Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (91) z 14. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 28 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Krajowe Biuro Wyborcze; Kancelaria Prezydenta RP; Kancelaria Sejmu; Kancelaria Prezesa Rady Ministrów; Kancelaria Senatu (druk nr 53).

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy ustosunkować się i sformułować stanowisko komisji w przedmiocie rozpatrzenia ustawy budżetowej na rok 2006 w następujących działach: Krajowe Biuro Wyborcze, Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i Kancelaria Senatu.

Witam państwa i witam pana ministra jako przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego. (Oklaski)

Koreferentem przedstawienia przez pana ministra tej części budżetu, w wersji, która dotarła do nas z Sejmu, będzie pan senator profesor Górecki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tej części i swoich wniosków.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Budżet Krajowego Biura Wyborczego na rok 2006, w części 11, został opracowany jak niemalże wszystkie budżety na podstawie wskaźników makroekonomicznych przyjętych przez Radę Ministrów.

Po wniesionej w listopadzie bieżącego roku w części podstawowej, czyli części 11, autopoprawce wydatki Krajowego Biura Wyborczego zostały zaplanowane w rozdziale "Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa" w wysokości 37 milionów 195 tysięcy zł, to jest 103,4% planu roku 2005. Wydatki te zostały przyjęte w ustawie budżetowej na rok bieżący przez Sejm, ustawie uchwalonej kilka dni temu.

W poszczególnych grupach wydatków ten ogólny plan wydatkowania środków z budżetu państwa przez Krajowe Biuro przedstawia się następująco. Po pierwsze, dotacje celowe dla gmin na zadania zlecone w kwocie 6 milionów 150 tysięcy zł. Są to środki, z których gmina prowadzi na bieżąco stały rejestr wyborców jako zadania zlecone ustawą - Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu, prowadzi również odrębną część dla obywateli państw Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi, którzy zgłaszają wnioski w sprawie uczestnictwa w wyborach - oczywiście to było w wyborach do Parlamentu Europejskiego - i ewentualnie w wyborach samorządowych, które będą w tym roku przeprowadzane. Jak mówiłem, są to wydatki zlecone gminie na podstawie ustawy. Praktycznie obejmują one środki na prowadzenie tego rejestru, na obsługę wymiany informacji między gminami, a także sporządzenie danych elektronicznych i przekazanie ich do delegatur Krajowego Biura Wyborczego, a następnie do Państwowej Komisji Wyborczej.

Najpoważniejszą częścią z tej grupy wydatków podstawowego rozdziału są wydatki bieżące - 30 milionów 726 tysięcy zł. Z tym, że generalnie można powiedzieć, że one wprawdzie wzrosły w stosunku do 2005 r. o 6,2%, ale trzeba by też zauważyć, że w tej grupie wydatków wydatki Krajowego Biura w wyniku prac sejmowych zostały obniżone o ponad 30%, w planie na 2005 r. i w przyjętej ustawie na ten rok. To są wydatki mające przede wszystkim charakter wydatków stałych, a więc związanych z utrzymaniem lokali, czterdziestu dziewięciu delegatur Krajowego Biura Wyborczego w terenie i siedziby Państwowej Komisji Wyborczej, która mieści się w budynku Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i za zajmowaną powierzchnię oraz energię i inne stałe opłaty, związane z utrzymaniem budynku, ponoszone są z tego tytułu koszty.

Ponadto są to niezbędne usługi telefoniczne, pocztowe i internetowe w związku z siecią internetową jaką Krajowe Biuro Wyborcze posiada - łączność internetowa z gminami oraz z delegaturami, która służy w okresie wyborów do przekazywania informacji o wynikach głosowania i wynikach wyboru - a także wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń dla pracowników oraz członków Państwowej Komisji Wyborczej i komisarzy wyborczych.

Jeśli chodzi o ten ostatni element, to zatrudnienie w Krajowym Biurze Wyborczym planowane jest w liczbie trzystu trzydziestu sześciu etatów, w tym jeden etat, tak zwana erka, czyli kierownik Krajowego Biura Wyborczego, oraz dodatkowo w porównaniu do 2005 r. jeden etat na administratora systemu Platforma Wyborcza. Od 2004 r. Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła założenia systemu Platformy Wyborczej, to znaczy opracowania takiej obsługi informatycznej wyborów, która by służyła stale wszystkim przeprowadzanym wyborom, a w gruncie rzeczy głosowaniom powszechnym w Polsce. A więc jest to obsługa poprzez moduły specjalne wyborów do Sejmu, do Senatu, w tym łącznie z ewentualnie wyborami uzupełniającymi...

Przepraszam, Panie Ministrze.

Czy mógłby ktoś poprosić, żeby ściszono tam telewizor? Bo to jednak przeszkadza. Może da się tam zawiesić w przyszłości ścianę z jakimś ekranem? To jednak troszkę przeszkadza.

Jeszcze raz przepraszam, Panie Ministrze.

Następnie obsługa informatyczna wyborów prezydenta, wyborów do Parlamentu Europejskiego.

W końcowej fazie znajdują się obecnie, zostaną zamknięte w pierwszym kwartale, prace nad modułem obsługi informatycznej najbardziej skomplikowanych wyborów - wyborów samorządowych. Chodzi więc o wybory do rad gmin w dwóch postaciach - wybory większościowe w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców, wybory proporcjonalne w gminach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, wybory do rad powiatów, sejmików województw oraz wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, a także referendum o zasięgu ogólnokrajowym. Moduł obsługi tego referendum również jest w końcowej fazie... Plan zakładał trzyletnie dochodzenie do końcowej fazy zbudowania systemu informatycznego pod nazwą Platforma Wyborcza. Jak już powiedziałem, ostatnim elementem jest moduł obsługi wyborów samorządowych oraz referendum ogólnokrajowego. I to jest przyjęte w założeniach planu trzyletniego.

W związku z tym zaszła potrzeba zwiększenia kalkulacyjnych etatów Krajowego Biura Wyborczego o jeden etat, właśnie administratora tej Platformy Wyborczej. Jest to jednak dużo przedsięwzięcie i musi być oddelegowana osoba, która będzie czuwała nad aktualizacją oprogramowania, nad jego serwisowaniem, czyli konserwowaniem, tak aby był on stale do użytku. Stan zatrudnienia w Krajowym Biurze Wyborczym zostaje o ten jeden etat zwiększony. Ostatnie zwiększenie etatów było w roku 2001. Do tej pory był utrzymywany stan trzystu trzydziestu pięciu etatów, w tym jeden etat erki.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe w tym podstawowym rozdziale, to są one na kwotę 300 tysięcy zł, które chcielibyśmy przeznaczyć na zakup sprzętu komputerowego do obsługi biura... W związku z tym, że Platforma Wyborcza ma własne serwisy, część urządzeń komputerowych stanowi niezbędny sprzęt do aplikacji tej platformy. Zachodzi konieczność serwisowania komputerów, które będą stacją pocztową. Ta kwota byłaby przeznaczona również na zakup sprzętu komputerowego do obsługi biurowej, zwiększenia automatyzacji i informatyzacji biur, na przykład w związku z wejściem w życie od 1 stycznia tego roku systemu elektronicznej obsługi bankowej, tak zwany Trezor.

Ponadto chcielibyśmy dokończyć wyposażanie delegatur i zespołów w kserokopiarki. Planujemy zabezpieczyć w ten sprzęt ostatnią ich grupę. Zaplanowana kwota 100 tysięcy zł pozwala na zakup około siedmiu, ośmiu tego rodzaju urządzeń, dosyć dobrej klasy - nie najwyższej, powtarzam, ale dobrej klasy - które w delegaturach służą również do wykonywania kart do głosowania w wyborach uzupełniających w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Wykonujemy te karty do głosowania własnym sumptem, a zatem koszty ogólne obsługi wyborów uzupełniających do rad są zmniejszane.

Planujemy również zakup urządzenia klimatyzacyjnego dla delegatury w Piotrkowie Trybunalskim, która ma bardzo fatalne warunki. Te ściany są tak przeszklone, że właściwie to jest ściana okien, a w dni wiosenno-letnie temperatura w pomieszczeniach dochodzi po prostu... W tym roku wizytowałem tę delegaturę podczas upałów. Temperatura wynosiła ponad czterdzieści kilka stopni w środku. Pomijam już uciążliwość dla pracowników, ale również sprzęt komputerowy w takich warunkach trudno pracuje. Chcielibyśmy więc zakupić najprostsze z możliwych urządzenie klimatyzacyjne za 20 tysięcy zł.

To jest omówienie z grubsza wszystkich wydatków w grupach wydatków. Oczywiście na wydatki Biura Krajowego Wyborczego składają się również takie pozycje, jak na przykład wydatki związane z udziałem Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego w pracach Stowarzyszenia Urzędników Wyborczych Centralnej i Wschodniej Europy z siedzibą w Budapeszcie. Nasz kraj jest jednym z założycieli tego stowarzyszenia i od początku przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, a w tym przypadku konkretnie ja, pełni funkcję członka tego zarządu. Działalność tego stowarzyszenia jest ukierunkowana na wymianę doświadczeń wyborczych, ale również na obserwację wyborów. Z tego tytułu ponosimy składkę w wysokości 1100 euro rocznie. Te środki również powinny być zaplanowane.

Państwowa Komisja Wyborcza przyjmuje również coraz więcej delegacji zagranicznych, ale też i coraz częściej jest zapraszana do przedstawiania swoich doświadczeń w pracach organów wyborczych Rzeczypospolitej Polskiej. Nieskromnie może powiem, ale nasze rozwiązania cieszą się dużym zainteresowaniem, również naszych najbliższych sąsiadów, a więc Białorusi, Ukrainy, ale też i dalszych stron Europy Wschodniej.

W tym roku w Moskwie będzie druga z kolei światowa konferencja organów zarządzających wyborami, gdzie prawdopodobnie dojdzie do utworzenia stowarzyszenia na wzór stowarzyszenia urzędników wyborczych, a wtedy Stowarzyszenie Urzędników Centralnej i Wschodniej Europy, które w gruncie rzeczy tylko z nazwy pozostaje zawężone do tego regionu, stanie się co najmniej europejskim stowarzyszeniem urzędników wyborczych czy organów przeprowadzających wybory.

Jeśli chodzi o planowane dochody w 2006 r., to wynoszą one 45 tysięcy zł. Jest to bardzo mała kwota, ale, po pierwsze, my nie bardzo możemy planować te dochody, bo nie mamy stałych źródeł dochodów. Główną pozycją dochodów są zwroty gmin z dotacji celowych na przeprowadzanie wyborów i referendów. Gminy z reguły częściowo nie wykorzystują tych środków. Podlegają one zwrotowi i stanowią dochód budżetu państwa. Niewielkie kwoty uzyskujemy ze sprzedaży wyników wyborów i referendów. Poprzednio były to wydania typu książkowego. Obecnie również to wykonujemy, ale w małych ilościach, głównie na potrzeby bibliotek uniwersyteckich, bibliotek publicznych, zgodnie z rozporządzeniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego o obowiązkowych egzemplarzach przekazywanych tym bibliotekom. Również Biblioteka Sejmowa jest wzbogacana tymi zbiorami, podobnie Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta.

Jednak uzyskujemy dochód ze sprzedaży tych wydawnictw indywidualnym odbiorcom. Z tym, że ustawa - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu i w ślad za nią inne nałożyły na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek udostępniania tych wyników w formie elektronicznej niemalże po kosztach własnych. A zatem te wyniki są na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej, dostępne dla wszystkich indywidualnych odbiorców. Można je stamtąd pobierać również w ramach Biuletynu Informacji Publicznej. I dlatego te dochody są tak naprawdę minimalne. Ich głównym źródłem jest, jak powiedziałem, zwrot z gmin niewykorzystanych dotacji celowych.

Krajowe Biuro Wyborcze zgłasza również co roku do projektu budżetu państwa do rezerwy celowej w części 83 wydatki na zadania Krajowego Biura Wyborczego związane z realizacją przepisów o wyborach i referendach. W tej rezerwie są ujmowane przede wszystkim środki na te wybory, które wynikają z przepisów konstytucyjnych, jak w przypadku wyborów do Sejmu i Senatu czy wyborów prezydenta, lub wynikają z ustawy, jak w przypadku wyborów do organów samorządu terytorialnego.

Jednocześnie, zgodnie ze sformułowanymi w 2003 r. zaleceniami NIK, Krajowe Biuro Wyborcze zgłasza również środki na ewentualne referendum ogólnokrajowe, które wprawdzie może być, ale nie musi. Jeżeli nie, to oczywiście wtedy te środki z rezerwy celowej nie są wykorzystywane. Pozostają do dyspozycji budżetu państwa. W okresie, gdy już na pewno wiadomo, że referendum nie da się przeprowadzić, minister finansów może je przeznaczyć na cele innych wydatków budżetowych.

Krajowe Biuro Wyborcze zgłosiło na 2006 r. wydatki w łącznej kwocie 240 milionów 909 tysięcy zł, z tego: wydatki bieżące - 237 milionów 432 tysiące zł i wydatki majątkowe - 3 miliony 477 tysięcy zł. Wydatki majątkowe, o czym już mówiłem, miałyby służyć realizacji końcowej fazy umów trzyletnich na budowę systemu Platforma Wyborcza. Ponadto niewielką kwotę z tych środków - około 170 tysięcy zł - mieliśmy przeznaczyć na zakup licencji dla systemu informacji publicznej, a także na ponowienie umowy z operatorem obsługującym stronę Biuletynu Informacji Publicznej. Prowadzenie takiej strony jest obowiązkiem każdej jednostki.

Otóż w wyniku pierwszej fazy prac sejmowych, w Komisji Finansów Publicznych, wydatki te zostały zmniejszone o 30 milionów zł, a następnie w wyniku przyjęcia poprawki zgłoszonej w Sejmie w czasie drugiego czytania kolejny raz ograniczono wydatki z rezerwy celowej - o 5 milionów zł, w tym wydatki bieżące o 2,5 miliona zł i wydatki majątkowe również o 2,5 miliona zł. W konsekwencji w ustawie budżetowej przyjętej przez Sejm wydatki bieżące z rezerwy celowej zostały obniżone o 30 milionów zł w stosunku do planowej kwoty przez Krajowe Biuro Wyborcze, wydatki majątkowe natomiast łącznie do kwoty 900 tysięcy zł.

Jaki jest w związku z tym stan? Otóż te środki zostały przeznaczone w sposób następujący. Po pierwsze, zaplanowano kwotę 136 milionów 584 tysięcy zł na przeprowadzenie wyborów do organów samorządu terytorialnego. To są koszty przeprowadzenia wyborów samorządowych obliczone na podstawie wydatków związanych z wyborami w 2002 r., przeliczone wskaźnikiem inflacyjnym - to bowiem jest najprostsza formuła - a także liczone na podstawie innych wydatków, których wysokość jest ustalana, na przykład przy wyborach do Sejmu i Senatu wysokość diet dla członków komisji obwodowych i odpowiednio stosowane jest to w wyborach samorządowych. A zatem, powtarzam, koszt wyborów rad gmin, rad powiatów, sejmików województwa, także wójtów, burmistrzów, z ewentualnym uwzględnieniem ponownego głosowania przy wyborach wójta, burmistrza, prezydenta miasta, wyniósłby 136 milionów 584 tysiące zł.

Ponadto zawsze w rezerwie celowej są planowane środki na wybory uzupełniające do Senatu. Każde wygaśnięcie mandatu senatora powoduje konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających. Planowana kwota wynosi 7 milionów 344 tysiące zł, co pozwoliłoby na przeprowadzenie wyborów uzupełniających w przypadku dwóch dużych okręgów senackich lub czterech mniejszych okręgów senackich, oczywiście w zależności od liczby obwodów. Przy tym zakładamy, że następuje wybór jednego senatora. Ta kwota również wynika z odpowiednich przeliczeń, gdyż w końcu w ubiegłej kadencji przeprowadzono wybory uzupełniające w dziesięciu okręgach wyborczych, wybrano dziesięciu nowych senatorów, czyli odnowiono niemalże 1/10 składu Senatu.

W gruncie rzeczy do 27 kwietnia mogą być przeprowadzane wybory uzupełniające, przedterminowe do rad gmin. Przede wszystkim do rad gmin. Wybory uzupełniające do rad powiatów i sejmików województw mogłyby być przeprowadzane wyłącznie w okolicznościach, gdyby skład rad zmniejszył się o 1/5 i nie byłoby możliwe uzupełnienie poprzez przystąpienie następnego kandydata z listy. A więc dotyczy to wyborów uzupełniających do rad w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Pozwolę sobie poinformować Wysoką Komisję, że z terminarza prowadzonego przez Krajowe Biuro Wyborcze wynika, iż te wybory mamy już rozpisane w stosunku do czterdziestu ośmiu okręgów wyborczych, w których będzie wybierany jeden radny, w okresie sześciu miesięcy poprzedzających upływ kadencji.

Oczywiście sytuacja może być inna, jeżeli chodzi o przedterminowe wybory wójta, burmistrza i prezydenta w związku z uchwaleniem zmian w ustawie samorządowej oraz ordynacji wyborczej. Ale możliwość zawieszenia czy nieprzeprowadzania wyborów przedterminowych w okresie między szóstym a dwunastym miesiącem dotyczy tylko wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta, nie dotyczy natomiast rad. Wybory do rad gmin, zarówno przedterminowe, jak uzupełniające, będą przeprowadzane, z tym, że ostatnia data wyborów musi przypadać przed 27 kwietnia. Taka jest konstrukcja przepisów uchwalonych przez Sejm i po poprawkach Senatu.

Jak już mówiłem, założyliśmy również możliwość przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego, z dwudniowym głosowaniem, co dopuszcza ustawa o referendum. Planowaliśmy, że tego typu referendum kosztuje około 90 milionów zł. W tej chwili, gdyby przyjąć, że tamte kwoty są potrzebne i nienaruszalne na te poprzednie wydarzenia, to ze zmian w ustawie budżetowej wynika, iż na referendum ogólnokrajowe zostałaby kwota 53 milionów 748 tysięcy zł. To na dwudniowe wybory jest zdecydowanie za mało. Na jednodniowe może również być trochę za mało. Ale gdyby było zarządzone i przeprowadzone referendum, to wtedy oczywiście trzeba będzie zwrócić się - przy założeniu, że nic się nie zmieni - o tę różnicę z rezerwy ogólnej Rady Ministrów.

Proszę natomiast pozwolić mi przedstawić sytuację w wydatkach majątkowych związanych z tą rezerwą celową. Otóż, jak mówiłem, zaplanowaliśmy kwotę 3 milionów 474 tysięcy zł właśnie na dokończenie realizacji niezbędnych do zbudowania systemu Platforma Wyborcza długoterminowych umów. Obecna kwota, jaka pozostała w wydatkach majątkowych, gdyby tak to pozostało, będzie skutkowała koniecznością, niestety, zerwania umów i przesunięcia terminu zakończenia budowy Platformy przynajmniej na rok 2007, jeżeli znalazłyby się wtedy środki w budżecie państwa.

Przyznam, że nie bardzo wiem, jak będzie wyglądała obsługa wyborów samorządowych bez wspomagania informatycznego. Dotychczasowe nasze doświadczenia z wyborów do Parlamentu Europejskiego, wyborów do Sejmu i Senatu, wyborów prezydenta wykazały, że Platforma Wyborcza jest naprawdę dobrym narzędziem informatycznym i znakomicie ułatwia prace wszystkich ogniw wyborczych, począwszy od obwodowej komisji wyborczej, gdzie pomaga przy ustalaniu wyników głosowania i przekazywania tych danych.

Skutkuje to oczywiście dużą poprawnością czy właściwie niemal niezawodnością ustalonych wyników głosowania, ale również i szybkością przekazywania danych i ustalania wyników głosowania i wyników wyborów, o czym dowodnie świadczą daty ogłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów do Sejmu i Senatu oraz wyborów prezydenta. Tak szybko, i to dzięki Platformie Wyborczej, nigdy nie policzyliśmy wyników wyborów.

Gdyby Wysoka Komisja zechciała rozważyć następującą możliwość. Mówimy o rezerwie celowej bez naruszania... Nie chciałbym tu niczego więcej proponować komisji, ponad to, co wydaje mi się najprostsze. Otóż gdyby przyjąć, że wydatki bieżące w rezerwie celowej w części 83, które obecnie wynoszą 204 miliony 932 tysiące zł, mogły ulec zmniejszeniu o 2 miliony 500 tysięcy zł i o tę kwotę dokładnie zwiększyć wydatki majątkowe w rezerwie celowej części 83 poz. 25... Byłoby to więc przemieszczenie w ramach środków, które są obecnie w rezerwie celowej po przyjęciu ustawy budżetowej przez Sejm. Wtedy wydatki bieżące wpisane w poz. 25 część 18 wynosiłyby 202 miliony 432 tysiące zł, a wydatki majątkowe 3 miliony 477 tysięcy zł. A więc byłby to powrót do tego...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wydatki majątkowe na Platformę Wyborczą?)

Tak, na Platformę Wyborczą. To byłby powrót do tego, co poprawką poselską zmieniono w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu w odniesieniu do rezerw celowych w części 83 poz. 25.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o przemieszczenie kwoty 2,5 miliona zł w rezerwach celowych poz. 25. Tam jest w tabeli zapis: "wydatki bieżące jednostek budżetowych - 204 miliony 932 tysiące zł", oraz "wydatki majątkowe - 977 tysięcy zł". Gdyby komisja zechciała z tych 204 milionów 932 tysięcy zł odjąć 2 miliony 500 tysięcy zł, a dodać do wydatków majątkowych, w kolumnie 10. To byłoby po prostu tyle, ile...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z rezerwy celowej na co, Panie Ministrze?)

To jest rezerwa celowa - zadania finansowane przez Krajowe Biuro Wyborcze, zadania związane z wyborami i referendami.

(Głos z sali: Czyli to będzie przeniesienie środków z wydatków bieżących na wydatki majątkowe?)

Na wydatki majątkowe. Po prostu.

(Głos z sali: W tej samej pozycji.)

Dokładnie w tej samej pozycji. Nie zmniejszamy ogólnej kwoty planu. Pozostałoby 275 milionów 909 tysięcy zł, z tym, że tylko zwiększylibyśmy właśnie tutaj wydatki majątkowe kosztem wydatków bieżących. To naprawdę pozwoliłoby nam na zakończenie budowy w pierwszym kwartale Platformy Wyborczej, spokojne przygotowanie się do wyborów samorządowych...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z pozycji - wydatki majątkowe.)

Tak jest, chodzi mi tylko o wydatki majątkowe. Do wydatków majątkowych, do kwoty 3 milionów...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z wydatków bieżących na majątkowe.)

Tak jest. Nie ruszając pozostałych kwot.

Tam jeszcze jest w tej pozycji, jeśli panowie zechcieliby zauważyć, kwota 70 milionów zł. Ale to nie jest kwota, którą dysponuje Krajowe Biuro Wyborcze. To jest 70 milionów zł na dotacje i subwencje dla partii politycznych, a zgodnie z ordynacją wyborczą te środki pozostają w dyspozycji ministra finansów. To on bowiem, po stwierdzeniu przez Państwową Komisję Wyborczą uprawnień, dysponuje tą kwotą z części 19 budżetu państwa, czyli - finanse publiczne. Realizuje wydatki na rzecz partii politycznych, jeśli chodzi o subwencję, a komitetów wyborczych, jeśli chodzi o dotację.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A w jakim zakresie obciąża to, przepraszam bardzo, rezerwę biura wyborczego?)

To jest taka ogólna pozycja. Ja to próbowałem, Panie Senatorze, wyjaśnić na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich Sejmu. Obecny wówczas przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że to niczemu nie szkodzi. To jest natomiast - tak to tłumaczył resort - zawarte w tej kwocie, bo gdyby była w rezerwie, to musiałaby być w budżecie ministra finansów w bieżących wydatkach. A że jest uruchamiana dopiero po jakimś okresie, to powstawałyby więc duże...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ta kwota więc obciąża rezerwę budżetową Krajowego Biura Wyborczego.)

To znaczy tak się ogólnie mówi, jest w tej pozycji, aczkolwiek nie obciąża...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wchodzi w skład...)

Wchodzi w skład poz. 25. Proponowaliśmy jednak dla przejrzystości utworzenie odrębnej pozycji, która by była przeznaczona na zadania ministra finansów, ale nie przyjęto tej propozycji i tak to zostało. W każdym razie otrzymaliśmy wtedy na posiedzeniu komisji zapewnienie, że gdyby zabrakło z tych 70 milionów zł środków na pokrycie wydatków związanych z dotacjami i subwencjami dla partii politycznych, za wyniki wyborcze, to oczywiście - powiedział minister finansów - pozostałej kwoty, która jest przeznaczona dla Krajowego Biura Wyborczego, on nie naruszy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Musiałem to przyjąć, bo po prostu nie było innego wyjścia, skoro nie przyjęto wniosku, aby utworzyć odrębną pozycję. To jednak, moim zdaniem, tak trochę zaciera czysty obraz...

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym na tym zakończył. Oczywiście, jestem do dyspozycji panów senatorów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli będą pytania, to łącznie, po koreferacie pana senatora, profesora Góreckiego.

Serdecznie proszę, Panie Profesorze. Pan prowadzi temat, proszę bardzo. Czy chciałby pan coś dodać? Później zaś będą odpowiedzi na pytania, jeżeli takie będą.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Koreferat to za dużo powiedziane. Nie jestem finansistą, ta tematyka nie jest więc wcale mi tak bliska.

Uważam, że przedłożony projekt budżetu zapewnia realizację zadań stojących przed Krajowym Biurem Wyborczym. Zgadzam się z opinią, jaką dysponujemy, sporządzoną przez panią Katarzynę Burak. Nie będę więc cytował uwag zawartych w tej opinii. Mam natomiast parę pytań do pana ministra. Miałem jedno pytanie, które pan minister tutaj już rozwijał na początku. Chodziło mi o przedstawienie dynamiki zatrudnienia i na ile jest ona uzasadniona. Ale z tego wynika, że wzrost zatrudnienia od 2001 r. jest niewielki. Przybywa bowiem zadań. Stosunkowo od niedawna mamy wybory bezpośrednie wójtów, doszły wybory do Parlamentu Europejskiego. Nie wiadomo, czy będą w przyszłości na przykład bezpośrednie wybory starostów. A więc tych zadań na przestrzeni lat przybywa. I nie znajduje to, jak wynika z wypowiedzi pana ministra, odzwierciedlenia we wzroście zatrudnienia.

Nie znajduje z dwóch powodów, a właściwie z jednego głównego. Każdy wzrost zatrudnienia - przyznam, uczestnicząc od lat w pracach - powoduje, powiedziałbym, bardzo zróżnicowane stanowiska i opinie. Istotnie, pan senator bardzo ładnie podkreślił, że wzrastają zadania. Jeśli ja przypominam sobie jak było w 1995 r., a jak jest obecnie, to jest to w ogóle nieporównywalne. Przecież tak naprawdę po zmianie ustawy o partiach politycznych i ordynacji w 2001 r., to olbrzymie zadanie kontroli finansowania wydatków partii politycznych, związanych z wyborami, ale i z działalnością statutową... Na tego rodzaju zadanie dostaliśmy w 2001 r. trzy etaty. Tylko trzy etaty. Podczas gdy, nie odwołując się już do wielkich instytucji kontroli finansowania, we Francji jest specjalna komisja zajmująca się tego rodzaju badaniami, w której zatrudniono ponad sześćset osób. Tu zaś cztery osoby mają wykonywać taką olbrzymią pracę. Oczywiście, one to wykonują, tylko jakim kosztem?

Mam dalsze pytania do pana ministra.

Na jedenastej stronie broszurki, którą dostaliśmy, jest napisane, że w związku z pismem ministra finansów z 16 listopada 2005 r. kierownik Krajowego Biura Wyborczego zgłosił po szczegółowej analizie autopoprawkę, zmniejszając wydatki o łączną kwotę prawie 2 milionów zł. Dosyć istotne ograniczenie. Z czego wówczas zrezygnowano?

Przede wszystkim obniżono kwoty na wydatki, na wynagrodzenia osobowe.

(Senator Dariusz Górecki: Aha.)

Zgodnie bowiem z przepisami, w wydatkach osobowych na 2006 r. planowaliśmy spory wzrost wynagrodzeń w związku z ewentualną wypłatą odpraw emerytalnych pracowników, którzy odchodziliby na zaopatrzenie emerytalne, w tym kobiet, które w tym roku ukończą pięćdziesiąty piąty rok życia i przepracowały trzydzieści lat. Możliwość przejścia na emeryturę tej grupy została zgodnie z przepisami przedłużona do roku 2007. Zachodzi zatem niemalże pewność, że te osoby nie skorzystają w tym roku z wcześniejszego przejścia na emeryturę, skoro mogą jeszcze co najmniej rok popracować w Krajowym Biurze Wyborczym za te wynagrodzenia. Stąd zmniejszyliśmy łącznie wydatki o kwotę 1 miliona 158 tysięcy zł.

(Senator Dariusz Górecki: A tu jest napisane 1 milion 962 tysiące zł.)

Bo to są pochodne.

(Senator Dariusz Górecki: Aha, rozumiem.)

Ja mówię na razie tylko o wynagrodzeniach osobowych. Ponadto z wynagrodzeniami osobowymi wiążą się również odpowiednie pochodne i tu także zrezygnowaliśmy z tej części. Skoro pracownicy nie odchodzą, to nie będzie potrzeby wypłacać im, nazwijmy to, odpraw emerytalnych.

Pozostałe wydatki zostały zmniejszone o kwotę 423 tysięcy zł, w tym wydatki majątkowe o 167 tysięcy zł w części podstawowej - to jest 103,5% planu roku 2005 - ograniczając je do zadań, które muszą być realizowane na zapewnienie ciągłości pracy biurowej. To dotyczy, tak jak powiedziałem, kserokopiarek, które mają w pięciu delegaturach, nazwijmy to, już ponad sześcioletni staż pracy, a więc zdecydowanie wymagają wymiany.

Dobrze.

Mam następne pytanie. Słusznie przeniesiono pewną kwotę na wypłatę dodatków wyborczych do rezerwy celowej, bo nie da się przewidzieć, czy będzie referendum ogólnokrajowe czy go nie będzie. Od pewnego zaś czasu żyjemy jeszcze niebezpieczeństwem przeprowadzenia w ogóle wyborów parlamentarnych. Jak przedstawiałaby się wówczas ta sytuacja?

Gdyby była konieczność przeprowadzenia wyborów przedterminowych, to na pokrycie wszystkich wydatków związanych z tymi wyborami... Mówię oczywiście o organizacji wyborów, a nie konsekwencjach...

(Senator Dariusz Górecki: Tak, to jest oczywiste.)

...szacujemy, że tego rodzaju przedterminowe wybory do Sejmu i Senatu kosztowałyby około 90 milionów zł. Niewiele mniej niż wybory we wrześniu.

(Senator Dariusz Górecki: Aha.)

Zakładamy, że pewne czynności są już jakby rutynowe. W przypadku na przykład druku kart możemy znakomicie obniżać pewne koszty poprzez rezygnację, za zgodą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, z trybu przetargowego. Byłoby natomiast zapytanie o cenę z wolnej ręki. Wtedy otwieram nam się tu, nazwijmy to tak, duże pole negocjacyjne. To musiałby być tryb poza ustawą o zamówieniach publicznych. W trybie prawa o zamówieniach publicznych nie zdążyłbym w przeciągu tych czterdziestu kilku dni nawet wydrukować obwieszczenia o okręgach wyborczych, nie mówiąc już o kartach do głosowania. Z kalendarza bowiem wynika, że moment zamknięcia rejestracji list kandydatów na posłów i kandydatów na senatorów to jest dwudziesty dzień przed dniem wyborów. To jest zgłoszenie. Jeszcze są dwa, trzy dni na rejestrację. Na sam druk kart do głosowania zostaje w tym momencie niecałe dziesięć dni, które trzeba naprawdę mocno wykorzystać i zlecić to takiej firmie, która to zrobi dobrze i w terminie.

Mieliśmy sytuację, dla przykładu, w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Uczestnicząca w przetargu, wydawałoby się duża, dysponująca dużym potencjałem techniczno-organizacyjnym, drukarnia wygrała przetarg nieograniczony na druk kart do głosowania, a za tydzień zrezygnowała. Tak naprawdę chyba się zorientowali, że musieliby ponieść nakłady chociażby na dodatkowy zakup maszyn zszywających karty do wyborów do Sejmu. Ta firma więc zrezygnowała i my wtedy stajemy przed bardzo skomplikowaną sytuacją. Co robić?

Gdybym dokonał zakupu bez zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, poza ustawowym prawem o zamówieniach publicznych, narażam się przynajmniej na postawienie mnie przed komisją orzekającą do spraw naruszenia dyscypliny budżetowej. Przynajmniej. Mam tu jednak wykonać zadanie. Muszę. Wybory nie mogą się nie odbyć dlatego, że nie ma kart. Powtarzam, wybory przedterminowe to byłby koszt około 90 milionów zł. Mielibyśmy ewentualne pokrycie w tych 53 milionach zł, które zostały na ewentualne referendum, gdyż nie przypuszczam, żeby wtedy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie na rozruch całej akcji wyborczej byłyby środki...

Ja to rozumiem, bo to jest pewna taka rezerwa. Wprawdzie nic nie zapowiada, żeby miało być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe, bo to zawsze jest poprzedzone jakąś dyskusją, ale nie można też wykluczyć sytuacji, że byłoby i referendum ogólnokrajowe, i wybory parlamentarne. Wtedy byłoby już czarny scenariusz.

Wtedy byłby problem, ale mieliśmy już przecież taką sytuację w przypadku referendum akcesyjnego: w rezerwie celowej były środki na jednodniowe głosowanie, bo wtedy był taki stan prawny, później, w wyniku zmian ustawowych, przyjęto możliwość głosowania dwudniowego. Takie też zarządzono i z rezerwy ogólnej Rady Ministrów otrzymaliśmy dodatkowe środki. Pewnie gdzieś tu trzeba by wtedy szukać tych pozostałych środków.

Mam też pytanie dotyczące wydatków bieżących, bo obniżono je. Początkowo planowano, że wyniosą 109% w stosunku do poziomu ubiegłego roku, później obniżono je do 106,2%, a jednocześnie jest napisane, że przeważającą część stanowią wydatki stałe. Dotyczy to wynagrodzeń Państwowej Komisji Wyborczej i komisarzy wyborczych, opłat za wynajem pomieszczeń biurowych i archiwalnych dla delegatur, opłat za energię, wodę, wywóz nieczystości itd., które przecież nie tylko stanowią podstawową część tych wydatków, ale też, jak wiemy z praktyki, rosną.

Wobec tego chciałbym się zapytać, co spowodowało to obniżenie, w jaki sposób udało się obniżyć te wydatki bieżące, bo podejrzewam, że nie poprzez ograniczenie opłat na przykład za wynajem pomieszczeń czy opłat za energię, wodę itd., które są opłatami rosnącymi, prawda?

Jeśli chodzi o opłaty stałe związane z lokalami biurowymi, zaleciłem, a także, nazwijmy to, spowodowałem pewnego rodzaju negocjacje z wynajmującymi. Delegatury swoje lokale mają głównie w urzędach wojewódzkich i starostwach powiatowych. W części udało nam się obniżyć wydatki również poprzez to, że został przeniesiony zarząd nieruchomości. Mówię o ustanowieniu Krajowego Biura Wyborczego zarządcą tej części nieruchomości, a zatem w związku z tym odpadają pewne kwoty związane na przykład z czynszem. Dyrektorzy delegatur zostali w tym zakresie zobowiązani do przeprowadzenia rozmów, dokładnej analizy i tak naprawdę, nazwijmy to, wykłócania się o każdą złotówkę w przypadku próby podwyższenia opłat czy czynszu.

Musiałoby być szczegółowo dokumentowane, czym spowodowany jest ten wzrost, na przykład opłat stałych ponoszonych przez delegaturę na rzecz starostwa powiatowego, skoro właściwie nic się nie zmieniło, warunki pozostają te same, wskaźnik w ustawie budżetowej wzrostu cen towarów i usług jest niewielki. Tymczasem - przyznam szczerze - niektórzy zarządcy nieruchomości usiłują co roku generować sobie dodatkowe czy większe zyski poprzez w gruncie rzeczy nieuzasadnione podwyżki. Spowodowało to możliwość obniżenia, oczywiście również rezygnacji z części wydatków, to wszystko na to się złożyło. Po prostu w wydatkach bieżących mamy również opłaty telekomunikacyjne, zakup materiałów biurowych itp. W tym zakresie wprowadziliśmy bardzo duży, nazwijmy to, reżim oszczędnościowy.

Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie dotyczące zakupu usług pozostałych, co do którego ograniczono wydatki pierwotne w sposób istotny, bo ze 119% do 109%, prawda?

Czy pan minister mógłby powiedzieć, z czego zrezygnowano, i czy ewentualnie są dalsze możliwości ograniczenie wydatków?

Przyznam szczerze, że dalsze zmniejszanie w tej grupie wydatków bieżących, kwot przeznaczonych na działania bieżące Krajowego Biura Wyborczego stawiają już pod wielkim znakiem zapytania możliwości organizacyjno-techniczne dotyczące wykonania tych zadań.

Jeśli chodzi o pozostałe usługi, to zrezygnowaliśmy w tym roku z zakupu na przykład nowocześniejszej licencji na oprogramowanie biurowe. Uznaliśmy, że tego rodzaju sytuacja nie wymaga już w tej chwili działań, możemy sobie jeszcze pozwolić na pracę na tym oprogramowaniu. W przyszłym roku na pewno trzeba będzie już poczynić pewnego rodzaju zakupy.

Również w części poligraficznej większy nacisk kładziemy na wykonywanie usług własnym sumptem, przy wykorzystaniu naszego sprzętu aniżeli poprzez zakup usług u kontrahentów zewnętrznych. To samo oczywiście dotyczy zarówno centrali, jak i każdej delegatury Krajowego Biura Wyborczego w terenie, ale jak mówię, 2005 r. był rokiem naprawdę bardzo ciężkim, bo wtedy znacznie ograniczono wydatki bieżące.

My trochę próbujemy odbudować działalność podstawową poprzez wzrost troszkę większy niż wzrost cen towarów i usług, ale wydaje mi się, że jest to już taka granica, której przekroczenie spowoduje bardzo duże komplikacje przy zwiększeniu się liczby zadań, o którym pan senator był uprzejmy powiedzieć.

(Senator Dariusz Górecki: Tak.)

Ja tylko przypomnę, że w tym roku mamy wybory samorządowe i głównie na komisarzach wyborczych, a w związku z tym na delegaturach, będzie ciążył obowiązek na przykład badań sprawozdań finansowych wszystkich komitetów lokalnych, które uczestniczą w tych wyborach. To też są dodatkowe środki.

Mam wątpliwości, czy nie ma błędu na stronie 22, gdzie jest napisane, że przewidywane zakupy inwestycyjne w 2006 r. w rozdziale 75101 w §6060 zaplanowano pierwotnie w wysokości 467 tysięcy zł, po autopoprawce projekt planu zamyka się w kwocie 300 tysięcy zł, to jest 103,4% poziomu ustawy budżetowej na 2005 r. W tabeli nr 2 jest napisane, że jest to 176%.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pod którą pozycją, Panie Profesorze?)

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tutaj.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Tak, wydatki na zakupy inwestycyjne - 300 tysięcy zł.)

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tak, tu jest 176,5%, a tu 103%.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To chyba pomyłka.)

Tak, to chyba pomyłka. Tak, oczywiście.

(Senator Dariusz Górecki: To jest pomyłka, tak?)

Tak, pomyłka. To jest wersja po tej autopoprawce, w związku z czym myśmy... Przepraszam.

Właśnie.

Mam jeszcze pytania związane z tym, że planowane jest wdrożenie oprogramowania wspomagającego prowadzenie rejestru i spisu wyborców w gminie z uwzględnieniem funkcji nadzoru Państwowej Komisji Wyborczej nad wprowadzeniem tego rejestru w latach 2006-2008. Na ten cel, na utrzymanie i modyfikację rejestru planuje się kwotę 600 tysięcy zł, a zadanie to jest istotne w związku z przewidywanym wprowadzeniem głosowania elektronicznego.

Czy pan minister mógłby powiedzieć - ja rozumiem, że to jest trochę w sferze gdybania - jaki jest stopień prawdopodobieństwa wprowadzenia głosowania elektronicznego, jak bardzo zaawansowane są prace nad tym.

Jeśli można, to niech mi będzie wolno troszkę szerzej objaśnić, o co chodzi. Otóż rejestr wyborców jest instytucją stałą prowadzoną przez gminy na podstawie ewidencji ludności. Jest on prowadzony komputerowo i papierowo, to znaczy w komputerowym systemie ewidencji ludności jest moduł obsługi rejestru wyborców pozwalający na wygenerowanie ze zbiorów ludności danego terenu tylko tych osób, które mają prawa wyborcze. Służy to na przykład do sporządzania spisu wyborców w gminie.

Zmianą ustawy o ewidencji ludności w gruncie rzeczy przesunięto termin wprowadzenia obowiązku prowadzenie ewidencji ludności do roku 2010, a bez prowadzenia rejestru w formie elektronicznej z dostępem z niemalże każdego miejsca w kraju do danych tego rejestru tak naprawdę nie można zacząć żadnej pracy związanej z głosowaniem alternatywnym w stosunku do głosowania w lokalu, w tym również z głosowaniem elektronicznym.

Ja na razie nie przesądzam, kiedy to będzie, bo z tego, co my wiemy, są prowadzone prace nad urządzeniem do głosowania elektronicznego. Na przykład w ostatnich wyborach w czterech lokalach w Warszawie była próbnie zainstalowana taka, nazwijmy to, maszyna do głosowania. Niezależnie od tego, że każdy wyborca głosował za pomocą normalnej papierowej karty, mógł spróbować, jak głosowałby za pomocą tego głosomatu czy elektronicznej urny, jak to się również nazywa.

Tego rodzaju sytuacje my chcielibyśmy przewidzieć, ale powtarzam: elektroniczny rejestr wyborczy musi być prowadzony i wdrożony, bo bez niego tak naprawdę instytucja zaświadczeń o prawie do głosowania, głosowania weekendowego po drodze... Często bowiem mówi się: wracamy, muszę jechać do własnego domu, żeby zagłosować, a wystarczyłoby, gdybym wstąpił do drodze do komisji obwodowej, gdzie sprawdziliby, czy mam prawo wyborcze, że nigdzie nie głosowałem, i mógłbym sobie spokojnie zagłosować.

(Senator Dariusz Górecki: Dziękuję bardzo.)

Bez centralnego rejestru elektronicznego nie ma jednak możliwości takich działań.

I druga sytuacja: Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana na przykład badać sto tysięcy podpisów poparcia dla kandydatów na prezydenta, każda komisja okręgowa odpowiednio mniejszą liczbę przy wyborach do Sejmu i Senatu, a komisje gminna, miejska czy wojewódzka przy wyborach samorządowych. W tej chwili to badanie polega na tym, że siedzi się i mozolnie sprawdza podpisy, czy są wszystkie dane, czy numer PESEL zawiera wszystkie poprawne elementy, które są zaszyfrowane w tych jedenastu cyferkach, ale do końca nie jesteśmy pewni, czy ta osoba rzeczywiście funkcjonuje, bo numer PESEL może być podany, przedostatnia cyfra oznacza płeć i nawet jeżeli się zgadza, trudno powiedzieć, czy wszystko jest w porządku. Centralny rejestr wyborców pozwalałby na przykład sprawdzić pewną pulę. Sprawdzamy przykładowo 15% poprzez wprowadzenie numeru PESEL do systemu i w centralnym rejestrze wyborców automatycznie generują nam się informacje, czy taki numer występuje i czy odpowiada danej osobie.

Pierwszy etap, o którym mówimy, polega właśnie na wykonaniu przez Krajowe Biuro Wyborcze oprogramowania dla prowadzenia rejestru komputerowego w gminach według tego programu. W tej chwili istnieje na rynku ponad osiemnaście firm, które sprzedają swoje oprogramowania dla ewidencji ludności. Jedne są lepsze, drugie gorsze, ale wszystkie mają jedną podstawową wagę: za ich pomocą nie da się dobrze wygenerować rejestru wyborców, to wszystko trzeba później sprawdzać za pomocą kartoteki.

Jednolitość takiego oprogramowania, umownie mówiąc, homologowanego przez Krajowe Biuro Wyborcze, powoduje, że gminy prowadzą ten rejestr według jednego wzorca, według jednych danych, według jednych standardów i przekazują te dane do delegatury Krajowego Biura Wyborczego, a z delegatury do Państwowej Komisji Wyborczej na centralny serwer rejestru. Pierwszym etapem jest właśnie to oprogramowanie i chcielibyśmy w tym roku jednak to wykonać, zakładając, że niestety w kraju jest coraz więcej głosowań powszechnych i tego rodzaju instytucja jak elektroniczny rejestr wyborców, funkcjonująca niemalże w większości krajów europejskich i w państwach sąsiednich, jest, wydaje nam się, w tej chwili niezbędna.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, korzystając z pańskiej obecności na posiedzeniu, chciałbym się zapytać, czy są rozpatrywane możliwości wprowadzenia w Polsce głosowania pocztą, tak jak jest na przykład na Litwie czy w niektórych innych państwach.

Panie Senatorze, próby wprowadzenia alternatywy dla głosowania w lokalu były podejmowane już dawno. Ostatnio, jeśli ja dobrze pamiętam, chyba przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego były podejmowane próby głosowania korespondencyjnego, z tym że w ustawie - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego ten przepis, przyjęty przez Sejm, był dwuartykułowy i czteroustępowy.

My, zgłaszając już na poprzednim etapie prac sejmowych poważne zastrzeżenia do tej instytucji i do takiej regulacji, skierowaliśmy pismo do marszałka Senatu, w którym wskazaliśmy, jakie naszym zdaniem powinny być mechanizmy gwarantujące, że ten głos będzie głosem rzetelnym, oddanym i policzonym, bo przecież oczywistym warunkiem jest to, że musi w odpowiednim czasie trafić w nienaruszonym stanie do właściwej komisji wyborczej. Nasze propozycje dotyczyły wprowadzenia pięćdziesięciu dwóch zmian polegających na dodaniu całych artykułów, uzupełnieniu dotychczasowych przepisów i zmiany tych przepisów.

Senat wówczas uznał, że wprowadzenie pięćdziesięciu dwóch zmian w ustawie, która ma za chwilę wejść w życie i być stosowana, jest przedsięwzięciem dosyć karkołomnym. Uznał, że wtedy nie było warunków dla wprowadzenia tych przepisów, i przywrócił stan poprzedni, czyli tylko i wyłącznie osobiste głosowanie w lokalu.

Wiadomo nam, że Instytut Spraw Publicznych oraz inne ośrodki opiniotwórcze bardzo zawzięcie nad tym dyskutują i proponują głosowanie przez pełnomocnika, które również było w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu bardzo mocno opracowywane, już było w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej do opracowania projektu zmian w ordynacji do Sejmu i Senatu, w wyborach prezydenta, samorządowych, referendach. Była to już dobrze opracowana instytucja, zresztą przy naszym udziale, ale nie nadano jej dalszego biegu legislacyjnego ze względu na propozycję zmiany systemu podziału mandatu, którą zgłosił jeden z posłów. Z tego powodu sprawozdanie to w ogóle nie ujrzało światła dziennego, chociaż na etapie prac podkomisji było opracowane.

(Senator Dariusz Górecki: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi i panu profesorowi.

Czy ktoś z panów ma pytania w związku ze sprawozdaniem i z koreferatem senatora prowadzącego ten temat? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego ja jeszcze pozwolę sobie udzielić głosu.

Panie Ministrze, to, o co pytał pan profesor: jakie jest stadium wdrożenia elektronicznego rejestru wyborców? Czy to jest system funkcjonujący i na jakim jest etapie?

Elektroniczny rejestr wyborców w tej chwili nie istnieje, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Właśnie. A więc są to kwoty, które idą, jak rozumiem, do rezerwy.)

Są to kwoty, które chcemy uruchomić w tym roku na pierwszy etap budowy centralnego rejestru, ale niezbędne będą również zmiany ustawowe, które wskażą, jaki organ dysponuje tym rejestrem. W tej chwili prawie nie ma pojęcia "centralny rejestr wyborców", są rejestry wyborców w gminie, ale nie ma informacji, co dzieje się dalej.

Jaka kwota w budżecie, który uchwalił Sejm, została przeznaczona na ten cel?

Zostało 900 tysięcy zł, czyli pieniądze z wydatków majątkowych, które tak naprawdę wystarczą w gruncie rzeczy tylko i wyłącznie na... Przepraszam, sekundę. A więc 600 tysięcy zł to koszt opracowania i wdrożenia modułu rejestru wyborców w gminach, na razie tylko w gminach.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Gdzie to się mieści w tabeli nr 2? W wydatkach Krajowego Biura Wyborczego?)

To jest w rezerwie celowej, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, w rezerwie celowej, nie w wydatkach majątkowych. A więc jeżeli nie zostanie to wydatkowane, to przejdzie z powrotem do budżetu, tak?)

Tak jest.

Rezerwa budżetowa... Chciałbym jeszcze spytać, czy jest już jakiś algorytm działań Krajowego Biura Wyborczego, który może temu towarzyszyć. Ma być osiemnaście firm, homologacja Krajowego Biura Wyborczego. Czy odbędzie się to w trybie przetargu, czy już to przygotowano, czy jest to jeszcze tylko mgławicowy plan, czy jest już wdrożony algorytm działań w tym zakresie?

W tym kwartale, konkretnie w marcu, mieliśmy rozpisać przetarg, a jeżeli tych pieniędzy nie będzie, to po prostu nie będę mógł rozpisać przetargu. Oczywiście mamy już przygotowane koncepcje, kończy się specyfikacja istotnych warunków zamówienia, bo to jest najważniejszy element wykonania tego oprogramowania.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaki jest orientacyjny budżet całości przedsięwzięcia?)

Aby centralny rejestr wyborców funkcjonował, potrzebny jest budżet całości przedsięwzięcia wynoszący około 9 milionów zł.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A więc jest to praca wstępna, która pociągnie za sobą, jak sądzę, uznając konieczność takiego...)

Tak, ale bez wykonania tej pracy wstępnej nie można...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To są prace przygotowawcze.)

...kontynuować żadnego innego etapu.

Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym się spytać, z czego wynika wzrost ponad to, co podaje GUS, ponad te inflacyjne 1,5% w niektórych pozycjach wydatków z tabeli nr 2. Częściowo było to cięte. Już wyjaśniliśmy sobie sprawę wydatków na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych. Dużą pozycją są wynagrodzenia bezosobowe. Z czego składa się tak duża kwota, bo około 4 milionów zł, na wynagrodzenia bezosobowe?

Wynagrodzenia bezosobowe to środki na umowy-zlecenia, umowy o dzieło. Przy naszych zasobach, nazwijmy to, rezerw ludzkich nie jesteśmy w stanie wszystkiego wykonywać sami i dlatego...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W ramach trzystu trzydziestu sześciu etatów.)

Tak, w ramach trzystu trzydziestu sześciu etatów.

Chodzi chociażby o pomoc audytora w gminie w przypadku wyborów uzupełniających, przedterminowych czy normalnych przy badaniu sprawozdania finansowego. Proszę zwrócić uwagę, że komisarz wyborczy obsługuje średnio około siedemdziesięciu gmin. Jeśli przyjmiemy, że są wybory samorządowe takie jak w 2002 r., to do sprawdzenia jest ponad trzydzieści osiem tysięcy sprawozdań finansowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A więc audytorzy pracują właśnie w ramach wydatków.)

Tak jest, oni pracują na zlecenia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wynagrodzenia bezosobowe.)

Bezosobowe.

Poprzednio, w 2005 r. mieliśmy wykonanie w wysokości 3 milionów 866 tysięcy zł. Czym tłumaczy się wzrost z tego tytułu o około 100 tysięcy zł?

Formalnie rzecz biorąc, w ogóle wzrostem cen, towarów i usług. Na taką usługę składają się nie tylko koszty osobowe, czyli koszty pracy kogoś, ale również koszty rzeczowe, a więc korzystanie ze środków technicznych, papier, druk itp. W sumie, jak widać, daje to wzrost o 2,1%, więc niewiele ponad to.

Tak, dziękuję bardzo.

A jaki jest zakres zakupu usług pozostałych? Sejm zdjął w tym zakresie 234 tysiące zł, ale pozostaje jeszcze kwota 2 milionów 500 tysięcy zł. To jest przy tabeli nr 2 dotyczącej zakupu usług pozostałych, bo wszystkie usługi zostały tu wymienione i mają swoje pozycje budżetowe.

W ramach usług pozostałych są opłaty, czynsze, wywóz nieczystości, partycypacja w kosztach utrzymania pomieszczeń biurowych, opłaty telekomunikacyjne i teleinformatyczne, czyli opłaty za telefony i faksy, opłaty za usługi transportowe. Na przykład delegatury nie posiadają własnej bazy transportowej i jeżeli jest potrzeba skorzystania z transportu, chociażby przy rozwożeniu kart do głosowania czy innych materiałów, muszą korzystać z usług transportowych, również pocztowych itp. Poza tym szkolenia, narady, rokrocznie jest organizowana co najmniej jedna narada podsumowująca rok i wytyczająca kierunki na przyszłość wszystkim delegaturom i organom wyborczym niższego stopnia. Dozór mienia, bo niektóre starostwa czy nawet urzędy wojewódzkie posiadają monitoring z firm zewnętrznych i wtedy trzeba również uczestniczyć w partycypacji tych kosztów.

Wykonanie tego w ustawie budżetowej z 2005 r. było w wysokości 2 milionów 329 tysięcy zł. W tej chwili, już po obcięciu tych środków przez Sejm, mamy kwotę o ponad 200 tysięcy zł większą. Z czego to wynika?

Kwota wzrasta znacznie, bo o 235 tysięcy zł, ale w tym są koszty sporządzania przez firmy sprawozdań partii politycznych za 2005 r. Wzrost tych wydatków w stosunku do roku 2005 wynosi prawie 32%.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z czego to wynika? Z tych partyjnych sprawozdań, tak?)

Tak, z liczby sprawozdań partii politycznych, które podlegają badaniu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To są te usługi pozostałe, tak?)

Tak, odbywa się to w ramach tych usług pozostałych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A więc nie jest to przekazywane w ramach wynagrodzeń bezosobowych na opinie w tym zakresie? Chodzi mi o to, gdzie przenikają się te dwie pozycje.)

Nie, wynagrodzenia bezosobowe nie obejmują sprawozdań partii politycznych, sposób ich płatności jest wyraźnie określony ustawowo. Są one w usługach podatkowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy wobec tego nie należałoby wyodrębnić na przyszłość, napisać jako odrębnej pozycji tego, co dotyczy partii?)

To jest w ramach paragrafowej klasyfikacji wydatków, więc my nie możemy samodzielnie tego zmieniać, bo my posługujemy się klasyfikacją budżetową, a więc dział, rozdział, paragraf. Są grupy paragrafowe, które określają, co tam się mieści, i §4300, dotyczący usług pozostałych, jest właściwie, brzydko, kolokwialnie mówiąc, workiem, w który wrzuca się wszystko, czego nie da się inaczej...

Właśnie.

Proszę mi wobec tego wytłumaczyć, jaka jest zależność czy może różnica między §4170 a §4300, bo zastanawiam się, czy nie ma przenikania.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: §4170?)

Tak, §4170. To są wynagrodzenia bezosobowe, to, o czym mówimy: audyty, sprawdzanie. W tym przypadku zaś są usługi pozostałe, czyli są to usługi też na zasadzie tych samych umów, prawda?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tak, ale...)

One nie są sporządzane, jak rozumiem, w ramach trzystu trzydziestu sześciu etatów, w ramach rutynowych zadań pracowników KBW, tylko są zlecane na zewnątrz, tak?

Jeśli chodzi na przykład o badania partii politycznych, to ustawodawca wyraźnie wskazał, że musi to być audyt prowadzony przez biegłego rewidenta, który ma uprawnienia wynikające z ustawy o biegłych rewidentach.

Tak, i to jest właśnie w wynagrodzeniach osobowych, a nie bezosobowych. Z kolei audyt wyborczy...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Pomoc.)

...w terenie to wynagrodzenia bezosobowe, tak?

Może nie do końca precyzyjnie się wyraziłem: nie audyt jako taki, tylko pomoc w zbadaniu. A więc chodzi na przykład o zbadanie pewnej części dokumentów, sprawdzenie ich, wykonywanie na zlecenie pomocniczych funkcji dla komisarza, który nie jest ustawowo umocowany czy nie jest zobowiązany do korzystania z pomocy firm audytorskich.

Dobrze, Panie Ministrze. To już sobie wyjaśniliśmy.

Teraz proszę mi powiedzieć, w jakim trybie dokonuje się niszczenia dokumentów z wyborów prezydenta i wyborów parlamentarnych, bo w naszym budżecie za rok 2005 są to ogromne koszty. Rezerwa budżetowa na niszczenie już makulatury z wyborów, które odbyły się w 2005 r., ma wynosić 655 tysięcy zł.

Chyba wszyscy członkowie komisji dostali te dokumenty parę tygodni wcześniej, ale dla przypomnienia powiem, że jest to na stronie 26. Chodzi o rezerwę budżetową dotyczącą kosztów niszczenia dokumentów z wyborów prezydenta i wyborów parlamentarnych w 2005 r.

Dlaczego ta kwota wzrasta, dlaczego jest to taka kwota i w jakim trybie jest to dokonywane? Czy też jest przetarg na wybór firmy, czy nie można tego niszczyć we własnym zakresie? My niemal przy każdej komisji mamy niszczarkę dokumentów. Rozumiem, że te dokumenty są niszczone, bo zakres tej makulatury jest tak ogromny, tak?

Zakres jest olbrzymi, dlatego że zniszczeniu podlegają wszystkie karty do głosowania, średnio przy liczbie wyborców wynoszącej trzydzieści milionów i nakładzie kart liczącym trzydzieści milionów, które były, jeśli chodzi o Sejm, kilkunastostronicowe, prawda? A więc liczbowo jest to olbrzymia masa papieru. Tego niestety nie da się, Panie Senatorze, zniszczyć w niszczarce.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ja wiem. Ja tylko pytam, czy jest jedna firma, która to robi w skali całej Polski, czy zleca się to różnym firmom.)

Nie, nie, zgodnie z rozporządzeniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego zniszczenia materiałów, które są, nazwijmy to umownie, w terenie, dokonuje dyrektor delegatury Krajowego Biura Wyborczego po porozumieniu z dyrektorem właściwego archiwum państwowego, czyli w skali kraju jest to niszczone w czterdziestu dziewięciu miejscach. Każdy dyrektor delegatury musi znaleźć firmę, która zbierze te dokumenty z gmin położonych na jego obszarze i zniszczy je pod kontrolą, bo po prostu nie można ich niszczyć w inny sposób. One muszą być zniszczone pod kontrolą, protokolarnie, bo są to na przykład drugie egzemplarze protokołów głosowania i inne tego typu dokumenty, które nie mogą, nazwijmy to, poniewierać się czy dostać się w niepowołane ręce.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale czy wobec tego państwo kontrolujecie te delegatury? Czy to też są przetargi, czy są to zlecenia bezprzetargowe? Jak to wygląda?)

Do niszczenia dokumentów stosuje się przepisy prawa zamówień publicznych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, czyli muszą być przetargi.)

Jeżeli wartość usługi przekracza 6 tysięcy euro, to oczywiście musi być ona wykonana w trybie albo zapytania o cenę, gdy nie przekracza 60 tysięcy euro, albo przetargu nieograniczonego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W ilu przypadkach to przekracza 6 tysięcy euro i podlega procedurze przetargowej?)

To zależy, Panie Senatorze, od... Chciałby też w tym miejscu wyjaśnić, skąd wziął się ten wzrost. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w 2005 r. mieliśmy zbieg terminu wyborów do Sejmu i Senatu, a także wyborów prezydenckich. Była jakby podwójna akcja niszczenia dokumentów, czyli niemalże podwójna liczba dokumentów. Z kolei w 2004 r. tego rodzaju wyborów nie było, a zatem jest to większa liczba dokumentów podlegająca zniszczeniu.

W tej chwili ściągnęliśmy wszystkie dane z delegatur, które rozpoznały możliwości zniszczenia dokumentów przez firmy, i wychodzi nam, że tego rodzaju koszt na przykład dla Warszawy, która ma bardzo dużo tych dokumentów, podobnie Katowice, to kwota ponad 90 tysięcy zł i to oczywiście będzie odbywało się w trybie przetargowym.

Proszę mi teraz wyjaśnić, dlaczego koszty niszczenia dokumentów z samych, jak rozumiem, wyborów prezydenckich w 2000 r. wyniosły 260 tysięcy zł, bo tak z tego wynika. Koszty niszczenia dokumentów z wyborów prezydenta i wyborów parlamentarnych.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: W 2000 r.?)

Nie, nie, w 2000 r., tylko prezydenckie. To było 260 tysięcy zł, prawda?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tak.)

A więc teraz mamy te 260 tysięcy zł plus koszty niszczenia dokumentów z wyborów parlamentarnych.

Tak, ale w 2000 r. była tylko jedna tura wyborów prezydenckich, a w roku 2005 były dwie tury.

Proszę wytłumaczyć mi jeszcze jedno. Dlaczego to jest w rezerwie budżetowej, a nie w wydatkach bieżących, skoro to niszczenie zostało już, jak rozumiem, dokonane? Przecież nie przechowuje się tych dokumentów, nie ponosi się kosztów ich przechowywania.

Dokumenty generalnie są przechowywane w gminie i w delegaturach, są traktowane jako depozyt.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dotąd są przechowywane, tak?)

Nadal są przechowywane, dlatego że zgodnie z przepisami czynności zmierzające do zniszczenia można podjąć w ciągu trzydziestu dni od stwierdzeniu zakończenia ważności, czyli do tego czasu w ogóle nie mogą być ruszone, a zatem one nie są jeszcze w ogóle zniszczone.

A dlaczego te środki są w rezerwie celowej? Dlatego że gdyby były w wydatkach bieżących w rozdziale podstawowym, to w takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili, że nie można ich zniszczyć do końca roku, te środki by mi przepadły, a z rezerwy celowej na przyszły rok ja mogę je spokojnie wykorzystać.

Jasne, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra albo do pana senatora? Dziękuję, nie ma.

Czy są z panów strony jakieś wnioski? Nie ma wniosków.

Czy w zakresie, w którym mamy ustawę przedłożoną przez Sejm, ktoś z członków komisji chciałby zabrać głos i zgłosić korektę?

Jest wniosek pana ministra.

Prosiłbym, żeby pan powiedział, czy jest to wniosek uzgodniony z ministrem finansów, czy jest to wniosek indywidualny pana jako przedstawiciela KBW?

Ministerstwo Finansów wie o sprawie, zwłaszcza że my część, nazwijmy to, zaliczkową już pobraliśmy z tej rezerwy, z wydatków majątkowych na uruchomienie pewnych prac. Dlatego Ministerstwo Finansów swoją decyzją przyznało środki, bo zgodnie z przepisami, nazwijmy to, z prowizorium można pewne kwoty wykorzystać. Tak więc Ministerstwo Finansów wie o tej sprawie i myślę, że decyzja jest pozytywna.

Rozumiem. Bardzo bym prosił jeszcze tylko o jedno. Jest pan, Panie Ministrze, znaną i odpowiedzialną osobą, ale z prac nad budżetem z innych lat i kadencji wynika, że przedstawiciele poszczególnych resortów i podmiotów bardzo często przedstawiają swoje wnioski, informując o tym Ministerstwo Finansów, lecz nie jest to w pełni akceptowane przez Ministerstwo Finansów, jest pozostawione niejako na marginesie. Dlatego chciałbym wiedzieć, jaki jest stosunek ministerstwa, czy może nas pan zapewnić, że stosunek i ministra finansów, i rządu do tak sformułowanej przez pana poprawki jest pozytywny, czy też jest to pana sugestia, którą przekazał pan tylko jako informację.

Co do rządu, to nie mogę się wypowiadać, zwłaszcza że budżet Krajowego Biura Wyborczego jest włączany do budżetu państwa przez rząd.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Zawsze jednak stosujemy się do wskaźników makroekonomicznych, które rząd przyjmuje, i w tym budżecie również to widać. Jeśli zaś chodzi o ewentualną propozycję, którą przedłożyłem komisji do rozważenia, to mogę zapewnić, że na pewno wie o niej dyrektor departamentu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaki ma do niej stosunek, i to nie tylko dyrektor departamentu, ale w ogóle resort finansów?)

Pozytywny, dlatego że generalnie to nie zmienia, nie zwiększa kwot w tym roku, tylko następuje po prostu przesunięcie środków na te cele.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę sformułować do protokołu, jak brzmiałaby sugerowana przez pana poprawka.)

A więc poprawka brzmiałaby w ten sposób, iż proponuje się w rezerwie celowej w części 83 w poz. 25 zmniejszenie wydatków bieżących o 2 miliony 500 tysięcy zł...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę jeszcze raz powiedzieć, która to jest pozycja.)

Poz. 25 w kolumnie, nazwijmy to... Nie wiem, czy to kolumna, czy to rubryka, prosiłbym o pomoc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak?)

Część 83 poz. 25. Chodzi o środki na finansowanie przez Krajowe Biuro Wyborcze określonych zadań.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wydatki bieżące.)

Tak, w kolumnie dziewiątej, która dotyczy wydatków bieżących jednostek budżetowych, zmniejszenie kwoty 204 milionów 932 tysięcy zł o 2 miliony 500 tysięcy zł, to jest do kwoty 202 milionów 432 tysięcy zł, i zwiększenie kwoty na wydatki majątkowe z kolumny dziesiątej z 977 tysięcy zł do kwoty 3 milionów 477 tysięcy zł.

Jakie wynikałyby z tego skutki? Bo rozumiem, że w razie czego nowe wybory finansujemy z wydatków bieżących, a w ten sposób obcinamy fundusze na... Idzie to bowiem wtedy na wydatki majątkowe z wydatków bieżących. Dlatego pytam, czy zostało to skonsultowane, bo w przypadku nowych wyborów powstaje luka dotycząca 2 milionów 500 tysięcy zł.

Ja powtarzam, że było to konsultowane z Departamentem Budżetu Państwa. Jest oczywiste, że zmniejszy to rezerwę, która by pozostawała, z tym że ona i tak jest niewystarczająca, a bez zwiększenia wydatków majątkowych nie będziemy w stanie zrealizować końcowego etapu w części wyborów samorządowych, obsługi informatycznej wyborów, czyli budowy Platformy Wyborczej.

Dobrze, ale w jakim stadium zaawansowania jest w tej chwili budowa tej platformy?

Witam pana marszałka Putrę. Od razu wykorzystamy pana marszałka i zaraz go o to spytamy.

Z Platformą Wyborczą wiąże się umowa trzyletnia. Wykonano moduł obsługi wyborów prezydenta, wyborów do Sejmu i Senatu, Parlamentu Europejskiego, a pod koniec tego kwartału firma wykonująca ma zgodnie z umową zakończyć pracę nad modułem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy ten moduł będzie gotowy do użytku już na wybory samorządowe w tym roku?)

Tak jest, bez tego po prostu nie będzie...

Czy w związku z tym pan sugeruje, że Sejm nie przewidział tego w wydatkach i tym samym w jakimś sensie uniemożliwia prawidłowe przeprowadzenie wyborów samorządowych?

To znaczy powiedziałbym w ten sposób, że samo zgłoszenie tej poprawki chyba nie było poprzedzone dokładną analizą, o co w tej sprawie chodzi...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bo to jest bardzo istotny motyw. Zaraz spytamy o to pana marszałka.)

W każdym razie nigdy tego rodzaju poprawka nie była ze mną czy z Krajowym Biurem Wyborczym w ogóle... Krajowe Biuro Wyborcze nie było poinformowane, że będzie taka poprawka.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem.)

Nie byłem obecny na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, bo nie ma takiego zwyczaju, żeby uczestniczył w nim ten, kogo dotyczą poprawki, przynajmniej jeśli chodzi o Krajowe Biuro Wyborcze. Stąd też nie mogłem tej poprawki może nie tyle skutecznie zanegować, ile objaśnić jej treść...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

...tak jak było w przypadku innych poprawek, o których wiedziałem, że będą zgłoszone, bo w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych były zawarte ich skutki. Opisałem je w swoim wystąpieniu do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, a także do wnioskodawców. O tej poprawce po prostu nie wiedziałem, bo nie mogłem jej...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zrekapitulujmy to dla pana marszałka i poprosimy o ustosunkowanie się.

Czy można, Panie Marszałku?

(Senator Krzysztof Putra: Tak, bardzo proszę.)

Otóż padła ze strony pana ministra, przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego, sugestia, aby wprowadzić poprawkę dotyczącą 2 milionów 500 tysięcy zł i przenieść tę sumę z rezerwy budżetowej, która jest przeznaczona na bieżące zadania, jest to ponad 50% bieżących zadań.

(Głos z sali: Sto siedemdziesiąt dziewięć zadań.)

Tak, tak.

Panie Marszałku, z tego ewentualnie byłyby finansowane... bo to są środki obrotowe zarezerwowane na dodatkowe wybory, które nie są niemożliwe. Czyli te środki byłyby uszczuplone...

(Głos z sali: Powiedzmy może inaczej: są możliwe.)

Nie, nie, chodzi o środki.

(Głos z sali: Tak, rozumiem.)

Są możliwe, ale trzeba byłoby szukać środków w Krajowym Biurze Wyborczym. Stąd też bardzo się cieszę, że pan marszałek akurat w tym zakresie, wyczuwając rangę tej poprawki, stawił się tutaj celem udzielenia nam autorytatywnej wypowiedzi. A więc 2 miliony 500 tysięcy zł, które miałyby być przesunięte na wydatki majątkowe, gdzie była kwota tylko 975 tysięcy zł. Tym samym wzrosłaby rezerwa budżetowa - ona może być użyta siłą rzeczy tylko na te cele, na które jest określona - do 3 milionów 400 tysięcy zł w związku z obsługą, programem informatycznym pewnych, a nie niepewnych wyborów samorządowych. Albo z jednego, albo z drugiego tytułu powstawałaby luka. Czy mamy przesunąć te środki na rezerwę dotyczącą systemu informatycznego... - pytanie retoryczne, ale zadajmy je wobec tego sobie sami - czy jest ważniejsze przesunięcie na rezerwę budżetową środków na pewne wybory, czy też zabezpieczenie wyborów niepewnych, bo to jest dosyć ważka decyzja naszej komisji, mówiąca o skutkach zabezpieczenia rezerwą budżetową dosyć poważnych wydarzeń, które dotyczą funkcjonowania demokracji w Polsce i systemu demokracji.

Bardzo proszę, pan... Jeżeli pan zechce się ustosunkować, będziemy bardzo wdzięczni, bo albo będziemy rozważać przyjęcie poprawki, albo nie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moim zdaniem trzeba rozważyć tę poprawkę i być może już teraz ją komisja powinna zgłosić, a być może trzeba będzie ją zgłosić na posiedzeniu plenarnym Senatu i dopiero wtedy poddać dalszym procedurom. Chcę powiedzieć, ze zastanawiam się nad takim większym zagadnieniem, ale ono będzie omawiane później, że... Jak rozumiem, nawet te wybory, które były uzupełniające, w jakiś sposób uszczupliły budżet. Przepraszam, nie uzupełniające, lecz powtórzone w Częstochowie. O jakiś milion albo ponad milion złotych budżet został uszczuplony i to jest jasne i oczywiste. Nie da się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...też przewidzieć wszystkiego. Sądzę, że skoro jest taka potrzeba, to należy wnieść tę poprawkę, tylko oczywiście trzeba szukać źródła na pokrycie jej skutków.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, to mamy w ramach tych samych...)

Uważam zatem, że wniesienie tej poprawki pod obrady jest absolutnie zasadne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli tak, to mamy zdanie pana marszałka w tej kwestii. Wydaje mi się, że musze dodać swój komentarz. Ktoś musi, bo nie może tego zrobić pan minister, któryś z panów senatorów musi zgłosić tę poprawkę. Wydaje mi się, że jest zasadne, zwłaszcza po zasięgnięciu opinii autorytatywnej u pana marszałka Putry, przyjęcie, że najpierw trzeba zapewnić środki finansowe na obsługę tego, co jest pewne, zamiast tworzyć rezerwę na coś, co wynika dopiero z układu politycznego i co jest niepewne. Myślę, że to jest takie chyba kryterium, że gotów jestem panom zaproponować, żebyście się z tym zgodzili. I z tego powodu ta poprawka wydaje mi się poprawką zasadną, jeżeli przyjmiemy kryterium, że rzeczywiście bez tych 2 milionów 500 tysięcy zł w rezerwie budżetowej nie będzie możliwe wdrożenie w pełni systemu informatycznego na pewne wybory samorządowe.

Panie Ministrze, czy ta moja obawa, że nie będzie to możliwe bez tej kwoty na rezerwę jest zasadna, czy nie?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Jest całkowicie zasadna.)

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam wobec tego tę poprawkę.

Proszę teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie sensu stricto brzmienia tej poprawki, żebyśmy mogli ją...

Aha, czy ktoś z panów chciał zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o przedstawienie poprawki.

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka będzie brzmiała w sposób następujący: w załączniku nr 2 w części 83 "Rezerwy celowe" w poz. 25 "Środki na finansowanie przez Krajowe Biuro Wyborcze ustawowo określonych zadań dotyczących wyborów i referendów oraz na dotacje i subwencje dla partii politycznych" zmniejsza się wydatki bieżące jednostek budżetowych o 2 miliony 500 tysięcy zł oraz zwiększa się wydatki majątkowe o 2 miliony 500 tysięcy zł. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie treści tej poprawki? Nie widzę chętnych, którzy chcieliby jeszcze coś wyjaśniać. Wobec tego pozwolicie państwo, że poddam ją pod głosowanie.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

(Głos z sali: Nie, 3 senatorów głosowało za, a 3 wstrzymało się od głosu.)

Aha, wstrzymaliście się panowie od głosu, tak.

Dziękuję bardzo. Poprawka przeszła.

Czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek do tej części dotyczącej budżetu Krajowego Biura Wyborczego? Nie ma.

Wobec tego teraz przegłosowalibyśmy przedłożenie sejmowe wraz z tą poprawką.

Kto z panów jest za przyjęciem tego przedłożenia z dzisiejszą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Wobec tego przyjęliśmy to, co Sejm nam przedłożył, z tym przesunięciem tych środków.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panom.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy.

To będzie przerwa techniczno-sanitarna.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Otwieram dalszą część spotkania naszej komisji. Przedmiotem naszych obrad będzie teraz analiza budżetu Kancelarii Prezydenta RP.

Serdecznie witamy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, który zechciał przybyć na nasze posiedzenie komisji. Myślę, że będziemy mieli do pana pytania, na które pan będzie uprzejmy nam udzielić odpowiedzi i wyjaśnić pewne wątpliwości. Jeśli panowie pozwolicie, to udzielę sobie głosu, bo akurat tak się złożyło, że referowanie właśnie tego działu, czyli spraw związanych z budżetem Kancelarii Prezydenta RP, przypadło akurat mojej osobie.

Pozwolę sobie na początek przedstawić pewne uwagi ogólne, a później ewentualnie przejdę do szczegółów i do pytań.

(Głos z sali: Czy to jest przedstawiciel kancelarii?)

Tak, pan jest przedstawicielem kancelarii.

(Ekspert w Gabinecie Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Michał Kabata: Nazywam się Michał Kabata, jestem ekspertem w Gabinecie Szefa Kancelarii Prezydenta RP.)

Dziękujemy bardzo. Jeszcze raz serdecznie witamy pana.

Proszę panów, na początek uwagi ogólne. Wydatki w Kancelarii Prezydenta RP w projekcie ustawy budżetowej były zaplanowane na kwotę 149 milionów 995 tysięcy zł, a dochody w projekcie budżetowym zaplanowano na kwotę 880 tysięcy zł. Jak wiemy, w wyniku uchwały z 25 stycznia wydatki zostały przyjęte przez Sejm, ale zaplanowano je w wysokości 139 milionów 695 tysięcy zł, a więc o ponad 10 milionów zł mniej. Czy tak?

(Głos z sali: 10 milionów 300t tysięcy zł.)

W strukturze planowanych wydatków największą pozycję, bo około 50%, stanowią kwoty związane z działalnością kancelarii, to jest rozdział 75101, i wynoszą one według projektu 75 milionów 410 tysięcy zł. Dla porównania w roku 2002 było to 76 milionów 691 tysięcy zł, w 2003 r. - 83 miliony 827 tysięcy zł, w 2004 r. - 89 milionów 582 tysiące zł i w 2005 r. - 86 milionów 592 tysiące zł. Widzimy, że właściwie te wydatki w sposób szczególny nie rosną. W ich ramach są wydatki bieżące wynoszące według projektu 51 milionów 580 tysięcy zł, na które składają się wynagrodzenia, pochodne od wynagrodzeń, wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wynagrodzenia bezosobowe, odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, opłaty publicznoprawne, podatek od nieruchomości, inne podatki, zakupy towarów i usług, pozostałe wydatki bieżące, inne świadczenia oraz wydatki na realizację zadań inwestycyjnych.

Analizując budżet, zauważyłem - zresztą nie uszło to również uwadze pani Urszuli Smołkowskiej, która wydawała opinię o projekcie ustawy budżetowej - że jest planowane ponad 50% wzrostu w grupie pozostałych wydatków, dotyczących podróży krajowych, zagranicznych i innych wydatków. W projekcie budżetu nie wskazano uzasadnienia dla znacznego podwyższenia kwoty w tym zakresie i tu będzie już od razu, jeśli tak można w ten sposób powiedzieć, pytanie do pana, żeby był pan uprzejmy nam tę kwestię trochę wyjaśnić, bo to nie są tylko moje wątpliwości. Okazuje się, że one zostały również przez innych zauważone. To jest wzrost, tak jak powiedziałem, o ponad 50%, w związku z tym to są podróże krajowe, zagraniczne i inne wydatki. Wydaje się, że działalność poprzedniego prezydenta w tym zakresie nie była zbyt skromna.

Na prace związane z remontami i modernizacją budynków przewiduje się 19 milionów 300 tysięcy zł, a na zakupy 4 miliony 950 tysięcy zł. I w tym zakresie materiał również nie zawiera danych umożliwiających analizę wymienionych wydatków, to znaczy brakuje tego uzasadnienia na poszczególne rodzaje wydatków. Ponadto budzi pewne wątpliwości taka sprawa, mianowicie o jakie głównie chodzi inwestycje, bo z obiegowych opinii wiemy, że siedziba prezydenta czy te siedziby pozawarszawskie są już, że tak powiem, doposażone czy doinwestowane w sposób właściwy. W związku z tym rodzą się pytania w tym zakresie i może warto, żeby tutaj też nam przybliżyć te kwestie.

Środki związane z działalnością Biura Bezpieczeństwa Narodowego zostały zaplanowane na 8 milionów 520 tysięcy zł. Dla porównania w roku 2002 było to 7 milionów 51 tysięcy zł, w 2003 r. - 7 milionów 370 tysięcy zł, w 2004 r. - 12 milionów 745 tysięcy zł i w 2005 r. - 12 milionów 103 tysiące zł. Czyli, biorąc pod uwagę obecną kwotę 8 milionów 520 tysięcy zł, zauważa się po prostu znaczne zmniejszenie środków na ten cel.

Rozdział 75104. Wydatki związane z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa zaplanowano na 5 milionów 250 tysięcy zł. Dla porównania w roku 2002 było to 2 miliony 766 tysięcy zł, a w 2003 r. było to 4 miliony 710 tysięcy zł. Znamy przecież zadania Krajowej Rady Sądownictwa, ale może pan byłby uprzejmy nam je jednak przybliżyć. Co prawda na Krajową Radę Sądownictwa w 2005 r. było przeznaczonych 6 milionów 900 tysięcy zł, ale w 2002 r. tylko 2 miliony 766 tysięcy zł. Z tego, co wiem, nie zwiększyły się żadne uprawnienia ani zakres działania rady. Skąd zatem taki wzrost już w roku 2005 i skąd ta kwota 5 milionów 250 tysięcy zł? To jest przecież dwukrotne zwiększenie tej sumy w stosunku do roku 2002, gdzie przecież, jak wiemy, rada działała. Ja przynajmniej nie słyszałem, żeby w sposób istotny brak środków powodował jakieś znaczne ograniczenia działalności tej rady.

Rozdział 75106. Na wydatki związane z odznaczeniami państwowymi zaplanowano 3 miliony 605 tysięcy zł i w tym miejscu należy zauważyć, że jest to kwota zbliżona do kwoty z roku 2003, ponieważ w 2004 r. i 2005 r. kwoty były już wyższe, czyli kwota planowana w budżecie na odznaczenia jest znacznie niższa od tej z poprzedniego roku.

W opinii pani Smołkowskiej można także zauważyć, że brak jest planu wydatków - i tu również będzie pytanie do pana - na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą. Może to wynikać ze zmiany klasyfikacji budżetowej, niemniej jednak w materiale nie ma na ten temat żadnej informacji. W roku bieżącym w tym rozdziale wykorzystano 3 miliony 670 tysięcy zł, więc tu tego nie ma, a współpraca naukowo-techniczna z zagranicą to jest chyba kwestia istotna.

I kwestia kolejna, która też budzi pewien niedosyt w sensie informacji, dotyczy rozdziału 75197. Chodzi o gospodarstwo pomocnicze. Koszt działalności gospodarstwa pomocniczego finansowany z budżetu Kancelarii Prezydenta RP wynosi 17 milionów 700 tysięcy zł. Dla porównania w 2002 r. było to 12 milionów 960 tysięcy zł, w 2003 r. - 13 milionów 800 tysięcy zł, w 2004 r. - 15 milionów 900 tysięcy zł i w 2005 r. - 16 milionów 350 tysięcy zł. W każdym razie zauważamy znaczny wzrost tej kwoty przewidywanej na gospodarstwo pomocnicze w tym roku. Były dyskusje, również w prasie, żeby temu się bliżej, że tak powiem, przyjrzeć i zastanowić się nad celowością tej dziedziny czy ograniczeniu, czy może większemu jej urynkowieniu. Tu taka moja uwaga, że w projekcie budżetu kancelarii, jeśli chodzi o właśnie tę pozycję, tak jak powiedziałem, zaplanowano w sposób znaczny wzrost tej kwoty, przy czym w uzasadnieniu, po pierwsze, nie wskazano struktury wydatków w tym zakresie i po drugie, nie uzasadniono, z czego wynika konieczność zwiększenia środków na ten cel. I już o tym mówiłem, że tego będzie dotyczyć pytanie do pana, właśnie gwoli wyjaśnienia tej kwestii.

I ostatnia pozycja, która nie budzi w moim przekonaniu żadnych wątpliwości i jest właśnie uzasadniona dość szeroko, to jest dotacja na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Ona została zaplanowana na bardzo wysokim poziomie, mianowicie 37 milionów 500 tysięcy zł. W ubiegłym roku było mniej, bo 30 milionów zł, ale właśnie jest wyraźne uzasadnienie i z nim absolutnie należy się zgodzić, że mamy jubileusz i chodzi o to, żeby po prostu w tym roku był widoczny efekt i dlatego środki na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa muszą być znacznie zwiększone. I tyle byłoby z mojej strony.

Jeśli panowie chcieliby ewentualnie uzupełnić te wątpliwości czy pytania, to bardzo proszę, a potem udzieliłbym głosu panu, żeby wyjaśnić po kolei te kwestie, które budzą pewne wątpliwości czy pewien niedosyt, czy są nie w pełni uzasadnione.

(Głos z sali: Proszę dalej prowadzić obrady.)

Tak? Rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem, że ewentualnie, jeśli byłyby jeszcze dodatkowe pytania, pan odpowiadałby już zbiorczo. Stąd moje zwrócenie się do senatorów. Skoro nie ma pytań - zawsze można do nich wrócić - to udzielam panu głosu, żeby tutaj nam pan wyjaśnił te kwestie.

Michał Kabata, Kancelaria Prezydenta RP.

Znalazłem się w wysoce kłopotliwej sytuacji, dlatego że moje upoważnienie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu dotyczyło, że tak powiem, wysłuchania obrad i przedstawienia sprawozdania z nich mojemu zwierzchnikowi. Nie jestem ekonomistą, nie brałem udziału w przygotowaniu budżetu, nie mam ani merytorycznego, ani moralnego prawa do tego, żeby się wypowiadać na ten temat. Jeśli mógłbym prosić o umożliwienie mi trybu przygotowania odpowiedzi na te pytania, byłbym bardzo zobowiązany, ponieważ mam taką uzasadnioną obawę, że po prostu nie jestem w stanie udzielić kompetentnej odpowiedzi na pytania panów, a nie leży w moim interesie ani wprowadzanie panów w błąd nieprzygotowanymi odpowiedziami, ani też szkodzenie kancelarii prezydenta.

(Głos z sali: Można będzie zadawać panu pytania?)

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Ja mam tylko jedno pytanie. Otóż w trakcie prac sejmowych w największym stopniu zmniejszono proponowane wydatki w dziale 750 na finansowanie naczelnych i centralnych urzędów. Jest to zmniejszenie nieco ponad 10 milionów zł i chciałbym zapytać, czy w tym zakresie jest pan upoważniony do wyrażenia jakiejś opinii.

(Brak nagrania)

Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu.

Raz jeszcze powtarzam, że...

(Głos z sali: Proszę nacisnąć przycisk.)

Tak, już nacisnąłem, Panie Senatorze.

Raz jeszcze powtarzam, że zostałem upoważniony do przybycia na posiedzenie, wysłuchania obrad i przedstawienia sprawozdania. Oczywiście nie chciałbym mylić tutaj swojej roli pracownika kancelarii i kogoś, kto wyraża pogląd, do którego wygłoszenia nie jest upoważniony. Zatem raz jeszcze chciałbym powtórzyć, że jeśli panowie senatorowie przyjmą taką procedurę, ja wszystkie pytania skrupulatnie zanotuję i w wyznaczonym czasie postaram się uzyskać na nie kompetentne odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że byłoby to nam potrzebne, bo jesteśmy po prostu ciekawi, tym bardziej że, tak jak zauważyłem, to nie są tylko wątpliwości nasze, które się zrodziły w dniu dzisiejszym, a one nawet przynajmniej częściowo wynikają z tej opinii pani Szołkowskiej do projektu ustawy, to jest informacja już zamieszczona przecież wcześniej. Jak wiemy, pewna korekta nastąpiła 25 stycznia przy uchwaleniu ustawy budżetowej, mimo wszystko pozostają jednak pewne wątpliwości. Może nawet w kontekście krótkiego uzasadnienia czy wyjaśnienia, nawet nie w kontekście podważania czy wnoszenia o zmniejszanie środków, bo nie chodzi nawet wyłącznie o to. Chodzi o to, żebyśmy po prostu byli przekonani, że jeśli opiniujemy budżet, to wiemy, co jest podstawą znacznego zwiększenia wydatków.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Ponieważ pan przedstawił czy wyraził taką wolę, że gotów jest odpowiedzieć na nasze wątpliwości po odpowiednim przygotowaniu, nie pozostaje chyba nam nic innego, Panie Przewodniczący, jak zaproponować czy zapytać pana, czy jest pan w stanie nam przygotować te odpowiedzi choćby w formie pisemnej na poniedziałek.

Jeżeli można, to chciałbym podnieść kwestię formalną. Ustalamy w tej chwili jednocześnie plan pracy komisji.

Senator Piotr Andrzejewski, przewodniczący komisji.

Jeżeli pan przewodniczący udzieli mi głosu, to chciałbym zadać pytanie dotyczące toku pracy komisji. Czy można?

(Zastępca Przewodniczącego Piotr Zientarski: Proszę.)

Dziękuję panu przewodniczącemu.

W związku z tym mam pytanie do pana jako przedstawiciela kancelarii prezydenta, w jakim zakresie można liczyć, bo my złożymy całą listę pytań, na odpowiedzi dzisiaj na te pytania. Jesteśmy zobowiązani do poniedziałku przedstawić zbiorcze stanowisko naszej komisji, bo my nie formułujemy ostatecznych wniosków, tylko stanowisko komisji. Czy to jest dzisiaj możliwe i za ile mniej więcej godzin bylibyśmy w stanie się spotkać w tej sprawie? Czy to byłoby możliwe o północy, czy na przykład o godzinie 16.00? Musimy bowiem przyjąć jakieś stanowisko, choćby takie, że kancelaria prezydenta nie jest w stanie ze względu na złożoność materii w ogóle odpowiedzieć na te pytania. Wtedy będziemy się sami nad tym zastanawiać, ale myślę, że kancelaria jest w stanie udzielić nam odpowiedzi na zadane pytania.

Panie Senatorze, natychmiast po wyjściu stąd udam się do kancelarii prezydenta.

(Senator Piotr Andrzejewski: Myślę, że to wystarczy półtorej godziny, żeby się zapoznać z tym.)

Czy mógłbym prosić o dwie godziny?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja też zadam pytania.)

Bardzo proszę.

Prosiłbym, żebyśmy wszyscy zadali pytania. Oczywiście jak pan senator skończy, bo to jest na razie mój głos formalny dotyczący toku pracy komisji. Spotkamy się za dwie godziny, uzyskamy odpowiedzi i dopiero wtedy podejmiemy decyzję.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jak skończy pan senator, to ja również proszę o możliwość zadania pytań.

Jestem usatysfakcjonowany propozycją pana przewodniczącego i tym, że pan nie w poniedziałek, lecz dziś jest w stanie podać nam informacje. O to mi chodziło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Pytania moje są następujące.

Pierwsze pytanie. Jaki jest powód obniżenia w porównaniu z budżetem na rok 2005 wydatków kancelarii prezydenta już w przedłożeniu rządowym o dosyć znaczne kwoty, bo jest to, jakby nie było, około 15 milionów zł mniej na poszczególne pozycje? I jaki jest stosunek do dalszego obniżenia tych kwot o 20 milionów zł wobec przedłożenia rządowego przez Sejm? Z jakimi to wiąże się skutkami dla działalności praktycznej i wypełniania zadań przez kancelarię prezydenta? Czy zanotował pan, czy mogę następne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę, tak?

A więc następne pytanie. Jaki jest los finansowania i w ogóle los przedmiotowych wydatków na ewidentnie przekraczające zakres potrzeb państwa, finansowanie szczególnych ośrodków prezydenckich, taki jak ten luksusowy wybudowany z basenami na Helu czy tam w Juracie, i jaki jest los innych ośrodków, ile ich jest, chodzi mi też o ten w Wiśle, i jak dalece możemy spodziewać się, że kancelaria prezydenta upora się z problemem finansowania tych ośrodków? Czy one zostaną przeznaczone do prywatyzacji, czy będą źródłem dochodów, czy będą tylko źródłem wydatków z budżetu państwa?

Kolejne pytanie. Pod jakimi pozycjami i w jakim zakresie przewidziane są koszty reorganizacji wydatków rzeczowych kancelarii prezydenta?

Następne pytanie. Czy przewiduje się zmniejszenie czy zwiększenie etatów w kancelarii prezydenta? W jakim zakresie i z jakimi skutkami finansowymi?

Następne pytanie. Jaki jest zakres ograniczenia wydatków na koszta reprezentacyjne i na wydatki bieżące, jakie na zakup towarów i usług i czy te ograniczenia w przedłożeniu rządowym i ograniczenia dokonane w Sejmie w tej wysokości są celowe i maksymalne.

Ostatnie pytanie. Czy i w jakim zakresie istnieje konieczność, i na ile jest uzasadniona, korekty ustawy budżetowej w wersji przedstawionej nam przez Sejm w druku nr 53?

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Rozumiem, że wyczerpaliśmy pytania do...

(Senator Dariusz Górecki: Czy można?)

Bardzo proszę.

Mnie interesuje też ograniczenie wydatków na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i z czego ono wynika, bo to jest na poziomie 69,9%.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Bardziej chciałbym uszczegółowić może pytanie zadane już przez pana przewodniczącego. Rzeczywiście w czasie kampanii wyborczej pan prezydent Kaczyński, wówczas jeszcze kandydat, był oburzony tym, że niepotrzebnie wydaje się pieniądze na ośrodki, takie jak ten w Wiśle i w Juracie. Chciałbym wprost zapytać nie tylko o to, jakie są plany, lecz również o to, kiedy nastąpi zmiana w tym zakresie, czyli kiedy nastąpi sprzedaż tych ośrodków i jakie przewiduje się wpływy do budżetu z tego tytułu.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z członków komisji chciałby zadać pytanie? Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan z kancelarii prezydenta przygotuje nam odpowiedzi. Czyli o godzinie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Myślę, o godzinie 15.00, bo mamy jeszcze wspólne posiedzenie...)

Tak, o godzinie 13.30.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Mamy harmonogram, który tylko przypomnę. Teraz do godziny 14.30 mielibyśmy przerwę, o godzinie 14.30 przystępujemy do badania budżetu Kancelarii Sejmu, o godzinie 16.00 do badania budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a potem, dopiero o godzinie 17.30 zajmiemy się budżetem Kancelarii Senatu. Jeżeli będzie pan gotowy, to prosimy o telefon, ewentualnie możemy się tutaj umówić. Co jest dla pana bardziej wygodne, czy o godzinie 15.30, to wtedy przeciągnęlibyśmy chwilę analizowanie budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby nie przeciągnąć tego na zbyt późno.

(Ekspert w Gabinecie Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Michał Kabata: Już będę, bo wtedy już skończy się posiedzenie tamtej komisji.)

Tak, świetnie. Czyli możemy się umówić na godzinę 15.30.

(Ekspert w Gabinecie Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Michał Kabata: Tak, postaram się...)

Dziękuję bardzo.

Proszę zanotować jednocześnie telefon naszej komisji i w razie czego, gdyby były jakieś problemy, skontaktować się z nami. To jest Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich i od razu podam panu telefon: 694 18 93.

(Ekspert w Gabinecie Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Michał Kabata: Dziękuję bardzo.)

Czy pan przewodniczący, rozumiem, ogłosi przerwę teraz do godziny...?

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, nie, do godziny 14.30.)

Nie? A, przepraszam. A tak, przepraszam bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do godziny 14.30, bo wtedy spotykamy się na omówienie budżetu Kancelarii Sejmu.)

Czyli ogłaszam przerwę do godziny 14.30. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Przedmiotem naszej debaty i stosownych decyzji jest ustawa budżetowa na rok 2006, druk nr 503, w wersji, która została przedłożona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie wszystkich państwa: przedstawicieli Sejmu, panią minister, panów dyrektorów oraz członków i pracowników naszej komisji.

Prowadzącym temat jest jeden z naszych kolegów senatorów, a na wstępie wypada udzielić głosu przedstawicielowi Kancelarii Sejmu, bo tę część budżetu będziemy rozważać.

Bardzo proszę, kto z państwa zechce zabrać głos?

(Zastępca Szefa Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Może ja zacznę?)

Bardzo proszę. Pani minister Wanda Fidelus?

(Zastępca Szefa Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Tak.)

Jestem zmuszony od razu podawać dane do protokołu.

Bardzo proszę.

Bardzo mi miło, że już po raz kolejny mogę zaprezentować państwu budżet Kancelarii Sejmu. Jestem tu w towarzystwie bardzo doświadczonych pracowników Kancelarii Sejmu: dyrektora Banasiaka z Biura Obsługi Posłów, dyrektora Szorskiego z Biura do spraw Inwestycji i Zamówień, pani dyrektor Kramarczyk z biura personalnego i pani dyrektor Kopcińskiej pełniącej obowiązki dyrektora Biura Finansowego.

Projekt budżetu Kancelarii Sejmu wynosi obecnie, wedle projektu, 352 miliony 200 tysięcy zł. Podczas prac nad tym projektem sami dwukrotnie dokonywaliśmy redukcji naszego budżetu. 22 listopada na prośbę pani minister Teresy Lubińskiej dokonaliśmy zmian w budżecie Kancelarii Sejmu i zmniejszyliśmy go o 9 milionów 866 tysięcy zł. Dalej pracując nad budżetem, przed rozpoczęciem prac przez komisję regulaminową w Sejmie zgłosiliśmy - było to pismo z dnia 8 grudnia 2005 r. - na ręce pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pana Marka Suskiego, propozycję zmniejszenia budżetu Kancelarii Sejmu o dalsze 5 milionów 500tysięcy zł. Dokonaliśmy zmniejszenia wydatków majątkowych na kwotę 15 milionów 366 tysięcy zł, z czego 1 milion 500 tysięcy zł przeniesiono do §410 na zwiększenie wydatków na wynagrodzenia.

Struktura wydatków Kancelarii Sejmu w budżecie na 2006 r. kształtuje się w ten sposób, że 48,7% to wydatki na komórki organizacyjne, 49,3% to wydatki na świadczenia poselskie, a 2% to uposażenie eurodeputowanych.

W ogólnej kwocie wydatków, wynoszącej 352 miliony 200 tysięcy zł, największą grupę, jeśli chodzi o świadczenia inwestycyjne na rok przyszły, przewidujemy na modernizację w budynku C-D. Jest to kolejny etap modernizacji, którą wykonujemy już od trzech lat, realizując nałożone na nas obowiązki wynikające ze zmiany przepisów przeciwpożarowych. Poza tymi obowiązkami, prowadząc kanały przeciwpożarowe, jednocześnie - w tych samych kanałach - prowadzimy klimatyzację i co roku stopniowo klimatyzujemy budynek C-D, czyli budynek główny. Nadchodzący trzeci rok prowadzenia tej inwestycji będzie już rokiem ostatnim. Prawda, Panie Dyrektorze?

Drugim wydatkiem, najwyższym, jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne w Kancelarii Sejmu, jest wydatek ponad 1 milion 860 tysięcy zł - taki jest kosztorys - na wydzielenie oddymiania klatek schodowych w hotelu. Jest to też wymóg nowych, zmienionych przepisów przeciwpożarowych. Te zmienione przepisy nakładają na nas obowiązek przystosowania takich obiektów jak hotel do tego, żeby była właściwa droga ewakuacyjna. Jest to bardzo drogie zadanie, a polega ono na tym, że każda klatka schodowa musi być oddzielona przegrodą ze specjalnego szkła.

Jeśli chodzi o rozdział §6060, przewidujemy jak zwykle zakup siedmiu samochodów. Mamy stałe podejście do zmiany bazy transportowej: zmieniamy samochód raz na cztery lata albo wtedy, kiedy ma około 300 tysięcy km przebiegu, gdyż uznaliśmy, że jest to samochód, który generuje duże koszty, jeśli chodzi o naprawy. Od 1998 r. przyjęliśmy zasadę zmiany co roku sześciu, siedmiu samochodów.

W tym roku w ramach §6060 planujemy również zakup czterystu sześćdziesięciu modułów drukarek do kserokopiarek. Jest to dość wysoki koszt, bo przewidujemy go na ponad 1 milion 300 tysięcy zł.

Z kolei w §4300 jest spora kwota na zakup nowej usługi informatycznej.

W projekcie budżetu na 2006 r. przewidziane są dochody w wysokości 1 miliona 528 tysięcy zł. W stosunku do roku 2005 są one mniejsze o 2,5%.

Zatrudnienie w Kancelarii Sejmu jest przewidziane w zasadzie bez zmian. Obejmuje ono tysiąc sto dziewięćdziesiąt jeden etatów, a w tym są przewidziane trzy etaty erki kancelaryjnej.

Jeżeli państwo mają pytania, to będziemy się starali - każdy z dyrektorów - odpowiedzieć na nie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, Pani Minister, ale chciałbym jeszcze, żeby pani skończyła konkluzją: jaki jest pani stosunek do przedłożenia sejmowego ustawy budżetowej?)

Uważam, że budżet nasz powinien pozostać na tym poziomie, jaki jest w tej chwili, gdyż bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy nasze potrzeby na przyszły rok i, jak już powiedziałam, sami zmniejszyliśmy go o ponad 15 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poza kolejką udzielę głosu panu marszałkowi Krzysztofowi Putrze, który właśnie przybył i którego witam. Pan marszałek zgodnie z regulaminem złożył zbiorczą poprawkę dla naszej komisji, prosząc o jej rozważenie i ewentualne przyjęcie.

Bardzo proszę biuro prawne o odczytanie tej poprawki. Będziemy ją rozważać w toku pracy nad poszczególnymi elementami budżetu. Później ewentualnie poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do niej. Proszę wybaczyć, Pani Minister i Szanowni Państwo.

Poprawka ta była wcześniej znana Biuru Legislacyjnemu mogę więc już powiedzieć, że nie wnosimy do niej legislacyjnych zastrzeżeń. Istotą poprawki jest zwiększenie dochodów i wydatków budżetu państwa o kwotę 53 milionów zł z przeznaczeniem na zwiększenie wysokości wydatków: Kancelaria Senatu - zwiększenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o 12 milionów zł, Kancelaria Prezydenta - zwiększenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o 10 milionów zł, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów - zwiększenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o 18 milionów zł, część 36 "Skarb Państwa" - zwiększenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o 8 milionów zł oraz część 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" - zwiększenie wydatków na dotacje i subwencje o 5 milionów zł. Godzi się dodać, że źródłem pokrycia ma być zwiększenie o 53 miliony zł dochodów z tytułu podatku od towarów i usług. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najpierw zostanie to powielone i rozdane członkom komisji dziennego - dostaną to państwo wszyscy - żebyśmy po rozważeniu wszystkich elementów budżetu i wyczerpaniu porządku obrad mogli się do tego ustosunkować.

Czy pan marszałek popiera tę poprawkę, chciałby coś dodać, czy jest to tylko przedłożona przez pana poprawka sumaryczna?

(Senator Krzysztof Putra: Jest przedłożona, a nie chcę zabierać państwu czasu - jest sobota.)

Zadam pytanie: czy poprawka w czymś narusza równowagę budżetu?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie narusza w niczym budżetu. Jest to skonsultowane z ministrem finansów. Poprawki te są złożone tylko i wyłącznie dlatego, że Sejm zmienił pierwotny budżet na niekorzyść. Jeśli mówimy o Kancelarii Senatu, to chcę zauważyć, że w zasadzie uniemożliwia to jego pracę, bo budżet Kancelarii Senatu był skrojony tak oszczędnie, iż nie było z czego odejmować. Zmniejszenie tej kwoty o 3/4 - bo kwota 16 milionów zł została zmniejszona do 4 milionów zł - po prostu uniemożliwia pracę. Nie wiem, jak to było argumentowane w Sejmie.

Jeśli chodzi o pozostałe pozycje, argumentacja jest podobna. Chcę tylko powiedzieć, że poprawka ta w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeszła w zasadzie bez głosu sprzeciwu - tylko dwie osoby się wstrzymały od głosu - ale musi też przejść przez tę komisję, bo to jakby ją wzmacnia. Nie ma żadnego powodu, żeby oszczędzać na tym, gdzie oszczędności osiągnąć nie można. Gdyby nawet, Wysoka Komisjo, przyjąć to oszczędzanie, to trzeba by przez minimum trzy miesiące dokonać redukcji etatów w Senacie, trzeba by wypłacić odszkodowania, odprawy itd., itd. To też jest nie do pomyślenia. Podobnie jest w pozostałych wypadkach. Stąd bardzo bym prosił Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu marszałkowi.

Wracamy wobec tego do toku procedowania komisji przyjętego według harmonogramu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora, który jest koreferentem czy sprawozdawcą z ramienia komisji.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, mam kilka pytań i uwag do przedstawicieli Kancelarii Sejmu.

W projekcie zaplanowanych było 356 milionów 200 tysięcy zł. W tej chwili w ustawie sejmowej na 2006 r. mamy zaplanowane 352 miliony 200 tysięcy zł. I moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy to zmniejszenie państwo odczuwają jako hamujące, uniemożliwiające działanie Sejmu w określonym sektorze. Jeśli tak, to jakie wnioski państwo z tego wysnuwają?

Drugie pytanie jest związane z zakupem usług informatycznych w biurach poselskich. Tutaj są jakby dwa elementy. W lit. b - to jest na stronie 18 projektu, który otrzymałem - jest napisane: szkolenie stu trzydziestu trzech pracowników biur poselskich - zadanie wynikające z umowy o świadczeniu usług informatycznych w biurach poselskich. Koszt szkolenia jednej osoby wynosi 1 tysiąc 90 zł. W lit. d mamy zapis: szkolenie pracowników biur poselskich w związku z uruchomieniem nowej usługi informatycznej dla biur poselskich. Tu koszt szkolenia jednej osoby wynosi 1 tysiąc 308 zł, a przewiduje się przeszkolenie czterystu sześćdziesięciu pracowników. Łącznie jest to kwota ponad 750 tysięcy zł. Mam w związku z tym pytanie: czy w jednym i w drugim punkcie jest to tylko jedno szkolenie? Jeśli jest to jedno szkolenie, jaki ono obejmuje zakres? Czy koszt tego szkolenia musi być tak wysoki? Zdaję sobie sprawę z tego, że niemożliwe jest przeprowadzenie jednorazowo skutecznego szkolenia czterystu sześćdziesięciu pracowników, są to jednak grupowe szkolenia, których koszt, w moim przekonaniu - może się mylę, ale proszę o wyjaśnienie - jest zbyt wysoki. Tak to odbieram.

I "Podróże służbowe posłów". Tam cena przelotu w 2006 r. jest ryczałtowo określona na 597 zł 59 gr. Czy nie było możliwe uzyskanie niższej ceny, czy były planowane jakieś negocjacje? Tu moje wątpliwości budzi wysokość ryczałtu za przelot i przewidywana cena przejazdu w Warsie na kwotę 323 zł.

To są moje pytania i wątpliwości. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że są to pytania pana senatora prowadzącego temat, pana Janusza Piotra Gałkowskiego, do kancelarii, do pani minister.

Może tylko spytam, czy są zastrzeżenia co do struktury tych wydatków, jeżeli chodzi o przedmiotowy zakres ich ujęcia?

Nie, Panie Przewodniczący. Jeśli chodzi o strukturę wydatków, to wszystko wydaje się jasne, przejrzyste i nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Budżet ten od strony struktury oraz przejrzystości wydatków i dochodów został ułożony prawidłowo.

Dziękuję bardzo.

Gdyby pani minister zechciałaby odpowiedzieć na to pytanie, a później będą zadawali pytania członkowie komisji. Jeśli ktoś z pani ekipy chciałby udzielić informacji, to prosimy bardzo.

Pierwsze pytanie pana senatora: czy zmniejszony budżet nie zakłóci pracy kancelarii? Nie zakłóci, dlatego że jest to kwota, którą sami zgłosiliśmy do zmiany. Po prostu zrezygnowaliśmy z planu ogrodzenia kancelarii płotem, aczkolwiek muszę powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, obiektów Sejmu i Senatu, naszych terenów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ogrodzimy tylko Senat i co zostanie.)

Ale kto wie, czy w przyszłym roku nie wniesiemy tego do planu, bo otrzymaliśmy w ostatnich dniach opracowanie pana premiera Dorna, dotyczące systemu zabezpieczeń obiektów, które wskazuje, że zabezpieczenie tych terenów płotem byłoby właściwe.

Jeśli chodzi o zakup usług informatycznych i pytania dotyczące szkolenia, to jest to rok specjalny, kiedy można przewidywać dwa szkolenia, bo jest to rok zmiany kadencji. Taki rok będzie co cztery lata. Jest grupa posłów, którzy rozpoczynają kadencję, oraz są ich pracownicy i do wyboru posła pozostaje, czy sam się kształci, czy wysyła swojego pracownika na taką edukację. Szkolenia są organizowane w całej Polsce. Poprzednio odbywały się w szesnastu ośrodkach i było to przygotowanie na taką - bym powiedziała - usługę na cztery lata.

Czy można zrobić to taniej? Są to tak zwane koszty kalkulacyjne. W wyniku przetargu się potem okaże, że może być znacznie taniej. My w ciągu roku, mając oszczędności, zawsze je w porę zwracamy do ministra finansów. Tak myśmy to skalkulowali. Przy czym to szkolenie jest bardzo intensywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, proszę, pan dyrektor.

Szkolenie takiej grupy, Panie Senatorze, trwa osiem dni po pięć godzin dziennie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czyli jest to czterdzieści...)

Może pan dyrektor dodatkowo to wyjaśni, bo pan również odpowie na temat przelotów liniami LOT. Robiliśmy bardzo dokładną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy też umowę z Warsem. Tego typu umowy również negocjuje pan dyrektor Banasiak.

Jeśli chodzi o przeloty, to przeprowadziliśmy nie tylko negocjacje z LOT, ale również zbadaliśmy cały rynek polskich przelotów, które są możliwe. W najbliższym czasie przekażemy taką informację na posiedzeniu prezydium, ale już teraz wiemy, że, niestety, na razie nie ma w Polsce takiego przewoźnika, który by w pełni zagwarantował realizację naszych potrzeb. Są to poszczególne loty tego typu, że gdyby nie był pełen samolot, to byśmy mieli jeszcze wyższe koszty. Pan dyrektor Banasiak prowadził to rozeznanie i przekaże informacje.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, skąd różnica w cenie: 1090 zł a 1300 zł. Otóż cztery lata temu, kiedy zawieraliśmy umowę na usługę informatyczną, zawarliśmy ją również w części dotyczącej szkoleń i powiedzieliśmy sobie, że czterystu sześćdziesięciu pracowników, przede wszystkim zaś posłów, będzie szkolonych, a koszt wyniesie 1090 zł. Przeszkoliliśmy trzystu pięćdziesięciu iluś, została nam pula stu trzydziestu trzech, którzy, mimo że jest to w tej kadencji, zostaną przeszkoleni według niższych cen, ustalonych cztery lata temu. Pozostali posłowie będą szkoleni i zakładam, że koszt ten będzie nieco większy, ale tylko taki, jaki wynika z zastosowania wskaźnika wzrostu cen na towary i usługi. Oczywiście cena będzie negocjowana, dlatego że w całej informatyce...

(Zastępca Szefa Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Jest to przetarg nieograniczony.)

Tak. Jest to przetarg nieograniczony i mamy nadzieję, że zdecydowanie zejdziemy w dół.

W szkoleniu bardzo licznie biorą udział pracownicy biur poselskich na terenie całego kraju, oraz posłowie, których szkolimy na terenie Kancelarii Sejmu.

Co się zaś tyczy LOT, to chcę powiedzieć, że kwota 597 zł, Panie Senatorze, została wynegocjowana cztery lata temu i pozostaje na niezmienionym poziomie dziś oraz przynajmniej w roku 2006. Ta kwota jest zdecydowanie niższa od rzeczywistego kosztu przelotów na różnych trasach krajowych, na których podróżują posłowie. Jedynie w dwóch wypadkach jest wyższa: na trasie Bydgoszcz-Warszawa i Łódź-Warszawa, ale w całym 2005 r. mieliśmy tylko trzy przeloty na trasie Łódź-Warszawa. W pozostałych wypadkach rzeczywisty koszt wynosi 600-768 zł - zdecydowanie więcej, niż udało nam się wynegocjować z LOT - i od wielu lat udaje nam się tego średniego kosztu przelotu nie zwiększać.

Co się zaś tyczy Warsu, to podróże nim nie są liczne, ale są to tak zwane podróże kwalifikowane - miejsca sypialne, a czasami wręcz tak zwane hotelowce w pociągach, wykorzystywane przez posłów. W stosunku do roku ubiegłego wzrost tej ceny wynika jedynie z zastosowania wskaźnika, o którym powiedziałem wcześniej, a cena wynika z taryfikatora stosowanego w PKP w Warsie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję za wyjaśnienie. W kwestii szkoleń uspokoiło mnie, że jest to osiem dni po pięć godzin, obawiałem się, bowiem, czy to nie jest jednorazowe szkolenie, a wtedy ta cena byłaby dziwnie wysoka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów zechciałby jeszcze zainteresować się tą tematyką i zadać pytanie, które go nurtuje, jeżeli nie ma wyrobionego zdania? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Jest to nie tyle pytanie, co miła konstatacja. Dobrze jest słyszeć, że jeden z centralnych urzędów - może dlatego, że w Sejmie jest większa świadomość realiów budżetowych - sam podejmuje starania w toku prac nad budżetem o znaczne, kilkunastomilionowe, zmniejszenie kosztów funkcjonowania tego organu. Daj Boże wszystkim naczelnym organom władzy, żeby tak podchodziły do kwestii ustalania budżetu. Dlaczego? My tutaj nie zadaliśmy sobie trudu, a mam nadzieję, że pani senator i panowie senatorowie znają otoczenie, w którym działamy. To nie jest tak, że ktoś nieodpowiedzialnie woła o oszczędności.

Państwo polskie ma 468 miliardów zł długu. W tym roku wielkość nowych zobowiązań, licząc z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, wzrośnie o 48 miliardów 500 milionów zł, a więc znacznie wyżej niż deficyt. Ale jeżeli liczyć nawet deficyt, to chciałbym państwu przypomnieć - na pewno to państwo zauważyli - że jeśli liczyć wielkość zadłużenia tyko na poziomie deficytu, czyli nie to, co jest pozamiatane pod dywan, a co Unia Europejska kwestionuje ostatnio, to efektywność tego zadłużania się zbliża się wielkimi krokami do zera. Bo jeśli obsługa zadłużenia sięga blisko 28 miliardów zł, a zaciągamy 30 miliardów 500 milionów zł kredytu, to ile tak naprawdę wpływa do budżetu? W takiej sytuacji dziwienie się, że są ugrupowania, które dążą do zdecydowanego obniżenia kosztów funkcjonowania administracji, jest, moim zdaniem, nie na miejscu. Na miejscu zaś jest, jak sądzę, pochwała dla Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Rozumiem, że ma pan już wyrobiony pogląd.

Czy ktoś z państwa zechciałby jeszcze zadać pytanie, czy też możemy już przejść do procedowania? Nie ma pytań.

Czy wobec tego poza wnioskiem, który zechciałby może przejąć któryś z panów senatorów - jeżeli nikt się nie zgłosi, to ja go przejmę - o przyjęcie budżetu Kancelarii Sejmu w wersji przedłożonej przez Sejm, z poprawkami przyjętymi w ustawie budżetowej na rok 2006, druk nr 53, są inne wnioski?

Jest tylko ten jeden wniosek, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo nie kojarzę.)

Stawiam wobec tego wniosek o...

Czy pan, Panie Senatorze, chce zadać pytanie albo postawić wniosek?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, czy mamy się zająć wnioskiem pana marszałka Putry, czy nie?)

Nie, nie. Jeszcze nie. Bo musimy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Miałbym pytania dotyczące wniosku pana Putry.)

Na razie jesteśmy przy Sejmie. Może przegłosujemy to, a później będziemy mówić o dalszym trybie procedowania, dobrze? Bo nie chcę już wobec państwa... Państwo mają tylko ten dział naszej pracy do rozpoznania.

Czy możemy to przegłosować?

Wniosek jest jasny: o przyjęcie bez poprawek budżetu w części "Kancelaria Sejmu" w wersji przyjętej przez Sejm.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Tym samym stanowisko komisji zostało przyjęte.

Bardzo państwu dziękujemy.

Nie wszyscy byli z państwa w momencie, kiedy podejmowaliśmy tutaj pewne decyzje, informuję więc, że do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta były pytania, które, jak uznał on, wymagały konsultacji, i jest tutaj umówiony na godzinę 15.30, żeby udzielić odpowiedzi.

Chciałbym, żeby teraz państwo się zapoznali z poprawką zbiorczą, którą złożył pan marszałek Krzysztof Putra. Wydaje mi się, że ponieważ dotyczy ona wszystkich zagadnień i pozycji, którymi się zajmujemy: Kancelarii Senatu przede wszystkim oraz Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Skarbu Państwa - to nas mniej obchodzi - wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych, w związku z tym jest to poprawka zbiorcza, do której powinniśmy się ustosunkować. Komisja gospodarki podobno ją przyjęła, ale my musimy się do tego ustosunkować, bo tu są takie pozycje, że poprawka jest przyjęta, ale dla porządku trzeba, żebyśmy i my wyrazili co do niej stanowisko, mimo że będzie prezentowana na forum Sejmu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zwłaszcza do niej, bo to jest...)

Tak. Powiem tylko, jak proponuję, żebyśmy procedowali. Dojrzałość wymaga, żebyśmy mieli merytoryczne rozeznanie, żebyśmy rozpatrzyli te działy do końca. Kancelaria Sejmu jest już poza nami, Kancelaria Prezydenta zostaje odłożona, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i Kancelaria Senatu, która to koszula jest najbliższa naszemu ciału, na koniec. Sądzę, że po odebraniu odpowiedzi od przedstawiciela Kancelarii Prezydenta będziemy procedować dosyć sprawnie, chyba że zdanie państwa będzie inne albo będzie dużo zagadnień do wyjaśnienia. No to przed nami czas nieograniczony, chyba że naszą odpornością fizyczną...

Wobec tego, proszę państwa, udzielam głosu w kwestii formalnej, a prosił o to pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Przewodniczący zaproponował tryb, który chciałem zgłosić w kwestiach formalnych. Tak że dziękuję. Zgadzam się w pełni.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Putry, to chciałbym uzyskać wyjaśnienia Ministerstwa Finansów, jakie są dochody z VAT, jakie było oczekiwane wykonanie w 2005 r., jakie było realne wykonanie w 2004 r. Jakie, generalnie rzecz biorąc, są te luzy? Jest to jedyna rzecz, która może budzić wątpliwości.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o działy, to zadbałem o to i państwo dostali materiały przed naszym posiedzeniem. Trudno mi mówić o Skarbie Państwa, wyznaniach religijnych i mniejszościach, bo tym się nie zajmowaliśmy. Jeżeli pan chce wysłuchać, jeżeli jest taki wniosek, to w tej chwili mamy przerwę i poprosimy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przedstawiciela Ministerstwa Finansów, żeby powiedział...)

...żeby przedstawiciel ministra finansów się zjawił i nam odpowiedział. Bo jest to, wydaje mi się, dosyć ważne dla komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będzie można wziąć uzasadnienie i to wszystko by się znalazło.)

Myślę, że możemy przyjąć bez głosowania, jako zasadne, stanowisko pana senatora Romaszewskiego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to w trybie pilnym poprosimy o wyjaśnienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Nie słyszę sprzeciwu.

Czy można prosić, Panie Piotrze, żeby ktoś z Ministerstwa Finansów się pofatygował?

(Senator Piotr Zientarski: Można jeszcze przeprosić?)

Tak, bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Mam propozycję dotyczącą porządku obrad. Czy nie byłoby możliwe, żeby, skoro mamy Kancelarię Senatu na końcu, a jesteśmy w Senacie, wykorzystać tę przerwę, poprosić kogoś z Kancelarii Senatu i załatwić już...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, tylko jeżeli oni są gotowi, bo...)

Jeśli są gotowi.

Mamy na to w tej chwili dwadzieścia minut. Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: W sam raz.)

Możemy ogłosić przerwę. Niech pan się zorientuje, czy to by było możliwe.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

Jeżeli ktoś jest gotów... Pan Miszczuk?

(Głos z sali: Dobrze, a co z Ministerstwem Finansów?)

Minister finansów absolutnie tak.

(Głos z sali: Tak.)

To jest bardzo ważne. Przy okazji sprawdzimy jego kompetencje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mamy czas, to jeszcze będę polemizował z panem senatorem.

Nie chciałem, Panie Senatorze, ostro protestować w sprawie pana pochwały dla Sejmu, ale ja te budżety oglądam od dłuższego czasu i muszę panu powiedzieć, że to się samymi procentami nie da wyrazić. Bo budżety, szczególnie te dołączane, są budowane na całkowicie różnym poczuciu luzu. Ja na to mówię, że są budżety wypasione i budżety budowane oszczędnie. Uważam, że budżet Sejmu był dotychczas budowany na gigantycznym luzie. Gdybyśmy to, co w Sejmie jest przeznaczane na inwestycje, rok w rok wpisywali, to już byśmy mieli własną siedzibę. Te ciągłe remonty, przeprowadzane trzy razy do roku... Kiedyś, pamiętam, była pozycja 5 milionów zł na kanalizację w Sejmie. Nie wiem, co to miało oznaczać, ale widziałem też coś takiego.

A na przykład pamiętam budżet rzecznika interesu publicznego, gdzie zabranie złotówki powodowało, iż ta instytucja stawała. Nasz budżet senacki jest budowany niezwykle oszczędnie. Tak że tutaj akurat nie mamy dużego pola do popisu i pomysły pani Wiśniewskiej, która sobie nagle coś wymyśliła, to jest, proszę państwa, wpływ fałszywego obrazu medialnego. Media podważyły w ogóle autorytet parlamentu: że to jest nieprawdopodobne nieróbstwo, na które nie wiadomo po co idą pieniądze, no i taka pani Wiśniewska z Samoobrony występuje z wnioskiem o zabranie z Senatu 12 milionów zł na Żuławy. Ale pomysł likwidacji Senatu to nie pani Wiśniewska wymyśliła, to byli inni.

Jest to więc, proszę pana, bardzo złożony pomysł i muszę panom powiedzieć, że przyjrzenie się temu, jak są budowane te budżety dołączane, to bardzo istotna sprawa. Na przykład sądzę, że bardzo luźnym budżetem jest budżet NIK. Z Sądu Najwyższego żeśmy zabrali, bo oni tam już niedługo sobie prysznice postawią w gabinetach, no i nie wiem, czego tam jeszcze będzie potrzeba. Pewne instytucje w ogóle zapomniały, w jakim kraju żyją. Tak to jest.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, na pewno ma pan bardzo duże doświadczenie co do tego, jakie zakładki robią ci, którzy dołączają poszczególne części budżetu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja po raz pierwszy w swojej długotrwałej pracy w sektorze finansów publicznych się spotkałem z tym, żeby jednostka zainteresowana sama zgłaszała pomysł na zmniejszenie budżetu. Chyba godne to było zauważenia i poparcia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy nasz budżet i budżet Sejmu są właściwie tworzone? Mam wątpliwości i są to wątpliwości kierowane pro domo sua. Jeżeli bowiem przyjmiemy, iż procedujemy nad tymi samymi ustawami, to my jesteśmy cztery i pół razy mniejsi, a proporcje budżetu - nawet jeśli się odliczy to, co idzie na Polonię, a czego Senat przecież nie ma - nie są takie. Nasz budżet jest większy. Licząc proporcjonalnie, nie jest cztery i pół raza mniejszy po odliczeniu tej kwoty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest.)

Jest?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że jest.)

W każdym razie, no, musiałbym to jeszcze dokładnie policzyć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze 2 miliony zł zostają.)

Nie, nie, 71 milionów 780 tysięcy zł, a po zmniejszeniu - 59 milionów zł, ale my właśnie przeciwko temu mamy protestować podobno za chwilę, więc...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie z tezy, że należy się miłe słowo urzędowi, który sam ogranicza swoje wydatki, się nie wycofuję.

(Brak nagrania)

Witam przybyłych przed chwilą: pana ministra i naszą panią księgową oraz pana dyrektora. Możemy więc wcześniej rozpocząć procedowanie nad budżetem Kancelarii Senatu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad.

Proszę o ustosunkowanie się do przedłożenia sejmowego ustawy budżetowej na rok 2006, druk nr 53, punkt "Kancelaria Senatu". Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw jedno zdanie ogólne, dotyczące naszego przedłożenia w sprawie budżetu na 2006 r. Budżet ten zaplanowano w wysokości 120 milionów 93 tysięcy zł, czyli 97,6% w stosunku do budżetu z roku 2005, przy czym, jeśli chodzi o samą kancelarię, było to 96,1%, a jeśli chodzi o część polonijną - 100% tego, co było w roku 2005.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego, co się stało w międzyczasie, a więc w trakcie pracy w Sejmie nad budżetem Kancelarii Senatu, to zostały zwiększone o 3 miliony zł środki na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, natomiast środki na Kancelarię Senatu, a dokładnie na wydatki bieżące, zostały o 12 milionów zł zmniejszone. To oznacza, że generalnie budżet Kancelarii Senatu na 2006 r. wynosi 90,3% budżetu z 2005 r., przy czym jest on wyższy w części dotyczącej Polonii, bo dostaliśmy na to dodatkowo 3 miliony zł, i to jest 106,2%, a w części inwestycyjnej 122,3%, bo te pieniądze, całe 3 miliony zł, poszły właśnie na część inwestycyjną, natomiast jeśli chodzi o samą Kancelarię Senatu, to budżet wynosi równe 80% budżetu z 2005 r., i to jest o 20%, czyli o 1/5, mniej niż w ubiegłym roku.

Ja w trakcie prac nad budżetem Kancelarii Senatu wystosowałem pismo do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych Sejmu, że poprawki, które zostały zgłoszone, zwłaszcza w części dotyczącej cięć wydatków bieżących, powodują, że nie będziemy w stanie zrealizować swoich statutowych zadań, które są przeznaczone do wykonywania przez Kancelarię Senatu. Niestety przeszła, czego się nie spodziewałem, poprawka zgłoszona przez panią poseł Wiśniowską. To w ogóle była bardzo dziwna sprawa, na posiedzeniu komisji wszystkie poprawki dotyczące cięć w budżecie Kancelarii Senatu zostały odrzucone, a jednak na posiedzeniu Sejmu przeszła właśnie najgorsza poprawka, zabierająca nam 12 milionów zł z wydatków bieżących.

Co to oznacza? Oznacza to zmniejszenie... Inaczej powiem, my mamy fundusz płac dla wszystkich pracowników w wysokości 16 milionów zł, czyli to jest 3/4 wydatków z funduszu płac. Gdybyśmy to zostawili... Ja muszę powiedzieć, mam tu gotowe przykłady, że jest taka sytuacja, że na przykład nasza Komisja Gospodarki Narodowej jakby obejmuje to, co pięć komisji sejmowych, i to są tylko dwie osoby, a w Komisji Finansów Publicznych w Sejmie jest pięć osób. Następny przykład: Komisja Spraw Unii Europejskiej, która, jeśli chodzi o zakres prac, robi to samo, co komisja sejmowa, i tu, i tu robi się to samo - u nas jest pięć osób, a w Sejmie dziewięć. A więc tu naprawdę już nie ma, z czego schodzić. Zresztą najlepszy przykład, Panie Przewodniczący, że jest tylko jednoosobowa obsługa komisji regulaminowej. No, z czego można zejść? Naprawdę tu już nie ma, z czego schodzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, ale problematyka jest podobna. Oczywiście moglibyśmy mówić, że nie wszystkimi sprawami się zajmuje, no ale... Słowem, tak sytuacja wygląda.

Gdybyśmy chcieli zostawić to na tym poziomie i nie ruszać już tej sprawy... No bo większość wydatków bieżących to są wydatki sztywne. To jest to, co wynika bezpośrednio z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w części senatorskiej, a więc uposażenia, diety, ryczałty na biura, podróże itd., no bo jest taki układ, że państwo macie zagwarantowane bezpłatne podróże, ale my za to płacimy w formie umów zawartych z LOT, PKP i PKS, musimy, że tak powiem, to wszystko refundować. Tak że naprawdę zdjąć tych 12 milionów zł nie ma z czego. My próbowaliśmy podejść do pewnych spraw, co ewentualnie można by było zrobić, no ale wtedy na przykład na podróże, "Zakup usług pozostałych", zostałoby 18% środków, które przewidzieliśmy, bo przewidzieliśmy 3 miliony 500 tysięcy zł, a zostałoby 640 tysięcy zł. Więc jest to po prostu niemożliwe do wykonania. Na krajowe podróże służbowe były 4 miliony zł, to dotyczy wszystkich senatorów, a zostałoby sześćdziesiąt pięć, przepraszam, zaraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...669 tysięcy zł, czyli tylko 16%. Oznaczałoby to, że nie my byśmy to finansowali, tylko państwo, na przykład w ramach środków, które państwo mają na biura, musielibyście sobie finansować wszystkie przejazdy. Do takich rzeczy to prowadzi. No, tak wygląda sytuacja.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to swego czasu były one zdecydowanie większe i można było robić pewne rzeczy, że tak powiem, obcinając te wydatki. W tej chwili one są minimalne, bo my na wydatki majątkowe w Kancelarii Senatu mamy tylko 1 milion 960 tysięcy zł, a więc, no, naprawdę nie ma, z czego tego robić. Kancelaria Prezydenta ma 17 milionów 300 zł, Kancelaria Sejmu 13 milionów zł. Nawet Sąd Najwyższy ma prawie tyle samo. No więc naprawdę tu już nie ma, z czego odejmować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, już też zabrane, no tak.

Więc, mówię, byłaby taka sytuacja... No owszem, można pewne rzeczy odkładać - a niech tam, jeśli nie kupimy czegoś w tym roku, kupimy w latach następnych. Tak to wygląda. Tak że, jak mówię, Panie Przewodniczący, gdyby taka sytuacja pozostała, jeśli chodzi o te kwestie, no to byłoby to dla nas naprawdę tragiczne.

Jeśli chodzi o wydatki związane z opieką nad Polonią i Polakami za granicą - te dodatkowe 3 miliony zł, które otrzymaliśmy, zostały zabrane z budżetu Kancelarii Sejmu i przekazane na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą do budżetu Kancelarii Senatu - to powracamy do poziomu, który był w roku 2001.

Dziękuję. Tyle na wstępie. Jak będą jeszcze pytania, to mogę...

Dziękuję bardzo.

Prowadzącym, jeśli chodzi o ten temat, jest pan senator Gałkowski.

Uprzejmie proszę. Czy ma pan koreferat albo jakieś uzupełnienie tego, co usłyszeliśmy, ewentualnie czy chce pan przedstawić jakieś dodatkowe zagadnienia, na które powinniśmy zwrócić uwagę?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o układ budżetu i jego przejrzystość, to nie mam w zasadzie żadnych zastrzeżeń. Mam za to kilka pytań bardziej szczegółowych odnośnie do pewnych zagadnień. Po pierwsze, koszty szkoleń na kursach i seminariach. To jest §4300 w "Zakupie usług pozostałych". Tam jest podany koszt 100 tysięcy zł. Czy można usłyszeć, jaka ma być ilość tych szkoleń i jak te koszty, że tak powiem, jednostkowo wyglądają?

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Przepraszam, jeszcze raz paragraf.)

§4300 "Koszty szkoleń na kursach i seminariach pracowników biur senatorskich". Odnoszę się po prostu do tego, co jest w budżecie Sejmu, podobne paragrafy i podobne koszty. Jak to wygląda u nas w Senacie?

I druga, podobna sprawa, która dotyczy podróży. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, czy Senat odrębnie negocjuje z LOT wysokość ryczałtu za przeloty i za przejazdy koleją, czy też wspólnie z Sejmem i na takim samym poziomie jak Sejm, tych dwóch rzeczy?

Kolejna sprawa: w zakupie, przepraszam, w wynagrodzeniach osobowych pracowników jest wyszczególnione wynagrodzenie tak zwanych erek, wypłacane zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy z 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - za jeden miesiąc 60 tysięcy zł. Nie wiem, co to jest za pozycja. I to z mojej strony chyba...

Aha, ostatnia sprawa: "Zakup usług remontowych", §4270. W tym miejscu w planie na 2006 r. jest pozycja "Remonty biur senatorskich" i są tu podane limity: na biuro senatora ponownie wybranego, nowo wybranego, i te wydatki są zaplanowane na pięć biur, po 3 tysiące 500 zł na każde z nich. Czy to jest jakiś przewidywany częściowy wydatek? Bo nie za bardzo potrafię...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No bo w trakcie... To jest różnie.)

Nie, ja rozumiem. Ale czemu tu jest tylko na pięć... w sumie na dziesięć biur?

(Głos z sali: Bo pięciu senatorów z poprzedniej kadencji jest.)

Nie, nie, nie. To jest pięć biur z poprzedniej kadencji i pięć biur z nowej kadencji. Czemu tylko na dziesięć biur? Czy to mają być remonty tylko dziesięciu biur senatorskich?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy one są, te pięć, losowo wybrane, czy wyselekcjonowane? O to chodzi, tak?

To znaczy jest stu senatorów...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dlaczego pięć, a nie dziewięćdziesiąt?)

Tak.

(Rozmowy na sali)

No, to są moje wątpliwości, jeśli można, bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tylko takie pytania na razie?

(Senator Janusz Gałkowski: Tak. Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A więc jeśli chodzi o koszty szkoleń na kursach i seminariach, §4300 "Koszty szkoleń na kursach i seminariach pracowników biur senatorskich", otóż my po tym wstępnym okresie, że tak powiem, chcemy zorganizować szkolenie dla przynajmniej jednego pracownika z każdego biura podstawowego, czyli chodzi o przyjazd tutaj stu pracowników biur podstawowych, żeby przeprowadzić z nimi szkolenie w zakresie spraw dotyczących wypełniania wszystkich materiałów itd., żeby państwo senatorowie nie mieli później problemów ze swoimi pracownikami, jeśli chodzi o wysyłanie danych do ZUS, urzędu skarbowego i o wszystkie inne sprawy, żeby ci pracownicy od razu wiedzieli, jak sytuacja będzie wyglądała.

(Senator Janusz Gałkowski: Ale, Panie Ministrze, czy to będzie szkolenie jednodniowe, czy... Jaki to ma być przedział czasowy, że tak powiem, jeśli chodzi o tych stu pracowników?)

Było przez nas przewidywane jedno szkolenie dwudniowe, jeśli chodzi o kwestie związane z pracownikami biur, i jedno szkolenie dotyczące spraw Internetu, komputerów, czyli niejako trzy osobodni, można powiedzieć, taki układ tego wszystkiego był przewidywany.

Jeśli chodzi o podróże krajowe, wszystkie, jakie my tutaj organizujemy, oczywiście negocjujemy je odrębnie. Z kolei wszystkie podróże międzynarodowe są negocjowane wspólnie przez Kancelarię Sejmu i Kancelarię Senatu, wtedy jest to jedno działanie. My negocjujemy... Stawki, praktycznie rzecz biorąc, są identyczne, zwłaszcza jeśli chodzi o koleje i przeloty. To są bardzo drobne sumy, bo my płacimy, ja już nie pamiętam dokładnie, ale chyba 6 zł 40 gr miesięcznie poszczególnym PKS, zgrupowanym w izbie. To są śmieszne kwoty, no ale to wynika z ustawy i z rozporządzenia ministra transportu, który wskazuje... Bo problem polega na tym, że to minister transportu wskazał nam, z kim mamy prowadzić negocjacje, że tak powiem, a więc jeśli chodzi o loty, to tylko i wyłącznie z LOT, jeśli chodzi o kolej, to tylko i wyłącznie z PKP, a jeśli chodzi o przejazdy autokarowe, to tylko i wyłącznie z przewoźnikami PKS zgrupowanymi w stowarzyszeniu, zapomniałem, jak ono się dokładnie nazywa. Tak że takie mniej więcej wychodzą nam te sumy.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia osobowe erek, o tę jedną dodatkową pozycję, to cała grupa erek otrzymała w 2006 r., że tak powiem, końcówkę swoich wynagrodzeń, bo osoby z tej grupy mają inaczej płacone, senatorowie mają wypłacane po zakończeniu kadencji jednorazowe trzymiesięczne odprawy, a erki mają inaczej płacone, tak że część wynagrodzeń dla całej tej grupy, czyli dla marszałka i trzech wicemarszałków, musiała być zapewniona w budżecie na 2006 r., ponieważ od 1 do 18 stycznia tę część trzeba było im wypłacić.

"Zakup usług remontowych", o co w tym wszystkim chodzi, że tak powiem. Otóż my jakby planujemy, że coś się zdarzy, na przykład zalanie, i trzeba będzie coś zrobić, no bo bywały różne sytuacje.

(Głos z sali: Albo włamanie.)

No tak, zalanie, włamanie. Dla senatora ponownie wybranego, ponieważ już kiedyś dostał pieniądze, jest to suma 3 tysięcy zł, a dla senatora nowo wybranego - oczywiście liczba pięciu biur to jest, że tak powiem, przewidywanie, że to się może tyle razy zdarzyć - jest to 6 tysięcy zł. To tyle, jeśli chodzi o te kwestie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są po prostu kwestie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy to wszystko, Panie Ministrze?)

Przepraszam, jeżeli chodzi o przypadki losowe, to jest to całkowicie niesłuszne, bo jak zalało, to tak samo nowo jak i staro wybranego i odnowienie lokalu tyle samo ich kosztuje, więc to nie powinno mieć żadnego wpływu. Tu już jest coś nie tak, przepraszam, ale nie tak.

Zabrał głos, bo w protokole musimy to odnotować...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Senator Romaszewski.)

...pan senator Zbigniew Romaszewski.

A teraz, Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy pan już skończył wywód w odpowiedzi na pytania pana senatora Gałkowskiego.

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Pan senator Gałkowski, jako prowadzący, ma głos, a później pan senator profesor Górski, który się zgłosił do zadania pytań.

Bardzo proszę.

Jeszcze dwa pytania, które mi się w związku z tym nasunęły. Jedno z nich dotyczy takich przypadków, jak właśnie zalania czy inne wypadki losowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ubezpieczenie, no właśnie. Czy to jest później refinansowane przez ubezpieczenie? To jest jedno pytanie. I czy w takim wypadku jest to później ujmowane w dochodach Senatu?

I druga rzecz, a propos wynagrodzeń prezydium: przewidywanych było trzech wicemarszałków, a w tej chwili mamy ich czterech, czy w związku z tym nastąpiła jakaś zmiana? Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

A więc tak jest, wszystkie lokale są ubezpieczone, ale przede wszystkim jest ubezpieczony sprzęt trwały, który my tam mamy. Mieliśmy zaś takie przypadki, chociażby pani senator Sienkiewicz, kiedy zalanie było całkowite i trzeba było dać jeszcze coś dodatkowo, oprócz tych 3 tysięcy zł, czyli podjąć specjalną decyzję, bo pani senator pisała w tej sprawie do prezydium, nie pamiętam dokładnie ile, chyba 2 tysiące zł jeszcze dodatkowo musieliśmy dać. Wszystko zależy po prostu od wielkości szkody, jaka powstała. Jeśli chodzi o sprzęt trwały, my mamy ubezpieczenie, to na pewno jest. Więc część kosztów tego remontu pokryło ubezpieczenie, ale tylko część, a nie całość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A wybory uzupełniające?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: A wybory uzupełniające? I biura.)

Pan senator Zbigniew Romaszewski zadaje pytanie poza kolejką.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze. Ze względu na pana sześciokrotną kadencję udzielamy panu głosu poza wszelką kolejnością.

Mieliśmy wybory uzupełniające w Częstochowie. Wobec tego, co z tym funduszem na biuro, jak to zostało rozliczone? A jeszcze może nas coś czekać.

No więc z tym mamy pewien problem, muszę się przyznać, jeśli chodzi o wybory ponowne, bo to nie są wybory uzupełniające, to jest różnica. Na uzupełniające mamy środki z §4270. A co do ponownych wyborów, to jest tak, że pierwszy raz coś takiego przechodziliśmy i nie wiemy, jak będzie. Na razie prowadzimy negocjacje z panami Laseckim i Ryszką: było, macie, nie ruszało się nic, nic nie dostajecie nowego itd. Ale pan Lasecki żartem mówi: przepraszam, ja jestem nowo wybrany. (Wesołość na sali)

Proszę mi jeszcze raz dać całą kwotę, tak jak jest zapisane w §4270, przysługującą na remont.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dwadzieścia.

No, a my mówimy, że mamy na wybory uzupełniające, a nie mamy na ponowne. Więc, mówię, tak ta sytuacja wygląda. Oczywiście jest również przewidziane...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, przewidziane jest to na pięć biur, a więc dla nowo wybranych senatorów, taki układ przyjmujemy, no ale różnie bywało. Najwięcej zmian było w ubiegłej kadencji, bo dziesięciu senatorów się wymieniło. Wcześniej mniej więcej czterech, pięciu senatorów w trakcie kadencji, tyle razy była zmiana i ponowne wybory.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia dla erki w 2006 r., to tak, my to zmieniliśmy i już zaplanowaliśmy. Tego tu nie widać, ale kiedy byliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, przenieśliśmy 172 tysiące zł z podróży na wynagrodzenia dla erek, bo nie było innej możliwości. Jeśli chodzi o wypłatę wynagrodzeń, nie ma możliwości żadnego późniejszego przesunięcia, więc musieliśmy wcześniej przesunąć środki w budżecie, bo później ani minister ani ktokolwiek inny nie może swoją decyzją pieniędzy przesunąć, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Tak że 172 tysiące zł zostało przesunięte na wynagrodzenia dla erek.

Dziękuję bardzo.

Senator Dariusz Maciej Górecki prosił o możliwość zadania pytania, w kolejności.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na jedno z nich odpowiedź została już udzielona, chodziło o czwartego wicemarszałka. Ale chciałbym jeszcze zapytać o coś innego. "Wydatki na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych" - przewidziana jest tu modernizacja pomieszczeń archiwum Senatu za 400 tysięcy zł, i to jako etap pierwszy. Czyli na razie nie wiem, ile tych etapów ma być i na czym ma polegać modernizacja, bo dosyć kosztownie ona się przedstawia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I na ile budżetów się rozkłada.)

Tak, na ile budżetów, tak.

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Jeśli można...)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o modernizację archiwum, to mieliśmy ją zaplanowaną już w ubiegłym roku, ale ponieważ zabrano nam pieniądze akurat z części inwestycyjnej, więc zostało to przełożone. Część zresztą później zrobiliśmy. Będą dwa etapy. Jeden etap to 400 tysięcy zł, drugi etap 350 tysięcy zł. Bo my w gruncie rzeczy nie mamy swojego archiwum, a wynika to z ustawy o archiwizacji dokumentów, gdzie jest zalecenie, jak ma ta rzecz wyglądać. Więc remontujemy to tutaj i już jesteśmy trochę spóźnieni...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Obowiązek ustawowy.)

...z realizacją, że tak powiem, pewnych rzeczy narzuconych przez tę ustawę, a chcielibyśmy to wreszcie zakończyć, tak żeby archiwum w miarę normalnie funkcjonowało.

Dziękuję. Przepraszam. Skończył pan, Panie Ministrze?

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Tak.)

Kto chce zadać następne pytanie?

Jeżeli nikt, to ja pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu samemu sobie. Jest bardzo ciekawa historia, która być może zainteresuje nas wszystkich: jak można zarobić na wynagrodzeniu z tytułu terminowego pobierania i odprowadzania składek na ubezpieczenia zdrowotne? Po stronie dochodów Kancelarii Senatu jest tak: rozliczenia z lat ubiegłych. Rozumiem, że to nie przechodzi na rzecz budżetu, tylko jakoś się sumuje. Czy są dochody jakieś z tego tytułu?

Druga sprawa: dochody z tytułu wynagrodzenia za terminowe pobieranie itd. Czyli to nie jest obowiązek, bo jest jeszcze za to gratyfikacja, tak?

I wreszcie: rozliczanie zadań zleconych w ramach opieki nad Polonią i Polakami za Granicą. Czy my czerpiemy dochody z tego tytułu? To jest ostatnia pozycja. Z tego tytułu mamy przychody w wysokości 400 tysięcy zł. Jest to dla mnie niejasne. Jak można na tych pozycjach zarobić?

Rozumiem, że tu chodzi o dochody budżetu Kancelarii Senatu?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Już. A więc jeśli chodzi...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wpływy z tytułu różnych dochodów.)

Jeśli chodzi o rozliczenie budżetu Kancelarii Senatu i kwestie związane z rozliczeniem zadań zleconych w ramach opieki nad Polonią i Polakami za granicą, to dochody, które były... Podam przykład. My planowaliśmy na 2005 r., już nie pamiętam dokładnie ile, ale też w granicach...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czyli to są przychody czy dochody? Bo to jest różnica, wiemy jaka.)

Dla nas stanowi to dochody, ale niestety odprowadzamy je do budżetu państwa. Na przykład w tamtym roku było zaplanowane znacznie mniej. Ponieważ nie zakupiono domu dla Polonii w Sankt Petersburgu, przeznaczony na to 1 milion 800 tysięcy zł stanowi nasz dochód, który musimy zwrócić do budżetu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To dlaczego jest tylko 400 tysięcy zł?)

Ale pan przewodniczący ma to w budżecie na 2006 r.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

A ja mówię przykładowo o roku 2005.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Że zwrócimy to do budżetu.)

Że też było planowane podobnie, ale ponieważ nie kupiono domu dla Polonii, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" musiało oddać nam tę kwotę, a my musimy ją przekazać do budżetu państwa. My z tego nic nie mamy. Po prostu wszystko idzie do budżetu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że musimy też coś od tego zapłacić?)

Nie, nie, nie, absolutnie nie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Za użytkowanie tej kwoty. Nie?)

Nie, nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Taki pośrednik.)

Tak. My jesteśmy w tym przypadku pośrednikiem. Jak mówię, zgodnie z ustawą o finansach publicznych wszystkie niewykorzystane pieniądze muszą być nam zwrócone, są określone terminy kiedy trzeba to zrobić, a my zwracamy je po prostu do budżetu państwa, nic z tego nie mamy.

To jest jakby dochód Kancelarii Senatu dla budżetu, a nie dla Kancelarii Senatu.

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Tak, tak jest.)

Jasne. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze spytać pana ministra, jaki w tej sytuacji jest państwa stosunek do poprawki zgłoszonej zbiorczo przez marszałka Senatu, pana Krzysztofa Putry, który proponuje, żeby w części 03 "Kancelaria Senatu" w dziale 751 "Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa oraz sądownictwa" w rozdziale 75101 zwiększyć wydatki bieżące jednostek budżetowych o 12 tysięcy zł?

(Głos z sali: 12 milionów zł.)

Przepraszam, 12 milionów zł. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że z wyjaśnień wnioskodawcy wynika, że nie ujmuje się nic z kwot, które zostały w tej wysokości przeznaczone w Sejmie na rekultywację zaniedbanych terenów odzyskanych przez Polskę w postaci Żuław i ich utrzymanie, a źródłem pokrycia tego, jak mówił pan Putra, mają być dodatkowe dochody z VAT. Jaki jest państwa stosunek do tego? Czy składacie państwo wniosek współbrzmiący, czy aprobujecie to, czy może w tej sytuacji są to zbędne kwoty i można je w ramach "oszczędnego państwa" trochę uszczuplić?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwestiach dotyczących zwiększenia środków, czyli powrotu wydatków do tego samego poziomu, jesteśmy jak najbardziej za. Ja muszę powiedzieć, że my sami w ramach... Kancelaria Senatu jako jedyna przedłożyła budżet na 2006 r., który był niższy od budżetu na 2005 r. Żadna inna kancelaria takiego nie przedłożyła. My sami już 3 miliony zł z wydatków bieżących w naszym wewnętrznym budżecie, który przedłożyliśmy, zdjęliśmy. Niestety, zdjęto nam jeszcze cztery razy tyle. Jest niemożliwe, żebyśmy to wytrzymali. My naprawdę robimy wszystko bardzo oszczędnie, chociaż układ tego, że tak powiem, jest różny w poszczególnych latach. Dlatego ja nie odnoszę się do propozycji dotyczących tego, skąd wziąć. Akurat tu jest taka sytuacja, że nikomu nie zabieramy, a widocznie stwierdzono, że być może podatek od towarów i usług, czyli podatek VAT, no, pozwoli te dochody zwiększyć. Ja optowałbym za tym i prosiłbym Wysoką Komisję, aby w części dotyczącej Kancelarii Senatu też była za tym, aby...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przyjąć poprawkę Krzysztofa Putry.)

Tak jest. Przyjąć tę poprawkę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos albo zadać pytanie?

Dziękuję bardzo państwu wobec tego. Będziemy głosować nad tą poprawką łącznie z innymi. W tej chwili oczekujemy na wizytę...

(Głos z sali: Już są.)

Już są.

...przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, żeby udzielili odpowiedzi na już zadane pytania i ewentualnie odpowiedzieli na następne.

(Brak nagrania)

Przepraszamy, ogromnie przepraszamy, ogromnie panią dyrektor przepraszamy, ale w związku ze szczególną interpretacją konstytucji i zagrożeniem rozwiązania naszego wspaniale wybranego parlamentu obowiązani jesteśmy naruszyć kanon dni wolnych od pracy.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Dlatego tu jestem.)

Tak. My też.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Wszystko zrobimy...)

Tak, we wspólnej służbie państwu polskiemu.

(Głos z sali: Jak prezydent Senatowi, tak Senat prezydentowi.)

(Wesołość na sali)

Przechodzimy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, pożartowaliśmy, a teraz chciałbym jak najsprawniej, proszę państwa, przeprowadzić dalszą część posiedzenia, bo rzeczywiście pora jest późna, a pracownicy kancelarii i Sejmu, i Senatu, a także wszyscy inni, którzy pracują razem z nami, mają prawo do wolnej soboty, więc powinni przynajmniej częściowo móc ją wykorzystać.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Czy pani zna pytania, które tu padły?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy może pani rozpocząć udzielanie odpowiedzi?

Bardzo proszę.

Ja mogę się ustosunkować do pytania o ponad pięćdziesięcioprocentowy wzrost wydatków w grupie "Pozostałe wydatki" w rozdziale 75101. Wydatki te wzrastają o tak dużą kwotę, ponieważ zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów od 1 stycznia tego roku zostały tu przeniesione wydatki planowane dotychczas w rozdziale 75111, który zniknął w planie na ten rok, jeśli państwo spojrzycie w naszą książeczkę...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

...został wchłonięty przez rozdział 75101. Chodzi tu o wydatki na bieżącą działalność kancelarii, a były to ponad 2 miliony zł, bodajże 2 miliony 200 tysięcy zł. Stąd taki wzrost. Gdybyśmy wyłączyli wydatki, które obciążały dotychczas współpracę i były związane z wyjazdami pana prezydenta i pracowników kancelarii, to okaże się, że one są na poziomie niższym niż w roku ubiegłym. Jeśli dobrze pamiętam, momencik, jeszcze zerknę, tak, tam było 2 miliony 200 tysięcy zł, czyli mniej niż było zaplanowane na rok ubiegły, poziom wszystkich wydatków kancelarii został zaplanowany generalnie niżej niż w roku ubiegłym.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest w załączniku nr 2, pozycja 1, tak?)

Momencik.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Porównanie czwórki z piątką. W procentach jest to 91,5%.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To mamy w tabelach.)

Tak, tak. I tu są paragrafy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W których pozycjach to zostało głównie odnotowane?)

Proszę bardzo, w §7, w "Zakupach towarów i usług" trochę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: 10 milionów zł.)

Nie, na wyjazdy mniej.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: "Zakupy towarów i usług" z 26 milionów 180 tysięcy zł na 16 milionów 950 tysięcy zł.)

A tak.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest blisko 10 milionów zł.)

Tak. Ta zmiana została spowodowana tym, że w roku bieżącym znacznie ograniczone będą remonty w obiektach kancelarii.

(Głos z sali: Kwaśniewski już je zrobił.)

Tak. Remonty zostały ograniczone, to znaczy nie ograniczone, one zostały zaplanowane na kwotę o ponad 10 milionów zł niższą niż w roku ubiegłym. Na ten rok mamy na remonty 7 milionów 500 tysięcy zł, a w ubiegłym roku było 17 milionów 600 tysięcy zł. To jest ta różnica.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie jest tak dużo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie tak. W kwocie 7 milionów 500 tysięcy zł zostały zaplanowane wydatki głównie na kontynuację odnawiania elewacji pałacu prezydenckiego. Jak państwo zauważyliście, jedno skrzydło zostało obłożone rusztowaniami jeszcze w ubiegłym roku i umowa z firmą wykonującą remont angażuje tegoroczne środki w wysokości ponad 3 milionów zł. W związku z tym albo przerwiemy remont, zdejmiemy rusztowania i pokryjemy koszty wynikające z zabezpieczeń zawartych w umowie, bo przecież one są dla obu stron, albo będziemy musieli, i raczej powinniśmy, wydaje mi się, remont kontynuować, z różnych względów, głównie dlatego, że potem to się stanie bardziej kosztowne dla wszystkich.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak. Więc to jest główne zadanie remontowe dla nas. No i jeszcze są inne bieżące działania, i na Klonowej trzeba trochę wyremontować, i na Wiejskiej, bo bodajże elewacja czy podwórko wymaga remontu, były zgłoszone roboty odwodnieniowe. Zresztą zaraz mogę państwu przeczytać, co zostało zgłoszone do planu na 2006 r. w zakresie remontów.

(Głos z sali: Tyle szczegółów wystarczy.)

Czyli możemy poprzestać na tej pozycji?

(Głosy z sali: Tak. Tak.)

Jest zmniejszenie o 300% wydatków w pozycji oznaczonej rzymską trójką, pytał o to pan senator Górski. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego - wydatki na inwestycje jednostek i zakładów budżetowych...

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

...z 4 milionów 800 tysięcy zł na 1 milion 100 tysięcy zł. Na czym tutaj taka duża oszczędność?

Ta oszczędność polega na tym, że w ubiegłym roku zostały częściowo poniesione koszty budowy i wyposażenia budynku, który jest na Karowej, w przeróżnego rodzaju urządzenia. Chodziło o wyposażenie, ja już nawet nie chcę mówić dokładnie, bo się na tym nie znam, ale są przepisy o ochronie jakichś tam informacji NATO, specjalnego pomieszczenia w specjalne urządzenia. To się działo w 2005 r.

(Rozmowy na sali)

W 2006 r. nie przewidujemy już żadnych dodatkowych wyposażeń, w które trzeba by zaangażować znaczne środki. I to jest oszczędność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie nie. Na majątkowych.

Przepraszam bardzo, Panie Profesorze, okropna skleroza już, przepraszam.

Poza protokołem to było, i o mnie, autokrytyczny jestem.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To o mnie.

Pani Dyrektor, teraz szczególnie interesuje nas problem...

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak?)

...on tutaj wszystkich nas nurtuje, wybudowanych, naszym zdaniem, z rozrzutnością, jeżeli chodzi o celowe wydawanie pieniędzy publicznych, wielkich, luksusowych ośrodków w Jastarni i w Wiśle. Jak wygląda finansowanie tych ośrodków, jaki ma być ich los i ewentualnie jakie plany są w tym zakresie? Czy w budżecie są przewidziane jakieś środki na utrzymanie tych ośrodków? Jakie są plany w tym zakresie?

(Głos z sali: Przewidziano ich sprzedaż.)

Tak.

Sprzedaż czy oddanie, bo wydaje mi się, że to będzie oddanie, na pewno zaplanowano. Ale jakie to będą środki, to jest w tej chwili dyskutowane. Kancelaria jest, że tak powiem, w fazie reorganizacji i trudno powiedzieć, jakie zapadną decyzje. Z tym, że będą oszczędności i któreś z tych obiektów na pewno będą oddane.

A w jakiej pozycji...

Prosimy.

(Głos z sali: Jestem z kancelarii premiera.)

Kancelaria premiera może posłuchać, jakie są pytania na razie do Kancelarii Prezydenta. Posiedzenie komisji jest jawne. Serdecznie zapraszamy i witamy.

W jakiej pozycji budżetowej mieści się utrzymanie tych ośrodków? To nas też interesuje. Gdzie w razie czego będą oszczędności?

Generalnie utrzymanie ośrodków jest finansowane z gospodarstwa pomocniczego, ponieważ gospodarstwo pomocnicze kupuje usługi, przepraszam, Kancelaria Prezydenta kupuje usługi, które są świadczone przez gospodarstwo pomocnicze na rzecz kancelarii, między innymi mieszczą się tam również usługi, no, jak to nazwać, recepcyjne, pobytu prezydenta i jego gości w rezydencjach i utrzymanie tych rezydencji. Niektóre koszty pokrywa kancelaria. To są koszty ubezpieczenia obiektów, podatkowe, takie, które wynikają z własności danych obiektów.

W tej chwili tytuł własności ma Kancelaria Prezydenta?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

Czyli Skarb Państwa?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Ale podatki do samorządu płacimy my.)

To stationes fisci.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

Kto z państwa w tej sprawie?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Mam w dalszym ciągu pytanie... Ja spodziewałem się, że chodzi o gospodarstwo pomocnicze. Zresztą takie było moje odrębne pytanie, bo z tego, co pamiętam, 17 milionów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. W każdym razie ponad 17 milionów zł jest na gospodarstwa pomocnicze. Gospodarstwo pomocnicze ze swej istoty, że tak powiem, jest to jednostka kompleksowo związana z instytucją, służy instytucji, jakby uzupełnia ją i przynosi dochody, a tu jest taka sytuacja, że na gospodarstwo pomocnicze trzeba łożyć tak poważne środki. Oczywiście to się wiąże z pytaniem, na które pani już odpowiedziała, że jeszcze nie wiadomo... Ale czy lwią część środków na gospodarstwa pomocnicze, czyli ponad 17 milionów zł, stanowią właśnie wydatki na luksusowe ośrodki, o których tu jest mowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, chodzi o proporcje, mniej więcej.

To znaczy lwią część na pewno nie. Wydaje mi się, że największe koszty ponoszone są na utrzymanie transportu, stacji diagnostycznej, magazynów, na rzeczy gospodarcze, na zaopatrzenie. Wydaje mi się, że to nie jest lwia część. Moment, ja spróbuję...

Staniecie państwo... Przepraszam, zwracam się również do przedstawiciela kancelarii premiera, jako osoby reprezentujące ten dział administracji państwowej na forum Senatu. Będą pytania, i one mogą być jeszcze bardziej szczegółowe i bardziej drążące, i państwo musicie, przepraszam, że o tym mówię, być na to przygotowani. To, co jest dzisiaj, to są tylko przedbiegi, próbka tego, co was czeka.

(Głos z sali: Przygrywka.)

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Ja spróbuję zobaczyć, jak to wygląda.)

Witamy. Na razie zajmujemy się jeszcze Kancelarią Prezydenta, ale serdecznie witamy kancelarię premiera w tak znakomitej reprezentacji.

Przepraszam, jeśli mogę, posłużę się, bo mam je pod ręką, wykonaniem planu finansowego w październiku. Więc na przykład gospodarstwo pokryło koszty ośrodka w Klarysewie w wysokości 130 tysięcy zł, w Promniku - około 1 miliona zł, w Juracie również tyle, Belweder - też mniej więcej tyle samo. Więc to nie są...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Belweder to jest gospodarstwo pomocnicze, rozumiem.)

Tak, tak, ponieważ tam...

(Głos z sali: Jurata to też miesięcznie 1 milion zł?)

Nie, nie.

(Głos z sali: Za rok?)

Nie, za dziesięć miesięcy.

(Głos z sali: Za dziesięć miesięcy.)

Tak, to, co jest w kosztach gospodarstwa pomocniczego. Więc to...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jurata - 1 milion zł za dziesięć miesięcy.)

Tak, 1 milion zł, miesięcznie...

200 tysięcy zł miesięcznie.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można zgłosić wniosek, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, wniosek formalny, pan senator Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, proponowałbym przestać drążyć sprawę gospodarstw pomocniczych, tylko zwróciłbym się z prośbą do Kancelarii Prezydenta, żeby nam przedłożyła odpowiedni raport: jakie są dochody, jakie wydatki, co załatwia itd., i to dosyć szczegółowo, bo na przykład niektóre budżety bardzo szczegółowo opisują funkcjonowanie gospodarstw pomocniczych, w jakiej mierze są dochodowe, w jakiej mierze są dotowane. Byłoby warto, żeby znalazło się to w sprawozdaniu.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Dobrze.)

Wydaje mi się, że wszyscy członkowie komisji przystają na wniosek pana senatora Romaszewskiego, powielimy tę odpowiedź. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że z praktyki pracy Senatu wynika, iż o takie informacje możemy występować niezależnie od tematu, którym się dziś zajmujemy. Każdy z nas ma prawo o nie występować. Sądzę, że wszystkich nas to interesuje, dlatego sama komisja będzie prowadziła przekazywanie tego wniosku.

Rozumiem, że ten temat na razie zamykamy, bo chodzi w tej chwili o to, jak mamy potraktować przedłożenie ustawowe budżet na rok 2006 w części "Kancelaria Prezydenta".

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Mam pytanie do państwa. W trakcie prac Sejmu budżet Kancelarii Prezydenta RP został ograniczony o kwotę 10 milionów 300 tysięcy zł. Złożono nam dzisiaj poprawkę, żeby niemal w całości przywrócić poprzednią wersję budżetu. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy w kontekście dwóch rzeczy. Po pierwsze, pan prezydent Lech Kaczyński w czasie kampanii wyborczej zapowiadał zmniejszenie tych wydatków, rozumiem więc, że propozycja pana marszałka Putry jest chyba na wyrost. Druga okoliczność, o której pani wspomniała, podobno trwa jakaś reorganizacja, sądzę, że w nadziei na oszczędności. Rozumiem, że budżet w poprzedniej, tak krytykowanej wysokości nie będzie chyba kancelarii potrzebny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No nie. Tu jest przecież zapisane.)

Wobec tego w jakiej wysokości? Bardzo bym prosił, bo inaczej przyjęcie tej poprawki niemal przywróci poprzedni budżet.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest 91,5%.)

Bardzo proszę. Nie wiem, czy pan senator nie jest w błędzie w związku z tym, co powiedzieliśmy o ograniczeniu, ale proszę odpowiedzieć na to pytanie, Pani Dyrektor.

Budżet kancelarii został już zaplanowany na poziomie niższym niż jego wykonanie w ubiegłym roku. Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, kiedy nastąpi ta reorganizacja, ponieważ na razie trwają prace, nie mamy jeszcze statutu.

Wydaje mi się, że jeżeli będą ograniczone wydatki bieżące - nie mówię w tej chwili o wynagrodzeniach, bo uważam, że wynagrodzenia w zaplanowanej kwocie są dla nas niezbędne - to właściwie nie mamy na bieżącą działalność i na stałe wydatki, jeżeli ograniczymy budżet kancelarii o kwoty zaproponowane w Sejmie. Prosiłabym bardzo, żeby jednak przywrócić kancelarii te wydatki, ponieważ będą kłopoty z wykonaniem budżetu. Jeżeli odejmiemy kwotę w wysokości 7 milionów 500 tysięcy zł od tych wydatków bieżących, które po wyłączeniu wynagrodzeń wynoszą 20 milionów 915 tysięcy zł, to naprawdę musimy zabezpieczyć tylko niezbędne wydatki na energię, usługi telefoniczne, utrzymanie czystości, delegacje i wyjazdy zagraniczne. Jest gorąca prośba o to, żeby jednak rozważyć możliwość przywrócenia kancelarii wcześniej planowanej kwoty.

Bardzo przepraszam, wcześniej planowanej, czyli do kwoty 149 milionów 995 tysięcy zł, takiej, jaką przedłożył pan premier Belka, tak?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

Konstatuję, że bez oszczędności.

Pytanie uzupełniające. Czy jest pani w stanie dzisiaj określić, czy poprawka rządowa w jakimś sensie korygowała projekt budżetu wniesiony jeszcze w poprzedniej kadencji, czy nie?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Nie było żadnych poprawek.)

Nie było żadnej korekty. Czyli 149 milionów 995 tysięcy zł to jest już budżet z oszczędnościami, o których mówiliśmy, przejęty z poprzedniej kadencji? Tak mamy to rozumieć?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Romaszewski.

Tylko krótkie pytanie: jaką część budżetu z roku 2005 stanowiłby ten budżet poprawiony przez Sejm, to co postuluje Sejm?

(Głos z sali: 75%.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tam jest więcej. Proszę państwa, gwoli informacji, są dwie poprawki, leży przede mną druk sejmowy. Poprawka dwudziesta trzecia opiewa na 10 milionów zł, a poprawka dwudziesta szósta - na 1 milion 300 tysięcy zł. Czyli razem jest to 11 milionów 300 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli dodatkowo około 8% mniej, tak? Czyli budżet zmniejszony około 20%?)

Odpowiada pani, rozumiem, senatorowi Romaszewskiemu.

Już, momencik, jest 11 milionów 300 tysięcy zł, a budżet...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o procent.)

A, to jest 133 miliony 400 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 133 miliony zł, a było sto pięćdziesiąt ileś milionów, tak?)

(Głos z sali: A było 107 milionów.)

Ale do roku 2005.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, mówię o roku 2005: było 163 miliony zł, a jest 133 miliony zł.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest problem matematyczny.)

11 milionów 300 tysięcy zł do 133 milionów 400 tysięcy zł, to jest niecałe 10%.

Nie. Moje pytanie było takie: jaką część budżetu z 2005 r. stanowiłby obecny budżet? To byłoby gdzieś około 80%.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, w załączniku nr 1 jest zapisane: 91,5%.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: A, pan senator prosi o zmianę.)

Ale to ten budżet, który państwo przedkładali?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

A jeżeli jeszcze obciąć coś z tego, to okazałoby się, że to by było mniej niż 80%?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Już mówię. To będzie 14,7% mniej. Tak, 85,3%, przepraszam, nie zrozumiałam pytania.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Jeszcze raz wrócę do słów, które tutaj już padły, mianowicie trochę z uporem będę wracał do kwestii restrukturyzacji, ale sądziłem do tej pory, że istotą tej restrukturyzacji jest poszukiwanie oszczędności. Okazuje się, że nie. Dlaczego w takim razie państwo, dążąc do przywrócenia poprzedniego stanu budżetu, nie uwzględniają tych oszczędności, o których przed chwilą pani nas informowała, mianowicie tych oszczędności, które będą wynikać, mam nadzieję, z rychło podjętej decyzji co do tych ośrodków. Nie mamy jeszcze szczegółowych wyliczeń, dopiero je dostaniemy, ale niewątpliwie padło tu stwierdzenie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na utrzymanie Belwederu.)

Niekoniecznie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam, żartuję.)

Ja nawet bym nie żartował, może prywatne zarządzanie obiektem nie jest głupim pomysłem, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan senator by stanął do przetargu.)

Z jednej strony jest restrukturyzacja, która nie będzie przynosiła oszczędności, z drugiej strony oddanie ośrodków, a rozumiem, że także pozbycie się kosztów, które do tej pory były po stronie utrzymania niektórych obiektów. Nie wiemy jeszcze ilu i nie wiemy kiedy, ale jednak. Bardzo bym prosił, żeby się do tego odnieść.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor, gdyby pani była łaskawa przedstawić całość zagadnień, ewentualnie w jakimś zakresie.

Wydaje mi się, że nie możemy mówić o tym, że zmniejszymy wszystkie koszty utrzymania jakiegokolwiek obiektu natychmiast po jego oddaniu, ponieważ w każdym z nich są zatrudnieni ludzie, często są to pracownicy mianowani. Rozwiązanie umowy o pracę z tymi ludźmi wymaga czasu, żeby przestali być pracownikami kancelarii. W związku z tym choćby z tego tytułu będziemy musieli przez jakiś czas ponosić koszty wynagrodzeń.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kto będzie płacił podatek od nieruchomości, koszty utrzymania i inne, amortyzację, ubezpieczenie?)

Podatek płaci kancelaria, ubezpieczenie pokrywa również kancelaria. Gospodarstwo pokrywa koszty bieżącej działalności tych ośrodków.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Słyszałem już tutaj pogląd, że niektórych wydatków nie można ograniczać, zwłaszcza wydatków osobowych, bo wiążą się z tym odprawy itd. Wobec tego, bardzo przepraszam, można by wysnuć wniosek, że nigdy tego nie da zrobić, bo trzeba uwzględnić, to co pani mówi. Oczywiście trzeba o tyle pomniejszyć oszczędności, ale to nie oznacza, że ich w ogóle nie może być. Jeszcze nikt donikąd nie doszedł, jeśli nie wyruszył w drogę. To samo odnosi się do ośrodków, prawda? Jasne, że nie nastąpi to od razu, i broń Boże tak tu nie twierdziłem. Jest tylko kwestia rzetelnej, księgowej kalkulacji: kiedy to nastąpi, jakie będą koszty itd. Na pewno nie w całości, to oczywiste, tu chyba nikogo nie trzeba o tym przekonywać. Wydaje mi się jednak, że jeśli przewiduje się oddanie ośrodków, których utrzymanie kosztuje, to się pojawiają jakieś oszczędności. Ja się dopytuję: jakie?

Bardzo proszę, jeżeli pani może, proszę odpowiedzieć.

Chciałabym się trochę usprawiedliwić, że nie możemy w tej chwili odpowiedzieć w pełni na zadawane pytania z podstawowej przyczyny: na razie nie wiemy, które ośrodki będą oddane, a od tego zależy pełna i rzetelna kalkulacja kosztów, żeby można było ją państwu przedstawić. Proszę o uwzględnienie tego.

Dziękuję.

Pan senator Janusz Piotr Gałkowski prosił o głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z ciekawością wsłuchuję się w głos pana senatora Augustyna, rozumiem jego niepokój i dbałość o budżet, o oszczędne państwo. Bardzo mnie to cieszy. Jednak pani dyrektor już na początku powiedziała, że dopiero trwają prace przygotowawcze, wyliczenia. Wydaje mi się, że okres od rozpoczęcia prezydentury pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie jest chyba zbyt długi. Ja go wyliczam tak: dwadzieścia osiem plus osiem, czyli trzydzieści sześć dni. Budżet wpłynął znacznie wcześniej. Prace rozpoczęły się znacznie wcześniej. Wydaje mi się, że trudno już teraz oczekiwać jakichś założeń, kalkulacji, bo jeżeli te cyfry padną z kapelusza, to za chwilę usłyszymy, że ktoś nie dotrzymuje słowa, obietnicy czy też jakichś przewidywanych założeń. Nie można w tego typu działaniach strzelać kwotami, które znikąd nie wynikają. Najpierw jest kwestia ograniczeń wydatków rzeczowych, przyjęcia pewnych założeń i ograniczeń, czyli wskazania, co ulegnie ograniczeniu, a później kalkulacji. Dopiero w trakcie roku budżetowego być może będą znane - sądzę, że znacznie wcześniej niż do końca przyszłego roku budżetowego - te założenia i plany, ale dajmy na to czas. Jest to trochę tak, jak z zapytaniem w Sejmie, Biorąc pod uwagę liczbę mieszkań - bo w programie PIS zapisał, ile mieszkań zostanie wybudowanych - ktoś bardzo sprytnie policzył, ile to wychodzi na dzień, policzył liczbę dni od rozpoczęcia kadencji i zapytał, czy taką liczbę mieszkań wybudowano. Chyba należałoby wiedzieć, że zarówno procesy inwestycyjne, jak i procesy redukcji kosztów wymagają pewnej planowej, racjonalnej działalności i trudno rozliczać dniami proces inwestycyjny czy też po tak krótkim czasie wymagać szczegółowych wyliczeń. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Z propozycji Sejmu największe ograniczenia dotyczą oczywiście zatrudnienia...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wydatki bieżące.)

... wydatków bieżących, wydatków na wynagrodzenia, na urzędy centralne, w tym, rozumiem, przede wszystkim na wynagrodzenia. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: jakie skutki rodziłoby w państwa przekonaniu przyjęcie propozycji sejmowej? Czy państwo, tak jak tutaj poprzednio słyszeliśmy, przymierzali się do tego? Przed państwem była tutaj osoba z Senatu, która mówiła, że na różne sposoby przymierzali się do propozycji sejmowej. Czy to jest w ogóle realne, czy nie?

Według naszych wyliczeń ograniczanie wynagrodzeń w sytuacji podjęcia przez nowe kierownictwo reorganizacji jest niemożliwe. Mam za mało informacji, żeby cokolwiek mówić, ale podczas rozmów prowadzonych w komisjach sejmowych sądzono, że będzie zwolnionych nawet około stu pracowników kancelarii. Na ich miejsce będą sukcesywnie przyjmowane nowe osoby.

U nas jest zatrudnionych sześćdziesiąt osób mianowanych, z długoletnim stażem pracy. W składanym planie przyjęliśmy założenie, że na emeryturę przejdzie około dwudziestu osób. Chodzi o tych, którzy nabyli uprawnienia do emerytury z ustawy, nie braliśmy pod uwagę wszystkich osób, które będą mogły skorzystać z prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę, choćby z tego powodu, że do 2007 r. został wydłużony okres, kiedy można korzystać z tego prawa.

W związku z tym wszystko będzie zależało od tego, jakie działania zostaną podjęte w kancelarii. Nie mam żadnych wiadomości, nie umiem odpowiedzieć na pytanie co będzie. Bardzo przepraszam.

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Romaszewski jeszcze nas zaszczyci?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)

Dzięki.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

W zasadzie moje pytania pokrywają się z tymi, które zadawał pan Mieczysław Augustyn. Chciałbym tylko jeszcze raz spytać, żeby to było jasne, czy wniosek, jaki państwo składali, który przyoblekł się we wniosek zbiorczy marszałka Putry, o 10 milionów zł, dotyczy właśnie wydatków bieżących, o które uszczuplono w Sejmie budżet Kancelarii Prezydenta RP poprawką, nieakceptowaną zresztą przez komisję, tylko zgłoszoną z sali? Czy to o to chodzi? Czy to jest ten sam cel?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Tak.)

Ten sam. Tylko, jak rozumiem, proponuje się inne pokrycie. To znaczy poprawka, dotycząca finansowania środków na zapewnienie odbycia stażu podyplomowego lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek i położnych, w tym obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej, bo na to poszły te pieniądze, nie będzie zdjęta, teraz chodzi o wyliczenie tutaj przychodów dodatkowych z VAT. Takie jest źródło pokrycia. Czy to pokrywa się z państwa wiedzą?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Wiem, że są zmniejszone wydatki bieżące w naszym rozdziale...)

Nie, mówię tutaj, dla nas, na użytek komisji. Rozumiem, że chyba państwo uzgadniali tę poprawkę.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Przepraszam.)

Chodzi o to, że musimy podejmować decyzje jednocześnie w skali całego budżetu i ustosunkowujemy się do tego, co Sejm in gremio zdecydował w zakresie finansowania dodatkowych zadań budżetu. Czy przypadkiem, przywracając tych 10 milionów zł, nie uszczuplamy z kolei rezerwy na zapewnienie staży lekarskich u nas i w ramach Unii Europejskiej?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Wiśniewska: Nie.)

Rozumiem, że państwo tu nie mają odrębnego zdania.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Bardzo dziękuję.

Wobec tego dziękujemy państwu. Podejmiemy stosowne decyzje.

Przystępujemy, bo jest już czas, do stanowiska Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przepraszam za opóźnienie.

Bardzo dziękuję. Życzę udanego sobotniego wieczoru, bo popołudnie już mamy, i tego, żeby zupa się nie przypaliła. Dziękuję państwu.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią dyrektor, naczelnika, szefa kancelarii, pana Mariusza Błaszczaka.

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.)

Witam dyrektora generalnego, pana Jakuba Skibę.

Taki mamy tutaj zwyczaj, że najpierw państwo przedstawiają swój stosunek do tego, co mówi przyjęta przez Sejm ustawa budżetowa w zakresie tej pozycji, później zabiera głos i zadaje pytania senator referent, który tutaj pilotował tę sprawę, a potem pytamy, następuje wymiana zdań i podejmujemy decyzje.

Bardzo proszę. Nie wiem kto z państwa zechce, czy pan minister, czy...

Bardzo dziękuję. Może ja rozpocznę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Nasz zespół już został przez pana przewodniczącego przedstawiony. Służymy oczywiście wszelkimi wyjaśnieniami. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na takie zasadnicze fakty. Otóż budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów już u zarania został zaplanowany w formie oszczędnej w porównaniu z budżetem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z ubiegłego roku.

W związku z tym, że Rada Ministrów zdecydowała o zaprzestaniu działalności pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, a te zadania zostały przekazane do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, zmniejszyliśmy nasz budżet o 4 miliony zł, czyli oddając zadania oddaliśmy także pieniądze. Poza tym w związku z polityką rządu, zmierzającą do zmniejszenia wydatków rzeczowych - ujmę to kolokwialnie - obniżyliśmy nasz budżet o 1 milion 300 tysięcy zł. Podobne obniżenia dotyczyły wszystkich ministerstw i kancelarii. Już po tych obniżeniach rząd przedstawił parlamentowi, Sejmowi, budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zamykający się kwotą 83 miliony 997 tysięcy zł.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że budżet ten jest oszczędny i racjonalnie skonstruowany, ponieważ przybyło nam zadań. Obsługujemy dodatkowo dwa biura. Po pierwsze, jest to biuro ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, po drugie, jest to biuro pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zwalczania nadużyć w instytucjach publicznych. Póki ustawa nie została przez parlament przyjęta, póki te biura nie działają samodzielnie, póty wszystkie koszty związane z ich działalnością przygotowawczą, polegającą na przygotowaniu przez pełnomocnika rządu wszelkich dokumentów, co oczywiście wiąże się z wydatkami, znajdują się w strukturach kancelarii, czyli dodatkowo ponosimy także te koszty. Chciałbym podkreślić, że nie wnosiliśmy o dodatkowe pieniądze na to wszystko. Zamykamy się we wcześniej zaplanowanym budżecie.

Najpierw sejmowa Komisja Finansów Publicznych 3 stycznia zdecydowała o zmniejszeniu naszego budżetu o 3 miliony zł z przeznaczeniem na straże pożarne. Następnie Sejm 24 stycznia przegłosował dwie poprawki. Jedna z nich dotyczyła zmniejszenia naszego budżetu o 10 milionów zł z przeznaczeniem na rekultywację jeziora Sławno.

(Głos z sali: Sławskiego.)

Jeziora Sławskiego, tak. Druga przegłosowana poprawka dotyczyła zmniejszenia naszego budżetu o 5 milionów zł z przeznaczeniem na internet dla szkół.

Proszę państwa, tak drastyczne obniżenie budżetu kancelarii spowodowałoby niemożność wykonywania przez kancelarię podstawowych funkcji, które zostały jej przypisane. Jeszcze raz podkreślam, że zaplanowany przez nas budżet jest bardzo oszczędny. Pojawiły się nowe zadania, ale nie złożyliśmy wniosku o dodatkowe pieniądze na nie. Jednak tak drastyczne obniżenie budżetu spowodowałoby paraliż działania kancelarii.

Może w tym momencie podziękuję za głos. Służę oczywiście odpowiedzią na wszelkie pytania, moi współpracownicy również. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kubiak, prowadzący temat.

Budżet był rozpatrywany także przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, akurat jestem członkiem tej komisji. O ile mi wiadomo, pierwotnie chyba było tak, że najpierw było 5 milionów zł.

(Głos z sali: 3 miliony zł.)

Potem były te 3 miliony zł, obniżenie z 83 milionów zł na 80 milionów zł, tak, już zapisane, ale w ramach programu "Tanie państwo" było, że premier sam podejmuje decyzje i zmniejsza, chociaż przedstawiony budżet już był zmniejszony.

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Mariusz Błaszczak: O 1 milion 300 tysięcy zł.)

Tak, tylko że na posiedzeniu tamtej komisji padła taka uwaga. Abstrahując od tych uwag i opierając się na tym, co zostało przedstawione w druku sejmowym, teraz mamy planowane wydatki na kwotę 62 miliony zł, a pierwotnie było 80 milionów zł, tak? Taka jest różnica, ponieważ zostało to zmniejszone w czasie ostatnich posiedzeń Sejmu.

Czy państwo robili jakąś symulację? Jak państwo by to widzieli, gdyby ostało się stanowisko z kwotami przyjętymi przez Sejm, a nie z tymi, które zakładano pierwotnie, mimo że - jak pan zauważył - był to oszczędny budżet. To by było jedno zagadnienie.

Następna kwestia. Jeżeli popatrzymy na niektóre dochody w przedłożonym przez rząd projekcie i porównamy je z rokiem poprzednim, jeżeli chodzi o urzędy naczelne, to teraz jest połowa tego, 51,8%, o tyle są mniejsze planowane dochody.

Chciałbym się jeszcze odnieść do wydatków, przede wszystkim do wydatków majątkowych, które są większe. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy może pan się do tego ustosunkować?

Na wydatki majątkowe zaplanowaliśmy 3 miliony 170 tysięcy zł, to jest 39,6% przewidywanego wykonania w 2005 r., czyli jest mniejszy zakres.

Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, jest to faktycznie niemożliwe, bo na przykład na samo zatrudnienie, czyli płace z pochodnymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów potrzebna jest kwota 40 milionów zł. Jeżeli ograniczylibyśmy płace i pochodne o połowę, musielibyśmy o połowę zmniejszyć zatrudnienie. To jest nieracjonalne.

Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, to praktycznie nie zostaje nam nic z wydatków rzeczowych, a więc jest niemożliwe, abyśmy mogli funkcjonować bez tej kwoty 18 milionów zł.

Jeszcze pan senator pytał o...

(Głos z sali: O dochody.)

O dochody, tak? Jeżeli można, to pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o spadek dochodów w 2006 r. w stosunku do 2005 r., to wynika on z tego, że zostały zlikwidowane środki specjalne. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów istniał środek specjalny "legislacja", a kwota 3 miliony 573 tysiące zł została odprowadzona jako dochód budżetu państwa. Opodatkowanie tego środka specjalnego wynosiło 40% i te środki stanowiły dochód budżetu państwa. Dzisiaj nie ma środka specjalnego i nie ma dochodów z tego tytułu. Jest tyle dochodów, ile było możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko szacunek dochodów, bo jedyne dochody kancelarii to są wpłaty zaliczki z zysku gospodarstwa pomocniczego. Czasem zdarza się, że jest sprzedawany wyeksploatowany środek, na przykład samochód, ewentualnie jest dochód z odsetek bankowych, a z przepisów wynika, że stanowią one dochód budżetu państwa. To są jedyne dochody kancelarii.

Może trzeba to jednak uporządkować, Pani Dyrektor. Z uzyskanej już odpowiedzi wynika, że dochody możemy rozumieć dwojako. Po pierwsze, są to rzeczywiste dochody z jakiejś prowadzonej działalności, bo to są dochody budżetu, a nie kancelarii. A po drugie, są to środki przyznane w budżecie, a odprowadzone z powrotem do budżetu. Może podzielmy to, nie mieszajmy gospodarstw pomocniczych z tymi dochodami, które są zwróconymi środkami przyznanymi z budżetu poprzedniego.

Nie, nie. Jesteśmy częścią budżetową budżetu państwa. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów uzyskuje dochody z tytułu przekazywanych części zysku gospodarstw pomocniczych na dochody na konto Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z ustawy o finansach publicznych wynika, że gospodarstwa pomocnicze, po odprowadzeniu podatku dochodowego, 50% zysku netto odprowadzają na dochody budżetu państwa przez jednostkę macierzystą, a 50% pozostaje w dyspozycji gospodarstw pomocniczych. Mówię o tych dochodach.

Są też dochody, które uzyskuje się ze sprzedaży składników zbędnych lub odsetek. Przepisy ustawy o finansach mówią, że stanowią one dochód budżetu państwa. To są odsetki, które należy odprowadzić na dochód budżetu państwa. Stąd planowane jest w administracji 130 tysięcy zł w rozdziale 75001 na przyszły rok. Z tytułu zaliczek z zysku z gospodarstwa pomocniczego właśnie 50%, które trafia na dochody budżetu państwa, to jest 12 milionów 952 tysiące zł. Razem 13 milionów 82 tysiące zł. Gospodarstwo pomocnicze planuje dochody z tytułu zysku większe o 42,9%.

Tak. Tylko proszę mi wytłumaczyć, jak się to ma do planu na 2005 r. ustawy budżetowej, gdzie pozycja "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" była podana jako dochody, "Administracja publiczna" też jako dochód. Mam materiał porównawczy. Czy w tej chwili, bo już tego nie mamy, czy w ogóle istnieje taka pozycja dochodów?

(Zastępca Dyrektora Generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Danuta Wietrzyk: Jest.)

Pytanie pomocnicze: ile z końcem roku było niewykorzystanych środków z poprzedniego budżetu i ile w postaci uwidocznionych dochodów budżetu odprowadzono tych środków na koniec 2005 r.?

To, co pozostaje, to nie jest dochód budżetu państwa.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak żeśmy poprzednio mieli.)

Nie, nie. Jest obowiązek zwracać do budżetu środki, które są niewykorzystane z wydatków. Jest o tyle mniejsze wykonanie wydatków budżetu państwa.

Jeśli chodzi o dochody, to jest taki załącznik dochodów w ustawie budżetowej - tam jest część 16 - w którym są określone wielkości dochodów, jakie były przewidywane.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zwroty.)

Prosiłbym o wyjaśnienie. Przed chwilą rozpatrywaliśmy budżety Kancelarii Senatu i Kancelarii Sejmu, gdzie te zwroty potraktowano jako pozycję "Dochody". Wobec tego będziemy musieli to wyjaśniać z tymi kancelariami i z państwem, ponieważ nie może być różnych kryteriów w zakresie rozliczeń. Zasiali w nas państwo ogromną wątpliwość.

A czy są jakieś środki niewygasające, przesuwane?

To jest jeszcze inna sprawa. Są środki niewygasające. Kiedy będziemy sporządzać sprawozdanie za 2005 r. to będzie pokazany właśnie plan wydatków. Tam jest określona kwota, załóżmy 90 milionów zł. Po stronie wykonania będzie 80 milionów zł i 10 milionów zł. Z rozporządzenia ministra finansów wynika obowiązek zwrotu do 15 stycznia niewykorzystanych środków. Te pieniądze się po prostu zwraca.

Z jakiego paragrafu jest tu przychód czy dochód budżetu? Bo mamy... Wobec tego prosiłbym o wyjaśnienie.

(Głos z sali: Jest to niejasne.)

Jest §0970. Jakie są środki z §0970? To są wpływy z różnych dochodów 0970, które poprzednio były traktowane jako dochody przy omawianiu budżetu Kancelarii Senatu i Kancelarii Sejmu. To jest ten sam paragraf, paragraf jest czytelny.

Zaraz, przepraszam, może być tylko taka sytuacja, że jeżeli Kancelaria Sejmu czy Senatu w 2004 r. coś sfinansowała, weszła w koszty i wydatki, a w 2005 r. odzyskała od innej firmy, nie wiem, pieniądze, to w tym momencie wykazuje się w dochodach w 0970, bo zwróconych środków nie wolno już wziąć na wydatki. W takich przypadkach wydatek poniesiony w poprzednim roku, a zwrócony w następnym stanowi dochód budżetu państwa. Tylko w takich przypadkach, a my mówimy o dwóch rzeczach.

Czy macie taką pozycję w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów §0970? Nie zauważyłem.

Mieliśmy. Na przykład Rada do spraw Uchodźców - był tam sfinansowany wydatek, który został zwrócony w 2005 r. przez instytucję i w tym momencie nie było to zwiększenie naszych wydatków w rachunku, tylko musieliśmy to odprowadzić. Jest pokazane przewidywane wykonanie 3 tysiące zł i to jest 0970. Jeżeli będzie sprawozdanie w szczegółowości paragrafowej, to te 3 tysiące zł będą pokazane. To jest 0970, czyli to są rozliczenia z lat ubiegłych. Tak samo jest ze zwrotem niewykorzystanych dotacji, jak i ze zwrotem wydatków, to wpływa na dochody z lat ubiegłych, to są rozliczenia z lat ubiegłych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jakie kwoty - przepraszam, chciałbym skończyć to pytanie - jakie kwoty na koniec 2005 r. pod tą pozycją zostały odprowadzone do budżetu?)

W tej chwili jesteśmy na etapie sporządzania sprawozdania, jeszcze nie zamknęliśmy roku. Wszystkie dochody, które wpłynęły na rachunek, przewidywaliśmy na etapie tworzenia planu, że to było 3 tysiące zł, ale spodziewamy się, że...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: 3 tysiące zł czy 3 miliony zł?)

Tak, tylko 3 tysiące zł.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: 3 tysiące zł. Dziękuję.)

Bo to były tylko końcówki. Na przykład pełnomocnik rządu udzielił 2 tysiące zł dotacji jednostkom, stowarzyszeniom, fundacjom, a wykorzystano zgodnie z umową 1 tysiąc 998 zł, to oni mają obowiązek te końcówki zwrócić, tak się robi, sporządza się rozliczenie, sporządza się notę i resztę pieniędzy zwraca. Jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów tylko z tego tytułu mamy tego typu dochody. Takich dużych dochodów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto ponosi koszty przelewów?)

Instytucja, która to robi. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to jest bez kosztów, bo teraz jest elektroniczne przekazywanie między jednostkami sektora finansów publicznych.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę uprzejmie.

Kilka pytań dotyczących kosztów osobowych. Prosiłbym o odpowiedź, czy oprócz tych piętnastu pracowników, którzy przeszli do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jako dawniejsi pracownicy pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, przewidzieli państwo redukcję zatrudnienia? Jak to się ma do lat ubiegłych, do roku 2004 i 2005?

Po drugie, czy przewidywana jest zapowiadana w kampanii wyborczej zasadnicza reforma kancelarii, która to reforma miała przynieść oszczędności? Na jakim etapie jest przygotowanie tej restrukturyzacji czy też reformy?

Po trzecie, prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czym zajmują się osoby zajmujące dwadzieścia dwa etaty w gabinecie politycznym premiera? I czym podyktowany jest tak dynamiczny wzrost liczby akurat tej grupy zatrudnionych tam osób? Bo przypomnę, że według informacji z państwa kancelarii w 2004 r. pracowało tam... no, nie wiem, ile to było osób, ale w przeliczeniu na etaty było to 16,2. A w tej chwili etatów jest dwadzieścia dwa. Jest to tym bardziej bulwersujące, że oba nasze ugrupowania - i PiS, i Platforma - tak zdecydowanie krytykowały zatrudnianie na etatach w gabinetach politycznych. Bardzo proszę o odpowiedzi. I może jeszcze poproszę o podanie średniej płacy osób zatrudnionych w takich gabinetach.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Zacznę może od ostatniego pytania. Otóż w 2004 r. zatrudnionych było szesnaście osób, ale zaplanowane były dwadzieścia dwa etaty. Nie ma więc żadnego dynamicznego wzrostu, jeśli chodzi o kwoty przeznaczone na ten cel i liczbę zatrudnionych osób. W projekcie budżetu, który przedstawiał jeszcze pan premier Belka, również były zaplanowane te dwadzieścia dwa etaty. Tak że nie ma tu żadnego dynamicznego wzrostu, ta zaplanowana liczba jest stała, ale w zależności od sytuacji, pewnie też politycznej, jest ona wykorzystywana bądź niewykorzystywana. Myślę, że to jest tak, że przy zmianie rządów zawsze zachodzą zmiany. Życie polityczne toczy się bardzo dynamicznie i w związku z tym tak właśnie te zmiany następowały. Ale chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że te dwadzieścia dwa etaty były zaplanowane zarówno w 2004 r., jak i w 2005 r., są też zaplanowane na rok 2006.

Jeśli chodzi o stan zatrudnienia w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to już na początku swojej wypowiedzi podkreślałem, że zmniejszyliśmy o piętnaście liczbę etatów w związku z tym, iż zakończyła się misja pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Ale podkreślałem również, że kancelaria przyjęła na siebie dodatkowe zadania, które wykonujemy własnymi siłami, nie ma dodatkowego zatrudnienia - i to chcę podkreślić.

Zresztą - i to też jest istotne - gdy spojrzymy na liczbę etatów w kancelarii w poszczególnych latach, to okaże się, że ona maleje. Na przykład w 2003 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było pięćset dwadzieścia jeden etatów, w 2004 - pięćset piętnaście, w 2005 - czterysta osiemdziesiąt osiem, a na rok 2006 zapanowaliśmy czterysta siedemdziesiąt trzy etaty. A więc liczba etatów spada.

Jeśli chodzi o nasze zadania jako kancelarii, to staramy się - i myślę, że tak będzie dalej - bardzo racjonalnie podchodzić do kwestii zadań, jakie mają nasi pracownicy. W związku z tym na przykład w biurze dyrektora generalnego prowadzimy teraz działania zmierzające do opisu stanowisk pracy, do uporządkowania zakresu kompetencji, tak aby kompetencje poszczególnych pracowników się nie nakładały. Jeżeli stwierdzimy takie przypadki nakładania się, to oczywiście będziemy wyciągali z tego wnioski.

I jeszcze jedna kwestia. Otóż przygotowujemy się do tego, aby w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powstawał budżet zadaniowy. Jest to związane z programem zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i rządu pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Będzie to kolejna sprawa, która, w moim głębokim przekonaniu, wpłynie na to, iż sam budżet będzie wykonywany w sposób bardziej oszczędny i racjonalny. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o naszą kancelarię, będzie się to zapewne wiązało z koniecznością - oczywiście być może tak będzie, bo stawiam to jeszcze poniekąd jako pytanie - stworzenia nowych stanowisk pracy. Ale też będziemy się starali, aby te stanowiska pracy zajmowały osoby już zatrudnione czy to w kancelarii, czy w Ministerstwie Finansów, tak żeby nie następował przerost w zatrudnieniu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan, Panie Senatorze, chciałby jeszcze uzupełnić swoje pytania?

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Rozumiem więc, że poza przeglądem stanowisk jakaś głębsza restrukturyzacja kancelarii nie jest przewidywana. Tak to zrozumiałem.

Ja uważam, że ten proces jest dosyć głęboki, gdyż pozwoli on nam znaleźć, po pierwsze, odpowiedź na kwestię naszych rzeczywistych możliwości, a po drugie, możliwości rzeczywistych oszczędności.

A jeśli chodzi o przebudowę, to zmienia się funkcja kancelarii. Tak jak powiedziałem, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie powstawał budżet zadaniowy i to też będzie głęboka zmiana.

Jeszcze w takim razie dokończę.

Czy byłby pan tak dobry i odpowiedział na pytanie pierwsze: ile w tej chwili wykorzystujecie państwo etatów w gabinetach politycznych? Nie odpowiedział pan też na pytanie, czym się zajmują te osoby, więc przy tej okazji ponowię tę kwestię.

Drugie pytanie jest takie: dlaczego państwo upieracie się przy tym, by ponownie proponować taką liczbę etatów, mimo że w poprzednich latach nie były one w takim stopniu wykorzystywane?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Etaty te były w różnych okresach, w latach poprzednich różnie wykorzystywane. To nie było tak, że nigdy ten limit nie był wykorzystywany w całości, do górnego pułapu. W różnych okresach było to różnie wykorzystywane, nasze dane dotyczą pewnie też średniorocznego wykorzystania. A dlaczego są one wypełnione w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? No, dzisiaj mamy zapełnionych dwadzieścia jeden etatów. Na przykład pięć osób w tej grupie to doradcy ministra koordynatora do spraw służb specjalnych... No, po prostu rozszerzyła się gama zadań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Poprzedni rząd nie miał ministra koordynatora, a ten ma, w związku z tym pojawiła się też konieczność zapewnienia odpowiedniej obsługi. Co doradcy to osoby, które - jak sama nazwa ich funkcji wskazuje - doradzają czy to prezesowi Rady Ministrów... Przypominam też, a raczej nie przypominam, bo to jest powszechnie wiadome, że mamy również dwóch wiceprezesów Rady Ministrów. W poprzednim gabinecie był jeden wiceprezes Rady Ministrów i też miał czterech doradców. Pani premier Jaruga-Nowacka, jeżeli dobrze pamiętam, miała czterech doradców i żadnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i żadnej teki.

Mamy więc teraz ministra koordynatora, członka Rady Ministrów, mamy sekretarza stanu, pełnomocnika. Proszę państwa, żeby zapewnić im właściwe, dobre wykonywanie nałożonych obowiązków, trzeba korzystać z tych możliwości. Podkreślam jednak, że nie przekraczamy nałożonych limitów, wykorzystujemy tylko to, co... To znaczy, wedle tego limitu są naliczone pieniądze, które pozwalają nam na zatrudnienie tych osób. No, jest to oczywiście sprawa umowna. Zależy nam jednak na tym, aby zadania, które zostały przed nami postawione, były wykonywane jak najlepiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę kontynuować, Panie Senatorze.

Cieszę się, że zakończył pan właśnie takimi słowami, dlatego że wydaje się, iż pełne, obiektywnie dobre wykonywanie obowiązków, zwłaszcza w wypadku koordynatora do spraw służb specjalnych, skłaniałoby do tego, by zatrudniać w drodze konkursu pracowników z korpusu służby cywilnej. A na ten rok przewiduje się trzy tysiące nowych pracowników z tego korpusu - taki jest limit, na ich szkolenie, na ich przygotowanie były przeznaczone odpowiednie pieniądze. I ja rozumiem, że to są ci najlepsi z najlepszych. Oczywiście premier czy kancelaria wybraliby sobie w drodze konkursu tych, do których mieliby też zaufanie. No a utrzymywanie takiej liczby pracowników w gabinecie politycznym premiera i ministerstw to naprawdę ... Zdradzę państwu przy tej okazji, że w porównaniu z rokiem 2005 r. jest to w skali całego rządu wzrost liczby pracowników w gabinetach politycznych ministrów z pięćdziesięciu dwóch do stu piętnastu. Trzeba więc powiedzieć, że zarówno ze względu na meritum sprawy - to znaczy na obiektywizację pracy w administracji publicznej szczebla centralnego, jej bezstronność, kwestię podnoszenia kwalifikacji - jak i z punktu widzenia samej idei oszczędnego państwa, trudno się bez protestu pogodzić z taką tendencją.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan dyrektor Skiba.

Dziękuję bardzo.

Chcę odnieść się do słów pana senatora. Oczywiście Kancelaria Prezesa Rady Ministrów prowadzi, w ramach limitów korpusu służby cywilnej, bardzo intensywne działania dotyczące naboru. Zgodnie z zasadami przejrzystości, jakimi cechuje się ustawa o służbie cywilnej, rozpoczęliśmy właśnie nabór na kilkanaście stanowisk, które są akurat wolne na skutek, że tak powiem, naturalnego ruchu w tym zakresie. Tak że to chyba nie jest tak, że kancelaria, choć rozpoczęła nabór, ogranicza go wyłącznie do stanowisk politycznych. Tu chodzi przede wszystkim o kadrę urzędniczą, merytoryczną i ustabilizowaną w ramach służby cywilnej. I w tym zakresie kancelaria prowadzi jednoznaczną politykę kadrową. Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeszcze dosłownie jedno zdanie w odpowiedzi na tezy wygłoszone przez pana senatora. Otóż doradcy służą też dobremu rządzeniu w państwie. No, chyba minister koordynator do spraw służb specjalnych jest przykładem na to, że doradzać panu ministrowi nie mogą urzędnicy służby cywilnej. Ta działalność ma taką specyfikę i taki charakter, że w tym wypadku należy umożliwić także to, by doradcami ministra koordynatora byli ludzie, którzy nie są zainteresowani karierą w służbie cywilnej, którzy często zajmują się inną działalnością - na przykład naukową - i sprawują tylko takie funkcje. Podobnie jest w przypadku doradzania premierowi. Istota kwestii doradców polega na tym, że powinni oni służyć swoją wiedzą, dzielić się doświadczeniem z ministrami czy z premierem. I ja sądzę, że nie ma w tym nic złego.

To zaś, co pan senator przedstawił, to było faktyczne wykorzystanie zatrudnienia w tych gabinetach politycznych, choć wtedy też możliwości były większe. Ale może to wynikało z tego, że już poprzednia...

(Głos z sali: Wtedy w ogóle nie korzystano ze służby cywilnej...)

No, to może dlatego jakość pracy poprzedniego rządu nie była najlepsza. Może nie chciano skorzystać z wiedzy i doświadczenia kogoś, kto by...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Romaszewski, senator z poprzedniej kadencji, na pewno podzieli się z nami uwagami na temat petryfikacji w służbie cywilnej politycznych wtyczek SLD.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przede wszystkim uznajmy wreszcie jedno: gabinet polityczny to jest po prostu gabinet polityczny. I, na miłość boską, przestańmy premierowi ustawiać ten gabinet! Proszę państwa, przecież to jest kwestia powołania pewnego zespołu, który ma mieć do siebie zaufanie i który ma pracować. I tu nie może być żadnego konkursu. A jeśli już chodzi o służby specjalne, no to przecież szkoła na Wawelskiej takich kwalifikacji w ogóle nie daje. No bo co to za służba cywilna... To jest w ogóle jakieś nieporozumienie. Wykorzystajmy służbę cywilną tam, gdzie rzeczywiście ma ona funkcjonować, gdzie jest potrzebna pełna stabilność. No ale kształtować programy polityczne to muszą już pewne zespoły.

Myślę, że odwoływanie się wszędzie do służby cywilnej jest bardzo głębokim nieporozumieniem, bo służba cywilna nie jest aż tak idealnym pomysłem, jak można to sobie wyobrażać. Przyjrzałem się paru ministerstwom we Francji i mogę powiedzieć, że tam problem polega na tym, iż przychodzą tam osoby spoza zespołu, których jedynym celem nie jest realizacja zadań zespołu, ale realizacja własnej kariery. Tak to wygląda! Chodzi o zdobycie wyższej kategorii w ramach służby cywilnej. A więc, proszę pana, wszystko ma swoje wady i wszystko ma swoje zalety.

A jeżeli chodzi o kwestię gabinetu politycznego, to chcę powiedzieć, że rzeczywiście w poprzedniej kadencji była taka sytuacja, iż problem służby cywilnej po prostu w ogóle nie istniał, więc i nie był potrzebny gabinet polityczny. Stanowiska, które normalnie podlegały obsadzaniu ze służby cywilnej, były obsadzane w nieskończoność przez pełniących obowiązki itd., itd.

Tak więc rozdzielmy te sprawy. W moim przekonaniu tylko tak to może funkcjonować. Uniemożliwienie premierowi powołania zespołu, z którym mógłby pracować i do którego miałby zaufanie, jest według mnie całkowitym nieporozumieniem. I to jest paraliżowanie władzy. Przecież, proszę państwa, kiedy myśmy tutaj przyszli, praktycznie w ogóle nie było takiej możliwości, bo ludzie, których zastaliśmy na stanowiskach - ludzie, którzy niewątpliwie mieli doświadczenie - reprezentowali kompletnie inne poglądy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No oczywiście. A więc trzeba przy tym zachować zdrowy rozsądek i umiar. Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn.

Ja oczywiście rozumiem, że inna jest rola koalicji, a inna - opozycji. Rozumiem też, że pan senator, przedstawiając przykład francuski, nie stawiał go bynajmniej jako wzór. No, wszyscy znamy przykład pani Edith Cresson, która dzisiaj jest wiceburmistrzem w Châtellerault i pełni funkcję doradcy czy wiceburmistrza do spraw szkolnictwa wyższego, w sytuacji, kiedy tam nie ma, nie było i nie będzie żadnej uczelni. No ale nie będę tego stawiał za wzór.

Niemniej jednak w sytuacji, kiedy pojawiają się medialne doniesienia, że osoby o wcale nie najwyższych kwalifikacjach i o nikłym lub żadnym doświadczeniu zawodowym są zatrudniane na wysoko płatnych stanowiskach w niektórych gabinetach politycznych, trudno się tej sprawie nie przyglądać. Mam nadzieję, że pan senator tego ode mnie nie wymaga.

Dziękuję panom senatorom.

Było to bardzo pouczające. Wydaje mi się, że wszyscy mamy dobrą wolę jak najlepszego ukształtowania przede wszystkim struktur, bo pracujemy tu nie nad układem personalnym, tylko nad strukturalnym, i nad celowością finansowania tego układu. Jesteśmy w szczególnym okresie - przepraszam, jeżeli można, to sobie na chwilę udzielę głosu - w szczególnym okresie, kiedy transformacja wymaga przede wszystkim wyczyszczenia pewnego pola. To pole nie jest czyste. I stąd wynika cały szereg zastrzeżeń, słusznych, Panie Senatorze, gdyby sytuacja zastana była normalna. Musimy jednak wziąć na to pewną poprawkę. Ja się zgadzam: mogą być kryteria, które podzielamy wszyscy, ale ich zastosowanie wymaga wyczyszczenia terenu. Dalej nie mogę mówić na ten temat, przepraszam, państwo chyba mnie rozumieją.

Bardzo proszę: czy któryś z panów senatorów ma jeszcze pytania co do finansowania tak przedstawionej struktury Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu bardzo.

Będziemy głosowali wobec tego.

Proszę państwa, jak rozumiem, możemy głosować...

Czy są jakieś inne poprawki? Oczywiście poza poprawką złożoną przez pana senatora Krzysztofa Putrę, ale tę poprawkę możemy rozpatrywać, proszę mi wybaczyć, tylko w zakresie, który jest przedmiotem rozpoznania naszej komisji. Nie możemy - tak uważam, będę jeszcze prosił Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie - rozpoznawać spraw Skarbu Państwa, bo nie ma tego w porządku naszego dzisiejszego posiedzenia, chyba że będziemy z tych pozycji, które tu mamy, wyłączać coś na wyznania religijne i mniejszości narodowe i etniczne.

A więc przede wszystkim pierwsze moje pytanie: czy panowie zgłaszają jakieś poprawki do ustawy budżetowej w tym zakresie, który rozpoznawaliśmy? Bardzo proszę się zastanowić, ewentualnie ubierzemy je we właściwą formułę i poddamy pod głosowanie.

I drugie pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego. Mam poważne wątpliwości, czy możemy głosować nad całością poprawki przedłożonej przez marszałka Krzysztofa Putrę, skoro nie było to przedmiotem pracy naszej komisji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z art. 60 ust. 1 Regulaminu Senatu, w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć senatorowie niebędący jej członkami, przy czym mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, bez prawa udziału w głosowaniu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Złożyli.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Marszałek Krzysztof Putra złożył wniosek o charakterze legislacyjnym w określonym brzmieniu i tylko on jest uprawniony do dokonywania zmian w tym zakresie.

Jeżeli natomiast pan przewodniczący pyta mnie, czy istnieje możliwość głosowania nad tak sformułowanym wnioskiem na tym posiedzeniu komisji, to chcę powiedzieć, iż Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że jeżeli przedmiotem poprawki, choćby tylko w określonym zakresie, są części budżetowe, którymi komisja zajmuje się w ramach opiniowania budżetu państwa, a są to część 3 "Kancelaria Senatu", część 1 "Kancelaria Prezydenta RP" i część 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów", to dopuszczalne jest głosowanie nad poprawką obejmującą również inne części budżetowe.

Chciałbym też podkreślić, że jak już było mówione, nad tak sformułowaną poprawką głosowano już na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, więcej, została ona przyjęta jako stanowisko tej komisji, które będzie rozpatrywane przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wobec tego będę prosił Biuro Legislacyjne o zrelacjonowanie mi potrzeby merytorycznej i zakresu tych poprawek dotyczących Skarbu Państwa i wyznań religijnych. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne jest przygotowane w tym zakresie, bo my nie, nie jesteśmy przygotowani do głosowania, a przynajmniej ja nie jestem przygotowany.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Mieliśmy mieć jeszcze przed głosowaniem szansę usłyszenia, czy zaplanowane dodatkowe dochody są realne. Wniosek o to składał pan senator Romaszewski...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, już odpowiadam, przepraszam, to moje zaniedbanie.)

Uważam, że bez odpowiedzi na to fundamentalne pytanie nie możemy odpowiedzialnie głosować.

Rozumiem, że dotyczy to przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jest sobota, ten wniosek został złożony około 15.00, przez cały czas podejmowaliśmy próby, także za pośrednictwem marszałka Putry, który tu był, skontaktowania się z przedstawicielem ministra finansów. Nie ma takiej możliwości, nikogo nie możemy w tej chwili ściągnąć. W związku z tym proponowałbym przegłosować nasze stanowisko i wrócić do tego tematu w trakcie posiedzenia Senatu i wtedy przesłuchiwać przedstawicieli rządu. I wydaje mi się, że będzie to dotyczyło zarówno naszej poprawki, jak i wszystkich innych. Prosiłbym tylko o przygotowanie pytań dotyczących i tej naszej materii, i materii szerszej, dlatego że wydaje mi się to zasadne.

Wydaje mi się to zasadne, nie widzę natomiast powodu, żeby odraczać głosowanie, bo materiały są dosyć obszerne i co do ich realności każdy z członków komisji mógł, i to nie tylko w odniesieniu do dzisiejszych prac, zasięgnąć opinii w Biurze Legislacyjnym w zakresie jego kompetencji, a także od zespołu ekspertów. Informuję panów, że mamy zespół ekspertów prawnych, urzędujących na ulicy Frascati, u których mogą panowie zasięgać wszelkich opinii, dotyczących nie tylko tej materii, którą opracowujemy, ale też w ramach swoich uprawnień, w ramach tego, o czym mówi ustawa o prawach posłów i senatorów, dochodzić tego zagadnienia. W tej chwili nie ma jednak takiej możliwości, żeby dzisiaj, w sobotę po południu, ściągnąć tutaj przedstawiciela ministra finansów.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie jednak mieć wątpliwość co do tego, czy my powinniśmy podjąć decyzję, przegłosować tę poprawkę bez tej podstawowej wiedzy o realności zaplanowanych dochodów. Pracuję nad dochodami, może nieporównywalnymi co do rzędu, ale sporymi, już od bardzo długiego czasu i nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby ktokolwiek mnie namawiał do głosowania w sytuacji, gdy skarbnik, w tym wypadku przedstawiciel ministra finansów, mnie nie upewnił, że dochody są realne. Ja mam przed oczami zafrasowaną minę pani premier Gilowskiej, która powiedziała, że zarówno po stronie dochodów, jak i po stronie wydatków, budżet jest "bardzo napięty". I mam też przed oczami tych wszystkich krytyków budżetu, którzy mówili, że po stronie dochodów budżet jest nawet nierealny. Tak czy owak jesteśmy w sytuacji, w której dodatkowe dochody rzędu 53 milionów zł to nie jest mała suma i uważam, że nad tym trzeba się zastanowić.

Powiedziałbym tak, Panie Przewodniczący: oczywiście, mamy prawo dopytywać się na etapie rozpatrywania tej poprawki podczas plenarnych obrad Senatu, to prawda, ale równie dobrze tę poprawkę w Senacie podczas plenarnych obrad mógłby i miał prawo złożyć pan marszałek Putra. Równie dobrze możemy się przyłączyć do już podjętej uchwały czy opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeśli oni zaryzykowali... A może mieli wiedzę, ja nie wiem, może państwo wiedzą...

(Głos z sali: Był przedstawiciel.)

Był. A, to przepraszam, skoro są tu członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, którzy to słyszeli, to może ja niepotrzebnie zawracam tutaj głowę. Przepraszam.

Chciałbym powiedzieć, że podzielając te wątpliwości, które pan senator przedstawił - myślę, że są one racjonalne - zadałem to samo pytanie, kiedy tutaj zgłaszał swój wniosek pan Krzysztof Putra. I pan Krzysztof Putra upoważnił mnie, żeby na zasadzie relata refero powiedzieć, że pani przedstawiciel ministra finansów była na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej- zaraz poproszę panów o zabranie głosu - i on ma zapewnienie o realności tych dochodów. Trudno mi to oceniać. Mogę to tylko przekazać na zasadzie relata refero. Podzielam te same wątpliwości i te same zastrzeżenia, które zgłosili pan senator Augustyn i pan senator Romaszewski. A na zasadzie relata refero przekazuję to, co mi powiedział pan marszałek Putra. Wolałbym to oczywiście usłyszeć od samej pani przedstawiciel, pani Suchockiej.

(Głos z sali: Pan senator Kubiak był na posiedzeniu tamtej komisji.)

Właśnie, a więc może panowie to wyjaśnią, potwierdzając to, czy też zaprzeczając temu, co mówił i o przekazanie czego prosił pan marszałek Putra.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała w trochę innym trybie. Na początku stycznia były prace wstępne, natomiast dzisiaj były prace końcowe i tam, gdzie nie było żadnych zmian w projekcie budżetu, bardzo szybko i sprawnie to przebiegło, natomiast przy omawianiu tej poprawki przedstawiciele właśnie między innymi Ministerstwa Finansów pozostali na posiedzeniu i wyjaśnili tę kwestię. Oczywiście to jest kwestia tych decyzji, które dotyczyły między innymi zmniejszenia przez Sejm budżetu naszej kancelarii, Kancelarii Senatu. Z informacji, która była przekazywana, wynika, że te dochody są realne, jeśli się zbilansuje wstępnie 2005 r., to widać, że te dochody z VAT będą większe. Ale to są wstępne dane. Na posiedzeniu była osoba z ministerstwa, która została do końca posiedzenia...

(Głos z sali: I poświadczyła w imieniu ministra finansów.)

Tak, tak.

(Brak nagrania)

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedno My w naszych rozważaniach budżetowych czasami prowadzimy dosyć, że tak powiem, dziwne dyskusje. W tej chwili usiłuję sobie mniej więcej przypomnieć, to pytanie chciałem zadać pani minister, ale o ile sobie przypominam, to dochody z VAT to kwota rzędu 60 miliardów zł. My dyskutujemy wobec tego o jednym promilu tych dochodów, a wobec tego ja sobie w ogóle nie wyobrażam, żeby budżet mógł być planowany z dokładnością do jednego promila, bo to jest po prostu głupstwo. Wykonanie budżetu z dokładnością 3-5% uważa się to za pozytywne.

Chciałbym jeszcze dodać, że dotychczasowa praktyka prowadziła do tego, że w oparciu o podatek VAT i inflację ministrowie finansów sobie stworzyli taką dodatkową kasę. Bo jeżeli inflacja była większa, to automatycznie VAT był większy i był to VAT, że tak powiem, pozabudżetowy. No my mamy przewidzianą półtoraprocentową inflację i ja bym bardzo chciał, żeby ona taka była, ale jakoś się boję, że to może się nam nie udać. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o zrelacjonowanie, jeżeli mamy głosować nad całą tą poprawką, o co chodzi i jaki jest zakres tej poprawki w odniesieniu do Skarbu Państwa, bo to jest spora kwota, wydatki bieżące jednostek budżetowych Skarbu Państwa to 8 milionów zł, a także w odniesieniu do części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne", bo wydatki w tej części są pokrywane z tego samego źródła, z VAT. Cel jest zasadny i szlachetny, ale kwota jest dosyć duża.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja mogę o tym powiedzieć, bo to było rozpatrywane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.)

To bardzo serdecznie prosimy.

Ja muszę powiedzieć, że ten budżet, który myśmy rozpatrywali wstępnie, był to budżet bardzo oszczędny, bardzo napięty i myśmy w tym budżecie nic a nic nie zmieniali. To był taki sztywny budżet, który przewidywał opłaty świadczeń emerytalnych i socjalnych dla księży i to wszystko jest dokładnie policzone i tam żadnych luzów nie było. A więc jeżeli zdjęto tam 5 milionów zł, to ja nie wiem z czego. Może z prac konserwatorskich w kościołach albo...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tam się zwiększa wydatki.)

Ale te sumy na prace konserwatorskie w kościołach też były znikome, bo w większości to zadanie jest finansowane ze środków resortu kultury, a nie z tego funduszu. Ja nie pamiętam w tej chwili, ale tam było też parę milionów zł. Tak więc tam po prostu nie bardzo jest z czego wziąć. Ja myślę, że ktoś to zrobił złośliwie albo w ogóle nie zajrzał do tego budżetu, bo tam się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To się zwiększa, a nie zmniejsza.)

(Głos z sali: Chodzi o zwiększenie.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest przywrócenie.)

Nie, że tu się zwiększa, to ja...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest przywrócenie tego, co zmniejszono w Sejmie.)

No więc właśnie, zmniejszyć w ogóle się nie dawało.

Ale może zaraz usłyszymy to od pana. Bo przyznam szczerze, że ja nad tym tematem - nie wiem, jak panowie, ale myślę, że tak jak ja - nie pracowałem.

Proszę, Panie Senatorze.

Może powiem o tym, co było mówione na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Faktycznie, w tym przypadku jest zwiększenie, bo te 5 milionów zł, które było pierwotnie planowane, to są właśnie te ubezpieczenia księży, wypłaty świadczeń itd. A na renowację instytucji sakralnych została faktycznie bardzo mała kwota. I to jest zwiększenie. Tak nam to przedstawiono na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tak więc tutaj poprę panów w ten sposób, że to było przedstawione jako zwiększenie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne rozwieje te wątpliwości, będziemy pytać.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście biuro nie jest ani formalnie, ani merytorycznie kompetentne do merytorycznego uzasadniania tego. Mogę jedynie uściślić...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

... że w części 36 "Skarb Państwa" rozdział 75001 to rozdział "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" znajdujące się w dziale 750, a więc w dziale "Administracja publiczna". W zakresie części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" rozdział 75822 to wydatki przeznaczone na zwiększenie dotacji i subwencji na Fundusz Kościelny. Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Kubiak: Ja może uzupełnię...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, może to nam tę sprawę rozjaśni.

Tu chodzi o trzy województwa, jest to zmiana środków związanych z przejściami granicznymi w trzech województwach. Są to: województwo podkarpackie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy to jest zasadne?)

Przedstawiono nam to jako zasadne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dają nam poprawkę bez uzasadnienia. To nie jest dobra praktyka.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te zmiany są związane z przejściami granicznymi w trzech województwach i na tej zasadzie są uwzględniane. Była chwila przerwy, kiedy to było relacjonowane i nie wsłuchałem się w to dokładnie, więc nie odpowiem. Ale z tego, co kojarzę, to tak jak mówiłem, dotyczy to przejść granicznych.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Rozumiem, że już nam wyjaśniono, czego to dotyczy, a jeśli chodzi o zasadność tego, to sam tego nie badałem, więc muszę się oprzeć na wiarygodności panów. Jest domniemanie, że panowie się nie mylą przedstawiając zasadność tych poprawek.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego, ponieważ jest już po piątej, poddam pod głosowanie poprawkę senatora Putry. Przypomnę, że ona dopiero będzie przedstawiona Komisji Gospodarki Narodowej. Rozumiem, że ona jest już przyjęta i zweryfikowana w pozostałym zakresie, bo my weryfikujemy to, co dotyczy Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, weryfikujemy te nasze materie.

Który z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki do ustawy budżetowej na rok 2006 w zakresie przedstawionym przez marszałka Krzysztofa Putrę, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka przeszła.

Rozumiem, że tu nie wyznaczamy referenta, bo nie będziemy tego referować.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Nie, będzie to referowane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, więc należy jedną osobę wyznaczyć.)

Czy któryś z panów zechciałby to referować, czy ja mam to zrobić? Wobec tego ja będę referował. Dziękuję bardzo.

Na koniec chciałbym państwa bardzo przeprosić za to, że musieliśmy dzisiaj pracować, ale takie są wymogi. A poza tym chciałbym jednak sprostać, niezależnie od wszelkich dyskusji, temu, żeby budżet wszedł w życie w terminie. Senat w każdym razie dołożył wszelkich starań w tym zakresie. Dziękuję panom.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.