Zapis stenograficzny (40) z 12. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 8 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich (druk nr 24).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dwunaste posiedzenie.

Przedmiotem dzisiejszej pracy jest przyjęcie stanowiska w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Czy wszyscy państwo macie ten projekt, ten druk przed sobą?

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zrelacjonowanie treści uchwały, którą mamy podjąć. To bardzo skomplikowana...

Nie, nie jest skomplikowana.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, uchwała dotyczy zmian w składzie komisji senackich. Trzech panów senatorów: Bachalski, Szaleniec i Szmit, rezygnuje z pracy w tej komisji, w zamian za to wybierają nowe komisje. Macie państwo przed oczami projekt uchwały, więc skrócę tok postępowania i jeśli pan przewodniczący pozwoli, nie będę czytała tego projektu, chyba że pan przewodniczący sobie tego życzy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, bo wszyscy muszą wiedzieć, nad czym głosują.)

Dobrze.

Projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich:

"Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje:

1) senatora Dariusza Jacka Bachalskiego z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich,

2) senatora Zbigniewa Szaleńca z Komisji Spraw Unii Europejskiej,

3) senatora Jerzego Szmita z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Art. 2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera:

1) senatora Dariusza Jacka Bachalskiego do Komisji Spraw Zagranicznych,

2) senatora Zbigniewa Szaleńca do Komisji Ustawodawczej,

3) senatora Jerzego Szmita do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Art. 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia".

Do tego macie państwo dołączone wnioski senatorów, czyli to wszystko, co zostało złożone do marszałka Senatu: decyzje senatorów, prośby o zmiany w składzie komisji senackich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Uchwała jest prosta, odpowiada prawu i nie wymaga uzasadnienia, bo jest zgodna z wolą poszczególnych senatorów.

Czy możemy przystąpić do głosowania? Nie widzę sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Uchwała została podjęta.

W tej sytuacji wyczerpaliśmy porządek dzienny. Pozostaje tylko problem, kto będzie sprawozdawcą tej uchwały.

Bardzo proszę, może pan, Panie Senatorze, się zgodzi?

(Głos z sali: Mogę być.)

(Głos z sali: Senator Gałkowski.)

Bardzo proszę. Pan senator Janusz...

(Głos z sali: Senator Szmit jeszcze prosi o głos.)

Bardzo proszę, już poza porządkiem obrad. Tak, bardzo proszę, pan senator Szmit w sprawach różnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wszystkim podziękować za tę, krótką co prawda, pracę w komisji regulaminowej. Było to dobre doświadczenie i mam nadzieję, że w dalszych pracach Senatu będziemy nadal, tak jak do tej pory, współpracować. Dziękuję państwu bardzo.

My też dziękujemy bardzo, Panie Senatorze. Liczymy na pana współdziałanie wtedy, kiedy to będzie związane z jakimiś problemami, które pana zainteresują. Zapraszamy zawsze. Pozostaje mi wyrazić żal, że nie będzie pan w naszej komisji, i radość, że będzie pan wspierał pracę innej komisji w sposób równie efektywny. Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Romaszewski prosi o głos. Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, ja chciałbym zasygnalizować pewną sprawę, która mnie niezwykle drażni. I choć niewątpliwie należy ona do komisji regulaminowej, generalnie rzecz biorąc, jest dużo szersza. W moim przekonaniu, warto się nią zainteresować, bo dotyczy ona również pracy kancelarii.

Proszę państwa, otóż dopiero w tej kadencji zetknąłem się... po prostu dotyczy to środków przyznawanych na biuro. W poprzedniej kadencji normalnie odbierałem pieniądze, czyli szedłem do kasy, regularnie brałem 10 tysięcy zł, po czym gospodarowałem tym i z tego się rozliczałem. Proszę państwa, okazuje się, że zgodnie z uchwałą z 11 sierpnia 2004 r., zarządzeniem marszałka Senatu, potwierdzonym następnie zarządzeniem marszałka Senatu chyba z sierpnia bieżącego roku, pieniądze na biuro powinny być przekazane na konto bankowe.

Problem jest po prostu taki: nie jest to pierwszy akt, w ogóle ustawodawczy, który nagle każe obywatelom, w tym wypadku senatorom, dodatkowo płacić składkę na prywatne banki. Bo prawda jest taka, proszę państwa - właśnie się tym interesowałem, bo od 1 stycznia pieniądze będą musiały wpływać tylko na konto - że prawdopodobnie obsługa tych czynności bankowych będzie kosztowała od 100 do 150 zł. Ja przepraszam, ale z jakiej racji można kogoś skłaniać do tego, ażeby prywatnym bankom, bo one są prywatne, proszę państwa, nagle musiał przekazywać pieniądze? Z jakiej racji można zmuszać obywateli do płacenia składki na banki? Podatki chyba wystarczą?

Proszę państwa, z punktu widzenia materialnego, nie jest to rzecz, która może... Chodzi o sam pomysł po prostu, sam pomysł. Okazuje się, że już w tej chwili obywatele ustawowo są zobowiązani do płacenia bankom pewnego haraczu. Nawet nie wiem, czy państwo się orientują, bo w gruncie rzeczy to nie ma wielkiego praktycznego zastosowania, że jeżeli nie macie konta bankowego, to nagle się okazuje, że nie macie praw obywatelskich. W ustawie - Prawo wyborcze jest wyraźnie napisane, że komitet wyborczy można wesprzeć jedynie z konta bankowego. Proszę państwa, czy to znaczy, że obywatele, którzy nie mają kont bankowych, nie mają praw obywatelskich? No, to zaczyna być po prostu kwestia skandaliczna.

Jeżeli chodzi o to zarządzenie marszałka, to ono w gruncie rzeczy ma podstawę w ustawie, która każe opłaty zusowskie wnosić, dokonując przelewu z konta. Ja myślę, że trzeba po prostu przejrzeć te ustawy i sprawdzić, ile my obywatelom każemy dodatkowo wpłacać na banki. To jest dla mnie bardzo interesujący w gruncie rzeczy pomysł - nagle się okazuje, że tu bank, tam bank, ówdzie bank.

Z punktu widzenia naszej kancelarii są dwie możliwości. Rzeczywiście, ustawa przewiduje, że opłaty zusowskie mają być dokonywane przelewem z konta bankowego, ale może należałoby pomyśleć o tym, żeby takie konto miał Senat i opłacał te składki, prawda? Potrącałby z ryczałtu składki zusowskie naszych pracowników i przekazywał je do ZUS. Z jakiej racji my mamy ekstra płacić pieniądze do banku? Tego ja zupełnie nie rozumiem! Jaki to ma sens? Proszę państwa, jeżeli pieniądze wpłyną do banku, za to, że wpłyną, będzie trzeba zapłacić 40 zł, a jeśli te pieniądze będę chciał następnego dnia wyjąć, będzie to kosztowało znowuż 40 zł, i jeszcze 15 zł trzeba będzie zapłacić za prowadzenie rachunku. Proszę państwa, to jest jakiś absurd w ogóle.

Proszę państwa, można to rozwiązać, zakładając jakieś konto, z którego te opłaty zusowskie byłyby po prostu automatycznie opłacane, zgodnie z ustawą. W każdym razie trzeba rozwiązać ten problem, żeby nie stwarzać takiej przedziwnej, zdumiewającej sytuacji. Taka jest po prostu moja uwaga. Ja po prostu uważam, że jeżeli chodzi o naszą komisję, przecież komisję gospodarki, byłoby wskazane, żeby ona się zainteresowała tym, w jakich ustawach i gdzie nałożyliśmy haracz na obywateli, nakazując im, ażeby płacili bankom. Okazuje, że takie haracze mogą być nakładane w sposób dowolny, mimo że nie są przewidziane konstytucją. Nikt jednak o tym nie mówi, w ogóle tego problemu nie ma. Problemem jest tylko podatek: czy za duży, czy za mały. Bankom natomiast: proszę bardzo! Proszę państwa, to jakieś szaleństwo.

To tyle. Po prostu polecam uwadze komisji tę sprawę. Przynajmniej w zakresie kancelarii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Problem istnieje, otwieram wobec tego dyskusję na ten temat i prosiłbym też o konkluzję, bo wydaje mi się, że rzeczywiście rozwiązanie tej kwestii wymaga stosownych propozycji.

Pan senator Aleksander Bentkowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Problem, który poruszył pan senator Romaszewski, na pewno jest ciekawy. Rzeczywiście jest jakby nakazem czasu, żeby każdy obywatel miał konto. Myśmy to przeżywali, jeśli chodzi o rolników, których nagle trzeba było nauczyć trzymania na koncie nawet najdrobniejszych kwot, nauczyć ich "przerzucania" pieniędzy przez konto. Też byli temu bardzo przeciwni, bo dla nich każda złotówka się liczy. Jeśli można cokolwiek sugerować, proponowałbym, żeby rozważyć rozwiązanie, polegające na tym, aby powiedzmy w umowach między senatorem a bankiem, jakie są zawierane, zawrzeć taką klauzulę, że wszelkie koszty związane z prowadzeniem rachunku ponosi Senat. I Senat byłby obciążany za coś takiego powiedzmy raz na miesiąc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko podaję przykład, jak ewentualnie można by to rozwiązać, bo obawiam się, że zwracanie się każdorazowo do Senatu o zwrot tych należności będzie skomplikowane.

Ponieważ pan senator poruszył problem dotyczący biur, ja chciałbym zwrócić uwagę na inną rzecz, na to, co mnie nie tyle razi, ile właśnie chciałbym, powiedzmy, zwrócić na to uwagę. Mianowicie wydaje mi się, że Senat powinien zdobyć się na niewielką sprawę, to znaczy na wprowadzenie do regulaminu pewnych zapisów, które zdyscyplinują senatorów w zakresie prowadzenia biur, wystroju tychże biur, pewnego standardu. W Sejmie tego nie ma, ale Sejmu nie daję za przykład, bo tam, jeśli cokolwiek chce się wprowadzić, zaraz robi się z tego sprawa polityczna. Zwróciłem się do Senatu z pytaniem, czy jest jakiś standard tablicy senatora, bo zobaczyłem, że te tablice są najróżniejsze. Czasem paskudne, czasem wręcz ośmieszające, a czasem ze smakiem zrobione. Czy byłoby wielką sprawą, żeby Senat zadbał o to, żeby każdy senator miał jednakową tablicę, którą wywiesza, na przykład ze znakiem senatorskim? Nie jest to wielka sprawa. Można to pokryć ze środków przeznaczonych na biuro.

Swego czasu, będąc w Stanach Zjednoczonych, zwróciłem uwagę na to, że w biurze kongresmana czy senatora zawsze jest w specjalnym stojaku flaga Stanów Zjednoczonych i flaga stanu, z jakiego ten polityk pochodzi. Zamówiłem taki stojak do swojego biura i postawiłem dwie flagi. Wszyscy zwracają na to uwagę, są zaskoczeni, że coś takiego może być.

Czy nie można by też napisać w regulaminie, że biuro senatorskie musi składać się z przynajmniej dwóch pomieszczeń, żeby senator siedział sam, a nie z sekretarką i asystentem, bo to obniża jego rangę? Poza tym, trzeba napisać, że w biurze musi być godło państwa polskiego i na przykład godło danego okręgu wyborczego, czyli województwa, z którego wywodzi się senator; że muszą znaleźć się tam na przykład te dwie flagi, w jednakowy sposób umieszczone; że na drzwiach powinna być tablica standardowa, ustalona dla całej Polski, opracowana przez Senat. Takie flagi również mógłby zamówić Senat, żeby one były jednakowe. Mam na myśli flagi państwowe, bo flagi regionalne to rzeczywiście... Chodzi o to, żeby był pewien standard, żeby było wiadomo, że biuro senatora wyraźnie się odróżnia. Nie są to wielkie koszty, a myślę, że w jakiś sposób podkreśliłoby to rangę naszego stanowiska. To wszystko zależy wyłącznie od inicjatywy Senatu.

Kiedy byłem posłem, zazdrościłem Senatowi, że ma ładne druki senackie. Gdybyście widzieli druki poselskie, których wzory są jeszcze z lat sześćdziesiątych! To jest coś makabrycznego, ale nikt nie wpadł na to, żeby je zmienić. Senackie druki są ładne, senatorzy mają ładne swoje znaki, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pójść dalej i zrobić na przykład to, co proponuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? To już drugi temat został dzisiaj podniesiony.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, i uprzejmie proszę od razu się przedstawić, bo ja mogę się co do imienia pomylić.

Stanisław Piotrowicz.

Mnie pozostaje tylko poprzeć głos mojego przedmówcy. Ze wszech miar jest to zasadne. To świadczy o prestiżu senatora, o prestiżu w ogóle państwa.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że jeden i drugi temat będzie kontynuowany.

Chciałbym państwu powiedzieć, że tę salę mamy jeszcze tylko przez dwanaście minut, bo później zbiera się tu Komisja Ustawodawcza pana senatora. Na pewno jednak chętnie się przysłucha, bo ta problematyka i tak rykoszetem do niej trafi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Jeżeli nie, to sobie udzielam głosu.

Jeżeli chodzi o pierwszy problem, poruszony trafnie przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego, należy przedstawić go przede wszystkim marszałkowi Senatu jako problem do rozwiązania w trybie, który powinien tutaj zaistnieć, bo nie jest to przecież tryb stanowienia prawa, lecz obsługi biur.

Moje osobiste zdanie jest takie, że to, co obligatoryjnie musi przepływać przez konto, te opłaty zusowskie itd., ze względów, o których dzisiaj nie mówmy, z mocy urzędu niech idzie na konto, natomiast pozostały zakres dyspozycji i kwoty na biuro powinny być do uznania pań i panów senatorów. Jeśli będą państwo chcieli, przekażą te pieniądze na konto, bo ono jest obowiązkowe, a jeśli nie, mogą je trzymać, wydać według własnego uznania i potem się rozliczyć. To, co cesarskie, trzeba oddać cesarzowi. Jest tylko problem, czy do tego celu posługiwać się indywidualnymi kontami, czy przepuszczać te środki przez konto senackie. Nie mam wyrobionego zdania na ten temat, będziemy oczekiwać niewątpliwie na opinie wszystkich służb. Problem istnieje i na pewno nie można ograniczyć swobody dysponowania tymi kwotami przez pomnażanie liczby operacji, działanie przeciwko koncepcji taniego i odbiurokratyzowanego państwa. Myślę, że ma to aspekt zarówno merytoryczny, jak i polityczny.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię...

(Rozmowy na sali)

Jeżeli można, Panowie Senatorowie, bo to jest panów wniosek, proszę o chwilę uwagi.

Jeśli więc chodzi o tę drugą kwestię, mam wątpliwości, czy można wpisać to do Regulaminu Senatu, dlatego że to dotyczy funkcjonowania samego Senatu, a nie biur senatorskich. To dotyczy praw posłów i senatorów w wykonywaniu ich obowiązków nie na użytek samego Senatu, lecz elektoratu. Jest ustawa o prawach posłów i senatorów. Byłoby wskazane, i tu prosiłbym, żeby pan senator z dużym doświadczeniem, prawnik i były minister sprawiedliwości Aleksander Bentkowski, przygotował projekt regulaminu funkcjonowania biura senatorskiego, bo jest niewątpliwie do tego predysponowany. I bardzo bym prosił, żeby taki projekt przedstawił pan jako wniosek o uchwalenie takiego regulaminu, odrębnego regulaminu. On nie musi być długi, nie musi być wyczerpujący, powinno się tam znaleźć parę istotnych elementów. I wtedy zajmiemy się tym w naszej komisji, dlatego że motywacja, którą pan przedstawił jest słuszna. I takie jest moje stanowisko już nie jako przewodniczącego, lecz jako kolegi senatora.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w materii, która była przedmiotem porządku dziennego albo tej, która powstała, tych dwóch zagadnień? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń. Wobec tego dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji regulaminowej, życząc państwu wszystkiego... Myślę, że jeszcze będziemy mieli okazję spotkać się przed świętami.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.