Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia (38.)

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (11.),

Komisji Spraw Unii Europejskiej (7.)

oraz Komisji Ustawodawczej (4.)

w dniu 8 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam w imieniu wszystkich przewodniczących.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego spotkania obejmuje jeden punkt, jest to pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Ten projekt zawarty jest w druku senackim nr 19, państwo mają ten druk.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad trzech połączonych komisji?

Jeżeli nie ma, to pozwolę sobie w imieniu właściwie całej komisji, którą kieruję, czyli Komisji Spraw Unii Europejskiej, przedstawić propozycję zmiany Regulaminu Senatu. Pod tym projektem zawartym w druku nr 19 podpisali się wszyscy członkowie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Wydaje się, że sprawa jest prosta i oczywista. Ustawa, która dotyczy współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, została znowelizowana, zmieniona, w wyniku skargi złożonej do Trybunału Konstytucyjnego przez Senat uprzedniej kadencji. Wynikało to z tego, że zgodnie z zapisami konstytucyjnymi - taka była wtedy interpretacja - inna jest relacja między rządem a Sejmem, a inna między rządem a Senatem, ale w sprawach związanych z Unią Europejską, ponieważ... I jak gdyby w wyniku tej nierówności przyjęta została pierwsza ustawa, dotycząca właśnie współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, w której to ustawie rola Senatu była nieco okrojona. Senat to zaskarżył, uważając, że skoro to, co się dzieje w Unii Europejskiej, w dużej części dotyczy regulacji prawnych, to rola Senatu i odpowiedniej komisji senackiej powinna być większa.

Okazuje się, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął to po myśli Senatu i z tego powodu znowelizowana została ta ustawa, o której wcześniej mówiłem. Do zadań Senatu należy teraz nie tylko to, co było wcześniej; wcześniej Senat opiniował akt prawny Unii Europejskiej na etapie inicjacji, ustosunkowywał się do niego na etapie procedowania, nie brał zaś udziału w końcowej fazie procesu legislacyjnego, z tego byliśmy wówczas wyłączeni. Teraz w tej znowelizowanej ustawie dodano to zadanie również dla Senatu i my się tym zajmujemy.

Zgodnie z konstytucją działalność organów Senatu musi być określona w regulaminie, a tego dotychczas w naszym regulaminie nie było. I ta zmiana, którą proponujemy, ma dodać w regulaminie to, co wynika z aktualnie obowiązującej ustawy. Ponieważ my możemy działać tylko zgodnie z tym, co jest zapisane w regulaminie, a wynika to z zapisu konstytucyjnego, więc ta zmiana jest konieczna i, jak myślę, prosta.

Wobec tego proponujemy przyjęcie tej uchwały czy tego projektu uchwały przez trzy połączone komisje.

Państwo mają również opinię Biura Legislacyjnego z 1 grudnia. Jest to opinia do projektu zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 19, w której pani dyrektor Ewa Polkowska pozytywnie ocenia tę zmianę. Dziękuję bardzo.

Otwieram wobec tego dyskusję.

Proszę bardzo, pytania. Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, żeby w ogóle zawiązała się dyskusja - która nie musi się zawiązywać, bo sprawa jest dla mnie całkowicie oczywista - chciałbym państwa po prostu troszkę głębiej wprowadzić w ten problem.

Wydaje mi się, że cała kwestia jest w gruncie rzeczy dosyć dziwna. Sejm, wychodząc z przesłanki, że Senat jako taki w konstytucji nie ma funkcji kontrolnych ani kreatywnych, stanął na stanowisku, że zostaną okrojone również jego funkcje ustawodawcze. Uznał, że kreowanie, tworzenie prawa europejskiego poprzez przedstawicieli rządu nie podlega kontroli Senatu, określił to jako kontrolę i uznał, że nie podlega to kontroli Senatu. Niewątpliwie takie stanowisko było niesłuszne, czemu dał wyraz Trybunał Konstytucyjny.

Ale, proszę państwa, ostateczny wniosek z tego jest taki - i to wniosek generalnie dosyć smutny - że mamy tutaj do czynienia mimo wszystko z aktem ustrojowym, który może podlegać dość dowolnym, w gruncie rzeczy, interpretacjom, w tym konkretnym wypadku interpretacjom Izby Niższej. W kwestii podstawowej, w kwestii stanowienia prawa, pozostawiona jest dowolność. To świadczy o tym, jak w roku 2005 czy 2006 niedoskonała jest nasza konstytucja, bo jest to kwestia, która nie powinna w ogóle budzić wątpliwości. A bazowanie procesu prawotwórczego wyłącznie na artykule dotyczącym traktatów międzynarodowych jest po prostu jakimś nieporozumieniem.

Niestety, ze względu na polityczne rozbicie jesteśmy w takiej sytuacji, że prawdopodobnie nie będziemy w stanie tej konstytucji naprawić. Ale niewątpliwie jest to bardzo poważny mankament konstytucji. Uważam, że uregulowanie kwestii stanowienia prawa od nowa byłoby teraz jedną z pilniejszych rzeczy. W tej chwili musimy to załatać za pomocą regulaminu, który pozostaje tu całkowicie zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. I to jest właściwie wszystko. A problemu uregulowania tych kwestii i znalezienia odpowiedniej formuły chyba niestety nie będziemy w stanie w tej kadencji rozwiązać, mimo że jest to sprawa niezwykle ważna i pilna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chciałbym tu dodać, że w poprzedniej kadencji Senat proponował taką zmianę w tej ustawie, kiedy ona była tworzona, ale Sejm tę propozycję odrzucił. I stąd ta skarga Senatu, stąd ta cała sprawa, którą Senat, powiedzmy, wygrał w trybunale. Tyle tytułem uzupełnienia.

Czy są jeszcze jakieś głosy, jakieś zapytania?

Nie ma, nie widzę...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja tylko jeszcze jedno...)

Tak, proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzejewski.

Proszę państwa, w Biurze Legislacyjnym słusznie zauważono, jak wygląda zgodność tego zapisu z kompetencjami komisji uwidocznionymi w załączniku do regulaminu, który państwo byliście łaskawi również niedawno modyfikować, mówiącym o przedmiotowym zakresie działania komisji senackich. I wypada tu podzielić stanowisko Biura Legislacyjnego. Ale zwracam na to uwagę, ponieważ zgodnie z dotychczasowym brzmieniem pkt. 11 w zakresie działania Komisji Spraw Unii Europejskiej są sprawy związane z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, w szczególności zajmowanie stanowisk i wyrażanie opinii na temat projektów aktów prawnych Unii Europejskiej, projektów umów międzynarodowych, których stroną ma być Unia Europejska... No tak, to oczywiście jest ujęcie zbiorcze, bo Unia Europejska per se nie jest podmiotem, tylko Wspólnoty wchodzące w jej skład. W związku z tym jest problem, czy dzisiejsze rozszerzenie w regulaminie tego zakresu na opiniowanie stanowiska Rady Ministrów zajmowanego w trakcie przebiegu procedur stanowienia prawa Unii Europejskiej czy stanowiska, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej, mieści się w tym kryterium. Zdaniem Biura Legislacyjnego i zdaniem moim się mieści. Gdybyście państwo mieli odmienne zdanie, to prosiłbym, żeby je przedyskutować, ewentualnie dodatkowo wpisać to do naszego przedmiotowego zakresu działania komisji senackich, w myśl zasady, że jeżeli chodzi o prawa obywateli, to w zasadzie wolno wszystko, z wyjątkiem tego, czego prawo zabrania, wszystkim zaś organom państwa i organom władzy wolno tylko tyle, na ile prawo zezwala. Ale ponieważ przepis ius strictum, ten w regulaminie, wyraźnie stanowi te kompetencje, a to jest tylko uzupełnienie w zakresie działania komisji senackiej, wydaje się, że to ogólne stwierdzenie "w szczególności zajmowanie stanowisk i wyrażanie opinii na temat projektów aktów prawnych" można rozszerzyć również na stanowisko Rady Ministrów w zakresie stanowienia aktów prawnych Unii Europejskiej bądź ich zastosowania w prawie polskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan z Biura Legislacyjnego...

(Głos z sali: Biuro nie ma zastrzeżeń.)

To jest zapisane. Mnie osobiście się wydaje, że tu nie powinno być wątpliwości. Do tej pory my jako Senat byliśmy okrojeni, że tak powiem, do dwóch tylko etapów tworzenia prawa unijnego. Na etapie, kiedy ono było inicjowane, opiniowaliśmy projekt w zupełnie wczesnej fazie, również w trakcie debatowania nad tą regulacją unijną ustosunkowywaliśmy się do stanowiska zajmowanego przez rząd, a w tej chwili jest to rozszerzenie na ostatni etap, kiedy przedstawiciel rządu bierze udział w posiedzeniu, na którym podejmuje się decyzję. Wtedy my opiniujemy stanowisko, jakie rząd zajmie w ostatnim etapie tworzenia tego aktu legislacyjnego. Moim zdaniem to wszystko się tu mieści, ale to jest moje osobiste zdanie. Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń, wobec tego ja tej kwestii w ogóle nie podnoszę.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania, uwagi?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Ja oczywiście zgadzam się z tym, że w tak ogólnym zapisie mieszczą się te zmiany wyrażone w regulaminie wprost. Ale skoro już jesteśmy przy rozpatrywaniu zmian do regulaminu, to zmiana załącznika w postaci uzupełnienia o te konkretnie wymienione sprawy nie stoi w sprzeczności z zasadami legislacji, jak tutaj słusznie zauważyło Biuro Legislacyjne. Wydaje się, że zawsze byłoby lepiej, gdyby w załączniku było to wyraźnie wymienione. Ja mam takie akurat stanowisko - ale to oczywiście jest moje stanowisko - w sprawie uzupełnienia tego projektu poprzez wpisanie również do załącznika kompetencji wymienionych w art. 67b w przedstawionym projekcie uchwały. Proszę o zapisanie tego jako wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to, ponieważ i tak proponujemy zmiany w regulaminie, można to tutaj zawrzeć.

Jak rozumiem, ten wniosek trzeba by było sformułować, tak?

(Głos z sali: To samo, co jest w tekście...)

Można to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Czy są jakieś uwagi w sprawie tego wniosku?

Proszę bardzo, pan senator Bentkowski.

Przepraszam bardzo, bo moja wypowiedź nie dotyczy tego wniosku, ale ja z uwagą przypatruję się teraz sposobom tworzenia prawa w Senacie, mam dwunastoletnią praktykę sejmową i dostrzegam tutaj pewne różnice, a z pewnością działania dosyć zachowawcze.

Mianowicie, pracując teraz nad regulaminem, bardzo sztywno trzymamy się tego pierwotnego stanowiska, określającego, w jakim zakresie mamy ten regulamin nowelizować. W Sejmie zaś - a myślę, że można to przenieść i do Senatu - była taka zasada, że gdy projekt zmiany ustawy trafiał do komisji sejmowej, posłowie w najmniejszym stopniu nie byli krępowani w kwestii składania nowych poprawek, nowych zmian, nowych projektów zmian, znacznie szerszych niż to, co było zgłoszone w projekcie. To znakomicie ułatwiało pracę, nie wydłużało postępowania i zmierzało do tego samego - do zmiany ustawy w takim zakresie, jakiego Sejm sobie życzył.

I na przykład teraz mam przygotowaną poprawkę do regulaminu, którą oczywiście mogę złożyć panu marszałkowi, normalną drogą - mam już chyba dziewięć podpisów, potrzeba mi jeszcze jednego czy dwóch - ale też nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby teraz, kiedy pracujemy nad regulaminem, w czasie tego posiedzenia, dokonać także tej zmiany, czyli przyjąć tę poprawkę.

O co chodzi? Chodzi mi o to, żeby skrócić postępowanie w zakresie inicjatyw ustawodawczych z trzech czytań, jak to jest obecnie zapisane w Regulaminie Senatu, do dwóch czytań. Senat ma niezwykle rozbudowany system tworzenia projektu prawa. Odbywa się to w ciągu trzech czytań, podczas dwóch debat senackich. Z pewnością tworzy się wtedy doskonały projekt ustawy, ale tylko projekt, który potem jest przekazywany do Sejmu i bardzo często w wyniku jednego głosowania jest wyrzucany do kosza albo też całkowicie zmieniany w czasie postępowania sejmowego.

To nasze bardzo uciążliwe i długotrwałe procedowanie nad projektem ustawy równa się temu, co robi piętnastu posłów, podpisując byle jaki projekt napisany na kolanie - on ma taką samą wartość w postępowaniu legislacyjnym jak projekt opracowany w długotrwałej procedurze przez Senat.

Proponuję, żeby skreślić drugie czytanie i wprowadzić prostszą procedurę: pierwsze czytanie odbywa się w komisji, tam senatorowie mogą zgłaszać wszelkie poprawki do projektu, a drugie czytanie odbywa się już na forum Senatu, podczas niego już nie można zgłaszać poprawek, a jedynie bronić tych, które zostały zgłoszone w komisji. Usprawni to pracę, skróci postępowanie, a i tak, i tak jest to tylko projekt, nad którym przyjdzie Senatowi pracować jeszcze raz, jeżeli Sejm zechce go rozpatrzyć, i wtedy znowu zachowamy pełne trzy czytania. Nie widzę więc potrzeby, żeby tak długo celebrować to tworzenie tylko i wyłącznie projektu prawa.

Taki wniosek mam opracowany i jeżeli panowie przewodniczący - zwłaszcza pan przewodniczący Andrzejewski - zechcą go przyjąć, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć go dzisiaj i dzisiaj wprowadzić do regulaminu. Po co mamy jeszcze raz debatować nad zmianą regulaminu, skoro to jest, wydaje mi się, oczywiste? Ale jeżeli panowie senatorowie, powiedzmy, zechcą się z tym bliżej zapoznać... Ale cała zmiana sprowadza się do tego, o czym powiedziałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Być może to jest potrzebna propozycja, potrzebna zmiana w mechanizmie funkcjonowania Senatu, ale w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest konkretna sprawa, która ma być rozwiązana w ramach istniejącego obecnie mechanizmu na wniosek wszystkich członków Komisji Spraw Unii Europejskiej. Przynajmniej mnie się wydaje, że trudno byłoby w tej chwili zmieniać porządek, który został przyjęty. To jest jedna sprawa. A druga - ta zmiana mechanizmu chyba powinna być rozpatrzona w innym gronie, bo Komisja Spraw Unii Europejskiej w tym etapie procedowania nie musi uczestniczyć.

Dlatego miałbym propozycję - nie wiem, zapytam tutaj pana przewodniczącego Andrzejewskiego - żeby rzeczywiście zastanowić się nad zmianą mechanizmu funkcjonowania Senatu, być może usprawnieniem działania Senatu, ale tę sprawę, o której dzisiaj dyskutujemy, załatwić w ramach dotychczas obowiązujących mechanizmów.

Panie Przewodniczący, co pan na to?

Panowie Przewodniczący, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Wydaje się, że to zasygnalizowanie i złożenie tego wniosku rozpoczyna procedurę, która też nie powinna trwać zbyt długo, ale przyjmujemy zasadę, że każdy z członków komisji, każdy z senatorów winien mieć tekst przed sobą. W tej chwili państwo tego nie mają. Chciałbym, żeby te decyzje były podejmowane bardzo świadomie i po umożliwieniu zajęcia stanowiska przez każdego z państwa senatorów.

Przyjmuję wobec tego ten wniosek - bo on jest, jak rozumiem, kierowany do pana marszałka, ale za moim pośrednictwem - dzisiaj postaram się go złożyć w kancelarii. Jeżeli wydrukowanie i dostarczenie państwu tego tekstu tak szybko będzie możliwe, to w trybie nagłym możemy zwołać posiedzenie nawet w dniu dzisiejszym. Oczywiście na razie komisji regulaminowej, bo to jest w przedmiocie działania jednej komisji...

(Głos z sali: Dwóch. Ustawodawczej też.)

Dwóch, Komisji Ustawodawczej też, ale najpierw trafi to do komisji regulaminowej i po wstępnym opracowaniu przez nią wszyscy państwo otrzymają ten tekst.

Wniosek traktuję jako złożony, przyjęty, skieruję go do marszałka Senatu, będzie mu nadany charakter oficjalnego druku senackiego. Sama propozycja co do zasady budzi moją aprobatę i będę czekał na zdanie państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy możemy przyjąć, że takie będzie procedowanie? Nie ma uwag.

Wobec tego, proszę państwa, czy są jeszcze jakieś inne uwagi, już w sprawie tej zmiany regulaminu, która została przedyskutowana i omówiona wcześniej?

Jeżeli nie ma, to poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu. Tutaj w druku nr 19 mają państwo art. 1 i art. 2, ale też na wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Na wniosek pana senatora...

(Przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej Edmund Wittbrodt: Tak, tak, ja właśnie chciałem to dopowiedzieć...)

Ale musimy przyjąć tę uchwałę w formie tekstu jednolitego.

(Przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej Edmund Wittbrodt: Proszę?)

W formie tekstu jednolitego, że przyjmujemy to wraz z tą poprawką, którą zaproponował pan przewodniczący.

Dobrze, ale czy wobec tego powinniśmy najpierw głosować nad poprawką, czy już nad całością? Bo mnie się wydaje, że to jest tak oczywiste...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego dobrze, do tego, co powiedziałem, dodam: wraz z poprawką, która została zaproponowana przez pana przewodniczącego.

Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący.

Taki jest zwyczaj, że głosujemy nad tekstem uchwały, który państwo mają. Poprawki państwo nie mają. W związku z tym ja bym jednak proponował, żeby najpierw przegłosować tę poprawkę, bo może nie wszyscy mają takie samo zdanie w tym zakresie, a później tekst z poprawką, cały ten tekst.

Dziękuję bardzo. Tak chciałem na początku, ale myślałem, że to będzie oczywiste.

I prosiłbym jeszcze pana z Biura Legislacyjnego, żeby przeczytał treść tej poprawki, a jeżeli nie, to odczytam ja albo pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, bo ta poprawka też musi być jawna.

Ja może bym poprosił pana z Biura Legislacyjnego o sformułowanie tej poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mam ją odczytać teraz?)

Tak, bardzo proszę.

Treść poprawki będzie brzmiała następująco: "w załączniku do uchwały pkt 11 otrzymuje brzmienie: «Komisji Spraw Unii Europejskiej - związane z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, w szczególności zajmowanie stanowisk i wyrażanie opinii na temat projektów aktów prawnych Unii Europejskiej, stanowisk Rady Ministrów zajmowanych w trakcie przebiegu procedur stanowienia prawa Unii Europejskiej, stanowisk, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej, projektów umów międzynarodowych, których stroną mają być Unia Europejska, Wspólnoty Europejskie lub ich państwa członkowskie, oraz planów pracy Rady Unii Europejskiej, rocznych planów legislacyjnych Komisji Europejskiej, rozpatrywanie informacji i innych dokumentów przedkładanych przez Radę Ministrów»".

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tak sformułowanej poprawki? Inicjator się zgadza.

Wobec tego kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Wobec tego teraz stawiam drugi wniosek, o przyjęcie proponowanej zmiany w Regulaminie Senatu.

Kto jest za przyjęciem tej zmiany? (21)

Zapytam ze względów formalnych: kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam...

(Głos z sali: Nie, trzeba wyznaczyć sprawozdawcę.)

A! Przepraszam bardzo. Rzeczywiście, jeszcze musimy ustalić, kto będzie sprawozdawcą.

Proponuję pana profesora Wittbrodta jako sprawozdawcę, jeżeli państwo nie zgłosicie sprzeciwu.

Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego dziękuję bardzo. Przyjmuję obowiązki sprawozdawcy.

I na tym wyczerpaliśmy porządek obrad połączonych komisji. Dziękuję bardzo i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.