodawczą. Tak to wyglądało - ja zresztą nawiązuję do pewnej tradycji Senatu - a czytanie w komisjach jest ze wszech miar zasadne, jeżeli chodzi o uchwały i o to, co nie wymaga tego szczególnego trybu procedowania, który dotyczy całego systemu prawnego.

Poproszę jeszcze o zabranie głosu na ten temat, a później chciałbym podzielić naszą pracę na to, co dotyczy uchwał - i tu proponowałbym przyjąć tę inicjatywę - i na to, co dotyczy inicjatyw legislacyjnych sensu stricto.

Bardzo proszę, głos ma pan senator, profesor Dariusz Maciej Górecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgadzam się z uwagami, jeżeli chodzi o uchwały, z jednym wszakże wyjątkiem. Proponowałbym pójść śladem Regulaminu Sejmu, gdzie uchwały są podejmowane w dwóch czytaniach, z wyjątkiem zmian w regulaminie, które są dokonywane w trzech czytaniach. Tu też bym proponował wyjątek: zmiany w Regulaminie Senatu wprowadza się w trzech czytaniach.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, zabierze głos Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wielokrotnie uczestniczyłem w pracach nad zmianami w Regulaminie Senatu i chciałbym bardzo serdecznie prosić pana przewodniczącego oraz wszystkich członków komisji o niewprowadzanie na dzisiejszym posiedzeniu poprawek, które wiązałyby się ze znaczącą zmianą systematyki. Gdyby bowiem wprowadzić zasady opracowane przez pana senatora Bentkowskiego wyłącznie w stosunku do uchwał, wiązałoby się to nie tylko z koniecznością zasadniczej zmiany całej systematyki Regulaminu Senatu, która musi być dokonana w spokoju i przy zachowaniu pewnego czasu.

W odniesieniu do propozycji pana przewodniczącego Andrzejewskiego i pana senatora Romaszewskiego, którą rozumiem jako powrót do koncepcji obowiązującej w Senacie IV Kadencji, też byłoby konieczne przygotowanie zasadniczej zmiany całej filozofii projektu. Nie jest możliwe zrobienie tego dzisiaj i nie byłoby to zasadne, w związku z czym pozwalam sobie tę prośbę zaprezentować.

Dziękuję bardzo.

W ogóle zmierzam do tego, że...

(Brak nagrania)

...czyli nazywa się to pięknie: sondażowe głosowanie co do kierunku prac. My nie przesądzamy tekstu prawa, tylko przesądzamy kierunek naszych prac. Wobec tego, jeżeli państwo pozwolą, poddam to pod głosowanie.

Czy są państwo za tym, żeby oddzielić regulację dotyczącą uchwał i regulację dotyczącą inicjatyw ustawodawczych Senatu?

Kto z państwa jest za takim oddzieleniem, proszę...

(Głos z sali: Z wyjątkiem Regulaminu Senatu.)

...z wyjątkiem Regulaminu Senatu, to znaczy... Może najpierw spytam, czy jest...

(Brak nagrania)

...materia regulaminowa jest wyłączona i traktowana jak materia ustawodawcza.

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Znam jeden i drugi regulamin i wiem, że - jak mówił pan legislator - przy stworzeniu innych zasad uchwalania uchwał oraz innych zasad przyjmowania ustaw, projektów ustaw, szalenie skomplikujemy Regulamin Senatu i trzeba by go bardzo zmienić. Ja bym wycofał swoją poprawkę dotyczącą regulaminu; niech zostanie tak, jak jest. Niech Senat jak dotychczas opracowuje każdy projekt ustawy, bo obawiam się, że zrobimy bałagan, kiedy stworzymy dwie różne drogi uchwalania ustaw i uchwał i bardziej sobie skomplikujemy życie, niż ułatwimy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak jest.)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, nie wiem, czy ma pan uprawnienia do wycofania projektu wszystkich senatorów, którzy się pod tym podpisali.

Mówię w imieniu własnym. Proszę o przerwę, skonsultuję się z kolegami, którzy to podpisali.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź, czy możemy uznać, że wniosek został wycofany.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo! Zgodnie z art. 78 ust. 2 Regulaminu Senatu wnioskodawca do czasu zakończenia drugiego czytania może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej złożony przez co najmniej dziesięciu senatorów uważa się za wycofany również wówczas, gdy liczba senatorów popierających wniosek jest mniejsza niż dziesięciu. W związku z tym że omawiany projekt został podpisany przez dziesięciu senatorów, wycofanie się przynajmniej jednego senatora oznacza zakończenie postępowania.

Jednym słowem na dzisiaj mamy problem załatwiony, co nie oznacza, że nie podejmiemy tego zagadnienia, bo wydaje mi się, że jest ono warte podjęcia.

Czy któryś z panów senatorów - jestem obowiązany spytać - może dołączyć z wnioskiem tej treści zamiast senatora Aleksandra Bentkowskiego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy mogę jeszcze zabrać głos?)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Chciałbym jednakże zwrócić uwagę, że wymieniona przeze mnie zasada nie dotyczy z mocy art. 84 ust. 5 projektów uchwał, odnosi się jedynie do zdania pierwszego. W związku z tym należy uznać, że mimo głosu pana senatora Bentkowskiego, komisja może procedować dalej nad omawianym projektem.

Dlatego zadaję takie pytanie, bo niejako może tu nastąpić konwalidacja. Sugerowałbym, żebyśmy, jako dwie komisje, podjęli tę inicjatywę w nowym kształcie. Może się zastanowimy nad tym z panem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej? Rozumiem, że trudno narzucić wnioskodawcy i reprezentantowi wnioskodawcy, jakim jest w tej chwili senator Aleksander Bentkowski - bo de facto jest to jego inicjatywa podpisana przez innych senatorów - na pewno więc na siłę... Zapraszam zresztą pana, Panie Senatorze, do dalszej pracy, bo pana doświadczenie i zakres wiedzy mogą być niezmiernie przydatne w pracy dwóch komisji. Rozumiem, że nie jest to tylko odruch, tylko że widząc, iż ta koncepcja będzie przemacerowana, woli ją pan wycofać i rozpocząć od nowa już w pełnym kształcie. I należy to uszanować, przynajmniej takie jest moje zdanie.

Czy któryś z panów ma inne zdanie? Nie. Dziękuję.

Wobec tego przyjmujemy wycofanie tego projektu, co nie oznacza, że kończymy prace nad tym uregulowaniem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Z formalnego punku widzenia komisja będzie nadal obradować nad projektem, ale jego kształt może być całkowicie odmienny od tego, który zaproponował pan senator Bentkowski. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, że pan ten temat wywołał, i serdecznie proszę o pana uczestnictwo. Pana zdanie jest dla nas bardzo cenne.

Bardzo proszę...

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym proponował, żeby na tym etapie komisja zaprzestała prac i poczekała, aż wszyscy, którzy się podpisali pod tym, oficjalnie wycofają...

Pan wycofał swój podpis, ale pozostało jeszcze dziewięciu senatorów.

(Głos z sali: Ale tym samym...)

Nie, nie tym samym. Pozostali też muszą, bo to nie jest...

Dobrze, Panie Senatorze. Dopełnimy wszystkich formalności. Ważne, jaki tryb procedowania będziemy sobie dzisiaj narzucać. Wydaje mi się, że na wycofaniu tego wniosku i dopełnieniu tych formalności możemy procedowanie zakończyć, zakładając, że temat jest przez nas wstępnie rozpoznany i że prace w tym kierunku będą kontynuowane.

Chciałbym wobec tego podjąć uchwałę indykacyjną. Jesteśmy senatorami dwóch komisji, szanujmy swój czas, który żeśmy temu zagadnieniu poświęcili, czy uważają więc państwo - bo możemy to przyjąć jednogłośnie - że należy kontynuować prace nad nowelizacją Regulaminu Senatu w kierunku, który został tu zarysowany? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jednogłośnie żeśmy przyjęli, że będziemy tę pracę kontynuować.

Jest sprzeciw?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Ja też podpisywałem się pod wnioskiem, o którym rozmawialiśmy, i nie widzę sensu dalszego procedowania nad tym tematem, bo rzeczywiście to skomplikujemy. Nie taki był cel tej inicjatywy. Miała ona za zadanie uproszczenie pewnych procedur, które by ułatwiły nam życie. Jestem wprawdzie nowicjuszem w Senacie, ale widzę, że komplikujemy teraz te procedury. Możemy się nieźle zamotać i będzie trudno z tego wyjść. Uważam, że nie jest to potrzebne.

Rozumiem, że pan Jarosław Chmielewski, jako jeden z inicjatorów, również przyłącza się do wniosku reprezentanta wszystkich wnioskodawców, senatora Aleksandra Bentkowskiego. Tak odbieram ten głos.

Rozumiem też, proszę państwa, że tematyka została przyjęta i będzie przedmiotem naszej pracy. Czy pracę tę będziemy kontynuować teraz, czy po dwóch, trzech miesiącach, kiedy zbierzemy jeszcze większą liczbę wniosków? Przypomnę, że chodzi o komisję regulaminową, że rozesłaliśmy wici w postaci informacji do wszystkich pań senator i panów senatorów i dotąd nie ma odzewu. Być może ciśnienie bieżących zdarzeń politycznych, perspektywa tego, czy ten Senat będzie trwał, czy nie, narzuciły inny sposób zaangażowania się senatorów w pracę. Proponuję więc, żeby poczekać i podjąć ten temat, powiedzmy, w połowie marca. Jakie jest zdanie panów w tym przedmiocie?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Romaszewski.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Piotr Benedykt Zientarski.

Przyłączam się do tej inicjatywy, bo uważam, iż w drodze autopoprawki osiągnęliśmy już consensus polegający na tym, że po zaprezentowaniu na posiedzeniu plenarnym projekt przechodzi do komisji, ewentualnie z wyłączeniem Regulaminu Senatu, i właściwie mamy sprawę załatwioną. Sądzę, że praca ta jest jednak bardzo pożyteczna dla Senatu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Andrzej Łuczycki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że intencją wnioskodawcy było uproszczenie pewnych procedur, uproszczenie sposobu postępowania, sposobu procedowania, a wprowadzenie tych dwóch rozwiązań według mnie utrudni nasze procedowanie, bo, jak rozumiem, inny będzie tryb postępowania w stosunku do uchwał, a inny w stosunku do ustaw. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak to będzie. W związku z tym przebudowanie całego Regulaminu Senatu skomplikuje tylko tę sprawę. Dlatego jestem przeciwny.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Są zdania przeciwne, poddam więc pod głosowanie indykacyjne decyzję dotyczącą dalszego toku prac.

Kto z członków obu komisji jest za tym, żeby potraktować inicjatywę dotyczącą uchwał, z wyjątkiem uchwały odnoszącej się do zmiany Regulaminu Senatu, jako podjętą przez obie komisje? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (5)

Uchwała nie przeszła.

(Głos z sali: A jeszcze kto się wstrzymał.)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Uchwała nie przeszła.

W związku z tym zamykam posiedzenie komisji. Na dzisiaj mamy rozwiązany problem obu komisji. Jeśli zaś chodzi o komisję regulaminową, wrócimy do tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę, pan senator Janusz Piotr Gałkowski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie. Jest propozycja, żeby dokonać szybkiej zmiany, która wynika de facto ze zmiany ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W regulaminie w art. 92 ust. 2 mamy zapis, że Senat powołuje i odwołuje dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Z racji nowelizacji ustawy powołujemy w tej chwili jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wydaje się, że tę sprawę, jako oczywistą, moglibyśmy przegłosować już dzisiaj.

Tak, Panie Przewodniczący, ale są wymogi regulaminowe. Musimy tę zmianę doręczyć wszystkim stu senatorom, a oni muszą się z tym zapoznać, tak że musimy rozpocząć procedurę, zachowując dotychczasową formę pracy nad zmianą Regulaminu Senatu, bo uchybilibyśmy kwestiom regulaminowym.

Proszę Państwa, żeby nie zostawiać nas w sytuacji dyskomfortu, powiem, że to zostanie oczywiście podjęte, tylko na pewno w innej grupie senatorów, a jeżeli nie, to problematyką tą zajmie się sama komisja regulaminowa. Zostanie to opracowane, rozdane wszystkim senatorom i temat będzie kontynuowany. Proszę nie uważać, że został on zamknięty. Zamknęliśmy go w ramach tego trybu proceduralnego, bo takie są przepisy regulaminowe.

Zamykam posiedzenie obu komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że narzucam się ze swoim głosem w sprawach formalnych, ale chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że komisja odbywa dziś pierwsze czytanie projektu zmian w Regulaminie Senatu i że to pierwsze czytanie - jak rozumiem pana przewodniczącego i innych członków komisji - będzie kontynuowane, mimo odrębnego przedmiotu prac, na innych posiedzeniach komisji. Zwracam jednakże uwagę na pewne kwestie regulaminowe, a mianowicie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jak już wcześniej stwierdziliśmy, na tym etapie nie ma możliwości wycofania się wnioskodawców, chyba że wycofaliby się wszyscy wnioskodawcy.

(Głos z sali: Jak to rozstrzygnąć? Albo przyjąć bez poprawek, albo...)

Na obecnym etapie pierwsze czytanie projektu zmian w Regulaminie Senatu nie zostało zakończone, a powinno zakończyć się określoną konkluzją. Niekoniecznie na dzisiejszym posiedzeniu, ale tak powinno się zakończyć. Dziękuję.

Stwierdzam jako prowadzący posiedzenie obu komisji, że projekt nie spełnia wymogów regulaminowych do kontynuowania nad nim pracy, co nie oznacza, że komisja regulaminowa na tym etapie nie może go ani przyjąć, ani wnieść poprawek, ani odrzucić, bo projekt jest projektem. Przyglądamy się temu regulaminowi, bo w ostatniej kadencji obrósł on jak na drożdżach poprawkami, które się nie mają w sposób konstruktywny do całości. Dlatego proponowałem, żeby pracować nad nim kompleksowo, ale z kolei terminy regulaminowe nakazały nam rozpoznać dzisiaj ten projekt w kształcie incydentalnym, zgłoszonym przez Aleksandra Bentkowskiego. Dzisiaj nie możemy podjąć żadnej decyzji, bo projekt nie spełnia pewnych wymogów. Komisja podejmie ten temat w stosownym czasie. Dziś projekt został wycofany.

Na tym kończymy wspólne posiedzenie komisji regulaminowej i ustawodawczej. Dziękuję bardzo członkom Komisji Ustawodawczej.

Za chwilę odbędzie się króciutkie posiedzenie naszej komisji na temat zmian w komisjach.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.