Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (2) z 2. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 27 października 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk nr 3).

Otwieram posiedzenie komisji regulaminowej.

Z prawdziwą satysfakcją witam wszystkich.

Chciałbym przekazać państwu, iż w porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich wniosku o zmianę art. 31 Regulaminu Senatu w ten sposób, że... Przepraszam, art. 5. Otrzymuje on brzmienie: "Prezydium Senatu tworzą marszałek i czterej wicemarszałkowie".

Marszałek w ramach swoich uprawnień podjął poza posiedzeniem Senatu decyzję, w trybie regulaminowym, w ramach art. 84 ust. 5, w ramach ust. 4, o skróceniu wymaganych przez regulamin terminów, tych terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1. Mają one zastosowanie do uchwał i do czasokresu, w jakich poszczególne czytania są dokonywane w ramach pracy Senatu. Pierwsze czytanie odbywa się na forum komisji.

Pozwolicie państwo, że jeszcze raz odczytam ten druk.

Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Art. 1: w uchwale Senatu z dnia 23 listopada 1990 r. - Regulamin Senatu, "Monitor Polski", dalej przytoczone numery i cyfrowe oznaczenie pozycyjne - art. 5 otrzymuje brzmienie: "Prezydium Senatu tworzą marszałek i czterej wicemarszałkowie". Art. 2: "Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia."

W ramach pierwszego czytania otwieram debatę na temat treści i zakresu wniosku senatorów skierowanego do rozpoznania przez komisję w pierwszym czytaniu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Może po kolei. Bardzo proszę, pan senator... Proszę od razu się przedstawiać, bo to jest konieczne dla potrzeb protokołu. Chciałbym też zauważyć, że mamy do czynienia ze stenogramem, jest to nagrywane. Dlatego każdy z zabierających głos proszony jest o to, żeby od razu się przedstawiał, nie tylko na nasz użytek, ale na użytek stenogramu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kosma Złotowski.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę w tym art. 1 i następujący zapis: "Prezydium Senatu tworzą marszałek i wicemarszałkowie".

Proponuję jeszcze dodać do tego art. 2 i odpowiednio zmienić numerację, aby w tym punkcie, gdzie jest napisane, ilu wicemarszałków wybiera się na posiedzeniu, było napisane "nie więcej niż czterech wicemarszałków". Dziękuję.

Czy pana wniosek, Panie Senatorze, jest przygotowany na piśmie, czy pan go tylko zgłasza tak do protokołu?

(Senator Kosma Złotowski: Jest, pan senator Szmit...)

To poprosiłbym, żeby może od razu to dać. Dziękuję bardzo.

Odczytam wobec tego całość brzmienia tej poprawki i zaraz udzielę głosu następnym członkom komisji.

Poprawka jest następująca. Art. 5 otrzymuje brzmienie: "Prezydium Senatu tworzą marszałek i wicemarszałkowie". W art. 7 ust. 1 zdanie pierwsze - proszę prześledzić to w regulaminie - otrzymuje brzmienie: "Senat wybiera nie więcej niż czterech wicemarszałków spośród kandydatów zgłoszonych przez co najmniej dziesięciu senatorów w głosowaniu tajnym, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów".

Czy ktoś z państwa... Rozdane jest to wszystkim członkom komisji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest do dyspozycji w każdym razie. Jeżeli ktoś z państwa... Prosiłbym, żebyście państwo zapoznali się bezpośrednio z tekstem.

Proszę bardzo, kto z panów?

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać...

(Głos z sali: Proszę podać nazwisko.)

Augustyn.

Chciałbym zadać pytanie w odniesieniu do art. 84 ust. 4. Ja nie dosłyszałem, żeby marszałek Senatu uznał procedowanie nad tą uchwałą za przypadek szczególny w rozumieniu art. 80 ust. 1...

Od razu odpowiadam. Być może na początku odczytałem niecałe skierowanie do komisji, wobec tego teraz odczytam całość in extenso. Też podzielam te wątpliwości, rzeczywiście, czy można to zrobić w trybie zarządzenia, kiedy jest to skierowanie sprawy do komisji. Zaraz spytamy Biuro Legislacyjne, które przyjmuje, że to zostało dokonane. Być może będziemy wnosić o to, żeby dokonać tego na posiedzeniu. Wysłucham tego oczywiście i będę reprezentował stanowisko całej komisji w tym zakresie.

Mianowicie do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wpłynęła następująca decyzja marszałka Senatu, którą przeczytam.

"Na podstawie art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 5 - o który pytał pan, Panie Senatorze - Regulaminu Senatu..."

(Głos z sali: Ust. 4.)

Ust. 4, przepraszam, tak... Nie, ust. 5.

"...kieruję do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zgłoszony przez grupę senatorów projekt uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu". To ten druk. "Proszę o przygotowanie sprawozdania komisji do dnia 27 października 2005 r."

Uwaga pana w moim przekonaniu - pozwolicie państwo, że zajmę od razu stanowisko - jest słuszna i zasadna. Gdyby marszałek powołał się jednocześnie na art. 84 ust. 4, to wtedy mielibyśmy sytuację jasną, natomiast tu jest tylko ust. 5, w związku z tym takie jest nasze stanowisko w tym przedmiocie. I damy mu wyraz we wniosku, iż marszałek powinien podjąć taką decyzję po przedstawieniu przez nas sprawozdania. Taka chyba jest nasza wola, żeby to wnieść i aby marszałek podjął taką decyzję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jerzy Szmit.

A może jest możliwość, abyśmy jako komisja zapytali pana marszałka, czy może taką decyzję podjąć? Może nawet, będąc tu dzisiaj, czekając kilka minut, przychyli się do naszego wniosku?

Tak, ale... Od razu odpowiadam. Wydaje mi się, że biuro sformułuje w sprawozdaniu naszej komisji wniosek do marszałka o podjęcie tej decyzji - bo to jest wniosek formalny - w ramach art. 84 ust. 4. To będzie wniosek i wtedy będzie to oczywiste. Zastrzeżenia, które zgłosił pan senator, mogą być formułowane również przez innych senatorów i nie możemy tego ograniczyć tylko do wiedzy i do zakresu komisji. Powinno to być ogłoszone wszystkim, bo w jakimś sensie korygujemy zasadę regulaminową i to powinno być znane na forum. Takie jest moje zdanie. Jeżeli panowie macie inne, to bardzo chętnie wysłucham. W razie czego skorygujemy nasze zdanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jesteśmy w komisji regulaminowej, a więc tutaj wszelkiego rodzaju odstępstwa czy ignorowanie zapisów regulaminowych powinny być niedopuszczalne. Tak więc wnioskuję o taki tryb postępowania, jaki pan przewodniczący zaproponował.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Jeżeli nie, to...

Czy biuro prawne ma jakieś pytania czy zastrzeżenia w tym przedmiocie?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To znaczy, jeśli można...)

Bardzo proszę.

Jeżeli chcemy rzeczywiście bardzo rygorystycznie przestrzegać zasad regulaminu i państwo senatorowie uznają, komisja uzna, że skierowanie dokonane przez marszałka do komisji o odbycie pierwszego czytania, które nie zawiera powołania się na art. 84 ust. 4, a jedynie zalecenie dla komisji, żeby do dnia dzisiejszego przygotowała sprawozdanie, nie jest wyczerpaniem normy z art. 80 ust. 4, to wydaje mi się, iż komisja powinna, jeżeli ma takie wątpliwości, rozwiać te wątpliwości przed przejściem do pierwszego czytania, dlatego że art. 80 ust. 1 mówi o terminach dotyczących przejścia do pierwszego czytania. Jeśli rzeczywiście są takie zastrzeżenia, Panie Przewodniczący, to trzeba się tym zająć przed przejściem do pierwszego czytania, bo pierwsze czytanie może się odbyć po dopełnieniu wszelkich formalności. Jeżeli państwo macie wątpliwość dotyczącą tego, czy to zlecenie marszałka nakazujące komisji przedstawić sprawozdanie do końca dnia dzisiejszego bez powoływania się na art. 84 ust. 4 jest wyczerpaniem normy z art. 80 ust. 1, to proponuję przed przystąpieniem do pierwszego czytania poprosić pana marszałka o uzupełnienie, o skorygowanie, żeby komisja mogła bez zachowania odpowiednich terminów przystąpić do pierwszego czytania.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jest to o tyle ważna sprawa, że pan marszałek Senatu powinien przedstawić Wysokiej Komisji, jakie to okoliczności, jaki to szczególnie uzasadniony przypadek występuje w tej sprawie.

Proszę, Pani Senator.

Anna Kurska.

Proszę państwa, Panie Przewodniczący, wydaje mi się to zbytnim formalizowaniem tego. Intencją marszałka było właśnie to, żebyśmy tego pierwszego czytania dokonali. Naprawdę wydaje mi się, że to już wchodzi trochę w zakres takich scholastycznych rozważań.

Kto jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bo ja też, jeżeli można, na końcu udzielę sobie głosu.

Bardzo proszę.

Piotr Zientarski.

W pełni podzielam przedstawione tu stanowisko, chciałem przedstawić swoje w ten sam sposób, jak zrobiła to tutaj pani z biura prawnego. Nie możemy po prostu rozpocząć procedowania, zanim nie będzie wskazana przynajmniej podstawa prawna skrócenia terminów.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.

Wobec tego udzielam sobie głosu.

Proszę państwa, możemy konwalidować niektóre czynności, ale nie wszystkie. Konwalidacja wynika z interpretacji. Mimo że marszałek nie powołał... To przygotował nie tylko marszałek, ale i biuro prawne, przypomnę, to tak na marginesie, to nie jest tekst pisany tylko przez marszałka; a więc to też zastrzeżenie co do innych służb Senatu. Ale to nie zwalnia marszałka z obowiązku kontrolowania tego - żebym był dobrze zrozumiany. Możemy konwalidować to pewne uszczuplenie adresu prawnego, to, że nie przywołano przy art. 84 zarówno ust. 5, jak i ust. 4 - jak państwo słyszeliście, pomyliłem się nawet, mówiąc o tym, mówiłem o ust. 4, a tu jest tylko ust. 5 - a wynika to z treści oświadczenia woli. Jest tu oświadczenie woli, bo sformułowanie: "proszę o przygotowanie sprawozdania komisji do dnia 27 października 2005 r." wskazuje na zarządzenie i dyspozycję opartą nie na czym innym, jak tylko na regulaminowym uprawnieniu marszałka wynikającym z art. 84 ust. 4. W związku z tym jest to pewne uchybienie w adresie. Wydaje mi się, że jeżeli będziecie państwo mieli jakieś inne wnioski, to będziemy nad nimi głosować, natomiast w takim zakresie możemy to konwalidować. Niemniej jednak nie możemy pozwolić na to, żeby takie stanowisko, które nie ma tutaj tego adresu, marszałek przedstawił oficjalnie w czasie posiedzenia Senatu i proponuję, żebyśmy o to się zwrócili. Mamy wszelkie podstawy do przyjęcia, że marszałek kierując wniosek i zarządzenie dotyczące przygotowania sprawozdania do dnia 27 października, czyli do końca dnia dzisiejszego, do 24.00 - tak to rozumiem, bo wtedy kończy się doba i ta data ekspiruje - przywołuje w swojej decyzji art. 84 ust. 4.

Uważam natomiast, że na przyszłość - ponieważ dopiero zaczynamy naszą pracę - istnieje konieczność zwrócenia uwagi biuru prawnemu, że przygotowując tego typu tekst marszałka należy przywołać pełen adres prawny, a nie tylko domniemanie tego adresu.

Czy państwo macie jakieś wnioski w związku z takim stanowiskiem i czy podzielilibyście takie stanowisko? Jeżeli ktoś ma odrębne, to bardzo proszę o zaprezentowanie. Jeżeli będzie różnica zdań, to będziemy głosować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam stanowisko odrębne. Art. 84 ust. 4 mówi wyraźnie o powodach, dla których można zmienić, marszałek może zmienić normalną procedurę uchwalania. Wobec tego uważam, że przed takim oświadczeniem na forum komisji nie powinniśmy dalej procedować. Bo byłaby to dosyć dziwna sprawa, że pan przewodniczący uznaje, iż całej Wysokiej Izbie taka pewność się należy, a komisji, która zaczęła pracę wcześniej, taka pewność nie jest konieczna.

Rozumiem wątpliwości pana marszałka... Jeszcze nie pana marszałka, proszę wybaczyć. Może in spe.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wobec stanowiska mojego przedmówcy ja bym proponował - chociaż zgadzam się z tym, co pan przewodniczący przedtem powiedział - abyśmy zarządzili dziesięciominutową przerwę i żeby marszałek uzupełnił to w swoim piśmie. No, chyba że marszałek nie chce. Wtedy będzie zupełnie inna sprawa.

Propozycja jest taka, żeby marszałek uzupełnił bądź zjawił się tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek może to złożyć do protokołu, według swojego uznania.

Czy jest głos przeciwny, czy możemy przyjąć taką procedurę?

Nie słyszę głosów sprzeciwu, wobec tego...

(Senator Jerzy Szmit: Czy można?)

Tak, proszę uprzejmie.

Jak wiadomo, jako ostatni głos zabierał pan senator Kosma Złotowski. Ale on nie jest członkiem tej komisji, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma prawa głosować...

(Głos z sali: Ale wniosek może składać.)

Może. Według regulaminu - to jest jedno z pierwszych posiedzeń, dlatego muszę to powiedzieć - każdy z senatorów ma prawo wziąć udział w posiedzeniu komisji, ma prawo złożyć wniosek, natomiast może nie mieć prawa głosować. To tak, żebyśmy już wiedzieli, jakie są zasady.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Andrzej Łuczycki.

Panie Przewodniczący, ta poprawka do regulaminu sugeruje, że Prawo i Sprawiedliwość chciałoby się w jakiś sensowny sposób wycofać z tej uchwały wprowadzającej zmiany do Regulaminu Senatu. W związku z tym moja propozycja do kolegów z PiS, żeby w ogóle wycofali ten wniosek o zmiany w Regulaminie Senatu. Będziemy mieli zaoszczędzone trochę czasu.

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy rozgraniczyli to, co jest stanowiskiem poszczególnych klubów, od tego, co jest przedmiotem pracy naszej komisji. Reprezentujemy tutaj cały Senat, zajmujemy się szczególnie strzeżeniem czystości trybu działania Senatu i senatorów. W związku z tym nie traktuję tego wniosku jako wniosku, który możemy stawiać wobec członków komisji jako osób reprezentujących określone kluby, tylko wobec wnioskodawców.

Rozumiem, że taki wniosek pan chce złożyć poza pracą komisji? Uważa pan za stosowne wnieść taki wniosek przy tej poprawce?

Bardzo proszę, czy ktoś z wnioskodawców chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Jerzy Szmit.

Może odpowiem. Otóż ten wniosek został przygotowany przez cały klub i my tutaj nie możemy się w takim razie odnosić do tego wniosku jako całości, wycofywać go. Nie, nie. To jest tylko poprawka do wniosku, który stanowi podstawę do naszych prac, natomiast...

(Głos z sali: Czy to jest poprawka klubu, czy...)

Nie, jest nasza, trzech senatorów... To znaczy my jedynie uszczegóławiamy poprawkę, która była zgłoszona przez cały klub.

(Głos z sali: To nie jest uszczegółowienie.)

Jeżeli można, proszę państwa, może wprowadźmy najpierw pewną zasadę. Przepraszam, że o tym mówię, ale podstawowa zasada jest taka: nie mówimy razem, tylko... Przepraszam, że o tym mówię, bo panowie reprezentujecie na pewno autorytatywność większą niż moja. I podchodźmy do każdego z szacunkiem, ale wzajemny szacunek będzie wymagał w pracach komisji, i teraz, i w przyszłości, żeby nie przeszkadzać, jak ktoś mówi i prosić o udzielenie głosu. Ja na pewno każdemu udzielę głosu, każdy ten glos otrzyma, ale chodzi o to, żebyśmy nie prowadzili tutaj takiego dialogu. Chciałbym przypomnieć państwu, że nie ma tu miejsca na różne wyzwania i rozmowy polityczne. Jeżeli mają być, to poza oficjalnym procedowaniem komisji, jeżeli można.

Rozumiem jednak, że było to pytanie czy wniosek dotyczący charakteru poprawki, a nie samej inicjatywy i że pan senator pyta obecnych wnioskodawców, czy chcą wycofać tę poprawkę do wniosku. Za chwilę, już po wysłuchaniu marszałka i rozwiązaniu kwestii proceduralnych, zamierzam poddać pod głosowanie stanowisko komisji i wtedy będzie można się wypowiedzieć. Najpierw będzie głosowanie nad poprawką, a później nad całością tekstu z poprawką, każde odrębnie. I wtedy będzie można dać wyraz swojej dezaprobacie, jeżeli każda z osób nie przekona innych do swojego stanowiska.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan senator się zgłaszał wcześniej.

Jacek Dariusz Bachalski.

Ja mam jeszcze pytanie do wnioskodawców. Takie mianowicie: czy to również by oznaczało, ta państwa ostatnia poprawka, autopoprawka do zmiany, że w tej sytuacji... Jednocześnie jest to pytanie do pani z Biura Legislacyjnego. A więc czy może być sytuacja, przynajmniej hipotetyczna, że będziemy mieli na przykład tylko jednego wicemarszałka albo w ogóle nie będziemy mieli żadnego? Bo zwrot "nie więcej niż czterech" można również interpretować jako zero.

(Głosy z sali: Nie, nie można.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przepraszam, może w pewnym porządku.

Przyjmujemy to pytanie. Czy państwo przyjmujecie, że najpierw pan pytał nie nas, tylko panią z Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę, Pani Koleżanko... Proszę o odpowiedź.

(Głos z sali: Nie, nie, co najmniej dwóch.)

Dwóch wicemarszałków...

(Głos z sali: Od dwóch do czterech, bo jest napisane "wicemarszałków" - liczba mnoga.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Od dwóch do czterech.)

Tak, dobrze. Od dwóch do czterech.

Już zrozumiał pan, Panie Senatorze, sens tej poprawki. No comments. Nie komentujmy tego, traktujmy to tylko od strony formalnej. Ale już się panowie orientujecie, jaki jest podtekst.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W dalszym ciągu nie wiem, kto zgłosił tę poprawkę Pod tym pismem jest podpisanych czternastu senatorów. Czy to jest uzgodnione z wnioskodawcami, czy nie? Czy to jest autopoprawka, czy to jest poprawka zgłoszona w komisji? Bo w dalszym ciągu nie wiem, co to znaczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, może zanim udzielę głosu, o podanie nazwisk wnioskodawców, bo to jest istotne.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale to panowie senatorowie złożyli do protokołu, ja tylko...)

Ale to powinno być uwidocznione. Proszę o podanie, bo nie wszyscy przecież o tym wiedzą.

Panie Przewodniczący, proszę tak strasznie nie postponować Biura Legislacyjnego. Poprawka została napisana niedawno, my się jeszcze dobrze nie znamy i dlatego nie są tam umieszczone nasze nazwiska. Poprawka ta została złożona przez senatorów: Janusza Gałkowskiego, Jerzego Szmita i Kosmę Złotowskiego, czyli przeze mnie. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa: Czy to, że przeszliśmy jednak do procedowania czyli do dyskusji na temat tej poprawki, a także na temat poprawki złożonej przez klub "Prawo i Sprawiedliwość", oznacza, że zrezygnowaliśmy z zapytania marszałka, czy nie?

(Głosy z sali: Nie, nie. Absolutnie.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie.)

To w takim razie dla porządku powinniśmy to teraz uczynić, poprosić pana marszałka o odpowiedź, i wtedy dalej rozmawiać na temat tej zmiany.

Bardzo słusznie.

Zarządzam wobec tego przerwę, dziesięć minut, aby marszałek, do którego się udam, mógł zająć stanowisko.

Ale panowie zgłaszacie się do głosu i nie chciałbym...

(Senator Ryszard Ciecierski: W sprawie formalnej.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ponieważ została tutaj przywołana sprawa Biura Legislacyjnego, chciałbym poprosić, żeby ten wątek został zakończony i żeby państwo z Biura wyjaśnili sytuację wniosku i poprawek.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Za dziesięć minut będzie gotowy tekst poprawiony.)

Wygląda na to, że Biuro Legislacyjne jednak nie popełniło tutaj błędu, ale chciałbym to usłyszeć.

Każdy zostanie przy swoim zdaniu. Ja mówię o praktyce czterech kadencji Senatu: żadna poprawka nie jest bezimienna. Chyba, że składa to Biuro, bo bywa i tak, że Biuro zdaje nam relację, to nie jest wtedy poprawka, tylko zwrócenie uwagi na jakiś kardynalny błąd, który jest w akcie prawnym. Z reguły jest to poprawiane przez samo Biuro, sami senatorzy to poprawiają, ale może być tak, że senator, powiedzmy, uparty, składa poprawkę sygnowaną swoim imieniem i nazwiskiem, i upiera się co do charakteru tej poprawki. Wtedy może zaistnieć odrębne stanowisko korygujące Biura na forum komisji, na przykład regulaminowej czy ustawodawczej. Ja poprzednio prowadziłem komisję ustawodawczą, nie prowadziłem komisji regulaminowej, ale we wszystkich komisjach była taka praktyka, że wszystkie poprawki były sygnowane, zwłaszcza te składane formalnie, na piśmie. A nawet te zgłaszane ustnie do protokołu były automatycznie notyfikowane nazwiskiem tego, kto zgłasza.

Zarządzam dziesięć minut przerwy. Dziękuję.

Czy państwo dostaliście już na piśmie decyzję marszałka poprawioną i uzupełnioną o stanowisko oparte na art. 84 pkt 4? Czy wszyscy państwo już to macie?

(Głos z sali: Tak, ale nie ma wnioskodawców, jak rozumiem.)

No wnioskodawcy nie muszą być. Będziemy dyskutować.

(Głos z sali: My byśmy nalegali...)

Przepraszam bardzo, czy pani byłaby łaskawa powiedzieć, że już rozpoczynamy?

Proszę państwa, a my będziemy kontynuować dyskusję w związku z tym wnioskiem, jeżeli państwo pozwolicie.

Proszę bardzo, kto?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jacek Dariusz Bachalski.

Ja bym chciał, Panie Przewodniczący, sprawdzić tak szybciutko, czy jest kworum.

(Głos z sali: Jest.)

Jest, tak?

Proszę pana sekretarza o sprawdzenie kworum i odnotowanie, ilu członków komisji jest na sali.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Ja jeszcze nie bardzo wiem... Nie wszystkich państwa znam.)

(Głos z sali: To może przez podniesienie ręki.)

Wobec tego proszę członków komisji o podniesienie ręki.

(Głos z sali: O, jest. Widać, na oko. OK, widać.)

Czy panowie jesteście kolegami senatorami, czy z prasy?

Kolegami senatorami, bardzo dziękuję.

Przepraszam, nie znamy się. Proszę mi wybaczyć te niezręczności, ale lepiej spytać.

(Głos z sali: Kworum w wypadku komisji to jest pięć osób.)

(Senator Dariusz Bachalski: Panie Przewodniczący, jeśli ja mogę kontynuować...)

Tak, bardzo proszę.

Mam takie dwie uwagi.

Po pierwsze, chcielibyśmy usłyszeć uzasadnienie, jeśli są wnioskodawcy, bo dla nas, wcześniej już, na sali posiedzeń mówił o tym nasz przedstawiciel, Stefan Niesiołowski, było to niezrozumiałe. Ba, w tej chwili, po tej poprawce, która mówi, że wicemarszałków może być nie więcej niż czterech, obawiamy się, że za tym kryje się intencja tak naprawdę polityczna, intencja, która pozwoli funkcjonować Senatowi przy mniejszej liczbie wicemarszałków niż czterech, i trzymać za gardło, kolokwialnie mówiąc, klub, któremu dzisiaj nie uda się przegłosować swojego wicemarszałka, co nam jawi się oczywiście jako nieetyczne. Jesteśmy w komisji etyki, bo to jest słowo w jej nazwie, i chciałbym, żeby tę wątpliwość wnioskodawca nam wyjaśnił. Zapis poprzedni, który stanowił sztywno, że ma być trzech wicemarszałków, a jeszcze później czterech, co państwo zmieniliście na "nie więcej niż czterech", powodowałby, że byłaby presja na jak najszybsze powołanie czterech osób na te stanowiska. Dla nas to jest bardzo nieczytelna sytuacja, nieczytelne intencje.

Jesteśmy wybrańcami narodu polskiego, jesteśmy pod lupą mediów i nie wyobrażam sobie, żeby mogło być tak, żeby moje podejrzenia jednak się sprawdziły i w kraj poszedł taki komunikat, że wnioskodawcy z PiS, jak rozumiem, po prostu bawią się w małą politykę. Bo jeżeli to jest prawda, to jest to bardzo mała polityka.

Tak więc prosiłbym o wyjaśnienie nam intencji, wyjaśnienie, skąd się wzięła najpierw liczba czterech marszałków, a teraz określenie "nie więcej niż czterech marszałków".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący...

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Proszę się przedstawić, Panie Senatorze.)

Janusz Gałkowski.

Dlatego dziwi mnie tego typu zastrzeżenie. Po to, żeby usprawnić pracę Senatu, taka była intencja, i żeby nie wymuszać wybrania jakiejś ściśle wcześniej ustalonej liczby wicemarszałków, chcieliśmy stworzyć projekt bardziej elastycznego regulaminu. Jeżeli to jest traktowane jako nieetyczne, to wydaje mi się, że to jest trochę nadużycie, Sądzę, że tego uzasadnienia, którego pan domaga się na piśmie, nie ma potrzeby składać. Nasza intencja była taka i dlatego zaproponowaliśmy taką poprawkę. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu już w kolejności... Widziałem, Panowie.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę o zabranie głosu.

Mm pytanie, co się zdarzyło w ciągu tych godzin, że najpierw dla usprawnienia funkcjonowania prezydium potrzeba było czterech wicemarszałków, a teraz dla usprawnienia funkcjonowania prezydium, potrzeba tylu, ilu się uda wybrać.

Chwileczkę, po kolei będziemy zadawać pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mój kolega wyjął mi te słowa z ust, ja dokładnie to samo pytanie chciałem zadać.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale jeszcze gdyby pan do protokołu podał...)

Jacek Dariusz Bachalski.

Bardzo proszę, pan senator prosił o głos.

Szanowni Panowie, to jest bardzo proste uzasadnienie. Senat musi mieć swoje prezydium, żeby mógł funkcjonować. Gdyby się okazało, że nie bylibyśmy w stanie wybrać czterech wicemarszałków, a takie niebezpieczeństwo istniało, Senat nie mógłby funkcjonować. I stąd ten bardziej elastyczny zapis, który pozwala na dobre funkcjonowanie Senatu nawet przy dwóch wicemarszałkach. Naszym zdaniem prezydium będzie najlepiej funkcjonowało wtedy, kiedy tych wicemarszałków będzie czterech, ale uważamy, że sztywny zapis może prowadzić do obstrukcji i tego chcemy uniknąć. To jest bardzo proste i właśnie takie jest to uzasadnienie.

Bardzo proszę po kolei, jeżeli panowie pozwolicie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Kubiak: Ja chciałbym...)

Tylko prosiłbym też od razu o nazwisko.

Janusz Kubiak.

Ja chciałbym prosić o wyjaśnienie. Otrzymaliśmy po przerwie pismo od marszałka i ja chciałbym wiedzieć, czy my procedujemy nad tym drukiem nr 3, ujętym w piśmie, czy nad kolejną zmianą zgłoszoną przez trzech senatorów, czy też omawiamy wszystko.

Omawiamy wszystko, to znaczy proszę o zabieranie głosu zarówno w sprawie druku nr 3, jak i w sprawie poprawki. Druku nr 3 nie relacjonuję, bo państwo go posiadacie. Jeżeli jest potrzeba procedowania nad samym wyjściowym projektem, to proszę zabierać głos. Jak rozumiem, w tej chwili główne kontrowersje budzi... Możemy procedować tak: możemy w ogóle głosować przeciwko tej poprawce i utrzymać tekst dotychczasowy, możemy głosować nad poprawką, która jest w druku nr 3. Kolejność będzie następująca: najpierw będziemy głosować nad poprawką, później nad drukiem z poprawką. Nieprzyjęcie tej propozycji jest równoznaczne z utrzymaniem dotychczasowego zapisu w regulaminie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator?

Jacek Dariusz Bachalski.

Ja będę polemizował z wnioskodawcą, bo wydaje mi się, że państwo zrobiliście z tego po prostu masło maślane. Ja miałbym proste pytanie do panów: kiedy Senat będzie pracował w sposób bardziej sprawny? Czy wtedy, kiedy będzie miał czterech wicemarszałków, czy wtedy, kiedy będzie miał mniej niż czterech? To jedna sprawa.

Następna sprawa: ciągle nie usłyszeliśmy uzasadnienia, oprócz tego jednego zdania. Podejrzewamy, że będziecie państwo chcieli, jak mówię, zostawić jeden nieobsadzony wakat. Mając w Senacie większość, możecie być bardzo spokojni o to, że uda się przegłosować czterech kandydatów. W związku z tym mówienie w tej chwili, że być może nie uda nam się wybrać czterech jest po prostu mydleniem nam oczu. W związku z tym proszę o odpowiedź, męską odpowiedź: czy chcecie mieć czterech, czy chcecie mieć mniej niż czterech? Przecież pan wnioskodawca to wie.

Kto z panów chciałby...

Po kolei. Pan jeszcze prosił o głos, Panie Senatorze, tylko proszę o przedstawianie się. I później będziemy w tej kolejności...

Ryszard Ciecierski.

Szanowni Państwo Senatorowie, myślę, że to jest właśnie przykład złej praktyki legislacyjnej, kiedy to mówimy, że chcemy coś usprawnić, a w rzeczywistości podejmujemy działania ad hoc, działania, które już za chwilę wymagają poprawek i poprawek do poprawek, i właściwie niczego nie usprawniają - wypowiedzi wnioskodawców o tym świadczą.

Proponuję jednak rozważenie sytuacji, w której w ogóle rezygnujecie panowie z tego wszystkiego, z podjętych działań, i zostawiamy rzeczy takimi, jakie są, po to, żeby Senat mógł podjąć działania. Na razie to, co robimy, prowadzi do tego, że Senat cały dzień dzisiaj pracuje, ale bezskutecznie. Jeżeli chcemy osiągnąć taki efekt, to już go osiągamy. Proponuję w związku z tym: zróbmy to, co do nas należy. Nie wszyscy muszą być reprezentowani, jeżeli jest za mało miejsc. Gdyby się okazało, że jakaś grupa senatorów musi być jeszcze reprezentowana, to wówczas zastanowimy się nad potrzebą zmian. Oczywiście ja też podzielam taki pogląd, że najważniejsze kluby powinny być w prezydium reprezentowane. A panowie macie widocznie jakieś ukryte cele, kiedy w taki sposób próbujecie przeprowadzić swoje zmiany.

To jest przykład jak najgorszej praktyki legislacyjnej. Przyszliśmy tutaj porządkować prawo, nie podejmować zbyt wielu niepotrzebnych regulacji, a idziemy w zupełnie inną stronę. Dla mnie, muszę przyznać, to jest nieszczęście. Z innym zamiarem tutaj wędrowałem.

Już, zaraz udzielę po kolei głosu, Panowie.

Chciałbym tylko powiedzieć, po to, żeby adres był właściwy, że ja będę reprezentantem tego projektu, że to, co państwo tutaj przegłosujecie, będę reprezentował w całości, starając się oddać motywację. Jesteśmy ludźmi dorosłymi i wiemy, że oprócz kwestii merytorycznych... Nie musimy tutaj na forum komisji się przekonywać, że są kwestie merytoryczne i są pewne kwestie i tarcia polityczne, które za tym stoją. I tych politycznych my sobie, myślę, nie musimy tu wyjaśniać. Pracujmy merytorycznie, nawet jeżeli mamy poczucie, że niektóre kwestie merytoryczne są motywowane politycznie, bo tego tu nie rozstrzygniemy. Tego co rozstrzyga się tam, gdzie są decyzje klubów, gdzie każdy z nas reprezentuje jakąś dyscyplinę, powiedzmy sobie, partyjną czy polityczną, tu nie rozstrzygniemy. Rozstrzygnijmy to, co jest do rozstrzygnięcia.

Teraz po kolei. Któryś z wnioskodawców prosił o głos.

Bardzo proszę.

Później pan senator, potem pan senator i pan senator Romaszewski.

Jerzy Szmit.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak naprawdę, gdybyśmy spojrzeli na merytoryczny sens wprowadzonej poprawki, tej, która stanowiła początek naszej dyskusji, tej, którą wnieśliśmy jako trójka senatorów, to jest to niewielka poprawka regulaminowa, która umożliwia wybór czterech wicemarszałków Senatu zamiast trzech. I to jest merytoryczny sens tej poprawki. Czy to rzeczywiście powinno wzbudzać aż tak wielkie zamieszanie i emocje, i tak długie dyskusje? Ja, prawdę mówiąc, mam wątpliwości.

Co do uzasadnień: no tak powinno być. Myślę, że uzasadniliśmy jakie są nasze intencje i trudno dyskutować nad uzasadnieniami. Oczywiście państwo macie prawo zgłaszać swoje uwagi, ale my wcale nie mamy obowiązku podejmować ciągnącej się nieustannie polemiki w sprawie uzasadnienia, bo jasno je przedstawiliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, jak pamiętam.

Później pan senator, później senator Zbigniew Romaszewski, później pan, Panie Senatorze.

Szedłem do Senatu z takim poczuciem, że w przeciwieństwie do tego, co wielokrotnie działo się w poprzedniej kadencji, polityki nie można budować na nieprawdzie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To podstawa. Myślę, że wszyscy powinniśmy podzielać to przekonanie.)

To teraz chcę pokazać, że w uzasadnieniu do tej uchwały jest podana nieprawda, i w komisji etyki nie można nad tym przejść do porządku dziennego. Nieprawda ta polega na tym, że jeśli intencją jest, ażeby zapewnić reprezentatywność wszystkich klubów, to pytanie jest takie: jakie kluby nie mogłyby dzisiaj znaleźć reprezentatywności? Kluby zgłoszone do pana marszałka, o ile wiem, są dwa, trzeci prawdopodobnie dopiero powstanie. I więcej ich prawdopodobnie nie będzie, bo jak usłyszeliśmy dzisiaj od pana profesora Bendera, cała reszta sceny politycznej chce się skupić w tym trzecim.

Jeżeli jeszcze na dodatek - a słyszałem to z ust pana Ludwika Dorna - pojawi się kandydatura niezwiązana z żadnym klubem, będzie to oznaczało, że tworzymy uchwałę opartą na kłamliwym, nieprawdziwym uzasadnieniu. Muszą za tym stać zupełnie inne motywy, skoro te są nieprawdziwe.

Wobec tego bardzo proszę o wytłumaczenie w komisji etyki, jakie kluby nie znalazłyby, według dotychczasowych zasad, reprezentatywności i czy prawdą jest to, co mówił pan przewodniczący Dorn, że zgłoszony zostanie kandydat, który nie reprezentuje żadnego klubu.

Zaraz będziemy odpowiadać, ja tylko pozwolę sobie wtrącić, Panie Senatorze, że intencja jest formalna. Taka jest motywacja wnioskodawców. Pan mówi o tym, jak ona może zostać politycznie wykorzystana, ale...

Nie, nie, Panie Przewodniczący, przepraszam. Przepraszam, ale nie do końca mogę się z tym zgodzić, dlatego że nie można rozpatrywać żadnej uchwały - tak mnie nauczono w samorządzie - bez uzasadnienia, bo stanowi ono jej integralną część. Zgadza się?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, przy czym uzasadnienie może być jednozdaniowe.)

Odnosząc się do uzasadnienia, odnoszę się zatem do uchwały, więc proszę tych dwóch rzeczy nie rozdzielać.

Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko wyjaśnić, że należy rozgraniczyć to, co stanowi prawo, od sposobu posługiwania się prawem, bo to jest dla nas, prawników, bardzo istotne. Na razie mówimy o prawie, mamy zaś podejrzenia, że zostanie ono wykorzystane, jak rozumiem, w sposób niegodziwy. Tak rozumiem pana obawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, inaczej mówiąc, w sposób niegodziwy.

Bardzo proszę, pan senator chciał, zdaje się, zabrać głos jako następny.

Zientarski Piotr.

Właściwie chciałbym... To znaczy wracam do propozycji, które przedstawił kolega Augustyn. Mianowicie my musimy, rozważając kwestię pierwszego czytania, być przekonani o celowości tej zmiany, tym bardziej że ta uchwała jest rozpatrywana w szczególnym trybie, w trybie skróconym. Skoro są pewne zasady dotyczące właśnie reprezentatywności, możemy domniemywać, że właśnie to uzasadnia te szczególne okoliczności, o których mowa w ust. 4 art. 84, a więc decyzję pana marszałka o skróceniu procedury. Bo pan marszałek przecież skrócił termin, o którym mowa, ze względu na szczególne okoliczności, o których musiał usłyszeć od wnioskodawców.

Mamy zatem dwie kwestie. Musimy rozważyć, dlaczego jest potrzebna ta zmiana nie tylko ze względu na zasadę, ale i kwestię tych szczególnych okoliczności, które umożliwiają skrócenie procedowania. Te kwestie są bardzo ważne, bo absolutnie nie chcemy nie respektować decyzji marszałka, który jednak podał tylko podstawę prawną, a my nie możemy domniemywać, jakie to argumenty są właśnie tymi szczególnymi okolicznościami. Nie chcę się już powtarzać, ale naprawdę są to kwestie istotne, najważniejsze w tej sprawie na dzisiaj.

Bardzo proszę, pan senator, po raz piąty.

Jeszcze raz Dariusz Jacek Bachalski. Bardzo krótkie pytanie.

Panowie wnioskodawcy... Przepraszam, zwracam się do pana wnioskodawcy. Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, które nawiązuje do uzasadnienia: jeżeli ma być sprawniej, to czy sprawniejszy Senat będziemy mieli z czterema, czy z trzema marszałkami? Gdyby pan był tak dobry i mógł odpowiedzieć...

(Brak nagrania)

Otóż zgadzając się z przedmówcą, chciałbym jednocześnie odpowiedzieć panu senatorowi Bachalskiemu na pytanie, czy Senat będzie bardziej sprawny z trzema czy z czterema wicemarszałkami. Odpowiem na to pytanie pytaniem.

Panie Senatorze, czy Senat będzie bardziej sprawny bez z prezydium, czy też z wybranym prezydium, niezależnie od liczby wicemarszałków?

Pan senator Mieczysław Augustyn... Przepraszam, Janusz Gałkowski.

Janusz Gałkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wydaje mi się, że zaczynamy powtarzać praktycznie te same argumenty. One już tu padały. Ja zatem ograniczę się w zasadzie tylko do odpowiedzi na zarzut, że zaczęliśmy bardzo niewłaściwą praktykę legislacyjną, wręcz, delikatnie mówiąc, niepoprawną. Nie chcę powtarzać tego sformułowania, które padło, bo się z nim nie zgadzam. Jest bowiem dokładnie odwrotnie: nie chodzi o to, żeby za każdym razem zmieniać regulamin i dopasowywać go do aktualnej potrzeby czy do aktualnej sytuacji, bo sytuacja jest taka, że możemy wybrać dzisiaj dwóch wicemarszałków, a możemy wybrać czterech.

Odpowiedź na pytanie, w jakich warunkach Senat będzie sprawniejszy, jest taka: twierdzimy, że będzie sprawniejszy, kiedy będzie czterech wicemarszałków, ale to nie oznacza, że wybranie czterech to jakiś przymus. Chcemy wybrać czterech, ale ilu się uda wybrać, nie wiemy. Jeżeli panowie to wiecie, to ja gratuluję tej umiejętności przewidywania, ale głosowania są tajne, więc bardzo bym prosił, żeby nie używać sformułowań sugerujących jakieś manipulacje, jakieś gotowe ustalenia. W jakichś podtekstach daje się to usłyszeć.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego. Wydaje mi się, Panie Senatorze, że określanie w uchwale, ilu wicemarszałków wybierzemy w dniu dzisiejszym, a ilu w innym dniu, w którym będziemy o tym decydować, jest zbyteczne. Po prostu wybierzemy tych wicemarszałków, których uda się wybrać. Jeśli będzie ich co najmniej dwóch, będziemy mieli prezydium. Jeżeli będzie ich czterech, też będziemy mieli prezydium. Można by więc powiedzieć, że tworzymy pewien instrument umożliwiający działanie Senatu. Tym instrumentem są przepisy prawne. Jeśli one dają nam większą elastyczność, nasze działanie będzie sprawniejsze. Jeżeli panowie nie podzielacie tego zdania, to ja już nic więcej nie mam do dodania. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, chciałbym...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę podać nazwisko.)

Ryszard Ciecierski.

Chciałbym uświadomić nam wszystkim, że my w tej chwili pracujemy właściwie nad - mogę to tylko porównać ze słowem "lub" w ustawie medialnej - nad zmianami, które... Oczywiście, nie płyną tu żadne pieniądze, a tam płynęły, ale płyną inne wartości. Szczególnie więc w tej komisji, w komisji etyki, powinniśmy się zastanowić, czy wprowadzanie tego typu zmian ma w ogóle sens i czy jest właściwe, że grupa, która reprezentuje prawą stronę sceny politycznej, która miała być solidna, zaczyna w taki sposób. To są niepotrzebne zmiany. Nie wiadomo, czemu one mają służyć.

Jeżeli wolno, stawiam wniosek, żeby tych zmian w ogóle nie było.

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Zajmijmy się wnioskiem pana senatora Ciecierskiego, bo będziemy zmierzać do finału, mam nadzieję.

Składa pan wniosek o odrzucenie całej tej inicjatywy, czy o odrzucenie poprawki?

O odrzucenie całej inicjatywy.

Tak jest.

Proszę zapisać: senator Ciecierski zgłasza wniosek, nad którym będziemy głosować, o odrzucenie uchwały w całości.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę państwa, naprawdę prosiłbym, przynajmniej wnioskodawców, żeby wypowiadając pokrętne tezy, patrzyli nam chociaż w oczy. Dobrze by było. A dlaczego to są tezy pokrętne? Przecież w żadnej dotychczasowej kadencji, Kolego Drogi, nie doszło do tego, że nie wybrano prezydium. Jeżeli więc ktokolwiek przewiduje taką sytuację - a nawet, śmiem twierdzić, zakłada - to robicie to wy, Szanowni Państwo. My mówimy, na podstawie dotychczasowej praktyki, że Senat funkcjonował znakomicie i wybierał prezydium w sposób zwyczajowy. Pan przewodniczący wie, w jaki sposób. Dzisiaj próbuje się tę zasadę zmienić, złamać ją dla celów politycznych, a nie merytorycznych. Próba ubierania tego w jakieś szatki merytoryczne jest oczywiście próbą przykrywania prawdziwych intencji, co, jak myślę, zostanie wkrótce ujawnione na sali posiedzeń.

Proszę państwa, jest wniosek formalny, rozpatrywany poza kolejnością.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański - przepraszam, że podaję nazwiska, ale chodzi o stenogram.

Antoni Szymański.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, powtarzamy już argumentację, powtarzamy ją któryś raz. Proponowałbym więc - taki jest mój wniosek - zakończyć dyskusję, sformułować wnioski i te wnioski przegłosować. Naprawdę nie ma sensu, żebyśmy - zwłaszcza że zarówno my, jak i pozostali senatorowie, oczekujemy na kontynuowanie debaty - powtarzali te same argumenty po raz kolejny. Dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dzień dobry.)

Witam pana marszałka.

Czy pan marszałek chciałby objąć przewodnictwo?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Proszę państwa, nad wnioskiem formalnym... Może zacznę od tego, że jest wniosek formalny o przerwanie dyskusji, złożenie wniosków i przystąpienie do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale wniosek formalny... No dobrze, w drodze wyjątku. Proszę uprzejmie.

Pozwoli pan, Panie Senatorze, że zamkniemy dyskusję po zabraniu głosu przez pana senatora. To znaczy poddam wtedy pod głosowanie pana wniosek, bo może będziemy dyskutować dłużej, jeśli tak zdecydujemy, system jest demokratyczny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Augustynowi, dlatego że jego teza wygłoszona przed chwilą, pełna agresji, nie powinna pozostać bez odpowiedzi.

Otóż, Panie Senatorze, jeżeli ktokolwiek przewiduje paraliż pracy tej Izby, jeżeli się liczy z taką możliwością, to dobrze byłoby czegoś takiego uniknąć. My to przewidujemy i między innymi z tego powodu składamy tę poprawkę. Tak, to prawda, Panie Senatorze: wiemy doskonale, z czego ten paraliż może wynikać i pan, Panie Senatorze, też to wie. W związku z tym radziłbym czegoś takiego nam nie zarzucać. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Brawo za ripostę!)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, wniosek formalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, w drodze wyjątku.

Dobrze. Tylko jedno zdanie odpowiedzi dla kolegi Kosmy Złotowskiego.

Mianowicie, Panie Senatorze, jest prostszy sposób uniknięcia paraliżu: zgodne wybranie prezydium. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poddaję wobec tego pod głosowanie wniosek pana senatora Antoniego Szymańskiego o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania nad wnioskami.

Kto z państwa senatorów - o głosowanie proszę tylko członków komisji - jest za zamknięciem dyskusji i przystąpieniem do głosowania nad stanowiskiem komisji? (10)

Kto jest przeciw zamknięciu dyskusji? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Tym samym przyjęliśmy wniosek o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania nad wnioskami merytorycznymi.

Ponieważ jest to nasze pierwsze posiedzenie, chciałbym poinformować członków komisji, że mogą złożyć następujące wnioski: wniosek o odrzucenie uchwały w całości, wniosek o wprowadzenie proponowanej zmiany w regulaminie, a po jego przegłosowaniu, dwie osoby spośród państwa senatorów mogą zgłosić wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Ale nie do uchwały.)

Aha, do uchwały nie? Wobec tego może być tylko wniosek za albo przeciw.

Czy państwo macie jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę chętnych, dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosować nad najdalej idącym wnioskiem, o odrzucenie tego projektu uchwały, zgłoszonym przez pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem tego projektu uchwały? (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Tym samym wniosek o odrzucenie projektu uchwały został odrzucony.

W związku z tym będziemy teraz głosować nad poprawką do tekstu, która została podpisana przez trzech senatorów.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy ja mogę jeszcze zgłosić wniosek?)

Ale tylko w kwestii formalnej.

(Głos z sali: Innego nie można?)

W czasie głosowania już nie, przykro mi bardzo. W czasie głosowania można zgłaszać tylko wnioski formalne - merytoryczne nie - co do sposobu prowadzenia obrad. Ja pytałem wcześniej, czy są wnioski. Przepraszam, Panie Senatorze, ale taka jest zasada.

(Głos z sali: Ale ten wniosek przepadł, a ja mam inny.)

Ale tu nie ma takiej alternatywy, trzeba było zgłosić go wcześniej. Na forum Senatu w drugim czytaniu przysługuje panu jeszcze takie prawo, więc nie eliminujemy takiej możliwości, żebyście państwo wiedzieli. W związku z tym, jeśli ma pan inny wniosek... To jest pierwsze czytanie, więc to, co panowie tu mówicie, możecie powiedzieć również na forum całego Senatu i możecie złożyć wnioski w tym zakresie. Zgadza się?

(Głos z sali: Tak.)

Przystępujemy więc do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym już... Jesteśmy w trakcie głosowania. Czy możecie panowie wymienić zdania już po głosowaniu?

(Senator Dariusz Bachalski: Ja w kwestii formalnej...)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, czy ten wniosek, który został zgłoszony przez naszego kolegę klubowego i który przepadł przed chwilą, możemy teraz zgłosić jako wniosek mniejszości?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, właśnie o tym mówimy.)

To my w takim razie...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, nie można.)

(Głos z sali: Jak to? Dwie osoby...)

Przepraszam, jeśli można.

Zgodnie z regulaminem i z odpowiednimi etapami czytania projektu uchwały Senat rozpatruje projekt w trzech czytaniach. W pierwszym czytaniu, w trakcie którego jest teraz komisja, jest przygotowywane sprawozdanie dla Senatu, które będzie zawierało albo przyjęcie projektu w brzmieniu zgodnym z wolą wnioskodawców, albo przyjęcie tekstu jednolitego uwzględniającego nowe okoliczności, jak w przypadku poprawek, które zostały zgłoszone, albo też poparcie wniosku o odrzucenie tej inicjatywy. Wniosek o odrzucenie upadł, nie uzyskał większości, w związku z tym komisja musi przygotować sprawozdanie i w tym względzie nie przewiduje się wniosków mniejszości. Ale nie zamyka to senatorom drogi do zgłoszenia identycznego wniosku o odrzucenie uchwały w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym. Wtedy nad tym wnioskiem odbędzie się głosowanie.

(Rozmowy na sali)

Mam pytanie: czy w takim układzie mogę wnieść w tej chwili poprawkę do tego projektu uchwały?

(Głos z sali: Ale po co?)

(Głos z sali: Przecież przed głosowaniem zamknęliśmy dyskusję.)

Może pan to zrobić na forum Senatu.

Pozwolicie państwo, że wszelkie inne kwestie rozstrzygniemy po głosowaniu. W trakcie głosowania nie powinienem w ogóle dopuszczać do tego typu dyskusji. Jest to absolutny wyjątek w pracy komisji, w przyszłości nie będę do tego dopuszczał.

(Rozmowy na sali)

Proszę przestać, Koledzy. Po głosowaniu. Teraz poświęcamy się tylko głosowaniu.

Poddaję pod głosowanie poprawkę.

Czy mamy ją przeczytać? Tak?

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przeczytanie poprawki trzech senatorów.

Art. 5 otrzymuje brzmienie: "Prezydium Senatu tworzą marszałek i wicemarszałkowie".

W art. 7 w ust. 1 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: "Senat wybiera nie więcej niż czterech wicemarszałków spośród kandydatów zgłoszonych przez co najmniej dziesięciu senatorów w głosowaniu tajnym, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów".

Czy tekst jest zrozumiały? Zrozumiały.

Proszę jeszcze odczytać nazwiska senatorów, bo tu była wątpliwość.

Poprawka została zgłoszona przez pana senatora Jerzego Szmita, pana senatora Kosmę Złotowskiego i pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad tekstem jednolitym uchwały, po wprowadzeniu tej poprawki, a więc nad tekstem projektu zmienionym o treść wniesioną w poprawkach przegłosowanych przez komisję regulaminową.

Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu projektu uchwały z uwzględnieniem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Dziewięć osób było za.)

Dziewięć? A więc dziewięć osób za...

(Głos z sali: Nie, nie, osiem.)

Osiem, tak liczyliśmy.

Pan się wstrzymał od głosu, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie, ja tym razem za.)

Za?

Czyli 9 głosów za, 4 - przeciw.

Tym samym został przyjęty projekt w tej wersji.

Czy upoważniacie, Panowie, a jeśli tak, to kogo, do reprezentowania komisji na forum Senatu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są wnioski przeciwne?

(Głos z sali: Nie ma.)

Wobec tego nie głosujemy już nad tym.

Dziękuję. Na tym zamknęliśmy sprawę uchwały.

Miałbym jeszcze tylko jedną małą uwagę. Panie Senatorze, ona dotyczy głównie pana i pańskich wątpliwości. Ja podzielam te wątpliwości. Jeśli w przyszłości będziemy pracować nad tym regulaminem, proszę zgłosić tę wątpliwość, że wnioski mniejszości powinny być prezentowane już na tym etapie. Pierwotny tekst regulaminu, z drugiej kadencji, przewidywał taką możliwość. Dopiero chyba w trzeciej kadencji Senatu i drugiej kadencji Sejmu przegłosowano tekst w takiej postaci. Przyznam szczerze, że byłem temu przeciwny.

To wszystko, dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.