Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (5) z 5. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 3 listopada 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępców przewodniczącego komisji (cd.).

2. Pierwsze czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druki nr 10, 11 i 12).

3. Przygotowanie jednolitego wzoru kart do głosowania tajnego w sprawach personalnych.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dzisiaj w porządku dziennym... Witam wszystkie panie i wszystkich panów.

W naszym dzisiejszym porządku dziennym są następujące punkty: wybór zastępców przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pierwsze czytania zgłoszonych przez grupy senatorów projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu RP - tu są podane numery druków - oraz podjęcie uchwały co do ujednolicenia sposobu notyfikacji tajnego głosowania w sprawach personalnych, czyli przygotowanie jednolitego wzoru kart do głosowania, bo przecież mamy do czynienia z koniecznością głosowania nie tylko na posiedzeniach plenarnych Senatu, ale i w komisjach, a praktyka w tym zakresie jest bardzo różna.

Czy wobec tego są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Czy któryś z panów, bo pań tutaj nie widzę, chciałby uzupełnić porządek dzisiejszego posiedzenia naszej komisji? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego chciałbym państwu zrelacjonować punkt pierwszy. Otóż zgłosiliśmy wniosek - Panie Piotrze, poproszę o druk - o wyrażenie przez Prezydium Senatu, zgodnie z tym, co mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, zgody na powołanie dwóch wiceprzewodniczących. Ale Prezydium do dzisiaj jeszcze się nie zebrało, w związku z tym trzeba będzie... Możemy podtrzymać kandydatury tych osób, które wskazaliśmy, wydaje mi się, że tu nic nie uległo zmianie, ale musimy czekać na formalne wyrażenie zgody przez Prezydium Senatu.

Motywacja tego, którą w imieniu komisji przedstawiłem, jest następująca... Być może jest to wyprzedzenie tego, co chciałbym, żeby zostało zaakceptowane przez całą komisję jako jej decyzja, a mianowicie chodzi o pracę nad nowym całościowym uregulowaniem regulaminowym, dlatego że ten regulamin, który mamy, jest regulaminem z 1990 r. Był on tworzony w sposób szczególny: początkowo, w pierwszej kadencji, w której miałem przyjemność być senatorem, jako regulamin tymczasowy - dopiero pod koniec tej kadencji został uchwalony - a potem stało się tak, że ten regulamin, który teraz mamy, różni się już znacznie od tamtego, bo w każdej kadencji dodawano coś nowego. W związku z tym mamy do czynienia z dosyć przedziwnym tworem kompilacyjnym, któremu należałoby nadać jednolity charakter, trzeba by też się zastanowić nad poszczególnymi przepisami z punktu widzenia funkcjonowania takiej izby jak Senat, który ma, no, swoje pewne odrębności konstytucyjne daleko idące i praktycznie w porównaniu do Sejmu sprzężonego z rządem nie jest to izba tak dalece uzależniona od politycznych reakcji jak Sejm. Zawsze powtarzam - przepraszam za ten przydługi wstęp - że to jest statecznik systemu państwa i prawa.

W związku z tym napisałem, że motywacja - bo to musi być umotywowane merytorycznie, a nie tylko politycznie, i chciałbym, żebyście państwo o tym pamiętali - motywacja merytoryczna zwiększenia liczby wiceprzewodniczących do dwóch jest następująca: większa liczba zastępców przewodniczącego komisji ma umożliwić sprawne jej funkcjonowanie podczas realizowania zadań wynikających z Regulaminu Senatu, ale zwłaszcza podczas prac nad projektem nowego regulaminu i tworzeniem usprawnionej struktury organizacyjnej Senatu - to jest skrótowo powiedziane. Przypominam, że nasza komisja zajmuje się - oby jak najrzadziej - problemami związanymi ze sprawami senatorskimi i ze sprawami etycznymi. W związku z tym praktycznie wszystkie zastrzeżenia czy sprawy koleżeńskie, które zwykle są rozpoznawane przez sądy koleżeńskie, będą opiniowane przez nas, podobnie jak również kandydatury w ramach desygnowania kandydatów do różnych organów spoza Senatu. Do kompetencji tej komisji będzie należało jeszcze wiele innych zagadnień, jak na przykład kontrola prawidłowości czy oświadczeń majątkowych, czy zachowań poszczególnych senatorów. Tak więc dosyć szeroki jest zakres tych naszych kompetencji, nie jest to tylko problem samej regulacji regulaminowej. Stąd wydaje mi się, że ten wniosek jest ze wszech miar zasadny i tuszę, że prezydium ze względów merytorycznych ten wniosek zatwierdzi. Dlatego też myślę, że wybór zastępców przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich jest niejako merytorycznie przesądzony, ale formalnie musimy poczekać na decyzję Prezydium. I tak to byśmy dzisiaj załatwili.

Druga kwestia to są pierwsze czytania w komisji zgłoszonych przez grupy senatorów projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu RP. Zobaczymy, jaki będzie zakres tych zgłoszonych poprawek. Mamy bowiem poprawki przychodzące z zewnątrz, ale przypomnę członkom naszej komisji, i nie tylko, bo także senatorom, którzy goszczą na posiedzeniu komisji i mają prawo zgłaszania wniosków oraz zabierania głosu, tylko nie mają prawa głosowania, nie mają prawa głosu w sensie wotywnym, o tym, że samo to, że będziemy pracować nad projektem nowego regulaminu, czyni wszystkie te rozwiązania rozwiązaniami, które dotyczą pilnej potrzeby usprawnienia dzisiaj działalności Senatu, ale w przyszłości problem ten będzie otwarty w ramach dalekosiężnej pracy naszej komisji, którą będziemy przedkładać Senatowi.

Dlatego może na początek chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne, żeby zrelacjonowało wszystkie te uporządkowane wnioski, które zostały dotychczas złożone jako wnioski grup senatorów, dotyczące uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu w zakresie art. 15, o ile pamiętam...

(Rozmowy na sali)

Tak jest, art. 15. Wszystkie te uwagi dotyczą, jak rozumiem, przede wszystkim liczby komisji i zakresu ich działania. Obecnie to zagadnienie jest uregulowane w art. 15. Prosiłbym, żebyście panowie rzucili na to okiem, a Biuro Legislacyjne w osobie pani dyrektor, którą witam, przedstawi nam zestawienie tych wniosków.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Rozmowy na sali)

Najpierw trzeba je uporządkować i przedstawić w całości.

Szanowni Państwo!

Przedmiotem pierwszego czytania na dzisiejszym posiedzeniu są dwa projekty, które zawarte są w druku nr 10 i w druku nr 11, projekty złożone prawidłowo. Zawierają one propozycje zmian dotyczące komisji senackich, stałych komisji senackich, i zakresu ich działania.

Projekt zawarty w druku nr 10, złożony przez panów senatorów i panie senator - do ich reprezentowania upoważniony jest pan senator Robert Smoktunowicz - zawiera propozycję, mówiąc w dużym uproszczeniu, odnoszącą się do dzisiejszego stanu prawnego określonego w art. 15, propozycję podziału obecnej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności na dwie komisje: Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawstwa i Wymiaru Sprawiedliwości. I odpowiednio w art. 1 pkt 3 tego projektu zawarta jest propozycja dotycząca przedmiotowego zakresu działania obu tych komisji.

Projekt obejmuje także konieczną zmianę w art. 79 ust. 1 w Regulaminie Senatu, a mianowicie w dziale dotyczącym postępowania z projektami ustaw, tam, gdzie jest wpisane nazwa własna dzisiejszej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, zmianę adekwatną do proponowanego podziału komisji.

Żeby nie powracać do tego, to jeśli można, Panie Przewodniczący, jedynie zasygnalizuję, co powinno być też przedmiotem rozważenia i co zapewne też będzie przedmiotem wystąpienia wnioskodawcy. Ta przedstawiona propozycja, zawarta w druku nr 10, powinna być także uzupełniona o pewne rozstrzygnięcia wynikające z tego, że tutaj zazębia się to z zakresem przedmiotowym działania innej komisji, a mianowicie dzisiejszej, uregulowanej w art. 15, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dlatego że tu wpisana została dotycząca przedmiotowego zakresu działania Komisji Praw Człowieka i Praworządności propozycja zmiany zmierzającej do tego, aby sprawy związane z bezpieczeństwem publicznym były w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dzisiaj to jest zakres komisji obrony narodowej. W związku z tym, jeżeli oczywiście taka będzie państwa wola, ten problem także należy rozważyć.

Dodatkowo trzeba będzie, jeśli byłaby taka wola, ze zmian, które są konsekwencjami, uwzględnić nie tylko zmiany w art. 79 ust. 1, ale także w art. 72 ust. 1, bo tam też jest obecnie wpisana Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. To jest druk nr 10.

W druku nr 11 zaś - grupa senatorów upoważniła do reprezentowania siebie senatora Romana Ludwiczuka - przedstawiona jest propozycja, która polega na tym, aby wyodrębnić Komisję Kultury Fizycznej i Sportu jako nową komisję, ale poprzez wyłączenie jej zakresu działania z zakresu działania dzisiejszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Także ta propozycja zawiera odpowiednią zmianę załącznika do regulaminu, czyli zakresu działania komisji stałych. Ten projekt, w takiej formule, w jakiej został zgłoszony, z takimi merytorycznymi zmianami, nie wymaga żadnych uzupełnień legislacyjno-prawnych.

To są te propozycje, które wpłynęły do momentu rozpoczęcia posiedzenia komisji i mają formę druku, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę udzielę głosu przedstawicielom grup inicjatywnych, ale najpierw poinformuję państwa, że na moje ręce wpłynął od pana senatora Szafrańca projekt - nie wiem, czy państwo już go dostali - żeby w art. 15 jeszcze wyodrębnić komisję rodziny. Jesteście państwo w posiadaniu tego projektu sygnowanego przez pana senatora Szafrańca. Czyli będę prosił, żeby i pan jako projektodawca też na końcu zabrał głos.

Bardzo proszę, żebyście panowie przedstawiciele zabierali głos, może w tej kolejności, w jakiej pani dyrektor to relacjonowała. Może na początek pan senator Smoktunowicz jako przedstawiciel grupy inicjatywnej w sprawie podziału Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może zacznę od czegoś, co jest troszkę tajemnicą alkowy. Otóż zdradzę, że moja propozycja jest wynikiem mojej rozmowy, nie wiem, na ile oddaję te ustalenia, z senatorem Romaszewskim, z którym spędziłem urocze cztery lata w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poprzedniej komisji, gdzie w jakiś sposób wspólnie, jak rozumiem - oczywiście pan senator mnie poprawi, w czym być może nastąpiło niezrozumienie czy nieporozumienie - uznaliśmy, że jest to komisja, której zakres kompetencyjny jest zbyt szeroki i w wypadku różnych problemów ważniejszych, mniej ważnych, choć właściwie każda regulacja, każda materia prawna jest teoretycznie tak samo ważna... Uznaliśmy, że warto by podzielić tę właśnie komisję na taką komisję, której jak gdyby podstawowym zadaniem byłoby analizowanie praw i wolności obywatelskich, przestrzegania praw człowieka i przestrzegania prawa, oraz komisję - i tu przyznam, że była to moja propozycja - która zajęłaby się problemami ustawodawstwa, czyli tym wszystkim, co tworzymy tutaj z naszej inicjatywy w Senacie, oraz wymiarem sprawiedliwości i ustawami z nim związanymi, a także tym, co ja nazywam twardym prawem, czyli tymi ustawami, które mają rangę kodeksów.

Z czego to wynika? O ile pamiętam prace komisji w poprzednich czterech latach, to najwięcej, zdecydowanie najwięcej czasu zajęły nam spotkania dotyczące regulacji kodeksowych oraz regulacji odnoszących się do wymiaru sprawiedliwości, na przykład ustawa o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych itd., itd.

Przyznam, że w jakimś sensie na pomoc - to jest może paradoks - przyszli mi Prawo i Sprawiedliwość i program tej partii wyrażany w wyborach oraz to, co formułuje nowo wybrany minister sprawiedliwości, pan Ziobro. Otóż czekają nas prawdopodobnie - ja mówię "prawdopodobnie", bo oczywiście wszystko przed nami - olbrzymie zmiany związane z ustrojem sądów powszechnych, z funkcjonowaniem kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego, tam szczególnie chodzi o sądy grodzkie, czeka nas, jak rozumiem, olbrzymia reforma prawa karnego i chciałem, żeby tym właśnie zajęła się taka wyodrębniona komisja, która skupiłaby się właśnie na tej materii.

Nie ukrywam, że jest troszkę takim moim marzeniem, aczkolwiek nieco sprzecznym z istotą naszego ciała, które jest ciałem politycznym, aby w wypadku wszystkich klubów, no, istotną pozycję w tych komisjach zajmowały osoby z wyższym wykształceniem prawniczym, które będą mogły swoją wiedzę, doświadczenie wykorzystać w pracach nad materią wymiaru sprawiedliwości i ustawami natury kodeksowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski, przywołany zresztą w kontekście uroczej przeszłości w poprzedniej kadencji. Bardzo proszę.

No więc całkowicie potwierdzam to, co przed chwilą zgłosił senator Smoktunowicz. Rzeczywiście, tak skonstruowana Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przekraczała możliwości działania senatorów. Była gigantyczna liczba spotkań i muszę powiedzieć, że często praca była w gruncie rzeczy bardzo pobieżna, to znaczy posiedzenia z ekspertami, do czego na przykład ja i senator Andrzejewski jesteśmy przyzwyczajeni, należały do zupełnej rzadkości. Nie wiem, czy było jedno, czy były dwa takie posiedzenia. Uważam więc, że jest to sytuacja, którą zdecydowanie należałoby zmienić i stworzyć lepsze warunki pracy.

Moje zastrzeżenia dotyczą w zasadzie tylko dwóch kwestii. Jedna kwestia wydaje mi się bardzo istotna i po prostu prosiłbym o uzupełnienie. Otóż w propozycji złożonej przez senatorów jest tak: "Komisja Praw Człowieka i Praworządności - prawa i wolności obywatelskie i ich instytucjonalne gwarancje, przestrzeganie praw człowieka oraz ocena przestrzegania prawa i funkcjonowania służb publicznych, sprawy związane z bezpieczeństwem publicznym". I ja bym był zdecydowanym zwolennikiem, ażeby jednak dodać "oraz wymiarem sprawiedliwości".

Proszę państwa, dlaczego jestem tego zdania, żeby niezależnie od tego, że ten podział nie jest taki dychotomiczny, to jednak znalazło się w tej komisji? Proszę państwa, mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o komisję ustawodawczą - tak ją chwilowo nazywajmy - to będzie to jednak mimo wszystko komisja, jak zresztą mówił senator Smoktunowicz, o charakterze bardzo wyraźnie prawniczym i będzie to komisja, która będzie analizowała ustawy czy kodeksy głównie z punktu widzenia zasad stanowienia prawa, jak sądzę, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości widzianego od środka. Problem jest taki, że to prawo funkcjonuje również na zewnątrz i w związku z tym ocena skutków społecznych działania wymiaru sprawiedliwości powinna być jednak domeną tej komisji praworządności.

Proszę państwa, o tym, że to nie jest takie banalne, może na przykład świadczyć bardzo poważny spór, który powstał ostatnio w Senacie, dotyczący ustawy o adwokaturze, gdy pewna doskonałość systemu organizacji prawniczych, no, konkurowała z funkcjami społecznymi tych organizacji. Ostatecznie ta ustawa została przyjęta, może w nie najlepszym kształcie, ale została przyjęta, co otwiera, że tak powiem, dostęp do wymiaru sprawiedliwości.

Zatem wydaje mi się, że to są te aspekty, którymi powinna się zajmować Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Tak że moja propozycja jest taka, ażeby zmieścić tutaj słowa "oraz wymiarem sprawiedliwości".

Jeżeli chodzi zaś o Komisję Ustawodawstwa i Wymiaru Sprawiedliwości, to ja bym widział jeszcze jedną sprawę, którą w zasadzie komisja mogłaby się po prostu zająć. Otóż my systematycznie w sprawozdaniach Trybunału Konstytucyjnego spotykamy się z zarzutami, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego po prostu nie są realizowane. I wydaje mi się, że można by tę komisję, bo ona nie będzie miała już tak straszliwie dużo zajęć, obciążyć dodatkowo analizą wyroków Trybunału Konstytucyjnego i podejmowaniem odpowiednich inicjatyw ustawodawczych, gdyż to często w tym nawale prac ustawodawczych gdzieś tam utyka w Sejmie, w rządzie, nikt się tym nie zajmuje i funkcjonują w poszczególnych ustawach takie zlikwidowane artykuły, które można by stosunkowo prosto, małym, że tak powiem, wysiłkiem naprawić. To wymagałoby oczywiście kontaktów z trybunałem, ale wydaje mi się, że byłoby to pozytywne działanie. Ale to jest kwestia już, że tak powiem, rozszerzenia działalności.

I tyle chciałem powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Ad vocem przedstawiciel grupy inicjatywnej, pan senator Smoktunowicz. Proszę uprzejmie.

W wypadku wielu spraw trudno odmówić racji panu senatorowi, ale to jest w istocie odwrócenie do góry nogami mojej propozycji. Otóż ja nie bardzo wiem, co pan senator Romaszewski rozumie przez przesunięcie problemów wymiaru sprawiedliwości do komisji trzynastej. Bo jeżeli to właśnie ta komisja trzynasta zajęłaby się wymiarem sprawiedliwości, czyli funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, ustawami z tym związanymi i kodeksami, to w rezultacie co pozostaje komisji czternastej?

Ja właśnie proponowałem taki całkowity rozdział, czyli stworzenie komisji czternastej, która skupiłaby się praktycznie wyłącznie na funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, ustawach z tym związanych oraz ustawach w randze kodeksów. Tak że to jest troszkę, Panie Senatorze... Chyba, że znajdziemy jakiś kompromis, bo przecież zdarzało się w dotychczasowych kadencjach Senatu, że ustawą zajmowały się trzy lub dwie komisje. No, zdarzało się wielokrotnie, że zajmowały się nią trzy. Więc gdyby nam się to jakoś udało podzielić... Ale moja intencja, przyznaję, była zupełnie, zupełnie inna, a mianowicie taka, żeby powtarzam, wymiar sprawiedliwości i to, co nazywam kodeksami, wydzielić do odrębnej komisji. Tymczasem gdy wrócimy z wymiarem sprawiedliwości do komisji trzynastej, no to powrócimy do poprzednich regulacji i nie wiem, czy jest sens dzielenia tej komisji, bo w rezultacie... To tak ad vocem, przepraszam.

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan senator Dariusz Jacek Bachalski, o ile się nie mylę. Bardzo proszę.

Tak jest, ale wystarczy, Panie Przewodniczący, jak będzie Jacek.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze, dziękuję.)

Ja nie chciałbym się włączać w tę dyskusję merytoryczną co do przypisania kompetencji poszczególnym komisjom, które, mam nadzieję, powstaną, ale chciałbym się wypowiedzieć bardziej jako były poseł i aktywny członek Komisji Ustawodawczej w Sejmie i chciałbym poprzeć ten głos pana senatora Romaszewskiego, który podniósł sprawę niewykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, no, w pewnym sensie obnażających słabość Sejmu. Jeżeli można by było rzeczywiście trochę tych obowiązków przejąć, przenieść je na naszą komisję i pośrednio na Senat, to ja byłbym gorącym zwolennikiem takiego ruchu. Dlatego, że rzeczywiście funkcjonuje sporo regulacji, które nie powinny funkcjonować, za które Sejm się nie wziął i, jak podejrzewam, się nie weźmie, bo zawsze będzie coś ważniejszego. My, senatorowie będziemy mieli, jak zakładam, troszkę więcej czasu i tak jak senator Romaszewski mówi, to wcale nie musi kosztować ogromu czasu, żeby często drobne rzeczy zmienić naszą senacką inicjatywą. Tak że to jest taki głos byłego posła. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze?

Pan senator Romaszewski, proszę.

Ja bym chciał powrócić do wypowiedzi pana senatora Smoktunowicza. Otóż muszę powiedzieć, że do roku 2001, właściwie jeszcze przez cały rok 2001, taki był zakres działania Komisji Praw Człowieka i Praworządności: prawa i wolności obywatelskie i ich instytucjonalne gwarancje, sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości i bezpieczeństwem publicznym, przestrzeganie prawa, przestrzeganie praw człowieka.

Jeżeli chodzi zaś o komisję ustawodawczą, to ona przeżywała najrozmaitsze momenty. Rozkwit komisji ustawodawczej miał miejsce wtedy, gdy przewodniczącym był senator Rot, który ambitnie chciał rozpatrywać wszystkie ustawy, co było jednak mimo wszystko nieporozumieniem, tak się zresztą zmęczył, że zszedł. No ale więcej doświadczeń w sprawie komisji ustawodawczej ma pewnie senator Andrzejewski.

Mnie się wydaje, że tutaj ta ścisła logika jest zupełnie zbyteczna. Bo przychodzi do nas na przykład ustawa o adwokaturze. I oczywiście znajomość środowisk adwokackich w środowiskach prawniczych jest absolutnie niezbędna. Ale ta sama ustawa od strony obywatela to jest w gruncie rzeczy zupełnie inna ustawa, zupełnie inna jest wizja tej ustawy. I ja sądzę, że te obydwie wizje są niezwykle potrzebne i niezależnie od tak zwanej czystości uważałbym, że to jest bardzo ważne.

Oczywiście można budować na przykład... Po prostu ja bym powiedział tak: Komisja Ustawodawstwa i Wymiaru Sprawiedliwości - tak ona jest nazwana - zajmowałaby się, że tak powiem, bardziej stroną prawną, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności raczej stroną sprawiedliwości. To nie są bowiem, szczególnie wtedy, kiedy budujemy wielkie kodeksy, sprawy bezpośrednio oczywiste. I ja tę swoją propozycję podtrzymuję. Nie sądzę, żeby tutaj powstawały na ten temat... Oczywiście będą mogły być dwa sprawozdania albo gdy będzie kwestia... Na przykład kwestie kodeksowe. Te kwestie to była zakała. W 2001 r. my właściwie chyba półtora miesiąca siedzieliśmy nad tymi trzema kodeksami w jednym... To było straszne doświadczenie. Ale to nie zmienia tego, że z jednej strony potrzebna jest wizja spójności prawnej, a z drugiej strony potrzebna jest wizja bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o na przykład kodeksy karne. Tak że dotknięcie takiego problemu przez dwie komisje, w moim przekonaniu, jest słuszne.

Wydaje mi się też, że można by jeszcze jedną sprawę zapisać, bo to nas czeka w najbliższym okresie, a mianowicie, że kwestie budżetowe wymiaru sprawiedliwości są rozpatrywane po prostu wspólnie przez komisje na wspólnym posiedzeniu, żeby nie powstawały dwa odrębne wnioski. To tyle.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę po kolei. Kto z państwa?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Tylko prosiłbym, żeby od razu podać nazwisko, bo ja mogę pominąć imiona, dlatego proszę...

Włodzimierz Łyczywek.

Proszę państwa...

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Proszę mówić do mikrofonu.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Gdyby mógł pan, Panie Senatorze, nacisnąć...)

(Rozmowy na sali)

Ale ja głośno mówię.

(Głos z sali: Nie, nie, bo to jest nagrywane.)

Mnie osobiście, proszę państwa, gdy czytam załącznik do uchwały Senatu dotyczący merytorycznego zakresu działania komisji trzynastej, się wydaje, że przedmiotowy zakres działania tej komisji jest na tyle obszerny, iż rzeczywiście sensowne jest jej rozdzielenie. Rozdział powinien być w miarę dychotomiczny, co nie oznacza, że druga komisja, komisja praworządności, nie może się zajmować tematyką ustawodawstwa. Ale tematyka ustawodawstwa, szczególnie tego ustawodawstwa kodeksowego, jest bardzo ważka, jest to tematyka przede wszystkim dla prawników, a ponadto jest czymś, co w ostatnich latach, muszę powiedzieć, jest zabagnione szczególnie mocno.

Otóż, proszę państwa, ja się uczyłem na kodeksach z 1928 r. i 1932 r., które przetrwały trzydzieści kilka lat mimo zmian ustrojów w tym czasie. Potem były następne kodeksy, z 1967 r., które znowu przetrwały trzydzieści lat. Obecnie zaś nawet najbardziej doświadczony prawnik nie jest w stanie zwrócić uwagi na nowelizacje, które dotyczą kodeksów, czyli tych podstawowych, że tak powiem, instrumentów prawniczych. Nie mówimy o jakichś drobnych ustawach, tylko mówimy w kodeksach. Zdarzają się nowelizacje niemalże dwa razy w tygodniu. Tak więc rzeczywiście, jeżeli nadzór nad tym będzie miała taka wyodrębniona komisja, to ona będzie miała mnóstwo roboty.

Jeżeli chodzi zaś o wymiar sprawiedliwości, to jest to pojęcie bardzo szerokie i nieostre. Ja myślę, że wnioskodawcom chodzi o bardzo ściśle ujęty podmiot tego zakresu działania, a więc jak gdyby struktury wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o USP, o czym wspominał pan senator Romaszewski, o na przykład ustawę o adwokaturze itd., okołoustrojowe sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości.

I jeżeliby nie dość precyzyjnie były określone zadania poszczególnych komisji, to rzeczywiście, no, mogłoby to powodować jakieś rywalizacyjne, że tak powiem, działania w poszczególnych komisjach, tym bardziej że przecież każda komisja ma prawo zająć się tematem, który będzie przedmiotem jakiegokolwiek ustawodawstwa przechodzącego przez Senat. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Tak zupełnie na marginesie chciałbym podzielić oczywiście słuszną uwagę pana senatora Romaszewskiego, że do przedmiotu działania tej komisji ustawodawstwa trzeba by było włączyć tę kwestię, bo ona jest też taka naczelna i bardzo prawnicza, związaną ze stosowaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i z dopilnowaniem, aby te orzeczenia stanowiły rzeczywiste prawo i były stosowane.

I to skłania mnie do tego, żebym z jednej strony, powiedzmy, jako gość, poparł stanowisko pana Romaszewskiego w tej ostatniej kwestii, ale z drugiej strony wyraźnie poparł stanowisko pana senatora Smoktunowicza.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze spytać - tu już od razu udzielam głosu, bo pan senator prosił - czy wszyscy państwo jesteście w posiadaniu materiałów dotyczących komisji senackich, materiałów poglądowych, które pokazują, jak funkcjonowały komisje od pierwszej kadencji. Czy wszyscy państwo macie te materiały? Bo one wskazują, jak ewoluowała praca komisji.

Również dla informacji chcę powiedzieć, jaka jest praktyka kierowania do komisji. Senat jest w zasadzie quasi-organem drugiej instancji, jeżeli chodzi o ustawodawstwo. W związku z tym najpierw to wpływa do marszałka i marszałek według swojego uznania kieruje to do poszczególnych komisji. Czasem coś kieruje do dwóch albo do trzech, zobowiązując je, żeby pracowały razem, a czasami, co zdarzało się w różnych kadencjach, nie kieruje czegoś do komisji, która zdawałoby się, powinna tym się zajmować, jak na przykład komisji ustawodawczej czy inicjatyw ustawodawczych. Ale jednocześnie komisja ma prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie swoich kompetencji, a senatorowie w zakresie wszystkich dziedzin życia, które mogą być regulowane w trybie legislacyjnym.

Chciałbym państwu powiedzieć, że my tak bardzo ściśle będziemy mówić o tym, czym komisja się zajmuje co do zasady, ale tak naprawdę w praktyce w dużej mierze to marszałek decyduje o tym, do jakiej komisji będzie coś kierował. No ale przewodniczący komisji, spotykając się z marszałkiem, mogą za każdym razem zgłaszać w ramach swoich kompetencji, że ta komisja chce wyrazić swoje zdanie. W poprzednich kadencjach, nie we wszystkich, ale w tych, w których byłem senatorem, to znaczy z wyjątkiem jednej, ostatniej, było tak, że przewodniczący komisji albo komisja podejmowali nawet decyzje o zajęciu się aktem legislacyjnym i opiniowaniu takiego aktu, który nie był do komisji skierowany przez marszałka. Było tak wtedy, gdy komisja uważała, że musi zająć jakieś stanowisko właśnie ze względu na zakres przedmiotowy jej prac. To tylko taka informacja dla panów.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę o zabranie głosu.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym, żeby umożliwić, Panie Przedstawicielu... Panie Senatorze Smoktunowicz, może wysłuchamy jeszcze zdania kolegi, dobrze? Panie Mecenasie, gdyby pan był łaskaw ustąpić...

(Senator Robert Smoktunowicz: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Króciutko. Wydaje mi się, że...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan senator, o ile się nie mylę, Mieczysław Augustyn.)

Tak, Augustyn.

Wydaje mi się, że nie ma powodu, by kruszyć kopie o sprawę, czy ta komisja, nowa Komisja Praw Człowieka i Praworządności ma czy nie ma, czy raczej powinna dublować zajmowanie się sprawami wymiaru sprawiedliwości przez Komisję Ustawodawstwa i Wymiaru Sprawiedliwości. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w zależności od decyzji marszałka, zajmowała się tym albo jedna, albo druga, albo zajmowały się tym obie, tym bardziej że w załączniku do naszego regulaminu w dotychczasowym kształcie znajdujemy podobne przypadki, na które zwracała uwagę pani mecenas, a mianowicie takie, że sprawami działalności, funkcjonowania służb publicznych związanych z bezpieczeństwem publicznym i w ogóle sprawami związanymi z bezpieczeństwem publicznym miała się zajmować i zajmowała się Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. W obu miejscach to jest, a w każdym razie jest to bardzo podobnie zapisane.

Chciałbym zapytać w związku z tym na koniec, czy intencja - akurat ja to podpisałem, ale tego nie zauważyłem poprzednio - senatora Smoktunowicza była taka, ażeby skoro Komisja Praw Człowieka i Praworządności ma się zajmować przestrzeganiem prawa i funkcjonowaniem służb publicznych, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego tym się nie zajmowała. Prosiłbym o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, udzielam głosu panu senatorowi Smoktunowiczowi. Oczywiście może pan zabrać głos w takim zakresie, w jakim uzna pan to za stosowne, i jednocześnie odpowiedzieć na pytanie, jeżeli to jest możliwe.

Może w takim razie zacznę od końca, choć powinienem odwrotnie. Otóż jeżeli chodzi o ocenę przestrzegania prawa i funkcjonowania służb publicznych oraz spraw związanych z bezpieczeństwem publicznym, to, o ile dobrze pamiętam, pan senator Romaszewski natchnął mnie, że komisja mogłaby tym się zająć. Ja przyznaję, że dopiero dzisiaj zauważyłem, że to się częściowo pokrywa z kompetencjami komisji obrony narodowej. Coś z tym musimy zrobić, przyznaję.

Jeśli chodzi zaś o wypowiedź pana senatora przewodniczącego, to dziękuję i jestem wdzięczny za nią, bo ona nam uświadamia, że co prawda to marszałek kieruje, ale zakres przedmiotowy komisji musi być naprawdę bardzo ściśle określony, aczkolwiek w praktyce często się zdarza, że konkretną ustawą zajmują się dwie czy trzy komisje. No, mam nadzieję, że nie obrażę kolegów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale myślę, że tam problematyka jest dość ścisła i wszystkim wiadoma. Problem zaczyna się, gdy chodzi o tę komisję trzynastą czy też ewentualnie komisje trzynastą i czternastą.

I ja chciałbym w ramach ad vocem do wypowiedzi senatora Romaszewskiego powiedzieć, że moja - raz jeszcze to powtarzam - intencja była zupełnie inna. Skoro pan senator przywołuje regulamin z wcześniejszej kadencji, czyli czwartej, to chcę przypomnieć, że rzeczywiście istniała Komisja Praw Człowieka i Praworządności i wymiar sprawiedliwości był wtłoczony w tę komisję. A komisja, która, jak rozumiem, zgodnie z intencją senatora Romaszewskiego byłaby tą komisją czternastą, wydzieloną, to była dość dziwna komisja, która nie zajmowała się wymiarem sprawiedliwości, tylko zajmowała się, przypomnę, ogólną problematyką legislacyjną, jednolitości prawa, koordynacją prac ustawodawczych Senatu, rozpatrywaniem ustaw uchwalonych przez Sejm i inicjatyw Senatu. I gdybyśmy wracali do podziału w takim sensie, to odwracalibyśmy moją intencję. Powtarzam: moją intencją jest to, aby ze względu na czekające nas zmiany wyraźnie wyodrębnić taką komisję półzawodową - tak ją nazwijmy - która zajmie się problematyką wymiaru sprawiedliwości, ustaw z tym związanych i ustawami kodeksowymi.

Zrozumiałem też z wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, co jest jakby troszeczkę sprzeczne z tym, od czego zaczęliśmy, kiedy powołałem się na głos pana przewodniczącego, że tak naprawdę te słowa "wymiar sprawiedliwości" miałoby się powtarzać w wypadku obu komisji, co jest chyba ze względu na regulamin niemożliwe. Tak że musielibyśmy wyraźnie to rozdzielić, ewentualnie, no, dać sobie spokój i wrócić do tej poprzedniej komisji, która jakoś te cztery lata przeżyła i ocena jej pracy aż tak zła nie była.

Ale, powtarzam, moja intencja była jednak zupełnie inna - dzisiaj to odkrywam - od intencji senatora Romaszewskiego. Uznałem, że ta komisja trzynasta zajęłaby się prawami człowieka i tym wszystkim, co tu napisałem, z wyjątkiem, i z tego się wycofuję, problematyki bezpieczeństwa publicznego, bo wtedy to wdziera się w zakres działania komisji obrony narodowej. Ja proponowałem wyodrębnienie komisji zajmującej się tym ciężkim prawem i funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to funkcjonowanie, to ja chcę przypomnieć, jaka jest rola Senatu. Co do oceny tego funkcjonowania, to my możemy podejmować uchwały, możemy zwoływać konferencje, możemy prosić przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości o spotkania, o przedstawienie ich racji, ale tak naprawdę my zajmujemy się tworzeniem prawa i na tym się skupmy. Istotą działania Senatu jest tworzenie prawa.

Chciałbym zapytać pana senatora Romaszewskiego, która z komisji w tej sytuacji ma się tym zająć. Gdyby akurat tak się zdarzyło, że marszałek zdecyduje, że w danym specyficznym wypadku, na przykład kodeksu karnego wykonawczego, który jest prawem rangi kodeksowej, ale dotyczy również na przykład praw człowieka, czy takich spraw, o które się spieraliśmy w poprzedniej kadencji, a mianowicie pozycji procesowej w postępowaniu cywilnym osoby, która występuje bez adwokata... Słowem, gdy do marszałka Senatu wpłynie duża reforma prawa karnego, któraż z tych komisji ma się zająć tym właśnie kodeksem? To jest pytanie do senatora Romaszewskiego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Romaszewski zechce w ramach dwugłosu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, tu dla mnie...)

Ja tylko chciałbym zapytać, bo rozumiem... Może podsumujmy to, zinwentaryzujmy ten wniosek, bo on w tej chwili niejako się rozdziela, ma dwie wersje. Będę miał później prośbę do Biura Legislacyjnego o przedstawienie różnic między nimi. Chciałbym, żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad czym pracujemy. Pracujemy nad wnioskiem, który państwo macie w druku i do którego na pewno, jak rozumiem - proszę mnie ewentualnie skorygować, panie Zbyszku, czyli panie senatorze Zbigniewie Romaszewski - jest również wniosek senatora Romaszewskiego, ale na tym się kończy wspólny wniosek senatorów, których reprezentuje pan senator Smoktunowicz. W związku z tym tak naprawdę mamy do czynienia z tym wnioskiem, który jest w druku nr 10, i z korektą tego wniosku złożoną przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Dlatego bardzo bym prosił nasze biuro o uważne śledzenie tego, gdyż za chwilę trzeba będzie nam przedstawić wykaz różnic. I jeżeli będziemy podejmować decyzję, to będziemy musieli zdecydować się nie tylko na podział komisji, ale też i na zakres kompetencji tych ewentualnych dwóch komisji, o ile zdecydujemy o ich rozdzieleniu.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Romaszewski.

No więc tutaj dla mnie jedno nie podlega zupełnie żadnej wątpliwości: rozpatrywanie inicjatyw ustawodawczych Senatu to jest zadanie komisji ustawodawczej. Rozpatrywanie przez nią aktów prawnych w randze kodeksów to też jest kwestia bezdyskusyjna. Problem powstaje wtedy, gdy mamy do czynienia z aktami prawnymi dotyczącymi funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest problem, bo wymiar sprawiedliwości jest dla ludzi, i to nie jest kwestia, którą można, że tak powiem, zawrzeć w samych rozwiązaniach kodeksowych. Ja uważam, że rola Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w jakiej funkcjonowała ona od 1989 r., właściwie się sprawdzała, to znaczy do 2001 r. właściwie się sprawdzała. I wydaje mi się, że przede wszystkim co tutaj było? Tu była bardzo istotna kwestia, bo do tej komisji napływały przede wszystkim najrozmaitsze skargi i uwagi. Ja jeszcze nie wiem, co z tymi skargami i uwagami należałoby robić, ale to pozwalało również na taki żywy stosunek do stanowionego prawa.

Ja myślę, że w tej chwili, w sytuacji ogromnego, powiedziałbym, zniechęcenia społeczeństwa do systemu wymiaru sprawiedliwości, takie spojrzenie po prostu jest niezbędne. Tak że ja ten wymiar sprawiedliwości bym jednak utrzymał w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo są tu prawa i wolności obywatelskie i ich instytucjonalne gwarancje, a wymiar sprawiedliwości jest jedną z instytucjonalnych gwarancji realizacji praw, gdyż to jest prawo do sądu, prawo do sprawiedliwego wyroku. Tak więc wydaje mi się, że to musi funkcjonować.

A jeżeli chodzi o komisję ustawodawczą, to ja bym dodatkowo... Ja uważam, że komisja ustawodawcza zupełnie spokojnie mogłaby, i powinna, rozpatrywać akty prawne dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale nie na zasadzie wyłączności, bo tutaj następuje, w moim przekonaniu, pewna kolizja interesów, jeżeli mówimy o półprofesjonalnej, tak my to określamy, komisji. No ja proponowałbym jeszcze jedno zadanie: podejmowanie inicjatyw związanych z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym to zaliczył do obowiązków tej komisji i proponuję dodanie tego.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Anna Kurska: Jeśli można...)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani Anna Maria Kurska.

Wystarczy Anna.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kiedy się patrzy na informacje o pracach komisji senackich w czwartej i piątej kadencji, wyraźnie widać, że komisja ustawodawcza była zawsze najbardziej przeciążona - trzysta osiem posiedzeń, dwieście sześćdziesiąt jeden posiedzeń. Komisja praw człowieka miała ich nieco mniej. A kiedy będzie nowelizowanych tak wiele aktów prawnych, Komisja Ustawodawcza będzie miała czysto legislacyjną pracę w bardzo szerokim zakresie. I dlatego wydaje mi się, że wniosek pana senatora Romaszewskiego, żeby wymiarem sprawiedliwości zajęła się właśnie komisja praw człowieka, jest jak najbardziej uzasadniony, tym bardziej że myśmy w ubiegłej kadencji mnóstwo czasu poświęcali, na przykład, więziennictwu: jeździliśmy, sprawdzaliśmy i tak dalej, i tak dalej. To było rzeczywiście...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to właśnie była taka specjalność od trzech kadencji...)

No właśnie. I to było szalenie absorbujące.

I muszę powiedzieć, że po prostu będzie lżej tym, którzy będą w Komisji Ustawodawczej, jeśli ten wymiar sprawiedliwości, że tak powiem, od nich odejdzie. Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Jerzy Szmit.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż chciałbym zaproponować pewną niewielką poprawkę w zakresie kompetencji Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Myślę, że ta poprawka wyczerpuje to, co pan senator Romaszewski proponował, a jednocześnie oddziela te dwie kwestie, stanowienia i realizacji prawa.

Mianowicie po sformułowaniu: oraz ocena przestrzegania prawa, zaproponowałbym zamiast "i" wstawienie przecinka. Dalej byłoby: funkcjonowania służb publicznych i wymiaru sprawiedliwości, a potem, po przecinku: sprawy związane z bezpieczeństwem publicznym. Czyli byłyby oddzielone sprawy dotyczące skarg, wniosków obywateli i jakby przyglądania się funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości od samego stanowienia prawa. Te zmiany umożliwiałyby taki podział. Dziękuję.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Wobec tego pozwolicie państwo, że sobie udzielę głosu jako dyskutantowi.

Proszę państwa, jak powiedział pan senator Robert Smoktunowicz, mamy w Senacie do czynienia z pewną specyfiką, czymś co nas różni od Sejmu. Sejm jest sprzężony z władzą wykonawczą, kontroluje ją, a Senat w zasadzie nie posiada uprawnień kontrolnych, ma uprawnienia zupełnie inne, z jednym wyjątkiem, którym jest właśnie praktyka Komisji Praw Człowieka i Praworządności. To była komisja, która miała, tak jak zresztą powiedziała pani senator, funkcje kontrolne, jak w legislacji, ale także i w praktyce, wygląda przestrzeganie standardów, norm nadrzędnych - niejako z punktu widzenia konstytucji nad legislacją... nie nad konstytucją, ale nad wszystkimi ustawami, czyli gwarancjami praw człowieka, zarówno w prawie formalnym, jak i w prawie materialnym. Ta jedna, jedyna komisja miała tak daleko idące uprawnienia, przynajmniej w Senacie była taka praktyka.

Z czym jeszcze to się wiąże? Ano wiąże się to z tym, że w pierwszej kadencji mieliśmy Biuro Interwencji, prowadzone zresztą przez panią Romaszewską, znakomicie prowadzone, wywodzące się jeszcze z tradycji poprzedniej opozycji, opozycji solidarnościowej. I jeżeli wpływały... To jest wymiar praktyczny, dotyczący wszystkich pań i panów senatorów. Oprócz naszej działalności w Izbie, wpływają do nas interwencje, które jesteśmy obowiązani załatwić. I wtedy przechodziły one przez Biuro Interwencji jako organ wykonawczo-interwencyjny. W czwartej kadencji zrobiono zamiast tego Dział Listów i Interwencji, który w odpowiedzi na listy pouczał, gdzie trzeba te skargi kierować, a senatorowie sami musieli załatwiać interwencje. Mówię o tym dlatego, że jesteśmy na początku kadencji i będziemy mówić też o strukturze funkcjonowania Senatu jako całości. Tak więc zadanie Biura Interwencji siłą rzeczy spadło na Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która jeszcze dodatkowo miała te kompetencje, nie tylko w sprawach indywidualnych, ale tam gdzie występowało pars pro toto, gdzie w sprawie indywidualnej przeglądała się obszerniejsza problematyka. Można bowiem załatwiać, jak państwo wiecie, jedną sprawę, ale ona może być wykładnikiem jakiegoś problemu i wtedy komisja zajmuje się tym problemem jako takim.

Dlatego jeżeli dzisiaj mówimy w tej komisji o funkcjonowaniu jakichś służb, to nie wiem, czy to jest właściwe, bo ta komisja ma się zajmować przede wszystkim gwarancjami przestrzegania praw człowieka. I ona po to została wyodrębniona, a nie po to żeby pełnić jakieś funkcje nadzorcze czy kontrolne wobec jakichkolwiek organów władzy pod innym kątem, nie pod kątem legalizmu i funkcjonowania, tylko pod kątem przestrzegania tej dziedziny prawa.

Przepraszam, że sobie udzieliłem takiego głosu, ale chciałbym, żebyście państwo byli świadomi tej tradycji i nie mieszali zadań Komisji Praw Człowieka i Praworządności z nadzorem nad instytucjami z innego punktu widzenia, to znaczy legalizmu, tylko żebyście patrzyli na tę komisję z punktu widzenia gwarancji przestrzegania praw człowieka, bo po to ona była wyodrębniona. A jeżeli w tej chwili zaczniemy do tego dodawać sprawy związane z bezpieczeństwem publicznym... Tak, ale tylko w zakresie indywidualnych spraw i ochrony praw obywateli, a nie funkcjonowania samych struktur.

Przypomnę, choć my to doskonale wiemy i jest truizmem, to co mówię, ale to trzeba ciągle przypominać, też legislatorom i wszystkim organom władzy, że jeżeli chodzi o prawa człowieka i prawa podmiotowe, to wolno wszystko z wyjątkiem tego, czego prawo zabrania, zaś jeżeli chodzi o władzę, nie wolno nic z wyjątkiem tego, na co prawo zezwala i co legalizuje. W związku z tym nie ma domniemania, jeżeli jest luka w prawie odnośnie do funkcjonowania organów władzy czy instytucji publicznych - nie ma, wszystko musi być wskazane.

Bardzo ciekawe jest też rozgraniczenie pod tym kątem pracy tej komisji, ono ma swoją specyfikę. Dotąd tak było, zaś w poprzedniej kadencji nie wiem, z jakiego powodu, chyba - przepraszam, że o tym mówię, ale ja jestem znany z tego, że formułuję swoje poglądy na forum dyskusyjnym - ignorancja spowodowała, że te dwie rzeczy pomylono - kontrolę legalizmu instytucji z ochroną praw człowieka i praworządności, dwie dziedziny, które dotychczas były rozdzielane w Senacie. To jest specyfika Komisji Praw Człowieka i Praworządności, której bardzo pilnie przestrzegano. I ta komisja pracowała pod kierownictwem Zbigniewa Romaszewskiego znakomicie i pracowała w nielicznych momentach razem... Dlaczego mówimy, że w nielicznych momentach ona pracowała z Komisją Ustawodawczą? No właśnie z tego powodu, że Komisja Ustawodawcza zajmowała się systemem i wkomponowywaniem wszystkich ustaw, które przychodziły, albo inicjatyw, które formował Senat, w system i problemami systemowymi. A bardzo istotne było, jak w tym systemie funkcjonuje ochrona praw człowieka sensu stricto.

To tyle, jeżeli chodzi o historię. Oczywiście, możemy utrzymać to pomieszanie z poplątaniem, które wprowadzono w poprzedniej kadencji, ale wydaje mi się, że powinniśmy i Senatowi, i decydentom, jeżeli są decydenci polityczni, to im też, uzmysłowić pewien zakres historii funkcjonowania Senatu w obrębie tych dwóch komisji, jako że mamy do czynienia z ogromną liczbą wspaniałych osób, ale nienawiązujących do tej tradycji pracy Senatu z poprzednich kadencji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć na ten temat?

Bardzo proszę, pan senator Robert Smoktunowicz.

Dziękuję.

Powiem państwu, że ja już się trochę pogubiłem, moja idea została już w tej chwili zupełnie wypaczona, wręcz jestem gotów ją wycofać i wrócić do poprzedniej wersji. Zadałem pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi: która z tych komisji ostatecznie... Powtarzam, moją intencją było wyodrębnienie... Znaczy, my, rzeczywiście, zajmujemy się, Panie Przewodniczący, legislacją, ja nie mówię, że my kontrolujemy rząd, służby specjalne itd., od tego są zupełnie inne instytucje. Ale która z tych komisji w praktyce, i jak my to zapiszemy, zajęłaby się czymś takim jak reforma kodeksu karnego, kodeksu postępowania cywilnego itd., itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak rozumiem, trzynasta komisja, tak?

Odpowiadam, Panie Senatorze: Komisja Ustawodawcza, bo to są systemowe regulacje, która... I tylko i wyłącznie ona może. Jeszcze jedno chcę państwu powiedzieć.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale to trzeba by zapisać tam, a tymczasem wymiar sprawiedliwości...)

Możemy to dopisać. To jest kompetencja Komisji Ustawodawczej.

A teraz chcę państwu jeszcze jedną rzecz przekazać, z praktyki. Każda komisja, i Komisja Ustawodawcza, i każda inna, może powołać podkomisję ze swojego składu. W związku z tym możemy powołać komisję stałą bądź okresowo dla jednej ustawy, dla zespołu ustaw, tak jak to uczynił swego czasu na przykład pan minister Kaczyński. Trzy ustawy szły razem, ustawa - Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy i Kodeks postępowania karnego. Pracowaliśmy nad nimi wszystkimi i złożyliśmy około stu dwudziestu poprawek, pracując z wiceministrem ministra Kaczyńskiego. Sejm to przyjął, ale prezydent Kwaśniewski jako wielki likwidator legislacyjny - takie uprawnienia prezydenta nie są zapisane w konstytucji, ale są de facto, jest to decyzyjny organ kasacyjny władzy ustawodawczej w tej chwili, taką praktykę przyjęto - zawetował to, jak i cały szereg innych ustaw i wyrzucił do kosza całą pracę Sejmu i Senatu. Ale wracam do tego, że możemy w ramach Komisji Ustawodawczej powoływać dla kodeksu cywilnego, dla regulacji prawnych karnych, i prawa materialnego, i formalnego, i wykonawczego, podkomisje. I proszę pamiętać o tym. A Komisja Ustawodawcza była zawsze najbardziej obciążoną komisją w Senacie, taka już jest tu praktyka.

Dlatego prosiłbym, żeby to... Państwo oczywiście wszystko jesteście w stanie, bo jesteśmy w systemie wotywnym i demokratycznym, przegłosować, możemy przegłosować tu propozycje, jakie zechcemy, tylko żebyśmy byli świadomi, czego chcemy.

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Ja mam...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tylko prosiłbym wcisnąć guzik...)

...uzupełniające pytanie do pana przewodniczącego.

Jeśli dobrze rozumiem intencję wnioskodawców, to chodzi nie o jakikolwiek nadzór nad wymiarem sprawiedliwości. I to być może było powodem, że tak powiem, przerzucania tego dwuwyrazowego sformułowania: wymiar sprawiedliwości. Ale pytanie jest wyraźne, jasne: która komisja ma się zajmować u.s.p., prawem o prokuraturze, czyli ustawowym uregulowaniem struktur wymiaru sprawiedliwości, organów wymiaru sprawiedliwości? Nie nadzorem nad działalnością w aspekcie nawet praw człowieka, tylko i wyłącznie ustawowym uregulowaniem struktur działania organów wymiaru sprawiedliwości - u.s.p., ustawa o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, czyli te rzeczy, które, że tak powiem, są czysto legislacyjne, a nie jakiekolwiek, nadzorcze czy dotyczące skargowości, działania praw człowieka, praworządności i tego wszystkiego, co się wiąże z wykonywaniem prawa, a nie stanowieniem prawa.

Przepraszam, ale odpowiem od razu, jeżeli państwo pozwolicie, bo każdy z nas może mieć swoją odpowiedź. Oczywiście, będzie się tym zajmowała prawdopodobnie nie tylko Komisja Ustawodawcza, ale także Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, bo bez zabezpieczenia, jak państwo wiecie, w legislacji środków finansowych nie mamy prawa proponować żadnych rozwiązań, nie mówiąc już o ich skutkach finansowych. Co nie oznacza, że z zasady nie będzie to w kompetencjach Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, tylko będzie to kompetencja Komisji Ustawodawczej sensu stricto.

Bardzo często w przypadku wszystkich tych regulacji marszałek kierował projekty kodeksowe również do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ale dlaczego? Nie dlatego, żeby regulować systemowo funkcjonowanie tych organów, tylko dlatego, żeby w tych regulacjach były gwarancje przestrzegania praw człowieka. Mamy wszystkie te konwencje, które są nadrzędne, i aplikacja, czyli włączenie do każdej regulacji proceduralnej, gdzie orzeka się w zakresie dotykającym praw podmiotowych, praw jednostki i praw człowieka... No ta komisja ma coś do powiedzenia na temat, czy te gwarancje są przestrzegane. I taka była dotąd praktyka.

A jeżeli mam odpowiedzieć wprost, jednym słowem, na bazie tej praktyki, która dotychczas była, z wyjątkiem ostatniej kadencji, za którą nie biorę odpowiedzialności, to była to Komisja Ustawodawcza.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze coś powiedzieć?

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale najpierw zgłosił się pan senator.

(Senator Dariusz Bachalski: Ja mam tylko króciutkie pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Dariusz Jacek Bachalski.

Dziękuję bardzo.

Ja mam króciutkie pytanie do pana przewodniczącego.

Czy w Senacie miała miejsce taka praktyka...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie, przeszkadzacie mi.

...chociażby właśnie w tym przykładzie, który pan przytoczył, że marszałek skierował do dwóch komisji ustawę o tematyce zahaczającej o prawa człowieka, kiedy jednocześnie zmiany danej ustawy były zmianami ustrojowymi, czyli z natury inicjatywa taka powinna trafić do Komisji Ustawodawczej? Czy w praktyce miały miejsce akcje tworzenia podkomisji z członków dwóch komisji? Innymi słowy chodzi mi o to, czy dwie komisje się spotykały i powoływały nową komisję, czy podkomisję, czy komisję nadzwyczajną, na przykład do rozpatrzenia jakiejś jednej znaczącej inicjatywy legislacyjnej. Czy to miało miejsce i czy będzie miało miejsce również w tej kadencji?

Dziękuję.

Odpowiadam: nie było z dwóch komisji wyłączonej jednej wspólnej podkomisji, ale były komisje nadzwyczajne. I Senat może na przykład dla określonego zakresu regulacji ustawowej albo kompleksu regulacji powołać incydentalnie taką komisję, nie w stałej strukturze regulaminowej, ale istnieje możliwość powoływania takich komisji. Ale może ja jestem w błędzie, jeżeli się mylę, to proszę mnie skorygować.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę.

Sprostuję, że budżety wymiaru sprawiedliwości, instytucji związanych z nim, były rozpatrywane w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. To dotyczyło zarówno budżetu resortu sprawiedliwości, jak również budżetów dołączanych: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, GIODO. No co tam jeszcze - rzecznik praw obywatelskich. To wszystko było rozpatrywane w tym układzie. Komisja Ustawodawcza chyba nie miała w ogóle nic z kwestii budżetowych?

(Rozmowy na sali)

Nigdy nie...

Komisja Ustawodawcza nigdy się tym nie zajmowała i daj Boże, żeby się nigdy nie zajmowała. Dlatego że proszę państwa - muszę też tutaj parę informacji państwu przekazać - akurat tak się złożyło, że w konstytucji jest również zapisana praca Senatu nad budżetem, co z reguły jest wielką grą złudzeń i przedłuża tylko pracę nad budżetem, bo to i tak wraca do Sejmu, i to między Sejmem i rządem z reguły się toczą prace. Marszałek zaś kieruje do poszczególnych komisje prace nad budżetem w zakresie określonych działów administracji państwowej. Komisja praworządności miała te kompetencje też w zakresie pracy nad budżetem, Komisja Ustawodawcza dotąd nie miała i oby nie miała nadal. Aczkolwiek jest to problem na przyszłość dla nas, którym jednak nie będziemy się tu dzisiaj zajmować, bo chyba należałoby zająć tym szerszym zagadnieniem. Jeżeli w budżecie jest jakaś pula rezerwy na inicjatywy legislacyjne, ich koszty, czy nie powinna być, to jest to osobny rozdział. Ale myślę, że nie my w Senacie się tym powinniśmy zajmować.

Można jednak taki wniosek złożyć, też i Komisja Regulaminowa może to uczynić, żeby była pula specjalna zastrzeżona w rezerwie budżetowej na szczególne inicjatywy legislacyjne - to byłoby novum.

Czy ktoś z państwa chce coś jeszcze powiedzieć w tym przedmiocie?

Wobec tego, ponieważ jesteśmy w fazie demonstracji...

Aha, jeszcze pani dyrektor, proszę bardzo.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: No to może pierwsza faza, jeśli pan by...)

Bardzo proszę..., nie, nie faza, to na razie jest ocena...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Pierwsza faza...)

Nie, nie, ja mówię o fazie, bo przechodzimy do omówienia następnych wniosków, bo jest ich kilka - panowie czekają. A na razie prosiłbym tylko o podsumowanie tego, co tutaj powiedziano z punktu widzenia poprawności systemowej, z punktu widzenia Biura Legislacyjnego.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja...)

Właśnie pozwalam.

Jeśli państwo pozwolą, mimo wszystko dwa zdania. O tym była mowa, ale ja chciałabym zebrać te uwagi i w sposób wyraźny je podsumować.

Chciałabym żebyście państwo, jeśli mogę prosić, spojrzeli na właściwość komisji senackich. Umówmy się, że to, jak się ukształtuje właściwość komisji w sensie przedmiotowym, określi nazewnictwo. Nazwy komisji i wydzielenie komisji - to jest ten drugi krok. Dlatego proszę, żebyście państwo popatrzyli na zakresy działania komisji senackich nie tylko zgodnie z zasadą legalizmu, tak jak pan przewodniczący powiedział, ale także biorąc pod uwagę bardzo wyraźne konstytucyjne uprawnienia Senatu, bo to są nasze najważniejsze zadania i kompetencje. Chciałabym bardzo prosić i przestrzegać przed tym, żeby się nie powielały kompetencje różnych komisji, żeby te same albo podobnie brzmiące kompetencje nie obejmowały zakresu działania dwóch różnych komisji, bo to powodowałoby konflikty. Właściwość komisji senackich jest bowiem tak określona w regulaminie, że ma wpływ, po pierwsze, na to, do której komisji marszałek kieruje ustawę do rozpatrzenia; po drugie, na rozpatrywanie przez odpowiednie komisje właściwych części budżetowych. O tym, do jakiej komisji jakie części budżetowe skierować do zaopiniowania, też decyduje marszałek.

Chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, że od samego początku istnienia Senatu, od pierwszej kadencji, te komisje były rozdzielane i łączone. Jedna z nich, ustawodawcza, najpierw nosiła nazwę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, później w czwartej kadencji Komisji Ustawodawczej, a w piątej kadencji znów została połączona z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, która od pierwszej kadencji była komisją odrębną. Jeśli chodzi o właściwość przedmiotową, to od samego początku, mimo że załącznik do regulaminu został dodany dopiero w 1995 r., sprawy bezpieczeństwa publicznego i sprawy wymiaru sprawiedliwości, oczywiście w zakresie wynikającym z zasady legalizmu i uprawnień konstytucyjnych Senatu, były w gestii Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Tyle tytułem wyjaśnienia, szczegółowo mają państwo to wszystko przedstawione w materiałach dostarczonych państwu przez Biuro Prac Senackich.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię wobec tego zgłoszone przez państwa propozycje i punkty sporne.

Wydaje się, że najwłaściwsze byłoby wyjście od kompetencji obu komisji i pozostawienie nazewnictwa do rozstrzygnięcia w zależności od tego, jak w rzeczywistości zostaną ukształtowane te kompetencje. No bo jeśli przy Komisji Ustawodawstwa - tej czternastej komisji z propozycji pana senatora Smoktunowicza - nie pozostaną sprawy wymiaru sprawiedliwości, to trudno, żeby się ta komisja nazywała Komisją Ustawodawstwa i Wymiaru Sprawiedliwości.

Gdyby zdecydowali się państwo na to, żeby Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajmowała się także instytucjonalnymi gwarancjami przestrzegania praw człowieka, funkcjonowaniem służb publicznych i sprawami bezpieczeństwa publicznego, to stanowczo należałoby skorygować i nazwę, i zakres kompetencji Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Tak jak powiedziałam, "bezpieczeństwo publiczne" zostało dodane do "obrony narodowej" w piątej kadencji; od pierwszej do czwartej kadencji było w zakresie przedmiotowym Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W związku z tym do rozstrzygnięcia pozostaje tak naprawdę, jeśli zgodzicie się państwo co do zasady, czy ta jedna zapisana dzisiaj w art. 15 komisja powinna być rozdzielona na dwie stałe komisje senackie: Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawstwa i Wymiaru Sprawiedliwości, czy też ma to być sama Komisja Ustawodawcza czy jakoś inaczej nazwana...

(Głos sali: ...i Uregulowań Kodeksowych.)

Tak. Wydaje się, że należałoby rozstrzygnąć w pierwszej kolejności, która z tych komisji powinna się zajmować wymiarem sprawiedliwości.

W tej sprawie zarysowały się tutaj dwa trochę odrębne stanowiska. Pan senator Szmit zwrócił uwagę na to, że ta komisja powinna zajmować się funkcjonowaniem służb publicznych i wymiaru sprawiedliwości, ale w domyśle: służb wymiaru sprawiedliwości. To wydaje się węższym trochę zakresem przedmiotowym niż proponowany przez pana senatora Romaszewskiego, który chce, żeby komisja rozpatrywała także sprawy związane z bezpieczeństwem publicznym oraz sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości, co jest zakresem szerszym.

W ten sposób byłoby przesądzone, która z komisji, czy komisja czternasta, to znaczy Komisja Ustawodawstwa, czy też Komisja Praw Człowieka i Praworządności, powinna się zajmować wymiarem sprawiedliwości.

Tak też było, tu odpowiadam na pytania, dotychczasowa praktyka kierowania przez marszałka ustaw do odpowiednich komisji była taka, że wszystkie duże kodyfikacje, te, które wpływają na system prawa, wszystkie systemowe regulacje, były oczywiście w głównej mierze przedmiotem pracy Komisji Ustawodawstwa, co, zdaje się, jest nawet zapisane w tym projekcie przedstawionym przez pana senatora Smoktunowicza, gdzie mamy sformułowanie: rozpatrywanie aktów prawnych w randze kodeksu.

Tak że pierwszą kwestią do rozstrzygnięcia jest kwestia wymiaru sprawiedliwości i zakresu tego wymiaru sprawiedliwości. Wydaje się, że te dwie propozycje: propozycja pana senatora Szmita i propozycja pana senatora Romaszewskiego, są przedmiotowo różne.

Oczywiście w odniesieniu do Komisji Praw Człowieka i Praworządności należałoby rozstrzygnąć, czy sprawy związane z bezpieczeństwem publicznym, w ramach konstytucyjnych uprawnień Senatu tudzież zasady legalizmu, powinny być przedmiotem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli tak, to w konsekwencji tego rozstrzygnięcia należy zmienić zakres przedmiotowy i nazwę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

No i wreszcie, jeśli chodzi o samą Komisję Ustawodawstwa, to należy przesądzić o analizie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowaniu działań mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego jako o ewentualnej dodatkowej kompetencji.

To są te najważniejsze rozstrzygnięcia, które będą później wpływały na nazewnictwo tych dwóch czy też trzech komisji, bo jeśli trzeba będzie, to i nazwę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w konsekwencji należałoby zmienić

Tyle w podsumowaniu dotychczasowej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Robert Smoktunowicz.

Ja bardzo króciutko.

Mam wrażenie, że my różnimy się co do rozumienia pojęcia "wymiar sprawiedliwości". Przyznaję, że dopisałem je do komisji czternastej, ale ja wyraźnie mówiłem o aktach prawnych związanych z funkcjonowaniem tego wymiaru, czyli o ustawie o ustroju sądów powszechnych, prokuraturze itd., itd. Nie mówiłem o tym, co jest, jak zrozumiałem z rozmowy z senatorem Romaszewskim, zadaniem komisji trzynastej, czyli o ocenie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wydaje mi się, że to są dwie zupełnie różne rzeczy.

Rzeczywiście przyznaję, Panie Senatorze, że nie można w dwóch komisjach zapisać hasła "wymiar sprawiedliwości". Tutaj musimy być konsekwentni. Ja mam w pamięci świeższy obraz, w porównaniu z panem przewodniczącym, historii senackiej, i mam wątpliwości co do tego, czy jeżeli skupimy się w tej nowej czternastej komisji wyłącznie na ustawodawstwie, to z definicji będzie to obejmowało kierowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem, co to jest, nie wiem, co to znaczy "uregulowanie systemowe". To jest taki język, który...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego powtarzam: nie wiem, czy samo ustawodawstwo... No bo przecież prawa człowieka, proszę państwa, to również podatki, co do tego państwo się zgadzają. Trzeba zajrzeć do konstytucji. Jeżeli mówimy o prawach człowieka, to właściwie Komisja Praw Człowieka powinna się zajmować tym wszystkim, o czym mówi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, bo przecież prawa człowieka nie kończą się na wymiarze sprawiedliwości. Tu gdzieś jest więc bałagan, gdzieś ten wymiar sprawiedliwości trzeba przypisać. Mam oczywiście na myśli akty prawne dotyczące jego funkcjonowania, moja intencja, powtarzam, była wyłącznie taka. Każdy prawnik wie, że są to raptem cztery ustawy czy może jest to pięć ustaw, w tym są również te, które się odnoszą, przyznaję, choć nie chcę być posądzony o próbę podważania tego, co nas bardzo dzieliło, czyli ustawy o adwokaturze i radcach prawnych, do zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości. To jest na przykład także zawód kuratora itd., itd.

Czyli oddzielmy, choć nie wiem, czy to się uda, tworzenie prawa związanego z funkcjonowaniem struktury wymiaru sprawiedliwości od oceny przestrzegania prawa, jak ja to rozumiałem, i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości - to są dwie różne rzeczy. Tylko że gdzieś tę nazwę "wymiar sprawiedliwości" trzeba umieścić. W mojej ocenie jeśli pozbawi się Komisję Ustawodawstwa, choćby w nazwie, czy w zakresie, bo nazwa jest mało istotna, aktów prawnych dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to właściwie zostaje pusta nazwa i nie wiem, czy jest sens powoływać komisję.

Ja chcę jeszcze, proszę państwa, przypomnieć, choć to może troszkę działa na moją niekorzyść, że teraz... Nie wiem, jak było w poprzednich kadencjach, ale jest nas tylko stu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może: aż stu.)

Panie Senatorze, do rzadkości chyba należy jednak sytuacja, przepraszam, może ja się mylę i za mało czytałem historię Senatu, kiedy w liczbie stu senatorów jesteśmy w stanie powołać jakieś specjalne podkomisje. Ja chcę przypomnieć, że w słynnej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Kurska i pan senator Romaszewski na pewno to potwierdzą, przeciętna frekwencja wynosiła cztery, pięć osób, a zajmowaliśmy się wielkimi kodeksami: kodeksem karnym, postępowania karnego itd.

Ale wracam do podstawowej myśli - przepraszam, że zajmuję czas - że gdzieś te słowa "wymiar sprawiedliwości" trzeba sprecyzować, w którejś z tych komisji. Albo też nie powoływać w tej chwili komisji, rozpocząć pracę w dawnej strukturze i dokładniej się nad tym zastanowić. Regulamin Senatu możemy przecież w każdym momencie zmienić. Po jakimś czasie, w wyniku praktyki pracy tej komisji, okaże się, czy warto będzie ją podzielić. Poza tym, kiedy napłyną do nas z Sejmu, bo głównie tym się zajmujemy, akty prawne, to zobaczymy jak nam to wychodzi i wtedy dojdziemy do jakichś wniosków, dojrzejemy do podziału tej komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie jest to wniosek wszystkich podpisanych pod tą inicjatywą. Jest to wniosek pana Roberta Smoktunowicza, żeby wtedy, kiedy nie da się zapisać pojęcia "wymiar sprawiedliwości" w tym podwójnym aspekcie: kontroli wymiaru sprawiedliwości i legislacji, czyli i legalizmu, i przestrzegania praw człowieka, utrzymać dotychczasowy stan legislacji w zakresie art. 15, w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności powołać ewentualnie podkomisje do poszczególnych zagadnień, bo jest i taka możliwość, i poczekać, co wyłoni praktyka.

Tak to mam rozumieć, Panie Senatorze?

To był głos w dyskusji, ja nie mam prawa zmieniać wniosku dziesięciu senatorów.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: No nie, nie. Ale jest to pogląd, który należy rozważyć.)

Po prostu widzę, że po półtoragodzinnej dyskusji nie jesteśmy w stanie sprecyzować zakresu kompetencyjnego. A bez sprecyzowania zakresu kompetencyjnego, tu przyznaję, pani mecenas rację, nie chcę walczyć o nazwę. Lepsze będzie utrzymanie tego zakresu kompetencyjnego, bo jeżeli my wyraźnie nie powiemy: ta komisja tym, a ta tym powinna się zajmować, to właściwie tworzymy jakiś bubel prawny w randze Regulaminu Senatu.

Co do jednego wypada się zgodzić: nie możemy tworzyć bubli prawnych. W związku z tym lepiej wstrzymać się z decyzją, niż robić coś nagle.

Już, Panie Senatorze, ale jeszcze prosił o głos pan senator Przemysław Alexandrowicz, który jeszcze głosu nie zabierał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że nie tylko z przebiegu tej dyskusji, ale też ze spojrzenia na pozostałe wnioski o zmianę regulaminu wynika, że większość, może nie do końca pan senator Smoktunowicza, ale większość, skłania się jednak ku temu, żeby przywrócić zakres działania komisji z czwartej kadencji.

Ja bym prosił, żeby państwo spojrzeli, tam niestety strony nie są numerowane, to znaczy numerki pojawiają się bardzo nieregularnie, na to zestawienie zatytułowane "Przedmiotowy zakres działania komisji senackich w IV kadencji".

Zdecydowana większość głosów wskazywałaby na to, że i sformułowanie "Komisja Obrony Narodowej", które wówczas obowiązywało, i sformułowanie z zakresu przedmiotowego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i Komisji Ustawodawczej... Myślę, że jeżeli w kompetencji Komisji Ustawodawczej jest zapis: ogólna problematyka legislacyjna jednolitości prawa, to niewątpliwie w zakresie działania tej komisji leży też rozpatrywanie aktów prawnych w randze kodeksów oraz aktów prawnych dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, co jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, to znaczy na pewno leżało. Jestem przekonany, że do tej komisji trafiały te sprawy w pierwszych kadencjach.

Być może ten zapis należałoby nieco zmodyfikować. Być może podobny problem pojawi się przy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, podobnie będzie przy Komisji Zdrowia i Sportu, aczkolwiek tutaj problematyka jest połączona. Wydaje mi się, że rozsądniej byłoby, gdybyśmy wzięli sobie za wzór zakres przedmiotowy działania komisji w czwartej kadencji i modyfikowali go, bo wtedy będziemy mieli nieco mniej pracy.

Dziękuję panu senatorowi. Jest to porządkujący i dosyć ciekawy wniosek.

Ja bym prosił...

(Głos z sali: Jeszcze ja.)

Już, już udzielam głosu.

Ja bym prosił, żeby zanotować jako wniosek to, żeby podstawą do uregulowania art. 15, ja też poddałbym go pod rozwagę, był przedmiotowy zakres działania komisji senackiej w czwartej kadencji - była to kadencja, kiedy kontrolowane to było, tu trzeba złożyć ukłon pod adresem pani profesor prawa karnego bardzo ściśle wtedy weryfikującej pracę i strukturę funkcjonowania Senatu, pani marszałek Alicji Grześkowiak, tutaj ukłon i uznanie za to, że wtedy było to bardzo ściśle weryfikowane - z jednym wyjątkiem. W międzyczasie na pewno zaistnieje komisja, może nie tyle do spraw Unii Europejskiej, ile Komisja Prawa Międzynarodowego. Wyodrębniono poprzednio tę komisję z Komisji Ustawodawczej ze zrozumiałych względów, z powodu tego, że w konstytucji znalazła się podległość nie tylko prawu pierwotnemu, ale i prawu wtórnemu Unii. W związku z tym przed akcesją pojawiła się problematyka dostosowawcza i gdyby było inaczej, to ona rozsadziłaby Komisję Ustawodawczą.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można ad vocem, jedno zdanie?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Rozumiem, że to jest konstruktywna propozycja.

Ja bym zmodyfikował swój wniosek w ten sposób, żeby to był przedmiotowy zakres działania komisji senackiej z czwartej kadencji, ale z uwzględnieniem nieistniejącej wtedy Komisji Spraw Unii Europejskiej, bo tak ona się w piątej kadencji nazywała.

Dobrze, proszę państwa, może...

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę.

Ja mam tylko krótką uwagę.

Proszę państwa, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w poprzedniej wersji pracować w gruncie rzeczy nie bardzo może. No bo jeżeli nam pozostałe komisje zafundują inicjatywy ustawodawcze, to wtedy z każdą komisją trzeba odbyć wspólne posiedzenie i to już zaczyna być po prostu... Był przecież taki moment w poprzedniej kadencji, kiedy nagle wszyscy sobie przypomnieli, że muszą jakoś się zapisać w historii i wtedy codziennie odbywało się spotkanie w sprawie jakieś inicjatywy. Te inicjatywy muszą zresztą być. W moim przekonaniu to, co proponował senator Alexandrowicz, jest bardzo spójne i sensowne. Można by zakres działania Komisji Ustawodawczej uzupełnić, dodać uregulowania kodeksowe, bo one zawsze tam były. Przecież jak robiliśmy kodeks karny, to wy w Komisji Ustawodawczej też to robiliście i nie było żadnego problemu. Ja myślę, że może rzeczywiście powrócić do tej czwartej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...i ustroju organów wymiaru sprawiedliwości.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa ma odrębne zdanie, jeżeli chodzi o to, co proponował pan senator Alexandrowicz?

Nie widzę, nikt się nie zgłasza.

Wobec tego pozwolicie państwo, że poddam pod głosowanie ten wniosek, który porządkuje materię.

Kto z państwa, pań i panów, jest za tym, żeby tak jak proponuje w swoim wniosku pan senator Alexandrowicz, punktem wyjściowym dla ukształtowania przez komisję art. 15 był przedmiotowy i podmiotowy zakres działania komisji senackich w czwartej kadencji? Proszę o podniesienie ręki. Głosują tylko członkowie komisji. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, czyli próbując rozwiać niepokój pana senatora Roberta Smoktunowicza o to, dokąd ta dyskusja prowadzi, zyskaliśmy już konstruktywny wniosek. Przypomnę wobec tego, co przegłosowaliśmy.

Przegłosowaliśmy, że będzie czternaście komisji i piętnasta Komisja Spraw Unii Europejskiej. W materii, którą w tej chwili rozpatrujemy, podział byłby taki.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności: prawa i wolności obywatelskie, ich instytucjonalne gwarancje - macie to państwo wszyscy przed sobą, więc ja tylko to odczytam - sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości i bezpieczeństwem publicznym, przestrzeganie prawa i przestrzeganie praw człowieka.

Komisja Ustawodawcza... tutaj był wniosek, żeby uzupełnić zakres, dlatego to będę czytał.

Komisja Ustawodawcza: ogólna problematyka legislacyjna jednolitości prawa, koordynacja prac ustawodawczych Senatu, rozpatrywanie ustaw uchwalonych przez Sejm i inicjatyw ustawodawczych Senatu.

Czy uważacie państwo, że nie mieści się w tym zakresie praca nad kodeksami? Bo mnie się wydaje...

(Senator Anna Kurska: Oczywiście, że się mieści.)

...że się mieści.

Czy mam w związku z tym poddawać pod głosowanie to uzupełnienie: w tym ustaw, a w szczególności kodeksów?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale, Panie Przewodniczący, jeżeli mogę...)

Bardzo proszę, pan senator Robert Smoktunowicz.

Jeżeli w Komisji Praw Człowieka i Praworządności znajduje się takie ogólne sformułowanie "sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości", to oznacza to koszyk tak olbrzymi, w którym mieszczą się wszelkie ustawy związane ze strukturą wymiaru sprawiedliwości oraz typowe kodeksy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, czyli karne, cywilne, administracyjne. Jeżeli zachowamy tak ogólne sformułowanie, jak "sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości". Bo tu nie jest napisane, że związane z funkcjonowaniem itd., itd. Przepraszam, ja nie byłem senatorem w czwartej kadencji, nie wiem, jak to było w praktyce, ale to sformułowanie wyklucza, aby Komisja Ustawodawcza zajmowała się właśnie tym, co ja proponuję w komisji czternastej. To jest moje rozumienie logiczne i językowe.

Obawiam się, Panie Senatorze, że jest pan w błędzie w odniesieniu do tego zakresu, który już tutaj poruszaliśmy, dlatego że te kompetencje nie dotyczą legislacji, tylko przestrzegania i funkcjonowania w ramach przestrzegania praw człowieka. W związku z tym ta komisja uzupełnia niejednokrotnie, o czym mówiliśmy już w toku dzisiejszego posiedzenia, działalność Komisji Ustawodawczej, pilnując, żeby gwarancje przestrzegania praw człowieka znalazły się w kodyfikacjach. Ona nie ma natomiast tej roli, o której pan mówi.

Stąd wynika następny punkt i chciałbym, żebyście się panowie do niego ustosunkowali. Nie ma sensu wobec tego mówienie, że w komisjach należy gdzieś wyodrębniać wymiar sprawiedliwości jako taki. Funkcji kontrolnych nad wymiarem sprawiedliwości Senat nie ma; ma natomiast - nad przestrzeganiem wszystkich aktów legislacyjnych w ramach jego funkcjonowania, w tym w zakresie interwencji tam, gdzie są łamane prawa człowieka. I są to szczególne kompetencje; mówiliśmy o specyfice tej komisji. Jednak w dziedzinie regulacji kodeksowych, w dziedzinie spójności systemowej, w tym również przestrzegania praw człowieka... A przypomnę, że doskonale nam wszystkim znane konwencje należą - w ramach art. 8, zgodnie z którym Polska przestrzega prawa międzynarodowego - do nadrzędnej hierarchii aktów prawnych w strukturze funkcjonowania systemu prawa w Polsce. W związku z tym, mówiąc o spójności ustawowej na pewnym wyższym poziomie abstrakcji, mamy do czynienia również z tym, co powinno podlegać, jak pan uważa, Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jej działalność tutaj, wbrew pozorom, nie pokrywa się z działalnością komisji ustawodawczej, te kompetencje wyraźnie się rozdzielają. Ma bardzo specyficzny zakres; zajmuje się problematyką uzupełniającą kompetencje systemowe komisji ustawodawczej.

Pan senator prosił o głos, zdaje się.

Bardzo proszę, pan senator Gałkowski.

(Senator Janusz Gałkowski: Panie Przewodniczący...)

Pan senator Janusz Piotr Gałkowski.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja...

Jest też pani senator, przepraszam.

Po części podzielam stanowisko pana przewodniczącego. Otóż wydaje się, że sposobem na uniknięcie tego typu dyskusji i wątpliwości jest dodanie do nazwy komisji ustawodawczej słów "i Regulacji Kodeksowych", a w zakresie kompetencji - sformułowania: "a w szczególności prace nad uregulowaniami kodeksowymi". Rozwiązałoby to ten problem. Nie budziłoby to już tych wątpliwości, kontrowersji i posunęłoby sprawę do przodu. Dziękuję.

Rozumiem, że jest to wniosek? Składa pan taki wniosek, tak? Prosiłbym o zapisanie. Poddamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz udzielę panom głosu.

A więc jest wniosek pana senatora Janusza Piotra Gałkowskiego o dopisanie w kompetencjach komisji ustawodawczej...

Proszę podyktować, Panie Senatorze.

Nazwa brzmiałaby "Komisja Ustawodawcza i Regulacji Kodeksowych", a w zakresie przedmiotowym wymieniona byłaby ogólna problematyka legislacyjna, jednolitości prawa, koordynacja prac ustawodawczych Senatu, rozpatrywanie ustaw uchwalanych przez Sejm i inicjatyw ustawodawczych Senatu, a w szczególności problematyka regulacji kodeksowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy w tej materii dodałby pan jeszcze ten Trybunał Konstytucyjny?)

(Senator Mieczysław Augustyn: I to o ustroju... o programie ustroju wymiaru sprawiedliwości.)

Może po kolei, Panowie. Przepraszam bardzo, bo to już jest ta inicjatywa... Zaraz, zaraz, pan senator prosił o głos.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.

Ja też zabiorę głos w duchu tej jednoznaczności, w związku z tymi poprzednimi propozycjami odnośnie do zapisów dotyczących Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Myślę, że gdyby po słowach "sprawy związane", gdzie dalej jest "z wymiarem sprawiedliwości", dodać "sprawy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości", a potem zamiast "i" dać przecinek i słowa "bezpieczeństwem publicznym" itd., to by wyjaśniło te inne wątpliwości, nieporozumienia i mielibyśmy absolutnie klarowną sytuację.

Proszę uprzejmie podyktować to w komisji jako wniosek, Panie Senatorze. Prosiłby pan o dodanie po "związane z" słowa "funkcjonowaniem"...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

A to drugie?

(Senator Mieczysław Augustyn: "Wymiaru sprawiedliwości".)

I to wszystko?

(Senator Mieczysław Augustyn: No, wtedy już to "i" by nie pasowało, musiałby być przecinek przed słowami "bezpieczeństwie publicznym".)

Jasne. A więc to taki wniosek. Będziemy nad nim głosować.

Bardzo proszę, pan senator Robert Smoktunowicz:

Panie Przewodniczący, ja mam wniosek, który wydawać się może szalony... Trochę wynika z tego, co mi też tutaj pani mecenas uświadomiła. I albo nas to podzieli, albo państwo mnie za szaleńca uznają. Otóż, skoro w zakresie przedmiotowym Komisji Praw Człowieka i Praworządności są prawa i wolności obywatelskie oraz ich instytucjonalne gwarancje, to samo z siebie oznacza, że dotyczy to również wymiaru sprawiedliwości. I myślę, że moglibyśmy osiągnąć konsensus, gdybyśmy po prostu wykreślili z kompetencji obu tych komisji słowa "wymiar sprawiedliwości". Niech praktyka pokaże, jak to ma się dziać. Komisja praw człowieka nic nie straci, ponieważ mówimy tu o prawach człowieka i ich instytucjonalnych czy prawnych gwarancjach. Jeżeli wykreślimy te "sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości", które tak mylą, tak mylą... Bo co to są te "sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości"? Związane z niefunkcjonowaniem, brakiem ustroju? Myślę, że to będzie to najlepszy konsensus i najkrótsza metoda dojścia do porozumienia. Dziękuję.

Myślę, Panie Senatorze, że to...

(Senator Robert Smoktunowicz: To wniosek, jeżeli mogę zgłosić.)

Jest to wniosek bardzo logiczny, zresztą dlatego już żeśmy o tym postanowili. W żadnej z nazw komisji, nazw, które są punktem wyjścia, nie ma słów "wymiar sprawiedliwości". Co do tego natomiast, czy należy, jak mówił pan senator, wyłączyć kwestię funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości z działalności Komisji Praw Człowieka i Praworządności, miałbym wątpliwości, dlatego że tam właśnie, jak w soczewce, skupia się prawo do sądu i to, co wynika z paktów praw człowieka. Wydaje mi się za to, że możemy podzielić - i w sumie już podzieliliśmy, głosując - tamto pana zdanie; ono jest logiczne. Nie ma to sensu, skoro to są dwa zagadnienia, jedno ustawodawcze, a drugie dotyczące przestrzegania funkcjonowania, i trzeba wykreślić to z tytułu komisji. I to już się stało.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Ja tylko chciałbym przypomnieć, żeby tej komisji dołożyć jednak te kontakty z Trybunałem Konstytucyjnym i podejmowanie inicjatyw w związku z wyrokami trybunału. W moim przekonaniu byłoby to sensowne.

Proszę wobec tego biuro, bo będzie głosowanie...

Do której komisji? Przy komisji ustawodawczej dopisać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę sformułować wniosek.

Był wniosek o dodanie sformułowania "w szczególności problematyka regulacji kodeksowych"...

"Rozpatrywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie stosownych inicjatyw".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można, Panie Przewodniczący... Mogę coś zaproponować?)

Biuro Legislacyjne ma propozycję.

Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.

Jeśli można: "analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań legislacyjnych mających na celu wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego".

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Z tą uwagą, że będzie modyfikacja, gdybym znalazła odpowiedniejsze...

Akceptuje pan, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Wniosek senatora Romaszewskiego będzie wobec tego w wersji przedstawionej przez biuro.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Szmit.

(Senator Jerzy Szmit: Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać...)

Jerzy Szmit.

Jerzy Szmit, tak.

Chciałbym zapytać o taką rzecz, która obudziła tutaj moją wątpliwość. Otóż głosując nad brzmieniem kompetencji komisji w czwartej kadencji, tak nieopatrznie dokonaliśmy zlikwidowania i połączenia dwóch komisji ze sobą. Chciałbym, żebyśmy mieli tego świadomość.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Mamy.)

Ja mam tu wniosek przeciwny, jeżeli chodzi o to, taki, żeby komisję gospodarki narodowej, bo konkretnie o nią mi chodzi, jednak podzielić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale, jak mówię, chciałbym zaznaczyć już na tym etapie, żeby jednak podzielić komisje tak, jak to było w poprzedniej kadencji: czyli na komisję do spraw gospodarki narodowej, która zajmuje się gospodarką i finansami oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Uwaga, proszę zapisać, że jest wniosek o wyodrębnienie jeszcze jednej komisji i podziału.

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy teraz... To będzie taka moja uwaga.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli chodzi tam o pozostawienie podziału z Senatu piątej kadencji.)

Ja bym chciał państwu jedną rzecz uzmysłowić - zbyt daleko idące podziały komisji nie są niezbędne, ponieważ możemy powoływać podkomisje w ramach dużych komisji, które będą pracować nad poszczególnymi zagadnieniami. Tak samo jak i w inflacji prawa, która przybrała już charakter karykaturalny, podważając jego charakter operatywny i funkcjonalny, tak i w tej dziedzinie należy jednak zachować pewien umiar. Bo możemy liczbę tych komisji pomnożyć dwukrotnie albo trzykrotnie, natomiast chciałbym państwu zwrócić uwagę, że trzeba się będzie tu zwrócić również do marszałka czy do Prezydium Senatu, dlatego że mamy ograniczoną ilość - teraz mówię już o prozie życia - ograniczoną liczbę lokali, ograniczoną liczbę pracowników. A więc, czy będziemy powiększać tę liczbę? Oczywiście, możemy w związku z tymi nowymi komisjami stworzyć więcej miejsc pracy, co jest bardzo chlubne, i domagać się, żeby nam przyznano dodatkowy budynek albo dodatkowe miejsca, ale nie wiem, czy o to nam chodzi. Oczywiście ja przesadzam, ale liczba tych komisji, które są, jeżeli dodamy jeszcze jedną, to jak na razie, z tego, co się orientuję, szczyt możliwości w ramach obecnej bazy lokalowej. Być może zostanie coś wygospodarowane. No, jeśli zdecydujemy, to postawimy przed pewnym faktem Prezydium Senatu. Apelowałbym jednak tutaj o racjonalność i adekwatność do sytuacji, w której pracuje Senat.

I jeszcze jedna uwaga. Proszę państwa, chciałbym przejść dalej, żebyśmy indykacyjnie to przegłosowali, ale wydaje mi się, że powinniśmy mieć tutaj konsensus, iż będziemy pracować nad całym nowym regulaminem. I wtedy, przy pracach nad nowym regulaminem, zawsze będzie możliwość zweryfikowania tego, co dzisiaj jesteśmy obowiązani zrobić. Bo komisje muszą zacząć pracować, i to już. Tak samo jak prezydium musi pracować, tak też muszą pracować komisje. Myśmy tutaj, w ramach prac komisji regulaminowej, podjęli już problem dwóch wiceprzewodniczących. Być może w każdej z tych komisji należy w większym zakresie tematycznym powoływać wiceprzewodniczących i jeszcze jakieś formy, wskazujące na specjalizację w ramach podkomisji, oraz wprowadzić to do przyszłego regulaminu. Przestrzegałbym jednak przed nadmiernym tematycznym powielaniem tego, co jest w Sejmie, czy przed tworzeniem nadmiernej liczby komisji. To tylko taka moja uwaga.

Czy możemy poddać to, co na razie panowie zgłosili, pod głosowanie? Bo chciałbym zamknąć ten pakiet.

Głosujemy wobec tego.

Pierwsza poprawka jest pana senatora Przemysława Alexandrowicza.

Proszę Biuro Legislacyjne o jej przeczytanie. Chodzi o nazwę "Komisja Ustawodawcza i Regulacji Kodeksowej".

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, Augustyna...)

Nie, to jest poprawka pana Przemysława Alexandrowicza.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To senator Gałkowski...)

Ja może przypomnę... Proszę korygować.

W Komisji Ustawodawczej i Regulacji Kodeksowej byłby taki zakres tematyczny: "ogólna problematyka legislacyjna jednolitości prawa, koordynacja prac ustawodawczych Senatu, rozpatrywanie ustaw uchwalonych przez Sejm i inicjatyw ustawodawczych Senatu; w szczególności problematyka regulacji kodeksowych"...

I teraz byłoby to, co proponował senator Romaszewski, już w redakcji biura. Proszę odczytać.

"Analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań legislacyjnych mających na celu wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego."

Czy jest to zrozumiałe? Czy możemy głosować?

(Głos z sali: Tak.)

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego zakresu tematycznego, proszę o podniesienie ręki. Oczywiście mowa o członkach komisji. (11)

No, chwila, bo jeszcze... Aha, głosował pan senator.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

No to przyjęliśmy.

Teraz głosujemy...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jedna uwaga.)

Już jest po głosowaniu, tak że już tego zmieniać nie będziemy, najwyżej będzie...

(Głos z sali: Nie, nie, to uwaga techniczna.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ten średnik zastąpić należałoby przecinkiem, a średnik postawić na końcu.)

Tak, tak. Jeśli państwo pozwolicie... To tylko takie kosmetyczne, legislacyjne poprawki, które nie wpływają na treść merytoryczną.

Czy jest zgoda, żeby ten średnik... Wiecie państwo, jak czasem bywa ze zmianami znaków przestankowych, jakie są później tego skutki. A więc czy komisja jest zgodna, żeby ten średnik zastąpić przecinkiem? Nie widzę sprzeciwu.

Ponieważ jest to tylko pewne sprostowanie pisarskie, pozwolicie państwo, że nie będziemy tego poddawać pod głosowanie. Jest konsensus.

(Przemysław Alexandrowicz: Ja tylko...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ta poprawka, którą teraz przegłosowaliśmy, była autorstwa senatora Gałkowskiego.)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: No właśnie, tak, była senatora Gałkowskiego.)

Najmocniej przepraszam, Panie Senatorze. Najmocniej przepraszam.

Rozumiem, że to była wspólna poprawka... Nie?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie.)

Czyli to tylko ja się pomyliłem. Przepraszam.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie, była senatora Gałkowskiego i Romaszewskiego. Ale moja dotyczyła całego zakresu przedmiotowego wszystkich komisji.)

Tak, słusznie. Proszę mi wybaczyć. To już kwestia sklerozy i wieku. Zostanie mi to wybaczone, mam nadzieję. Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne. Druga z poprawek. Proszę ją zrelacjonować. O ile się nie mylę - w razie czego proszę mnie poprawić - dotyczy to poprawki pana senatora Mieczysława Augustyna, aby w kompetencjach Komisji Praw Człowieka i Praworządności dodać słowo "funkcjonowaniem". I brzmiałyby wtedy te kompetencje tak: "prawa i wolności obywatelskie, ich instytucjonalne gwarancje, sprawy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa publicznego, przestrzeganie prawa, przestrzeganie praw człowieka". Czy tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest.)

Możemy głosować?

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tak brzmiącej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wobec tego, proszę państwa, rozumiem, że teraz będziemy głosować nad charakterem przedmiotowego zakresu działania komisji senackich, jak na razie takiego, jak w czwartej kadencji, z dodaniem komisji do spraw europejskich. Możemy?

Głosujemy wobec tego.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeśli można...)

Bardzo proszę.

Jeśli można, to zwrócę uwagę na procedowanie. Do rozpatrzenia przez komisji są teraz jeszcze dwa druki, bo w międzyczasie wpłynął druk nr 12, który też dotyczy komisji. Jeśli pan przewodniczący już w tej chwili rozstrzygnie o zakresie przedmiotowym, to będzie to oznaczało jak gdyby automatyczne, bez dyskusji, odrzucenie tamtych druków. Przepraszam, jeśli można...

Proszę państwa, troszkę inny tryb procedowania. Nie oznacza to... My nie rozpatrywaliśmy tamtych wniosków, ale to będzie tylko pozycja wyjściowa. Kiedy później będą rozpatrywane te druki, będziemy dokonywać w tym, co przegłosowaliśmy, korekty. Może tak przyjmijmy? Bo za chwilę rozpoczniemy ogromną dyskusję. Chciałbym wiedzieć, co mamy przesądzone, bo musimy jakoś procedować, nie przesądzając o końcowym wyniku pracy komisji odnośnie do brzmienia art. 15.

Czy wobec tego do tego, cośmy przegłosowali... Może inaczej: czy zgadzacie się państwo, żeby do tego, cośmy przegłosowali, dodać piętnastą komisję, Komisję Spraw Unii Europejskiej? Poddajemy to pod głosowanie? Możemy?

Możemy. Bardzo proszę.

To do tego, cośmy już przegłosowali. Czy państwo jesteście za tym, żeby utrzymać funkcjonującą aktualnie i z jej obecnym zakresem kompetencji Komisję Spraw Unii Europejskiej?

Kto jest za? Proszę. (11)

(Głos z sali: Głosujemy?)

Tak, głosujemy.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zakończyliśmy ten etap rozdzielania dotyczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz komisji ustawodawczej i ustalania ich nazw, wobec tego...

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, czy mamy zarządzić krótką przerwę, bo chcecie państwo...

(Głosy z sali: Tak, tak)

Ile? Pół godziny na kawę? Piętnaście minut.

Przerwa, piętnaście minut. O 14.15 się spotykamy.

Ciąg dalszy posiedzenia komisji.

Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne relacjonuje następne projekty zmian, dotyczące art. 15.

Zaczniemy może, bo są przedstawiciele jednego i drugiego projektu.

Bardzo proszę, może najpierw Biuro Legislacyjne odczyta, żeby wszyscy byli świadomi, o co chodzi, a później panom udzielę głosu. Trzech panów jest.

(Głos z sali: Tak, trzech.)

Pozostały do rozstrzygnięcia w tym samym, to znaczy w zazębiającym się obszarze przedmiotowym czwartej kadencji, obejmującym zakres działania komisji senackiej, takie propozycje: zawarta w druku nr 12, dotycząca komisji... Rozumiem, że merytoryczne rozstrzygnięcie dotyczy tak naprawdę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a pewną konsekwencją pozostaje komisja zdrowia i jej zakres przedmiotowy. To się tak ogólnie pokrywa z zakresem przedmiotowym. W sprawach konkretnych ta propozycja, reprezentowana przez pana senatora Szymańskiego, jest bardziej szczegółowa.

Chciałabym też, żebyście państwo przyjrzeli się w druku nr 12 zakresowi przedmiotowemu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W stosunku do zakresu przedmiotowego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z czwartej kadencji, zawartego w pkcie 8, ten zakres przedmiotowy jest trochę inaczej sformułowany, jest szerszy. Zwracam na to uwagę.

Z kolei propozycja pana senatora Szafrańca idzie w tym kierunku, ażeby wyodrębnić Komisję Rodziny, a jeśli chodzi o politykę społeczną, to aby pozostawić ją przy sprawach zdrowia. To są te różnice.

Propozycja pana senatora Ludwiczuka zawarta w druku nr 11 dotyczy kultury fizycznej i sportu. Pan senator przedstawił państwu taką propozycję, ażeby wyodrębnić Komisję Kultury Fizycznej i Sportu. W czwartej kadencji sprawy zdrowia były ujęte razem z kulturą fizyczną i sportem.

To jest ten obszar rozstrzygnięć proponowanych przez państwa senatorów, które zostały nałożone na komisje po wzięciu pod uwagę zakresu przedmiotowego, jaki miały w czwartej kadencji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawicieli. Rozumiem, że dotyczy to w tej chwili jednego. Najpierw, tak jak pani relacjonowała, przejdziemy do dwóch odrębnych projektów zmiany art. 15 regulaminu, dotyczącego liczby, nazwy i zakresu działania powołanych przez Senat komisji.

Bardzo proszę, pan senator Antoni Szymański. Udzielam panu głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myśmy zdecydowali, że wrócimy do tego systemu komisji, który był w czwartej kadencji, tam był tego rodzaju podział. Tak więc tutaj nie jest konieczna moja szeroka argumentacja, skoro zdecydowaliśmy kierunkowo, że zmierzamy w tym kierunku. Tam był rozdział spraw zdrowia od problemów polityki społecznej i problematyki rodzinnej, choć polityka rodzinna oczywiście jest elementem całej polityki społecznej. W związku z tym jest tutaj propozycja, złożona przez grupę senatorów, aby do tego wrócić, jedynie z innym zapisem, bo jest to troszkę odmiennie ujęte, bardziej szczegółowo i chyba lepiej, jak słyszę podpowiedzi. Została tutaj odczytana ta formuła, wobec tego nie chciałbym tego powtarzać.

A jakie jest uzasadnienie merytoryczne? Jeżeli uświadomimy sobie, że w obu tych sferach, czyli w sferze zdrowia oraz polityki społecznej i rodzinnej, jest bardzo dużo spraw do załatwienia, szczególnie teraz, kiedy tak wiele problemów służby zdrowia wymaga decyzji, w tym decyzji legislacyjnych, to okaże się, że poświęcenie szczególnej uwagi kwestiom zdrowia poprzez powołanie osobnej Komisji Zdrowia, która będzie ponadto odpowiadać sejmowej Komisji Zdrowia, jest jak najbardziej zasadne. Problemów w polityce społecznej jest również bardzo dużo. Jeśli zaś obejrzymy dane na temat pracy Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej, to okaże się, że była to - obok komisji ustawodawczej - komisja z największą liczbą posiedzeń. Kolejne uzasadnienie jest więc takie, że potrzebny jest czas, by wszystkie te problemy w sposób prawidłowy, dogłębny rozważyć.

Stąd propozycja powrotu do rozwiązań, które były przyjęte w czwartej kadencji, tylko nieco inaczej zapisane. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że bezprzedmiotowy jest wobec tego wniosek dotyczący wyodrębnienia drugiej komisji, bo ona będzie wyodrębniona. Jest tylko problem... Chciałbym zapytać, czy zakres działania opisany w załączniku również jest bezprzedmiotowy i trzeba zmienić to, co dotyczy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na to, co jest u pana, Panie Senatorze, to znaczy u panów?

(Senator Antoni Szymański: Tak jest.)

Pan jest reprezentantem większej grupy senatorów?

(Senator Antoni Szymański: Tak, Panie Przewodniczący.)

Co pan proponuje?

Proponowałbym, żeby zmienić zakres funkcjonowania, tak. On będzie de facto podobny i będzie powodował takie same skutki, jak w czwartej kadencji, tak sądzę. Jest tylko troszeczkę inny zapis.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Trochę szerszy?)

Tak.

Czy panowie jesteście w posiadaniu tego zapisu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie przesądzając tej sprawy, chciałbym zapytać, czy moglibyście państwo otworzyć ten projekt - to jest druk nr 12 - popatrzeć na pkt 4 i porównać go z dotychczasowym zapisem?

Prosi o głos pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Gorąco popieram ten projekt. Od początku uważałem, że zakres pracy, w którym są połączone kwestie zdrowia i polityki socjalnej, społecznej, jest zbyt wielki. Ale jeśli chodzi o pkt 4, to choć opowiadam się za zapisem zaproponowanym przez wnioskodawców, chciałbym go odrobinę zmodyfikować. Bo główna różnica między tym zapisem a zapisem z czwartej kadencji, jeśli chodzi o kompetencje Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, polega na tym, że pojawia się tutaj kwestia zatrudnienia i bezrobocia, których tam nie ma. Dzisiaj wiemy albo mamy większą świadomość tego, jak to jest ważne, i ja to popieram, tylko bym doprecyzował to tak, żeby było: "prawo pracy, zatrudnienie i walka z bezrobociem", to znaczy żeby zatrudnienie zapisać przed walką z bezrobociem. Dobrze? I żeby było "prawo pracy", bo to będzie prawdopodobnie duża część naszej roboty. Mówię "naszej", bo ja akurat chciałbym w tej komisji pracować, a sądzę, że duża część tej pracy będzie dotyczyła właśnie zmian w prawie pracy, w polityce zatrudnienia i walce z bezrobociem, więc...

(Senator Antoni Szymański: Może bardziej ogólnie?)

Proszę?

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Jaki jest pana stosunek do tego?

Generalnie pozytywny...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że jest to wniosek o wprowadzenie poprawki.)

W tej chwili zmierzamy tylko do tego, żeby to w sposób prawidłowy zapisać. Może więc zamiast "walka z bezrobociem" zapiszmy "problemy rynku pracy"? To będzie szersze sformułowanie, prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam...)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, ja jestem zwolennikiem sformułowania "walka z bezrobociem". Nazywajmy rzeczy po imieniu. Ja myślę, że w poprzedniej kadencji odnieśliśmy wielki sukces, bo mieliśmy ustawę o bezrobociu, która jednak została zlikwidowana i teraz mamy ustawę o promocji zatrudnienia. Myślę, że nie powinniśmy robić już takich błędów, po prostu nie denerwujmy ludzi. Jest bezrobocie i trzeba z nim walczyć. Po prostu. Takie jest moje zdanie. Wydaje mi się więc, że to sformułowanie jest jednak lepsze.

Oczywiście nie ma to nic wspólnego z frontem porozumienia i walki generała Wojciecha Jaruzelskiego. Rozumiem, że jest to inny rodzaj walki i nie jest to walka o pokój. Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze w tej sprawie?

(Senator Piotr Zientarski: Ja.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja bym się przychylił...

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I proszę imiennie, Panie Senatorze...)

...do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, że oczywiście polityka zatrudnienia jest bardzo istotna, ale problem bezrobocia, jako powszechnie znany i bardzo istotny, powinien - myślę - znaleźć tu swoje miejsce.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan senator Piotr Zientarski, kolega z komisji - mówię o tym na potrzeby protokołu - opowiada się więc za utrzymaniem słowa "walka" w tej sytuacji, tak?)

Myślę, że tak. "Walka" albo "przeciwdziałanie".

Dziękuję. Rozumiem, że jest to problem dotyczący rodzaju interwencji, jeśli chodzi o ten problem społeczny.

Prosiłbym teraz Biuro Legislacyjne o przygotowanie poprawki odzwierciedlającej to, co proponuje pan Antoni Szymański w imieniu wnioskodawców.

Ja rozumiem, że pan senator...

(Głos z sali: Senator Augustyn.)

Rozumiem, że pan senator Augustyn proponował, aby po wyrazach "polityka socjalna państwa" dopisać: "prawo pracy, polityka zatrudnienia i walka z bezrobociem". Tak?

Tak. Ja nie byłem przeciwko sformułowaniu "walka z bezrobociem".

Dobrze.

A zatem: "prawo pracy, polityka zatrudnienia i walka z bezrobociem".

Czy możemy poddać ten wniosek pod głosowanie?

Kto z członków komisji jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli przesądziliśmy tę kwestię, kwestię kompetencji Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Teraz proszę uprzejmie pana senatora Szafrańca o przedstawienie jego wniosku.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja zgłaszam projekt uchwały Senatu w sprawie zmiany regulaminu w tym punkcie w związku z doświadczeniami czteroletniej kadencji, piątej kadencji Senatu. Dokładnie 24 października 2001 r. Izba zlikwidowała Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, motywując to enigmatycznie przyporządkowaniem komisji do działów administracji rządowej. Zgłosiłem wówczas poprawkę, żeby jednak, mimo wszystko, komisję w takim kształcie utrzymać. Uzasadniałem to między innymi tym, że wprowadzenie problematyki rodzinnej do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia raczej zmarginalizuje sprawy dotyczące rodziny, niż je w jakimś sensie uwypukli. Te cztery lata pokazały, że chyba miałem rację, bo posypały się lawinowo różnego rodzaju propozycje legislacyjne, które właściwie bezpośrednio bądź pośrednio tej rodziny dotyczyły, mianowicie likwidowały, obniżały, zamrażały, ograniczały, zmniejszały albo wręcz znosiły dotychczasowe dochody rodzin. To po pierwsze.

Kolejnym motywem zgłoszenia tego projektu jest taki dokument wydany przez rząd lewicowy: "Krajowy program działań na rzecz kobiet na lata 2003-2005". Dokument ten nie był w ogóle konsultowany społecznie, został przyjęty gdzieś tam w zaciszach ministerialnych gabinetów. Program ten zapowiadał i właściwie realizował bezpardonową walkę z ugruntowanym od wieków tradycyjnym modelem rodziny. W związku z tym tenże właśnie lewicowy rząd położył szczególny nacisk na dynamiczny rozwój instytucjonalnej opieki nad dzieckiem - nie rodzinnej, tylko instytucjonalnej opieki nad dzieckiem, popierając rozbudowę żłobków, przedszkoli, świetlic, zorganizowanego wypoczynku, a to tylko po to, żeby uwolnić kobietę-matkę od stereotypu płci, konserwatywnych wzorców kulturowych, tradycyjnego obrazu rodziny, który jakoby promuje niepracujące zawodowo matki, promuje wyłącznie rodziny pełne i jest daleki od tak zwanego układu partnerskiego. Zresztą premier Belka w swoim exposé powiedział, że właśnie jego rząd zwrócił uwagę na ten partnerski model rodziny.

Uważam, że sprawy dotyczące rodzinny, jej kondycji materialnej, kulturowej i społecznej, wyglądają u nas wręcz tragicznie, dlatego też wydaje mi się potrzebne wyodrębnienie takiej specjalnej komisji do spraw rodziny. Dziś, w tych materiałach, które zostały nam dostarczone, znalazłem zresztą dodatkowy argument za tym, żeby taką komisję wyodrębnić. Mianowicie w Austrii, w parlamencie austriackim, istnieje coś takiego jak komisja rodziny, w Niemczech również istnieje komisja rodziny i seniorów. U nas, o ile się nie mylę, Sejm proponuje już utworzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet. Tutaj dopiero zaczną się schody.

W każdym razie ja podtrzymuję ten swój projekt uchwały, a jak się do niego ustosunkuje Wysoka Komisja, to już zależy od państwa. Poddaję to państwu pod rozwagę. Dziękuję.

Kto z panów chciałby zabrać głos w tym przedmiocie?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Ja szanuję bardzo tę motywację, chociaż będąc człowiekiem z branży związanej z polityką socjalną państwa, z niektórymi stwierdzeniami do końca się nie zgodzę. Ale to nie jest dobry moment na taką polemikę. Problematyka rodziny wymaga zauważenia w naszych pracach, ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy w każdej dziedzinie wyodrębniali osobną komisję. Dlatego opowiadam się za tym wcześniejszym wnioskiem, który w moim przekonaniu pozwalałby połączyć prace nad problematyką związaną z funkcjonowaniem rodzin z kwestiami polityki społecznej. Bo jedno jest pewne: łączenie kwestii zdrowia, regulowanych bardzo wieloma ustawami, z problematyką szeroko rozumianego zabezpieczenia socjalnego byłoby dla komisji trudne do udźwignięcia. Przypomnijmy, to przed nami są sprawy KRUS, ZUS, prawa pracy, ogromnej ustawy o pomocy społecznej itd. To są ustawy, które muszą być rozpatrywane poza Komisją Zdrowia, bo taka połączona komisja nie da sobie z nimi rady.

Dlatego apelowałbym do kolegi senatora Szafrańca, żeby się jednak przychylił do tego wcześniejszego wniosku, który przecież w niczym nie ujmuje problematyce rodziny. My jesteśmy ciałem mniejszym niż Sejm, jest nas stu, a nie czterystu sześćdziesięciu. Posłowie mogą rzeczywiście podzielić sobie te sprawy na drobne komisje, my zaś powinniśmy raczej próbować je łączyć.

Dziękuję.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Wobec tego teraz udzielę głosu sobie.

Panie Senatorze, rozumiem pana intencje, podzielam je, ale wszystkie te zastrzeżenia dotyczące liczby komisji, zorganizowania ich też są istotne i dlatego wolałbym nie rozstrzygać tego w głosowaniu, tylko... Czy pan uważa, że jednak powinniśmy głosować, czy może wycofałby pan ten wniosek i poczekał z nim do czasu, kiedy już zorientuje się pan, jak będzie funkcjonować Komisja Rodziny i Polityki Społecznej? Dlaczego? Dlatego, że kiedy przywróciliśmy komisję rodziny, pani Alicja Grześkowiak bardzo pilnowała jej kompetencji i samej komisji i wydaje mi się, że ona spełniła te zadania, o które panu chodzi, w czwartej kadencji. Teraz tych zadań będzie wprawdzie więcej, ale mimo wszystko oddzielanie spraw rodziny od polityki społecznej nie wydaje mi się najtrafniejsze w aktualnej sytuacji.

Ja sobie zdaję z tego sprawę i rzeczywiście takie rozwiązanie można przyjąć, niemniej jednak ja podtrzymuję swoją propozycję.

Już rozumiem. Widocznie sprawa ma również wymiar polityczny, nie tylko merytoryczny.

(Senator Jan Szafraniec: Nie, niekoniecznie.)

Rozumiem, Panie Senatorze.

Poddaję wobec tego pod głosowanie ten wniosek, jeżeli państwo pozwolicie. Czy dojrzeliśmy do głosowania, czy jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dojrzeliśmy.

Czy zatem uważacie państwo, że Komisję Rodziny i Polityki Społecznej należy dodatkowo rozdzielić na Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i powołać odrębną Komisję Rodziny, o co wnosi pan senator Szafraniec?

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Chciałbym tylko dodać, proszę państwa, że to głosowanie nie oznacza - wydaje mi się, że nie za tym głosowaliśmy - w żadnym stopniu zamiaru wyeliminowania celów, o których mówił pan senator Szafraniec i proszę tak to rozumieć.

(Senator Jan Szafraniec: Jasne, że tak to rozumiem.)

Uważamy to po prostu za pewien racjonalny tryb procedowania w tym zakresie z priorytetem spraw rodziny. Tak to rozumiem i temu daliśmy wyraz w ramach struktury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, de facto uwzględniliśmy przecież wniosek o przywrócenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

A więc ten temat mamy zamknięty.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie wniosku dotyczącego wyodrębnienia z Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - bo przyjęliśmy to jako punkt wyjścia, jak rozumiem - Komisji Sportu.

Jeśli można...

W tej chwili odnosimy się do propozycji zawartej w druku nr 11, którą zgłosił pan senator Ludwiczuk, a której celem było tak naprawdę wyodrębnienie spraw kultury fizycznej i sportu. Ten druk odnosi się oczywiście do komisji ukształtowanej w piątej, a nie w czwartej kadencji, w związku z czym ta komisja ma być wyodrębniona z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale jak rozumiem, podstawą rozstrzygnięcia komisji są kompetencje komisji z czwartej kadencji. Wtedy rzeczywiście pozostaje zakres przedmiotowy komisji taki jak w pkcie 14. Jak rozumiem, dotyczyłoby to Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Wydzielenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Zdrowia było też przedmiotem - choć odnosiło się do innej sytuacji prawnej - wcześniejszego wniosku, dotyczącego rodzinnej polityki społecznej, bo też prowadziło do utworzenia osobnej Komisji Zdrowia. To tyle. Czyli tak naprawdę...

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców... Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę uprzejmie, pan senator Ludwiczuk.

(Senator Roman Ludwiczuk: Roman Ludwiczuk.)

Pan senator Roman Ludwiczuk.

Ludwiczuk, tak jest.

Ja rozumiem, Pani Mecenas, że w tym momencie, po przyjęciu wniosku pana senatora Antoniego Szymańskiego, powstała osobna Komisja Kultury Fizycznej i Sportu. Bo skoro wyodrębniliśmy, jak w czwartej kadencji, Komisję Zdrowia jako oddzielną...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie.)

Nie?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jest pan w błędzie, Panie Senatorze.)

Jestem w błędzie, tak? W związku z tym, z upoważnienia kilkudziesięciu senatorów, zwracam się do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji o wyodrębnienie dziedziny związanej z kulturą fizyczną i sportem, jak rozumiem, z dzisiejszej Komisji Zdrowia, tak?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Z czwartej kadencji.)

Z czwartej kadencji, z Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Ja chciałbym tylko w uzasadnieniu, które państwo dostaliście w druku nr 11, dopisać, że jak wynika z poprzednich kadencji, w kadencji piątej sport był przypisany do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w kadencji czwartej był przypisany do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, w kadencji trzeciej był przypisany do Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, a w kadencjach pierwszej i drugiej nie był przypisany do żadnej kadencji.

Wydaje mi się, że o roli sportu w naszym życiu społecznym nie muszę państwa przekonywać, bo wszyscy wiemy, jak duże ma on znaczenie. Chcę tylko podkreślić, że również w tym roku, na podstawie ustawy z lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, powołano ministra sportu i osobne ministerstwo. Wydaje nam się - mówię w imieniu kilkudziesięciu senatorów - że działalność komisji sportu w Senacie, jako stałej, odrębnej komisji, przyczyni się do jeszcze większej popularyzacji tej dziedziny życia społecznego. Będzie sprzyjało upowszechnianiu czynnego wypoczynku, będzie kreowało pewne zachowania, wspierało edukację, naukę, będzie promowało nasz kraj na arenie międzynarodowej. Jak ważny to jest element, pokazuje od roku 1997 Unia Europejska, gdzie właśnie w roku 1997 powołano Komitet Rozwoju Sportu. Wracając do bliższej historii, w roku 2000 zagadnienie dotyczące sportu zostały zaaprobowane w deklaracji nicejskiej Rady Unii Europejskiej, zapisy dotyczące sportu zamieszczono również w projekcie konstytucji europejskiej.

Wydaje się, że przedmiotowy zakres działania komisji z czwartej kadencji nie jest zbyt rozbudowany. W drukach, które dostaliśmy, można przeczytać, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu zajmuje się ochroną zdrowia, upowszechnianiem kultury fizycznej, turystyki i sportu. W przedstawionej przez nas propozycji przedmiotowego zakresu działania komisji sportu występuje osiem, dziewięć czynników: współpraca środowisk sportowych w kraju; współpraca ze środowiskami działającymi w obszarze sportu międzynarodowego, w szczególności z Unią Europejską; współpraca z organizacjami pozarządowymi, działającymi w tym obszarze, z polskimi związkami sportowymi, ze sportowymi spółkami, środowiskami lokalnymi i stowarzyszeniami sportowymi; wspieranie rozwoju infrastruktury sportowej; wspieranie nauki i badań naukowych w sporcie, opieki lekarskiej i ochrony zdrowia, jak również opiniowanie ustaw, które są przedkładane przez Sejm.

Wydaje się, że taka komisja powinna powstać. Sport powinien odzyskać właściwą rangę. Myślę, że jest wśród senatorów wielu ludzi, którzy są doświadczeni w dziedzinie sportu i spokojnie mogliby poprowadzić taką komisję, jeśli chodzi o stronę merytoryczną. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z panów chciałby zabrać głos?

Pan senator Antoni Szymański.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przed chwilą zdecydowaliśmy większością głosów o tym, żeby Komisja Rodziny nie powstawała - i taka też będzie rekomendacja naszej komisji. Specyficzne problemy rodziny trudno wprawdzie zmieścić w ramach polityki społecznej, co by wskazywało, że powstanie komisji do spraw rodziny jest w pewnym stopniu zasadne, ale ja za tym nie optowałem, rozumiejąc, że lepiej będzie, jeśli to się rzeczywiście będzie mieścić w polityce społecznej i z tym współgrać.

Jeżeli mamy to w pamięci, to zastanawiam się, jaki jest sens wyodrębniania z Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która jest tutaj wymieniona - tak jak to było sformułowane w czwartej kadencji - odrębnej komisji. Czy liczba związanych z tymi sprawami ustaw, które byśmy mieli do rozpatrywania, by to uzasadniała? Czy uzasadniałyby to szczególne inicjatywy, które byśmy podejmowali? Mam co do tego wątpliwości. Myślę, że o randze podejmowanych zagadnień niekoniecznie musi świadczyć to, że wyodrębniamy dla nich poszczególną komisję. Równie dobrze można w ramach Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu tym się zajmować - o ile takie inicjatywy będą, o ile rozmaite działania w tym kierunku będą podejmowane - i ta aktywność też będzie istotna.

Także sam zakres działania komisji, formułowany czasami bardzo szeroko, nie świadczy, że dane problemy muszą być podejmowane. Na przykład w wypadku komisji zdrowia zakres był określony w następujący sposób, dwoma słowami: "ochrona zdrowia", a jednak podejmowała ona, jeżeli chodzi o czwartą kadencję, te zagadnienia w bardzo wielu nowelizacjach. To są tylko dwa słowa, a marszałek i tak wiedział, co tam kierować. I podejmowano przecież bardzo wiele spraw, dokonano w czwartej kadencji ogromnych zmian, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Tak więc nie problem nie leży też w tym, jak szeroko ten zakres opiszemy.

W tej sytuacji, zważając tutaj na tendencję, którą komisja wykazała, na tę pewną powściągliwość co do powoływania kolejnych komisji... Bo moglibyśmy przecież przemyśleć powołanie jeszcze szeregu innych komisji, zastanowić się, czy nie warto by było ich powołać. Na przykład skoro w Sejmie prawdopodobnie powstanie komisja do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, to czy tutaj nie powinna powstać podobna? Przecież to jest tematyka bardzo istotna. No ale wówczas to powiększenie liczby komisji w Senacie byłoby bardzo wielkie.

Wracając zatem do tego, o czym mówił pan przewodniczący, do pewnej powściągliwości co do roli Senatu i jego wielkości, to ja byłbym jednak za tym, by utrzymać to rozwiązanie, które było w czwartej kadencji - bo ono się broni - czyli do powołania komisji do spraw zdrowia, do spraw kultury fizycznej i sportu jako jednej komisji. Pamiętajmy też o tym, że możliwa jest również stała podkomisja zajmująca się problematyką kultury fizycznej. Jest możliwa taka podkomisja. Tak więc ja optowałbym za takim rozwiązaniem jak w czwartej kadencji. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator - przedstawiciel wnioskodawców.

Ludwiczuk.

Ja nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan senator. Ja nie bez przyczyny powiedziałem, że sprawy sportu zawsze były gdzieś na marginesie, również w poprzedniej, piątej kadencji, bo wtedy były przypisane komisji do spraw edukacji i nauki. Wtedy również była stała podkomisja zajmująca się sprawami sportu, ale proszę zobaczyć, na jakich zasadach ona funkcjonowała i jak funkcjonowała. Moim zdaniem stanowisko, które pan, Panie Senatorze, prezentuje, po prostu ponownie sytuuje sport na marginesie naszego życia społecznego.

Nasz przedmówca, pan senator Augustyn, wspominał o tym, dlaczego nie widzi możliwości połączenia komisji do spraw zdrowia i do spraw opieki społecznej. Ja myślę, że zakres pracy przypisanej komisji do spraw zdrowia będzie tak przeogromny, iż sprawy sportu zejdą na dalszy plan. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator...

(Senator Janusz Kubiak: Kubiak.)

Dziękuję. Rozumiem, że pan senator Janusz Kubiak chce zabrać głos.

(Senator Janusz Kubiak: Tak.)

Proszę bardzo.

Ja przychyliłbym się do stanowiska senatora Szymańskiego, dlatego że - jak podnosił to tutaj również chyba pan senator Szmit - w stosunku do stanu z czwartej kadencji, na którym się wzorujemy, będzie rozbicie komisji do spraw gospodarki na Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury. I przychyliłbym się do zdania przewodniczącego o tej powściągliwości, czyli żeby jednak nie mnożyć tych komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn, a później pan senator Zbigniew Romaszewski.

Chciałbym się z państwem podzielić pewną rozterką. Otóż jeśli chodzi o Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, to w jej wypadku optowałem za tym, żeby tu rzeczywiście utrzymać ten wielki obszar wspólnej problematyki. Z kolei gdy idzie o komisję do spraw zdrowia - która z całą pewnością będzie podejmowała dużą liczbę kwestii, i to ogromnej wagi - to choć także tu jest wspólnota problemowa, dokładnie te wymieniane dziedziny się jednak nie łączą. I dlatego prosiłbym, żeby mojej poprzedniej wypowiedzi nie rozumieć tak dosłownie, bo jednak nie w każdym przypadku jest tak duża wspólnota problematyki. W tym wypadku, w moim przekonaniu, tej wspólnoty problemów i takiej ich bliskości nie ma, więc obawa o to, że problematyka kultury fizycznej i sportu będzie w komisji zdrowia funkcjonowała na marginesie, nie jest moim zdaniem bezzasadna.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Ja zgadzam się z panem senatorem Augustynem, że to nie jest bezzasadne. Ale, proszę państwa, Senat to jest instytucja - i po pierwsze, i po drugie, i po pięćdziesiąte - legislacyjna. W tych warunkach Komisja Kultury Fizycznej i Sportu miałaby, no, może jedną ustawę rocznie, a może i nawet tego nie. Jeśli będzie bardzo intensywnie produkowała inicjatywy, to może ze dwie wyprodukuje. I to jest cały zakres jej możliwości! To wszystko, co ona może zrobić! I w tym jest cały problem.

Ale pozostaje według mnie otwarty problem, gdzie ta kultura fizyczna i sport najlepiej by się przebijały. I mimo że kultura fizyczna to zdrowie, wcale nie jestem przekonany, czy przez Ministerstwo Zdrowia i przez Narodowy Fundusz Zdrowia ta kultura fizyczna będzie w stanie się przebić. No bo tam to będzie taka zupełnie mała pchełka, na którą nikt w ogóle nie będzie patrzył.

No, jeżeli chodzi o wychowanie fizyczne, to na pewno najłatwiej skojarzyć to z oświatą. I to niewątpliwie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale z kolei jeżeli weźmiemy pod uwagę sporty wyczynowe, to okaże się, że taka kwestia odnosi się raczej do widowisk, czyli tu z kolei możemy mówić o kulturze fizycznej. Prawda? Tak więc tutaj jest tylko kwestia, gdzie to mądrze... No a jeżeli chodzi już o sport klubowy, to właściwie zaczyna to wchodzić w zakres komisji gospodarki, bo tam sportu jako takiego nie ma. A więc w tym jest cały problem.

Kto jeszcze z państwa...

Bardzo proszę, pan senator Antoni Szymański.

Proszę państwa, nie chcę powiedzieć, że zagadnienia rodziny i sportu łączyłyby się świetnie w zakresie jednej komisji dlatego, że dobrze jest, gdy rodziny doceniają sport. Chciałbym tylko przytoczyć dane z czwartej kadencji. Mianowicie Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu miała sto czternaście posiedzeń i rozpatrzyła sześćdziesiąt ustaw, z kolei porównywana tu z nią Komisja Rodziny i Polityki Społecznej miała dużo więcej pracy, bo rozpatrzyła sto ustaw i miała sto osiemdziesiąt dwa posiedzenia. To wskazuje, że tamto rozdzielenie problematyk - gdybyśmy chcieli pójść w kierunku zgodnym z wnioskiem pana senatora Szafrańca - byłoby bardziej zasadne, bo tamta problematyka jest po prostu bogatsza niż problematyka przypisana Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Przypomnę, że w tamtej kadencji dokonywano fundamentalnych zmian w dziedzinie zdrowia i ustaw z tym związanych było rzeczywiście bardzo wiele. Dlatego podtrzymywałbym jednak wniosek, żeby te sprawy były przypisane jednej komisji i żeby nie wydzielać komisji odrębnej.

Dziękuję bardzo.

Ktoś z panów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

W związku z tym pozwolicie państwo, że najpierw, tak jak to zwykle jest praktykowane, poddam pod głosowanie wniosek najdalej idący, to jest wniosek pana Antoniego Szymańskiego o nieuwzględnianie wniosku o podział i pozostawienie spraw kultury fizycznej i sportu w zakresie działania komisji do spraw zdrowia. Możemy głosować? A więc głosujemy.

Kto z panów jest za przyjęciem wniosku o pozostawienie w dawnej wersji spraw kultury fizycznej i sportu w zakresie komisji zdrowia? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Wniosek ten nie został uwzględniony, więc oczywiście będziemy...

(Głos z sali: Został, został uwzględniony.)

To znaczy ten wniosek został uwzględniony. Do tej sprawy wrócimy, Panowie bądźcie łaskawi przedstawić to na forum plenarnym.

Mamy jeszcze jeden punkt. Chciałbym, żebyśmy szybko go przegłosowali. Otóż...

Ja w kwestii formalnej. Otóż ja zrozumiałem to tak, jak powiedział to tutaj pan senator Romaszewski, to znaczy że to głosowanie nad wnioskiem pana senatora Szymańskiego dotyczyło przede wszystkim, zgodnie z uzasadnieniem, tego, by nie rozłączać komisji...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

...chociażby ze względu na szczupłość przewidywanej legislacji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I pozostawić to tak, jak tu jest...)

Ale zrozumiałem, że pozostał problem tego, gdzie zgrabniej ten sport i kulturę fizyczną umieścić i gdzie lepiej to by się kształtowało. Czyli to jest tak, jakbyśmy tylko przeszli obok tego problemu. A były tu pewne sugestie co do tego. Na przykład ja bym się skłaniał do tego, że choć nie wyłączamy tego, to jednak bliżej chyba jest tym sprawom do edukacji, wychowania. Zdecydowanie tak.

Panie Senatorze, tak, tylko że to było zgłoszone w dyskusji, a nie w formie wniosku.

(Senator Piotr Zientarski: Aha.)

Taki wniosek nie padł. Ale jeżeli w drugim czytaniu na forum całej Izby pan by... Proszę więc przygotować taki wniosek. Rozumiem, że taka propozycja zostanie powtórzona i taki wniosek zostanie przedstawiony na forum całej Izby, łącznie z tą argumentacją. Ale ja przedstawię - ja, jeżeli będę sprawozdawcą, albo któryś z kolegów senatorów - tylko to, co należy przedstawić jako stanowisko komisji. Niemniej jednak i tak decydował będzie o tym cały Senat. A więc panowie będziecie mogli - każdy z nas będzie mógł - przedstawić odpowiednią argumentację. I dlatego jeszcze do tego wrócimy, bo na razie jesteśmy dopiero na etapie pierwszego czytania w komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator...

(Senator Janusz Kubiak: Kubiak. Janusz Kubiak.)

Słucham?

(Senator Janusz Kubiak: Janusz Kubiak.)

Pan Janusz Kubiak.

Ja wrócę do tego, o czym już mówiłem. Oczywiście generalnie cały czas opieramy się na podziale na komisje z czwartej kadencji Senatu, ale był wniosek pana senatora Szmita dotyczący podziału... Czy to zostało przegłosowane, czy nie? Czy będziemy głosować nad podziałem Komisji Gospodarki Narodowej na Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To był wniosek czy zgłoszono to tylko w dyskusji?)

...oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych?

Wobec tego... Mamy to uzasadniać czy możemy głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie. Dziękuję, Panie Senatorze.

Biuro Legislacyjne, proszę zrelacjonować wniosek.

Jak rozumiem, wniosek pana senatora Szmita dotyczy rozdzielenia Komisji Gospodarki Narodowej, czyli takiej, jaka była w czwartej kadencji, na dwie komisje, jakie funkcjonowały w piątej, tej ostatniej kadencji, z takim zakresem obowiązków, jaki był wtedy, czyli innymi słowy: na Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych - to jedna komisja; i na Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury - to druga komisja.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos w tym przedmiocie, czy możemy głosować?

(Głos z sali: Możemy głosować.)

Wobec tego głosujemy.

Kto z panów jest za tym, żeby na tym etapie pracy nad regulaminem uwzględnić wniosek, iż należy podzielić Komisję Gospodarki Narodowej? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Jednym słowem, komisja przegłosowała to, by z Komisji Gospodarki Narodowej powstały dwie komisje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Komisji Gospodarki Narodowej.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

I tak to przedstawimy.

Przypomnę, że według aktualnego stanu jest to Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak to właśnie jest.)

...jako jedna komisja. W związku z tym...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, nie, nie. Jest jeszcze ta druga, Panie Senatorze. Proszę spojrzeć - w pkcie 11...)

A, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, to są dwie komisje.)

Czyli rozumiem, że to mamy... Czy te komisje mają mieć takie nazwy, jakie są w tej chwili w regulaminie?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak. I mają mieć identyczne zakresy.)

I chodzi o to, żeby tak zostało. Czy możemy to przyjąć bez głosowania, jako konsensus?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak.)

Tak, bo to chodzi o nazwę. Dobrze.

Teraz sprawa zakresu. Mamy też zakres Komisji Gospodarki Narodowej...

Ale to jest... Jeśli można, Panie Przewodniczący...

Na początku piątej kadencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Na początku piątej kadencji podzielono Komisję Gospodarki Narodowej na te dwie komisje, rozdzielając ich zakresy kompetencji. W związku z tym...

Rozumiem. Czy możemy wobec tego przyjąć, że zakres kompetencji tych komisji jest taki jak dzisiaj, że to obowiązuje według aktualnego regulaminu?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Czy musimy to przegłosować? Na wszelki wypadek przegłosujemy.

Wobec tego, proszę państwa, wolą komisji jest - rekapituluję - aby w miejsce Komisji Gospodarki Narodowej powstały dwie komisje: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, mające takie zakresy kompetencji, jak to jest obecnie zapisane.

Kto z członków komisji jest za takim rozwiązaniem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Czyli mamy tę kwestię przegłosowaną.

No i mamy ostatnią sprawę. Chciałbym ją dość szybko załatwić, nie głosując nad nią. Mianowicie w różnych komisjach przyjmuje się różne karty do głosowania. Nie będę...

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo. Jeszcze, jeśli można, sprawa dotycząca regulaminu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Głosować nad całością?)

Nie, nie to, nie chodzi o całość.

Jeśli można... Ja bym chciała, żebyście państwo byli świadomi tego, iż ten druk, który zostanie sporządzony po dzisiejszym posiedzeniu komisji, będzie zawierał zapis nowego brzmienia art. 15 ust. 1 i nowego brzmienia załącznika. Ale w związku z tym, że jako podstawę do prac przyjęliśmy podział komisji i zakres ich kompetencji z czwartej kadencji, że przegłosowaliśmy takie, a nie inne brzmienie zapisów dotyczących Komisji Praw Człowieka i Praworządności, oczywiste jest, że sprawa Komisji Obrony Narodowej będzie wyglądała dokładnie tak, jak wyglądała wtedy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

Ale też w związku z tym, że Komisję Spraw Unii Europejskiej przejęliśmy z dobrodziejstwem inwentarza po piątej kadencji - bo to jest oczywisty wymóg związany z wykonywaniem ustawy o współpracy, kooperacji rządu, Sejmu i Senatu w sprawach dotyczących Unii Europejskiej - musicie państwo być świadomi tego, że ze starego pktu 12, gdzie jest wymieniona Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, zostanie wyrzucona ta "Integracja Europejska". Ponadto to już nie jest etap integracji, ale naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. W związku z tym z zakresu przedmiotowego wypadnie integracja europejska i wypadną te słowa - taka jest tego konsekwencja.

Jesteśmy tego świadomi.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Kto z panów chce się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Ja tylko słowo, tytułem przypomnienia, bo umknęło to nam, kiedyśmy rozważali kwestię podziału Komisji Ustawodawczej i Praworządności, wydzielenia spraw związanych z prawami człowieka. Przypomnę, że myśmy tego nie przegłosowali, a to jest konieczne - jest oczywiście drobna zmiana nazewnictwa w art. 72. Prawda?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak, ale to będzie jako konsekwencja, tak.)

Tak, jest to konsekwencja.

(Senator Mieczysław Augustyn: A, jako konsekwencja. Właśnie dlatego się włączam, bo...)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak. To jest konsekwencja, którą ja... Jeśli państwo pozwolicie, to oczywiście my to...)

Biuro Legislacyjne automatycznie musi to zrobić.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To jest nasz obowiązek.)

Wobec tego sobie udzielam głosu w tym przedmiocie...

Mam jeszcze jedną drobną sprawę, co do której bym chciała, żebyście państwo ją rozstrzygnęli. To jest sprawa na pozór drobna - tak się może wydawać - jednakowoż mająca wpływ między innymi na finanse i na kancelarię, na organizację całej kancelarii. Otóż występuje różnica w nazewnictwie jednej komisji, chociaż w zakresie kompetencji nic się nie zmieniło. W czwartej kadencji była Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, w piątej zaś - Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, wyrzucono więc to słowo "Spraw". W związku z tym, że państwo zdecydowali, iż mówimy o komisjach z czwartej kadencji, a wtedy była Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)

...to rozumiem, że taka też jest państwa wola.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, tak jest.)

To dziękuję.

Tak jest. Taka jest nasza wola.

Można już? Pani dyrektor skończyła?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, ja już skończyłam.)

Dziękuję.

(Senator Janusz Kubiak: Jeszcze ja, choć nie wiem, czy...)

Bardzo proszę, pan senator...

(Senator Janusz Kubiak: Kubiak. Kubiak.)

...Janusz Kubiak.

Czy ja dobrze zrozumiałem, czy źle? Bo jest tak: w czwartej kadencji była Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale "Integracja Europejska" wypada...

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, jeszcze będziemy nad tym głosować. Ja jestem temu przeciwny.)

Ja rozumiem, rozumiem. Ale tu chodzi o sprawy zagraniczne. Z kolei w piątej kadencji była oddzielna Komisja Spraw Zagranicznych. Tak?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale właśnie to jest ta komisja. To jest ta sama komisja.)

A, to jest ta sama. Dobrze, dziękuję, dziękuję. Czyli to zostaje w ten sposób. Dziękuję.

Proszę państwa, udzielam sobie... Ale może ktoś chce jeszcze zabrać w tym przedmiocie głos? Nie.

Świadomie to zostawiam i świadomie nie zwracałem na to państwa uwagi. Dlaczego? Proszę zwrócić uwagę na to, czym jest Unia Europejska. Otóż Unia Europejska nie jest podmiotem prawa międzynarodowego, ale jest pewnym przedsięwzięciem Wspólnot Europejskich. Przedsięwzięcie to nie nabrało charakteru organizacji międzynarodowej, na którą możemy w ogóle cokolwiek scedować w myśl zapisów konstytucji. A integracja europejska odbywa się od bardzo dawna, i to nie tylko na gruncie Unii Europejskiej. Dlatego ja celowo bym ten zapis zostawił. My jesteśmy integrowani w różnych wymiarach. Nie będę sięgał do historii, tylko do obowiązującego stanu prawnego. Otóż jako główny pion integracji europejskiej występuje między innymi Rada Europy i Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, pomijane skrzętnie w tej zmasowanej propagandzie, głoszącej, że jest tylko Unia i nic więcej i że trzeba koniecznie stworzyć konstytucję Unii, nadać Unii podmiotowość prawną. Dlatego uważam, że takie ograniczenie integracji europejskiej... A takie było założenie, kiedy w drodze określonej polityki i w ramach pewnego efektu propagandowego likwidowano tę "Integrację Europejską", a w sferę zainteresowania Senatu włożono tylko Unię Europejską.

Jest w tym pozostawieniu głęboki sens i chciałbym, żeby to przedstawione zostało całej Izbie. I niech to ona zadecyduje. Spytają nas o to, tak jak i pani dyrektor pyta: no, po co przy polityce zagranicznej jest jeszcze integracja, skoro mamy Unię Europejską? Wydaje mi się, że Senat powinien dać odpowiedź na to pytanie. Dlatego ja osobiście jestem za utrzymaniem na tym etapie w zapisie "i Integracji Europejskiej", jako że jest to dużo szersze zagadnienie niż kwestia gospodarczego, jak dotąd, i politycznego przedsięwzięcia, jakim jest niedookreślona jeszcze - bo ma ona nieostre kształty - i niemająca podmiotowości, wynikająca z traktatów Wspólnot Europejskich Unia Europejska. Czy zrozumieliście to, Panowie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym ja mogę poddać to - jeżeli ktoś z panów zgłosi to jako wniosek, bo na razie to była tylko uwaga Biura Legislacyjnego - pod głosowanie.

No ale myśmy już ten kształt przegłosowali, dlatego na razie nie muszę tego poddawać pod głosowanie. Jeśli jednak ma być inaczej, to prosiłbym, żeby ktoś z panów zgłosił wniosek o skreślenie "Integracji Europejskiej" z nazwy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - bośmy to przyjęli - w związku z tym, że jest już komisja do spraw takiego przedsięwzięcia międzynarodowego, jakim jest Unia Europejska. Czy ktoś z panów składa taki wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego zostaje to w dotychczasowym kształcie.

A jeżeli w czasie dyskusji spytają nas o to, to referent będzie się starał - ewentualnie ja to zrobię - udzielić odpowiedzi. Bo problem integracji jest szerszy niż to wynika z nazwy tej drugiej komisji i chciałbym, żebyście państwo wszyscy zdawali sobie z tego sprawę.

Proszę państwa, kto będzie referentem? Bo, jak rozumiem, to jest na razie...

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Czy są inne wnioski, żeby ktoś inny był referentem naszego stanowiska? Nie. Dziękuję więc ogromnie. Ja to przyjmuję.

I teraz chciałbym poddać pod głosowanie całość tych poprawek, czyli to, jak w całości postanowiliśmy to zmienić.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby wszystkie te poprawki sumarycznie aplikować i skomasować w nowym brzmieniu art. 15 regulaminu? Proszę o podniesienie ręki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I mamy ostatni problem. Chciałbym go szybko załatwić.

W różnych celach od początku kadencji formułowano różne formularze do głosowania. Wydaje się, że na tym etapie, skoro dopiero zaczynamy prace, powinien być jeden przejrzysty i jednoznaczny w swojej treści formularz. I jest taki projekt. Czy państwo wszyscy go dostali?

(Głosy z sali: Tak, wszyscy.)

Ja nie będę omawiał wszystkich innych pomysłów, bo ich jest wiele. Myślę za to, że... Proszę zapoznać się z tym: jedno miejsce i jeden kandydat. Karta do głosowania będzie ważna, jeżeli na karcie postawimy tylko jeden znak: albo przy "za", albo przy "przeciw". Oddanie karty bez skreśleń oznacza wstrzymanie się.

Powiem, na czym to polega. Polegało to...

I drugi... Więcej niż jedno miejsce i większa liczba kandydatów niż miejsc. Karta do głosowania będzie ważna, jeżeli na karcie zostanie postawione najwyżej tyle znaków "x", ile jest miejsc.

Co z tego wynika? Oddanie karty bez skreśleń oznacza wstrzymanie się od głosu. Nie ma pozycji "wstrzymuje się". Dlaczego? Z reguły we wszystkich wypadkach jest powiedziane, gdy jest kworum, tak: liczba głosujących "za" w obecności... Już samo oddanie karty wskazuje na obecność. A bardzo często niewypełnienie karty powodowało, że głos był nieważny, mimo że osoba głosująca mogła się zaliczać do kworum. Przemyślcie to, Panowie, przy okazji, bo ja zetknąłem się z tym już wielokrotnie. To było przedmiotem dosyć przemyślanej manipulacji. A więc żeby takie manipulacje wyeliminować, jest przedstawiana taka propozycja.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, czy możemy to przegłosować? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem takiego jednolitego schematu karty do głosowania? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z tym i to przegłosowaliśmy. Z tym że to nie będzie uchwała, nie będziemy tego tak przedstawiać. Mamy to przedstawić marszałkowi tylko jako wybór pewnego wzoru, jako opinię. I prosimy Biuro Legislacyjne... Jeżeli to nie zostanie zakwestionowane, to w przyszłości... Dlaczego to robimy? Antycypujemy, rozważamy na przyszłość, bo uważam, że powinno się to znaleźć w przyszłym regulaminie, żeby uniknąć sytuacji manipulowania kartą, formularzem karty do głosowania.

(Głos z sali: Jeszcze będziemy wybierać wiceprzewodniczących.)

Słucham?

(Głos z sali: Jeszcze będziemy wybierać wiceprzewodniczących.)

Aha, dzisiaj nie mamy, niestety, odpowiedzi prezydium, bo po prostu prezydium się nie zebrało. W związku z tym wybór wiceprzewodniczących - a rozumiemy, że mamy te rekomendacje, które były poprzednio przedstawione, nie ma żadnych innych - odłożymy do następnego spotkania, żeby od razu dokonać wyboru dwóch kandydatów. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania albo wnioski? Nie.

Jest tylko problem naszego następnego spotkania. Jak panowie to widzicie? Czy ono jest konieczne przed posiedzeniem Senatu?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

W związku z tym następny termin posiedzenia komisji ustalimy sobie na posiedzeniu.

Dziękuję panom bardzo za cierpliwość i za pracę.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki - jeszcze jest "Etyki" - i Spraw Senatorskich.

(Głos z sali: Nazwa z czwartej kadencji, ale z tą zmianą, jak rozumiem - z "Etyką". Bo w czwartej kadencji nie było "Etyki".)

(Głos z sali: Ano właśnie!)

I nie będzie. I nie będzie.

(Głos z sali: Nie będzie "Etyki" w nazwie naszej komisji?)

Etyka jest naszym obowiązkiem, tego należy przestrzegać w wypadku wszystkich komisji.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja rozumiem, że w nazwie nie ma "Etyki" i że komisja będzie się nazywała...)

(Głos z sali: Etyka jest wpisana...)

Etyka jest wpisana implicite.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.