Zapis stenograficzny (894) z 91. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 12 września 2007 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 518).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 529).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 530).

4. Rozpatrzenie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk nr 521).

Witam wszystkich państwa. Witam panie i panów senatorów, witam panią minister, witam panią poseł, witam przedstawicieli resortów, przedstawicieli mediów, organizacji prorodzinnych na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Mamy dzisiaj w programie cztery obszerne punkty, dotyczące kilku ustaw. Myślę przede wszystkim o ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Pracy mamy więc dużo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi wobec dzisiejszego programu? Nie ma uwag.

Wobec tego możemy przejść do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Czy jest poseł sprawozdawca do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Nie ma posła sprawozdawcy.

Wobec tego proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu i zreferowanie króciutko tej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przedmiotowy projekt ustawy zakłada w porównaniu z pierwotnym przedłożeniem poselskim podwojenie wysokości ulgi w podatku na każde dziecko. Oznacza to, że ulga w roku 2007 – bo już od tego roku obowiązywałaby – i w 2008 r. wynosiłaby prawie 1200 zł na każde dziecko w rodzinie. Pierwotne założenie projektu poselskiego zakładało, że ta ulga powinna wynieść 572 zł na każde dziecko.

W toku prac w Sejmie podjęto decyzję o podwojeniu tej ulgi. W tej chwili, zgodnie z obecnymi przepisami, obowiązuje ulga w wysokości 120 zł na każde dziecko. Czyli w stosunku do stanu zgodnego z obecnym prawem, gdybyśmy przyjęli to, co jest proponowane w tej wersji projektu, oznacza to tak naprawdę dziesięciokrotne podniesienie wysokości ulgi podatkowej na każde dziecko.

Jeżeli chodzi o kwestię zasadności tego instrumentu, czy skuteczności jego oddziaływania, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Ten instrument został przyjęty rok temu jako podatkowy instrument wsparcia rodzin, wsparcia w wychowaniu dzieci. Rozumiem, że odbyła się wtedy dyskusja polityczna co do zasadności, jak i celu tego instrumentu.

Chcę jednak zwrócić uwagę, że kwota ulgi, jaka jest w tej chwili proponowana, zdecydowanie przekracza możliwości budżetu państwa. Pani premier Zyta Gilowska potwierdziła w czerwcu w czasie wystąpienia w Sejmie, że budżet jest w stanie zaabsorbować ulgę w wysokości 572 zł. Podwojenie tej ulgi, tak jak ma to miejsce w tym projekcie, oznacza natomiast dodatkowy skutek budżetowy zmniejszenia dochodów budżetu państwa o 3,5 miliarda zł. Taki skutek nigdy nie był zakładany w budżecie państwa.

W związku z tym, gdyby ta ustawa została uchwalona, będzie to oznaczało konieczność dokonania pewnych korekt po stronie wydatków z budżetu państwa. Po prostu tych środków nie będzie. Proszę też pamiętać, że taka ulga wpływa również na dochody samorządów. To jest kwota odliczenia od podatku, czyli zmniejszamy wpływy podatkowe, a część wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych stanowi źródło finansowania samorządów. Automatycznie więc również im zmniejszamy część dochodów. Także z tego powodu rząd jest przeciwny uldze w tej wysokości.

Popieram ulgę w wysokości 572 zł, tak jak było to proponowane w pierwotnej wersji projektu. Do tego zobowiązała się pani premier. To znalazłoby zabezpieczenie w budżecie, ale podwojenie tej ulgi – zdecydowanie nie.

Z analizy struktury dochodów podatników i rozkładu tego na skali podatkowej wynika, że bardzo wielu podatników, którzy chcieliby z tego skorzystać, czy do których tak naprawdę taka ulga powinna być adresowana - rozumiem przez to przede wszystkim rodziny wielodzietne o niższych dochodach, tak też rząd rozumiał instrument wsparcia, że przede wszystkim do tej grupy powinien być kierowany - właśnie z tej ulgi nie skorzystają. Żeby skorzystać z tej ulgi, najpierw trzeba wygenerować odpowiednio duży podatek. Dopiero bowiem od podatku odliczamy tę ulgę. To więc oznacza, że trzeba mieć wystarczająco duże dochody, żeby mieć duży podatek.

Jeżeli ktoś ma dwójkę czy trójkę dzieci, to naprawdę jego dochody muszą być dużo powyżej średniej krajowej na każdego dorosłego członka rodziny, czyli na męża i żonę, żeby mógł skorzystać z tej ulgi w takim wymiarze, jak by tego sobie życzyli projektodawcy. A to oznacza, że tą ulgą będziemy wspierać nie tylko grupy najbardziej potrzebujące, ale może i te, które nie wymagają w tej chwili aż takiego wsparcia. Wyprzedzamy troszeczkę wielkością ulgi poziom zasobności społeczeństwa. Społeczeństwo nie zdążyło jeszcze osiągnąć takiego poziomu dochodu, żeby móc konsumować tak dużą ulgę na dzieci.

W związku z tym należy się zastanowić, czy w tej chwili nadmierne obciążanie budżetu służy tym celom polityki prorodzinnej, które były założeniem całego instrumentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do ustawy?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister chyba dysponuje innymi wyliczeniami niż te, którymi my dysponujemy, którymi dysponują - a przeliczyli to skrupulatnie - stowarzyszenia, Związek Dużych Rodzin “Trzy Plus”, Polska Federacja Ruchów Obrony Życia itd. Z tych wyliczeń wynika, że gdyśmy przyjęli tę podwójną ulgę, to naprawdę już przy niskich dochodach – 577 zł do 791 zł – rodziny będą mogły w pełni ją sobie odliczyć od podatku. To więc, co pan mówił, nie jest prawdą. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że dobrze by było, abyśmy zastanawiając się nad skutecznymi instrumentami w polityce prorodzinnej, szli w kierunku, który okaże się skuteczny. Otóż, niewątpliwie dobrym ruchem jest pozostawienie pieniędzy w rodzinach. Jeśli lęk przed nadmiernymi wydatkami z tytułu posiadania dziecka jest powodem wątpliwości, czy zakładać pełną rodzinę z dziećmi, to należy użyć instrumentu właściwego dla tego oporu, żeby go przełamać. Oczywiście nie jest to jedyny instrument. Można jeszcze i należy czynić wiele, żeby ułatwić rodzicom pracę i wzbogacenie dochodów. Jeżeli jednak mówimy o instrumencie prodochodowym, to oczywiście siła tego bodźca będzie tym większa, im większa będzie ta ulga.

Jesteśmy przekonani – mówię o Platformie Obywatelskiej – że 572 zł to jest stanowczo za mała ulga. To jest może ważne właśnie dla rodzin niezamożnych. Miałoby to w większym stopniu charakter kolejnej zapomogi, choć obejmowałoby wszystkich, aniżeli w przypadku ulgi w wysokości 1245 zł. Ta zaś ulga byłaby już naprawdę znacząca. Jeśli odniosłoby się ją do kosztów utrzymania dziecka, no to już to coś znaczy. Za to już można coś kupić. To może stanowić silny bodziec dla prokreacji. Dlatego uważam, że rząd powinien to rozwiązanie popierać, chyba, że politykę prorodzinną w tym zakresie chce raczej markować niż ją robić.

Pozostaje oczywiście, Panie Ministrze, kwestia pieniędzy. Ja już sam nie wiem jaki jest stan budżetu. Obawiam się, że jutro państwo wejdziecie i powiecie, że na inny pomysł macie ładnych parę miliardów. Trzeba powiedzieć, że dosłownie każdego dnia odbywają się nad budżetem jakieś czary mary - na coś nie ma, na coś jest.

Dobrze się składa, że mówimy o pieniądzach. Państwo mówią w innej ustawie, nad którą dzisiaj będziemy się zastanawiać, że 18 miliardów zł na przedłużenie przywileju przechodzenia na wcześniejszą emeryturę na dotychczasowych zasadach jest dla budżetu do wytrzymania. Silniejszy jednak bodziec w polityce prorodzinnej jest nie do pomyślenia. Jeżeli pan w tym widzi jakąś konsekwencję, no to gratuluję. Ale ja jej nie widzę. Uważam, że warto nawet tutaj się zastanawiać na co postawić. Ja nie mam wątpliwości, że trzeba postawić na wzmocnienie bodźców prokreacyjnych w rodzinach, bo pewne pierwsze posunięcia, nad którymi tutaj w komisji pracowaliśmy, zdają się przynosić pozytywne efekty. Kontynuujmy to. Idźmy dalej w tym kierunku.

Na koniec powiem, że niedawno gościłem młodych ludzi z Ukrainy, którzy opowiadali o tamtejszej polityce prorodzinnej. Można pozazdrościć, jakie kwoty, licząc w złotówkach, otrzymuje biedna rodzina na Ukrainie dlatego, że chce mieć dzieci, które tam uważane są za skarb. Dlaczego? No bo tam niż demograficzny był jeszcze głębszy. Mówię, że był, bo według relacji, które mi podawano, jest skutek tych bodźców i dzieci na Ukrainie przybywa.

Uczmy się choćby od naszych sąsiadów ze Wschodu, ale podobne bardzo wysokie bodźce znajdziemy w Szwecji, znajdziemy we Francji, znajdziemy w Niemczech. To są co prawda kraje bogate, ale możemy to zrelatywizować, a zobaczymy, że propozycja rządowa wypadłaby na tym tle, Panie Ministrze, bardzo mizernie.

Kończąc, zachęcam wszystkich senatorów, członków komisji do poparcia sejmowej propozycji utrzymania ulg w podwójnej wysokości, tak jak tego oczekują zwłaszcza polskie młode rodziny, ale nie tylko, także te, które już mają dzieci.

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W wystąpieniu pana ministra dostrzegam jednostronny fiskalizm. Pan minister obawia się o budżet akurat w tym momencie, w którym, trzeba powiedzieć, te racje są bardzo wątpliwe. Zwłaszcza zabrakło mi w pana wystąpieniu uczciwego policzenia dzisiejszego opodatkowania rodzin wielodzietnych jako płatników VAT. Dopóki kwestia uczciwego policzenia tych spraw nie zostanie załatwiona, dopóty ruch, w którym zwiększa się, podwaja proponowaną przez rząd kwotę, uważam za absolutne minimum przyzwoitości w naszej sytuacji demograficznej.

Wreszcie jeszcze kolejne argumenty, które uważam, musimy sobie dzisiaj postawić. W ciągu ostatnich dwóch tygodni zapadły decyzje o wielomiliardowych skutkach. Nie chcę w tej chwili ich wymieniać, ale między innymi pan premier podpisał porozumienie generujące bardzo poważne obciążenia dla państwa. To jest dla mnie pewnego rodzaju wskaźnik deklaracji wsparcia rodzin.

Mamy tutaj zresztą stanowisko bardzo ważnych organizacji pozarządowych. Jako przedstawiciel Platformy bardzo się cieszę, że zabrały głos. Chcielibyśmy, żeby te elementy społeczeństwa obywatelskiego, którego jesteśmy sojusznikami, rzecznikami, wywierały zdecydowanie większy wpływ na decyzje podejmowane na szczeblu centralnym. To przesądza o tym, że będę z czystym sumieniem głosował za propozycją, która zmniejsza fiskalizm w stosunku do rodzin, które są dzisiaj najbardziej obciążone podatkami pośrednimi.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Trybuła

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chcę się wypowiedzieć w tej ważnej kwestii jako senator, który bierze udział w stanowieniu prawa, ale również jako ojciec sześciorga dzieci, z których dwoje już założyło swoje rodziny. Na własnej więc skórze czuję, co to jest wychowanie dzieci i jakie są koszty z tym związane.

Do tej pory, rzeczywiście, polityka państwa nie za bardzo sprzyjała temu żeby wspomóc rodziny, szczególnie rodziny wielodzietne, i to bez względu na materialną sytuację. Bo są rodziny wielodzietne, które wymagają pomocy, które sobie nie dają po prostu rady, ale są rodziny wielodzietne, które mimo tego, że jest tyle dzieci, potrafią sobie świetnie radzić, nie są rodzinami patologicznymi. I te właśnie są podstawą polskich rodzin, to znaczy podstawą rozwoju. Jeżeli inwestujemy w rodzinę, to inwestujemy również w rozwój Polski. Wydaje mi się, że chociaż rzeczywiście projekt tej ustawy i poprawka przyjęta przez Sejm może wpłynąć bardzo znacznie na budżet - i niewątpliwie wpłynie, co będzie wymagało korekty - ale warto zaryzykować i dać sygnał, że polskie rodziny odczują w bardzo wyraźny sposób tę zmianę. To znaczy poczują, że i parlament, i rząd chcą im rzeczywiście pomóc, tak aby poprawić ich status materialny, a jednocześnie żeby te rodziny miały podobne warunki do życia, jak rodziny, które są na Zachodzie.

Ja bym się tu może za bardzo nie obawiał zmniejszenia tych wpływów. Pan minister powiedział o kwocie 3,5 miliarda zł, ale ja wiem, ile rzeczy trzeba dzieciom kupić. Rodziny wielodzietne również muszą płacić VAT i w postaci tego VAT wiele tych pieniędzy do budżetu trafi. A jeżeli pieniędzy zostanie więcej w rodzinie, to taka rodzina może w coś zainwestować, może się bardziej rozwijać i myślę, że to w przyszłości przyczyni się do rozwoju gospodarczego. Tak że wydaje mi się, że pomimo tak drastycznej zmiany, idącej w pozytywnym kierunku dla rodzin, pomimo pewnej obawy co do budżetu, ten impuls przy tym wzroście gospodarczym dany polskim rodzinom wpłynie pozytywnie na ich dalszy rozwój, ale i również na rozwój Polski.

Popieram przedłożenie rządowe i składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Niezależnie od złożonego przez senatora Trybułę wniosku, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym sprostować parę wypowiedzi, które były skierowane pod adresem moim i generalnie tego projektu.

Po pierwsze, chcę przypomnieć, że to nie jest projekt rządowy. To jest projekt poselski. Po drugie, w tej chwili ostateczny koszt ulgi to jest nie 3,5 miliarda zł, tylko 7 miliardów zł. 3,5 miliarda zł to jest tylko to, co dołożono w Sejmie, ale całkowity koszt to jest 7 miliardów zł. My więc mówimy naprawdę o bardzo istotnym obciążeniu budżetu jeszcze w tym roku, czego w ogóle nikt na początku nie planował. To stąd jest zaniepokojenie, że po prostu takich pieniędzy, takich rezerw, bieżący budżet nie ma, bo nikt nie był w stanie przewidzieć tak drastycznego spadku dochodów na ten rok.

Poza tym nie wiem, jakimi danymi posługiwał się pan senator. Zrobiliśmy symulację i pierwszy próg, w którym projektowana teraz podwójna ulga, gdzie faktycznie ktoś byłby w stanie ją odliczyć sobie, oznacza dochody jednej osoby na jedno dziecko 1700 zł.

(Głos z sali: A dwoje to jeszcze więcej.)

A przy dwójce jeszcze więcej. To jest 50% więcej niż płaca minimalna. To więc nie jest tak. Z naszych symulacji wynika, że osoba, która będzie zarabiała 900 zł i posiadała jedno dziecko odliczy tylko 225 zł, czyli nawet nie połowę projektowanej, tylko 1/4 projektowanej ulgi.

Chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość, że tym instrumentem, poprzez zwiększanie samej kwoty, nie poprawicie w żaden sposób sytuacji rodzin o niskich dochodach, rodzin wielodzietnych. Te rodziny i tak nie mają podatku, z którego mogą sobie odliczyć ulgę. One bardzo często nie płacą w ogóle podatku, bo ulgi, składki ZUS i wszystkie inne pochłaniają cały, jeżeli w ogóle się pojawia, podatek. Na pewno więc tą ulgą poprzez podnoszenie samej kwoty odliczenia nie wspomagamy tych, którzy są w najgorszej sytuacji i rodzin wielodzietnych, tylko wspomagamy tych, którzy mają wystarczająco duże dochody.

Mogę państwu powiedzieć, jaki trzeba mieć dochód w rodzinie na osobę, która się wspólnie rozlicza. Bierzemy pod uwagę klasyczną rodzinę. Mówimy, że chcemy wspierać rodziny wielodzietne, czyli troje dzieci w normalnej pełnej rodzinie, gdzie małżonkowie rozliczają się wspólnie. Dla nich dochód, żeby mogli skorzystać i odliczyć taką ulgę, wynosi ponad 4 tysiące 400 zł miesięcznie. To nie jest najbiedniejsza rodzina. Na każdą osobę.

Teraz oczywiście pojawia się pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na każdą osobę.

Przepraszam bardzo, mówimy zawsze pojedynczo i słuchamy uważnie.

Bardzo proszę o kontynuowanie.

Prawie 4,5 tysiąca zł dochodu każdej osoby. Czyli mąż i żona muszą zarabiać po 4,5 tysiąca zł, żeby byli w stanie odliczyć proponowaną ulgę dla trójki swoich dzieci. W mojej ocenie to nie jest w Polsce rodzina słabo sytuowana. A dopiero wtedy skorzystają z pełnej ulgi. Wcześniej nie są w stanie nawet jej wykorzystać. To jest więc pewna fikcja, że pomagamy najuboższym. Nie, my pomagamy podatnikom, ale wcale nie najuboższym. Poza tym proszę pamiętać, z tego nie skorzystają osoby mało zamożne pracujące na wsi, bo tam w ogóle nie ma podatku dochodowego. Ta ulga nie jest do nich adresowana.

Pojawia się wtedy kolejne pytanie. Czy w związku z tym chcemy dołożyć te 3,5 miliarda zł i powiedzieć, że w ten sposób tylko wąska grupa społeczeństwa będzie z tego korzystała. Czy może jednak te 3,5 miliarda zł warto by było inaczej zagospodarować - na wsparcie instrumentów pomocy społecznej, które można ukierunkować bez względu na to, czy ktoś płaci podatek dochodowy czy nie. Ta kwota przekracza to, co rocznie planował rząd na pozostałe wszystkie instrumenty wsparcia w polityce prorodzinnej. Ta kwota konsumuje wszystko, co było planowane - wsparcie dłuższych urlopów macierzyńskich, dofinansowanie przedszkoli, późniejszy powrót matek do pracy i dopłacanie do pewnych ich ubezpieczeń, które były projektowane po urodzeniu dziecka i po wychowaniu. Cały katalog dodatkowych instrumentów wsparcia traci finansowanie przez to jedno podniesienie wielkości ulgi i - jak mówię - wcale tu nie pomagamy najbiedniejszym. Oczywiście, podatnikom pomagamy, ale to nie są najbiedniejsi podatnicy. Głównym adresatem tego rozwiązania nie są słabo sytuowane rodziny wielodzietne. Im akurat nie pomożemy, bo oni nie mają aż tyle podatku do odliczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę o, w miarę możliwości, krótkie wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Mam siedmioro dzieci i reprezentuję Związek Dużych Rodzin. Tak na marginesie powiem, że dziesięcioosobowy zarząd ma pięćdziesięcioro ośmioro dzieci.

Chcę bardzo podziękować za wypowiedzi panów senatorów Augustyna, Sidorowicza, Trybuły, bo bardzo zgadzamy się z tymi wypowiedziami. Chcę powiedzieć, że wprowadzenie ulgi od podatku wydaje nam się, w naszym związku, najważniejszym, podstawowym i najzdrowszym instrumentem polityki rodzinnej, ponieważ ten instrument pozostawia pieniądze rodzinie do dyspozycji. Ten instrument motywuje do wysiłku, motywuje do pracy na rzecz własnej rodziny w odróżnieniu od mechanizmów pomocy socjalnej, która utrwala postawy bierne, jest pewną formą charytatywnej pomocy biednym. Chcemy, żeby rodziny traktowano nie jak biednego, nie z litością i współczuciem. Chcemy przywrócić godność rodzinie i to, co jej się należy. Dlatego uważamy, że ten mechanizm ulgi podatkowej jest niezwykle ważny i bardzo się cieszymy z podniesienia kwoty.

Według naszych wyliczeń, a także wyliczeń, które przeczytałam w “Gazecie Wyborczej”, z tego odliczenia skorzystają w pełni matki samotne mające 1200 zł dochodu. Jeśli chodzi na przykład o rodzinę z czwórką dzieci, to skorzystają rodziny, które mają cały dochód 4 tysiące 700 zł. Ale jeżeli przeliczymy to na sześć osób, to jest to 790 zł na osobę dochodu miesięcznego. Przy mniej licznej rodzinie ten średni dochód jest mniejszy. Wobec tego to nie są kwoty, z których nie skorzystają rodziny ubogie. Nie można powiedzieć, że rodzina, która ma 700 zł dochodu miesięcznego na osobę, to jest rodzina bogaczy. To są rodziny średnio uposażone lub ubogie.

Chcę zwrócić uwagę, że rodziny, które mają jeszcze niższy dochód miesięczny na osobę, niższy niż 504 zł, korzystają z zasiłków socjalnych. Nie ma natomiast żadnych mechanizmów, które by zahamowały pauperyzację rodzin, które decydują się na kolejne dziecko. Chcę zwrócić uwagę, że w ogóle rodziny wielodzietne są najuboższą grupą społeczną w Polsce. W ich imieniu chcę wyrazić wielką satysfakcję z tego projektu ustawy, który panowie posłowie zaaprobowali w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani minister Rafalska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moje pytanie jest związane bardziej z pełnieniem mandatu senatora niż funkcji wiceministra w ministerstwie pracy. Myślę, że nawet ci, którzy są głęboko przekonani, że skutecznym instrumentem jest wprowadzanie tej ulgi, mają dzisiaj – i uczciwie powinni to przyznać – świadomość tego, że tak skokowy wzrost ulgi nigdy by się zdarzył, gdybyśmy nie byli w przededniu czy w trakcie trwania kampanii. Jakie będą losy tej ustawy, to się pewnie jutro czy pojutrze rozstrzygnie, na pewno wszyscy powinniśmy mieć jednak świadomość skutków finansowych. Myślę, że wśród wielu informacji, też medialnych, nie przewinęła się czy nie przebiła się informacja dotycząca skutków finansowych, które odczują samorządy. Mówię to też jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo prosiłabym pana wiceministra, żeby przybliżył nam, jakie to są ubytki. Czy wiemy, jak może odczuć te skutki samorząd? To nie jest głos w kwestii obniżenia czy zmiany wysokości tej ulgi. Chodzi o to, abyśmy podejmowali decyzję z pełną świadomością skutków finansowych.

Bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Skutek budżetowy dla samorządów związany z pełną ulgą – mówimy o projekcie, nad którym w tej chwili dyskutujemy, czyli o podwojonej uldze prorodzinnej – to jest spadek dochodów o ponad 3 miliardy zł dla samych jednostek samorządu terytorialnego. Czyli taki jest efekt - ponad 3 miliardy zł spadku dochodów.

Bardzo dziękuję.

Ponownie pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Może nie zabierałbym głosu, dlatego że zgłosiłem właściwie taki sam wniosek jak pan senator Trybuła, ale nie mogę przejść do porządku dziennego nad niektórymi informacjami przekazywanymi przez rząd. To prawda, projekt jest poselski, ale tę mniejszą ulgę rząd popierał, w związku z tym rozumiem, że się z samym kierunkiem działań utożsamia.

Po drugie, pamiętajmy, że ponad 90% podatników to są podatnicy, którzy są w pierwszej grupie podatkowej. Jeżeli więc mówimy o tym, kto na tym skorzysta, Panie Ministrze, to mówmy prawdę, a nie tak ją owijamy, jak pan to zrobił. Powiem szczerze, że dane, które pan przedstawił - sprawdzę to jeszcze - zupełnie nie zgadzają się z wyliczeniami, którymi dysponuję. Jeżeli się okaże, że tak wysoki funkcjonariusz publiczny wszystkich nas tutaj oszukuje, byłoby to prawdziwym skandalem.

Po trzecie, my nie zastanawiamy się nad instrumentem polityki socjalnej. Pan minister sam wyliczał, że jest tych instrumentów sporo. Możemy oddzielnie dyskutować, jak wspierać rodziny niezamożne. Trzeba o tym mówić i trzeba o tym pamiętać. Ale dzisiaj rozmawiamy o polityce prorodzinnej, jak słusznie pani zauważyła. To jest zupełnie inne zagadnienie. Ono się musi odnosić do wszystkich rodzin. Kiedyś w innych czasach wpajano nam - okazuje się, że niegłupią zasadę - że wszystkie dzieci wymagają troski, bo są nasze, nasze polskie.

Co do samorządów i ich dochodów, to prawda. Ale też pan minister powinien dla jasności powiedzieć, że wszystkie samorządy w tym roku dysponują bardzo dużymi nadwyżkami w dochodach dzięki wzrostowi gospodarczemu. Myślę, że niewątpliwie poradzą sobie z tym ubytkiem w dochodach. Ten ubytek wiąże się z innymi obowiązkami, bardzo często adresowanymi w pomocy społecznej do rodzin w trudniejszej sytuacji. A wobec tego - podwójna korzyść, a nie podwójna strata. Dziękuję.

Jeszcze prosili o głos pan Sidorowicz, pani ze stowarzyszenia, ja pozwolę sobie zabrać głos, wcześniej pani senator, i będziemy zmierzać do konkluzji, czyli do głosowania w tej sprawie nad zgłoszonymi wnioskami.

Pan senator, proszę.

Szybko przeliczyłem kwotę 7 miliardów zł na 1 tysiąc 145 zł dla każdego beneficjenta. Okazuje się, że jest to pięć milionów dzieci. Naprawdę więc to nie jest jakaś elitarna grupa, jeśli podstawą szacunku rządu jest grupa pięciomilionowa. Wobec powyższego argument, że nie skorzystają z tego osoby, powiedzmy sobie o średniej czy ubogiej pozycji społecznej jest tutaj całkowicie nietrafny. Podstawą szacunku państwa jest bardzo pokaźna grupa pięciu milionów beneficjentów. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz. W pełni przychylam się do stanowiska pani prezes, że powinniśmy wreszcie mieć jakieś instrumenty polityki prorodzinnej. Rozgraniczmy te dwa elementy - elementy polityki socjalnej z systemem, gdzie są niskie dochody i daje się zasiłki. Musimy oczywiście dbać o to żeby chleba nie zabrakło w żadnej rodzinie, ale musimy też mieć świadomość, że wsparcia wymagają te rodziny, które są solą ładu społecznego. Bardzo się cieszę, że mają godnych reprezentantów, upominających się o tego instrumenty w polityce państwa.

Nie jestem przekonany argumentami, jakie słyszę ze strony rządowej. Twierdzę, że jeśli jeszcze pomyślimy sobie, że 22% z tych 7 miliardów zł wróci do państwa, ponieważ będzie wydatkowane na towary, to widzimy, że kwota ta będzie na pewno znacznie niższa. A więc idźmy jednak w tym kierunku, który sprawdza się nie tylko w naszym systemie, wspierania rodzin.

Proszę bardzo.

Chcę dodać tylko dwie liczby. Mowa jest o tym, że najbiedniejsi nie dostaną tej ulgi, najniższa natomiast płaca jest obarczona 63 zł ulgi podatkowej. W związku z tym osoba, która zarabia w Polsce 800 zł będzie mogła jednak dołączyć do najniższej płacy 63 zł. Dla tych osób to nie jest bagatelna kwestia. Owszem, to nie jest pełna kwota ulgi, ale to jest już istotne wsparcie każdej rodziny, która płaci podatki. Zupełnie nie rozumiem wprowadzania w błąd całego społeczeństwa przez Ministerstwo Finansów, gdzie mówienie o uldze dla bogatych jest powszechnym stanowiskiem.

Druga liczba to 1200 zł. To jest raptem 1/4 średniego zasiłku, jaki przysługuje każdej rodzinie w państwach europejskich. Wydaje mi się, że ważne jest zauważenie, że oprócz zasiłku rodzinnego we wszystkich państwach są mechanizmy podatkowe, do których dążymy. Jeżeli więc chcemy być w Europie, to musimy w jakikolwiek sposób zacząć wyrównywać sytuacje rodzin mieszkających w innych krajach i naszych. To jest jedynie 1/4 średniego zasiłku na dziecko, jakie przysługuje w Europie. Tutaj zresztą są tablice. Jesteśmy ostatni we wszystkich formach pomocy rodzinie w Europie i chyba najwyższa pora, żeby to zmienić. Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Pańczyk, proszę bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Chcę zapytać, skąd się bierze taka duża rozbieżność interpretacji skutków podjęcia przez nas takiej czy innej decyzji. To bowiem nie jest obojętne, czy my zagłosujemy za czy przeciw. Na nas spoczywa ogromna odpowiedzialność. Pan minister twierdzi, że zwiększona stawka wcale nie poprawi sytuacji rodzin wielodzietnych. Panie z rodzin wielodzietnych twierdzą akurat wręcz coś odwrotnego. Nie możemy pozostawić tej sprawy tak jak tutaj jest - tak skrajnie różne dyskusyjne wyjaśnienia. Po pierwsze, nikt nas nie zrozumie, a po wtóre, zamazujemy istotę sprawy. Musimy tutaj dojść do jakieś konkluzji, jak jest naprawdę. Czy te dane są prawdziwe, czy są zawyżone? Czy tutaj ministerstwo, mówiąc najogólniej, stara się jakoś sprawę zamazać? My to musimy tutaj wyjaśnić zanim podejmiemy decyzję. Taka jest moja prośba, abyśmy uzyskali naprawdę wiarygodną odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Wyczerpujemy niemal głosy w dyskusji. Pan minister już będzie mógł za chwilę zabrać głos. Chciałbym prosić pana ministra, również w kontekście głosu pani senator, o materiał pisemny, który pokazywałby na przykładzie rodziny pełnej z jednym dzieckiem, jaki musi być dochód, żeby uzyskać pełną ulgę. Oczywiście, mamy świadomość, że jeżeli dochód jest niższy, to wówczas jest niższa ulga. Ona nie przepada przecież, tylko jest nieco niższa, zależnie od dochodu.

Dlaczego proszę o taką prostą informację? Dlatego, że dzisiejsze posiedzenie komisji i zainteresowanie problemem, nie tylko na tym posiedzeniu komisji, ale w dniach ubiegłych, pokazuje, że wokół tego punktu, który jest bodajże drugim punktem programu, będzie bardzo wiele pytań. Chcielibyśmy zachować się w tej sprawie odpowiedzialnie i chcemy po prostu mieć wiedzę. Tak więc, czy mógłbym prosić o taki materiał, który powielimy i rozdamy wszystkim senatorom, dotyczący skutków dla rodzin samotnych, pełnych, z jednym dzieckiem, z dwójką dzieci. Chodziłoby o tego typu najprostszą informację. To kwestia pierwsza.

Jeśli już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, myślę, że nie ma takiej argumentacji, ona się nie pojawia, że to rozwiązanie ma zastąpić wszystkie inne rozwiązania prawne, jakie mają pomagać rodzinom, w tym rodzinom wielodzietnym. Gdybyśmy tak stawiali sprawę, że to ma być jedyne rozwiązanie, to oczywiście byłbym przeciwny temu. Rodziny wielodzietne bowiem wystarczająco na tym nie korzystają, żeby można było być zadowolonym. Oczywiście, muszą być inne instrumenty.

Przypomnę że między innymi Senat przyjął projekt naszej komisji dotyczący zwiększenia pomocy właśnie dla rodzin wielodzietnych. Niestety, samorozwiązanie parlamentu przez Sejm spowodowało, że ten projekt nie był w Sejmie już procedowany. Tak więc ta ustawa nie wyczerpuje całego spektrum rozwiązań prawnych, które już istnieją, rozwiązań prawnych, które są projektowane, które powinny być podjęte po to, żeby rodzinom polskim powodziło się dobrze. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Mamy w programie obrad Senatu dwadzieścia dwie ustawy. Wiele tych ustaw jest bardzo kosztownych. To jest jedna z tych ustaw kosztownych, ale nie jedyna. Z tych ustaw społecznych kosztowna jest również Karta Polaka, również Fundusz Alimentacyjny, o którym za chwilę będziemy mówić. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych to także bardzo kosztowna kwestia.

Mogę powiedzieć, jaka jest moja opinia w tej sprawie. Bez rozpatrzenia wszystkich tych ustaw, bez przyjrzenia się, jakie one powodują skutki, trudno mi dzisiaj powiedzieć, jaki ostatecznie będzie mój głos na posiedzeniu klubu, kiedy będziemy rozważać również tę ustawę.

Trzeba widzieć całość ustaw, które zostały przyjęte. To są dwadzieścia dwie ustawy z ogromnymi skutkami. Muszę powiedzieć szczerze, że są ustawy, które budzą moje dużo większe wątpliwości niż ta. Na przykład ustawa o Funduszu Alimentacyjnym budzi moje dużo większe wątpliwości od tej ustawy. Obserwowałem w Sejmie dyskusję nad Kartą Polaka, gdzie minister zapytany tuż przed ostatecznym głosowaniem o to, jakie ona generuje koszty, odpowiedział: nie wiadomo, trudno je oszacować. Z zapisów, które znamy i z uprawnień, jakie uzyskują Polacy - pewnie słusznie jesteśmy wrażliwi na losy diaspory polskiej - można spodziewać się, że koszty tego są ogromne. Będę zresztą pytał o to podczas dyskusji, będę starał się dowiedzieć, jakie to są koszty.

Patrząc więc na tę ustawę będę zastanawiał się także nad innymi ustawami i będę pytał Ministerstwo Finansów, czy również nie ma w ich przypadku uwag do kosztów. Jak one się układają w budżecie państwa i dlaczego ta ustawa ma szczególne złą rekomendację. Oczywiście, jeżeli chodzi o zwiększenie nakładów. Kierunkowo bowiem jest zgoda rządu. Jest zgoda, jak widać, wszystkich sił politycznych, co do tego, że ulga prorodzinna jest rzeczą bardzo ważną.

Poruszano kwestię, również pana minister ją poruszał, że ta ulga nie jest kierowana na wieś. Ale ja nie mam specjalnych oporów i z podniesionym czołem mogę to powiedzieć, że jeżeli ktoś nie płaci podatków, to trudno, żeby odliczał tę ulgę. My fundujemy wsi inne rzeczy. Rolnicy nie płacą składki zdrowotnej, nie płacą na swoje renty i emerytury. Otrzymują z budżetu bardzo wiele. Dlatego mnie nie dziwi, że z kolei ci, którzy ten budżet tworzą, płacą podatki o większym wymiarze, że akurat oni uzyskują na dzieci pewną ulgę. To nie jest moje zdziwienie. Nie jestem osobą, która domaga się, żeby w rolnictwie była podobna ulga, z tych względów, które wymieniłem. Przy tak dużym transferze na wieś środków finansowych, przy tak ogromnej pomocy państwa, która przez ministra rolnictwa jest liczona globalnie na około 45 miliardów zł, w tym między innymi KRUS z 16 miliardami zł, nie domagałbym się jeszcze transferu w postaci równoległej ulgi, którą otrzymują ci, którzy płacą podatki. Tak więc tu jest bardzo wiele problemów.

Mam też świadomość, i konsultowałem to w ostatnich dniach w różnych środowiskach, że jest duże oczekiwanie, aby ulga była istotnej wielkości. Ulga w wysokości 120 zł nie była zauważona. Ulga, którą proponuje rząd, jest już istotna, ale ta została wyjątkowo dobrze przyjęta. Musimy wobec tego bardzo spokojnie rozważyć i możliwości państwa, i cele społeczne, które one spełniają. Z konsultacji, które odbyłem, również z tej dyskusji wynika, że ta ulga zmierza w kierunku realizacji dobrych rozwiązań polityki rodzinnej, rozwiązań w Europie sprawdzonych.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Prosiłbym tylko, żebyśmy nie powielali już wypowiedzi.

Pan minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mogę przekazać takie symulacje, jakie były robione w Ministerstwie Finansów. Oczywiście każda symulacja może być obarczona minimalnym błędem. Próbowaliśmy znaleźć, jaki jest minimalny poziom pensji brutto, który jest wymagany, aby odliczyć w pełni całą ulgę; na jakim poziomie dochodów ktoś faktycznie skorzysta z ulgi. Takie bowiem jest nasze rozumowanie, że po to dajemy komuś ulgę, żeby z niej korzystał. Dawanie dużej ulgi, a faktycznie podatnik korzysta tylko z jej pewnej części, to jest pewna fikcja, że zrobiliśmy dobrze podatnikom. Oni bowiem faktycznie z tego nie korzystają. To jest tak zwana tania ulga dla budżetu, bo nikt z niej nie korzysta. Ona istnieje, wszyscy się nią chwalą, tylko nikt nie może z niej skorzystać.

Mamy więc takie symulacje zrobione - biorąc pod uwagę pierwotną kwotę w projekcie, czyli 572 zł, a następnie podwojoną - jak to się ma w przypadku jednego dziecka, dwójki i trójki, i w rozbiciu na jednego małżonka zarabiającego i na wspólnie rozliczających się małżonków. Przy jakim poziomie zarobków w pełni skorzystają z takiej ulgi? Czyli wszyscy, którzy będą mieli poniżej wskazanych przez nas limitów, nie w pełni korzystają z tej ulgi. Tak że mogę to przekazać i pan przewodniczący potem rozda pozostałym senatorom.

Dokładnie, Panie Ministrze, o to prosiłem. Rozdamy to innym senatorom, bo wiem, że zainteresowanie tym innych senatorów spoza komisji jest duże. Tak że przygotowanie jutrzejszej dyskusji będzie bardzo dobre.

Te dane były przedstawiane w debacie w Sejmie. Są więc znane i brane pod uwagę.

Jeżeli chodzi o stwierdzenie, że budżety samorządów mają się świetnie, to chciałbym powiedzieć, że w zeszłym roku o tej porze też wszystkie samorządy, czy ich większość, wskazywały, że będą miały nadwyżki. Skończyło się deficytem. Dlatego, że to jest moment, kiedy jeszcze nie zrealizowali planowanych inwestycji. Nie było więc wypłat. Tak więc to, że w połowie roku budżetowego nie ma jeszcze deficytu, to jest dobrze. Gdyby już w połowie roku był deficyt, to na koniec roku byłaby tragedia. W zeszłym roku też tak było. Prawdopodobnie więc ten rok też zakończą z pewnym deficytem, a my zafundujemy im jeszcze większy deficyt.

Pojawia się cały czas jedno zasadnicze pytanie: czy przy ograniczonych środkach budżetowych ta ulga jest akurat zasadna? Czy to jest najbardziej efektywny sposób wsparcia? Czy może te 3,5 miliarda zł można by było ukierunkować w jakiś inny sposób dla tych, którzy naprawdę potrzebują? To jest tylko to pytanie. Nikt nie kwestionuje, że należy wspierać rodziny wielodzietne, zwłaszcza te najuboższe. Tutaj jest pełna zgoda wszystkich. Mamy tylko do odpowiedzi pytanie: czy akurat realizujemy ten cel takim instrumentem? W ocenie rządu niekoniecznie, bo to powoduje, że pewne inne inicjatywy będą miały problemy z zabezpieczeniem środków finansowych. To jest ten problem, z którym się borykamy.

Tutaj przytaczano wielokrotnie, że poziom wsparcia w państwach członkowskich Unii jest wyższy. Ja się zgadzam. Tylko my nie możemy w ekonomii przeskoczyć pewnych rzeczy. Nie możemy oderwać możliwości budżetu państwa od poziomu rozwoju gospodarczego danego kraju. Jeżeli jesteśmy jednym z najbiedniejszych państw w Unii Europejskiej, to nie możemy sobie narzucać systemów wsparcia, na który z trudem stać państwa bogatsze. Proszę zwrócić uwagę, że Francja od wielu lat borykała się i boryka się nadal z dosyć istotnym deficytem budżetowym. I oni też muszą podjąć decyzję o reformowaniu pewnych swoich systemów wsparcia. Nie próbujmy więc udowadniać, że nie trzeba się rozwijać najpierw gospodarczo, żeby później móc finansować… I nie zaczynajmy od razu finansować na poziomie bardzo bogatych państwa, zapominając, że mamy tylko 40% poziomu rozwoju średniej unijnej. Proszę mieć tego świadomość - jesteśmy na poziomie 40% średniej unijnej, Francja jest powyżej. Jeżeli więc będziemy chcieli automatycznie przenieść ich poziom wsparcia, to rozwalimy cały system finansowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mogę?)

Ale dosłownie jednio zdanie, bo przechodzimy do wniosków i do głosowań.

W sprawie sprostowania. Dane za półrocze, Panie Ministrze, wskazują, że wpływy do samorządu wzrosły zdecydowanie ponad plan.

(Głos z sali: Dochody.)

Dochody. W związku z tym należy być optymistą w tej materii, że samorządy to udźwigną.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ja też jedno zdanie.)

Proszę.

Bardzo ucieszyłem się z tego zdania pana ministra - bo ono jest takie trochę platformiane - że muszą być dochody, żeby dawać. Tak, potwierdzamy to. Ale jak już dajemy, to dajmy tak, żeby te minimum pięć milionów beneficjentów - a będzie ich więcej, bo liczyłem tu do pełnej ulgi - miało jednak jakieś pożytki z naszych decyzji.

Już miałem nie zabierać głosu, ale pan senator Sidorowicz sprowokował mnie, żeby powiedzieć, że to jest bardzo pisowskie zdanie: muszą być dochody, żeby były wydatki. Dla nas i dla naszej komisji. Wspólnie przez dwa lata zawsze w taki sposób do tego podchodziliśmy.

W tej chwili zmierzamy już do wniosków. Czy są jakieś inne wnioski poza zgłoszonym przez pana senatora Trybułę? Był to wniosek, przypomnę, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zatem jeśli nie ma innych, poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto chce być sprawozdawcą? Może pan senator Trybuła? Czy zgadzamy się na pana senatora Trybułę? Pan senator Trybuła jest sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przechodzimy tym samym do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję również zespołowi z Ministerstwa Finansów.

Państwo Senatorowie, pracujemy dalej. Część gości opuszcza salę, a my pracujemy dalej.

Nie ma posła sprawozdawcy. Rozumiem więc, że przybliży nam tę ustawę pani minister Rafalska.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ten projekt to jest przedłożenie poselskie. Jego celem jest przedłużenie o kolejny rok - a więc dokładnie do 31 grudnia 2008 r. - możliwości skorzystania z prawa do wcześniejszego przejścia na emeryturę na korzystniejszych warunkach przez niektóre grupy ubezpieczonych, którzy są urodzeni po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r. I to jest główny cel przedłożenia.

Może przedstawię w kilku zdaniach skutki finansowe takiego rozwiązania. Szacujemy, że wprowadzenie tej zmiany i przedłużenie emerytur o rok, to są skutki w roku 2008 – 0,9 miliarda zł, w roku 2009 – 1,7 miliarda zł i w roku 2010 również 1,7 miliarda zł.

Z czego też wzięło się to przedłożenie i kolejne przedłużenie terminu? Ponieważ nie zostały zakończone prace nad emeryturami pomostowymi, a prace nad projektem były zaawansowane. Ponieważ sytuacja polityczna na tyle zmieniła się, że byłoby ryzykowne w tak gorącym momencie dokonywać prac nad ustawą o emeryturach pomostowych. Zaistniała też konieczność przedłużenia o rok możliwości skorzystania z wcześniejszych emerytur . Mówię tu o osobach, które pracują w szczególnych warunkach i pracują w szczególnym charakterze. To dotyczy również nauczycieli. To są również górnicy. Czyli te wszystkie grupy, o których powiedziałam, jeszcze przez rok będą mogły skorzystać z prawa przechodzenia na wcześniejsze emerytury.

Bardzo dziękuję.

Czy mogę prosić o opinię Biuro Legislacyjne? Czy jest przedstawiciel biura?

(Głos z sali: Za chwilę będzie.)

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Augustyn

Projekt tej ustawy to wynik zaniedbań rządu. Przez ten czas, który minął od rozpoczęcia rządów Prawa i Sprawiedliwości, było dość okazji do tego, ażeby przyjąć ustawę o emeryturach pomostowych. Państwo nie chcieliście podjąć tej odpowiedzialności. Zgodzę się z panią minister, rzeczywiście, podejmowanie jej w tym momencie byłoby ryzykowne. To mogę zrozumieć.

Nie może w tej dyskusji zabraknąć głosu, że tak drażliwą kwestię, o której wiadomo było w momencie, kiedy państwo zabieraliście się za rządy w Polsce, mogliście państwo i powinniście to uratować…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo. Panie Senatorze. Sekundę.

Prosiłbym o skupienie się na wypowiedziach, dobrze? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Mówiliśmy tutaj o kosztach. Warto mówić i przypominać, że przyjęcie tej ustawy położy się naprawdę dużym cieniem na możliwościach budżetu państwa. Państwo bierzecie za to główną odpowiedzialność, że wciąż bileterka będzie na liście uprawnionych do wcześniejszej emerytury. Wiele innych zawodów, które w powszechnym odczuciu nie są ani szkodliwe, ani szczególnie uciążliwe w dalszym ciągu będzie korzystało z przywileju przechodzenia na wcześniejszą emeryturę w sytuacji, kiedy mamy braki na rynku pracy, kiedy mamy mały wskaźnik zatrudnienia - zaledwie 54%, jeden z najniższych w Unii Europejskiej. Naprawdę godna jest wykazania i napiętnowania bierność rządu, który ma ręce związane żądaniami związków zawodowych i nie jest w stanie podjąć z nimi skutecznego dialogu i doprowadzić do porozumienia.

Dzisiaj stoimy przed dramatyczną sytuacją. Nowy parlament prawdopodobnie z tym problemem nie zdąży się tak szybko uporać. Jakąś decyzję trzeba podjąć. Stawiacie nas państwo pod ścianą. Właściwie niewiele możemy uczynić. Dlatego trudno być przeciw. Jesteśmy przeciw takiemu rządzeniu, jesteśmy przeciw polityce uników, jesteśmy przeciw temu, żeby na systemie emerytalnym ciążył w dalszym ciągu ten garb. Ale z drugiej strony nie możemy zamykać oczu na to, że nadchodzi nowy rok i nowy parlament nie będzie w stanie w ciągu tak krótkiego czasu podjąć skutecznych decyzji. To tyle, co chciałem powiedzieć.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Też chcę zwrócić uwagę właśnie na to tempo. Przypomnę, że po dosyć ostrej demonstracji górników rząd pisowski ustąpił, ale było oczywiste, że jest to problem, który musi być pilnie rozwiązany. Również nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla stawiania nas teraz pod ścianą, zwłaszcza, że słyszałem, iż w Komisji Trójstronnej toczyły się rozmowy na ten temat i był czas na to, żeby nie rozstrzygać w trybie awaryjnym sprawy, która wymaga zupełnej zmiany filozofii w stosunku do rynku pracy.

Ciągle jeszcze mamy takie postawy, w których przejście na emeryturę traktowane jest jako pożądany scenariusz życiowy. A przecież to jest ogromna klęska. Wiemy dobrze z polityki społecznej, że głównym elementem włączającym do społeczeństwa jest praca. Można powiedzieć, że tego typu ustawodawstwo dowodzi kapitulacji przed wyzwaniami, przed jakimi staje nasza Polska. No bo jednak z tym pięćdziesięcioczteroprocentowym wskaźnikiem zatrudnienia jesteśmy w ogonie Europy i musimy myśleć o czymś zupełnie innym – o zwiększaniu zatrudnienia, otwieraniu rynków pracy itd. To jest dla mnie ewidentnie. Trudno jest pogodzić się z sytuacją. Wiedząc, że jest to jeden z bardzo trudnych elementów polityki społecznej, gdzie rząd zaczął tak naprawdę od kapitulacji przed dosyć agresywną taktyką związków górniczych, też zupełnie nie rozumiem, czemu państwo nie raczyli tego załatwić w trybie, który byłby do tego właściwy, a nie tak rzutem na taśmę i to w taki chory sposób.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię odnośnie ustawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo. Nie mam nic do dodania ponad to, co przedstawiłam w opinii.)

Nie ma uwag legislacyjnych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Uwag szczegółowych i innych niż te, które zostały przedstawione. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Pani minister?

Bardzo proszę.

Ogromnie się cieszę, że prace nad przyszłą ustawą o emeryturach pomostowych zyskały już sojuszników. Z całą pełnością którykolwiek rząd b będzie przeprowadzał tę ustawę, to będzie to bardzo ciężka praca. Z deklaracji wynika, że jesteście panowie senatorowie skłonni do radykalnej zmiany tej ustawy. Tak to zrozumiałam. Tak należy rozumieć ocenę tego, że bardzo szeroki krąg Polaków jest uprawniony do szczególnego traktowania. To, że to jest niezwykle trudna ustawa dowodzi fakt, że przecież kolejne rządy mogły to rozwiązanie zaproponować. Nie musiały czekać, że zrobi to rząd, który nie kończy jednak pełnej kadencji, a który prowadził bardzo intensywnie prace nad projektem ustawy w sposób istotny zmieniający dotychczasowe podejście.

Mam tu informacje o harmonogramie. Projekt ustawy o emeryturach i rentach dla osób, które są zatrudnione w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, został już w kwietniu skierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Natknął się jednak na stanowczy opór w Komisji Trójstronnej, a więc w zespole Komisji Trójstronnej do spraw Ubezpieczeń Społecznych. Jest oczywiste, że bardzo korzystne rozwiązanie było popierane przez związki zawodowe, przez grupę społeczną. Propozycja, w której szeroki krąg uprawnionych miał się radykalnie zmniejszyć nie znajdywała poparcia i nie było porozumienia. Paradoksalnie najlepszym dowodem na to, że rząd naprawdę chciał to rozwiązać jest to, że przedłożenie, o którym w tej chwili mówimy, jest przedłożeniem poselskim, a nie rządowym. Gdybyśmy przygotowali takie przedłożenie, spowolniłoby to po prostu prace nad ustawą.

Te negocjacje są naprawdę trudne. Gdyby była wola wszystkich sił politycznych, gdyby nikt nie próbował być tak wspaniałomyślny jak przy innych ustawach i gdybyśmy do tego podchodzili z pełną odpowiedzialnością, też z pełną wiedzą, to na pewno bylibyśmy z pracami w innym momencie. Proszę pamiętać, że jeszcze w kwietniu, gdy przystępowaliśmy do negocjacji, naprawdę nikt z nas też nie miał pojęcia, że będzie taka sytuacja polityczna, że będziemy mieć wcześniejsze wybory. Proszę więc wykazać trochę zrozumienia dla tego, że te prace tak wyglądały. Stało się jak się stało.

Była propozycja przedłużenia terminu – zgłoszona chyba przez Sojusz Lewicy Demokratycznej – o trzy lata. Skutki finansowe były niewyobrażalne. Ta poprawka została odrzucona. Dajemy więc sobie okres roku, bo gdybyśmy dali trzy lata, to pewnie kolejny rząd odłożyłby prace na trzy lata. Za trzy lata bylibyśmy przed kolejnymi wyborami i te prace miałyby miejsce w roku przedwyborczym. Dzisiaj wszyscy wiedzą, że te prace trzeba prowadzić na początku kadencji, bo jeśli komuś zabieramy uprawnienia, to one nie mają dużej akceptacji społecznej.

Tylko tyle potrafię powiedzieć, żeby wyjaśnić i przekonać, że były jednak prowadzone w rządzie intensywne prace.

Dziękuję.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Niewątpliwie byłoby lepiej, gdybyśmy byli w innym punkcie. Pani minister wyjaśniła przyczyny takiego stanu rzeczy. Komisja występowała zresztą w tej sprawie do rządu, prosząc jakiś czas temu o przyśpieszenie prac w tym zakresie. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji dość przymusowej. Nieprzyjęcie tego stawiałoby nas w bardzo trudnej sytuacji, czyli przedłużenia tego terminu, niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie. W związku z tym stawiam wniosek, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Czy są inne głosy albo inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Jest jeden wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być…

(Głos z sali: Niechętnie.)

Niechętnie? No, niechętnie, ale jesteśmy w sytuacji, jak to pan określił, przymusu. Gdy nie ma innych rozwiązań, trzeba przyjąć propozycję z jakimś terminem. Pani minister wyjaśniła, że ten termin jest najkrótszy, mobilizujący rząd, żeby tę sprawę, która jest ważna, uregulować.

Jeśli państwo pozwolą, mogę być sprawozdawcą tej ustawy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Wobec tego będę sprawozdawcą tej ustawy.

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk senacki nr 530.

Czy jest poseł sprawozdawca do tej ustawy? Nie ma go.

Wobec tego, czy mogę prosić panią minister Rafalską o wprowadzenie do tej ustawy?

Bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący. W projekcie ustawy proponujemy, aby emerytury i renty były waloryzowane co roku od 1 marca. Tak jak dotychczas waloryzacja polegałaby na pomnożeniu kwoty świadczenia i podstawy jego wymiaru przez wskaźnik waloryzacji. To, co jest najistotniejsze w tym wszystkim, to jest to, że ustawa przywraca coroczną waloryzację renty i emerytur. Według dotychczasowych przepisów wskaźnik waloryzacji byłby równy wskaźnikowi inflacji w danym roku kalendarzowym. Zwiększenie tego wskaźnika mogłoby się odbywać w drodze negocjacji w Komisji Trójstronnej.

To, co jest też odmienne od dotychczasowego sposobu waloryzacji emerytur i rent, to wzbogacenie wskaźnika waloryzacji o co najmniej 20% realny wzrost przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Zakładamy więc, że emeryci i renciści mają też prawo korzystania z realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Ustawa, to podkreślam, wprowadza obligatoryjne minimum, które wynosi 20%. Równocześnie mówimy, że to minimum może być większe w zależności od sytuacji finansowej budżetu państwa, od sytuacji gospodarczej kraju. Ono może być negocjowane również przez Komisję Trójstronną. W przypadku kiedy nie ma konsensusu wskaźnik waloryzacji określany byłby w drodze rozporządzenia wydanego przez Radę Ministrów.

Równocześnie ta ustawa w wyniku prac w Sejmie skróciła nam okres tak zwanej wypłaty czy wyrównania starego portfela, co zgodnie z harmonogramem określonym w ustawie przewidziane było na rok 2010. To uregulowanie znalazło uznanie wśród posłów. Proponowane rozwiązanie – a więc emeryci, którzy pobierają świadczenia emerytalne i rentowe, zasiłki, świadczenia przedemerytalne – dotyczy według szacunku ZUS 9 milionów 800 osób uprawnionych do skorzystania.

Jakie są koszty projektowanej ustawy? A więc w roku 2008 koszt tej ustawy to jest 5,7 miliarda zł, w 2009 - 3,4  miliarda zł i 2010 - 6,9  miliarda zł. Do tego trzeba by było dodać koszt wyrównania starego portfela. Tu szacunki też były rozbieżne. Resort finansów mówi, że to jest 1 miliard 500 milionów zł. My mieliśmy dane, że 1 miliard 800 milionów zł. Jestem przekonana, że te szacunki mogą zmierzać raczej do niższych kwot, gdyż z całą pewnością jest to grupa, której nie przybywa, tylko z racji wieku ubywa. Myślę więc, że możemy się poruszać w takim kręgu osób. Myślę, że w przypadku wyrównania starego portfela, to, co też jest istotne, to fakt, że w 2010 r. to uregulowanie też musiałoby mieć miejsce.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię w sprawie tej ustawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo. Nie mamy żadnych zastrzeżeń.)

Dziękuję bardzo.

Kto chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Z satysfakcją witamy, jako Platforma Obywatelska, ten projekt dlatego, że on właściwie jest tożsamy z tym, który przedstawialiśmy w pracach komisji w zeszłym roku. Wtedy państwo nie chcieliście tego przyjąć. Zwyciężył pomysł jednorazowej zapomogi, czemu byliśmy przeciwni, proponując nawet w obradach Senatu mechanizm, który teraz jest wprowadzany. Jesteśmy więc oczywiście za.

Dziękuję.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Mnie te rozwiązania są bardzo bliskie. Uważam, że ustawa jest dobrze przygotowana. Chciałbym postawić wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Czy są inne wnioski bądź inne głosy, również gości, w tej sprawie? Nie ma. Wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów pragnie poprzeć ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk senacki nr 530? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Pan senator Augustyn się zgłasza. Czy komisja akceptuje kandydaturę? Komisja akceptuje. Pan senator Augustyn będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Chciałbym ogłosić pięciominutową przerwę, a potem przejdziemy do punktu ostatniego, czyli ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Jest reprezentantka Sejmu, pani poseł Gosiewska. Podczas rozpatrywania poprzednich punktów nie było, nad czym ubolewam, posłów sprawozdawców. Podczas rozpatrywania tego punktu jest. Bardzo pani poseł dziękujemy.

Bardzo proszę o wprowadzenie do tej ustawy.

Poseł Małgorzata Gosiewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprawdzie nie jestem posłem sprawozdawcą, ale postaram się godnie go zastąpić i przybliżyć państwu rozwiązania zawarte w tej ustawie.

Nad ustawą pracowały cztery komisje sejmowe – Komisja Finansów Publicznych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisja Rodziny i Praw Kobiet oraz Komisja Polityki Społecznej. Pracowaliśmy w podkomisji nad dwoma projektami. Nad projektem obywatelskim złożonym przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz ustawy - Fundusz Alimentacyjny, pod którym to projektem podpisało się ponad dwieście tysięcy osób, głównie kobiet poszkodowanych likwidacją Funduszu Alimentacyjnego. Drugim projektem był projekt poselski.

W toku prac podkomisji korzystaliśmy z pomocy wielu ekspertów. Nie ukrywam, że jest to ustawa wyjątkowo trudna. Dotyka wielu ustaw. W rozdziale szóstym zmieniamy szereg ustaw. Korzystaliśmy też w toku prac z doświadczeń pań z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, zwłaszcza w kwestii dotyczącej zwiększenia skuteczności pracy komorników, na czym nam też bardzo zależało.

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że to jest naprawdę dobra ustawa. Czekają na tę ustawę tysiące samotnych rodziców, głównie kobiet, które już dostatecznie zostały skrzywdzone przez los, poprzez fakt samotnego rodzicielstwa, jak również w związku z likwidacją Funduszu Alimentacyjnego pozbawione zostały pomocy państwa, a wcześniej zainteresowania drugiej strony rodzica losem wspólnego dziecka. Wiele z nich, głównie kobiet, ażeby utrzymać się, ażeby jakoś funkcjonować rezygnowało z pracy, bo niskie kryterium dochodowe wprowadzone w kolejnych przepisach o świadczeniu alimentacyjnym powodowało, że praca zawodowa przestawała im się opłacać. Tak naprawdę wepchnęliśmy je tym samym w system pomocy społecznej.

Zawarte w ustawie rozwiązania znacząco poprawią sytuację finansową rodziców samotnie wychowujących dzieci w sytuacji, gdy drugi z rodziców nie płaci alimentów. Pozwolą też skończyć wreszcie z bezkarnością tych rodziców, których nie interesuje los własnych dzieci i nie łożą na nie. Ustawa przewiduje, że samotni rodzice o dochodzie nie wyższym niż 725 zł na osobę w rodzinie otrzymają dzięki niej do 500 zł na każde dziecko. Świadczenie to wypłacane będzie w sytuacji, gdy egzekucja zasądzonych alimentów zostanie uznana za bezskuteczną.

W pracach nad tym projektem, wychodząc naprzeciw senackiej inicjatywie - co chciałabym właśnie tutaj podkreślić - zdecydowaliśmy się na rozszerzenie grona uprawnionych do świadczeń o dzieci wychowywane w związkach małżeńskich, gdzie jedno z rodziców ma zasądzone alimenty i alimenty te są nie płacone. Chcemy w ten sposób uniknąć sytuacji, która miała miejsce po likwidacji funduszu, czyli kolejnej fali niepotrzebnych, fikcyjnych rozwodów czy separacji.

Drugim niezwykle ważnym elementem ustawy są rozwiązania mające na celu zwiększenie skuteczności egzekucji alimentów. Chcemy, aby środki budżetowe angażowane na wypłatę świadczeń były z roku na rok coraz mniejsze właśnie poprzez poprawienie skuteczności egzekucji. W ustawie znalazły się zapisy już sprawdzone, na przykład możliwość zatrzymania dłużnikowi prawa jazdy czy zasądzenie alimentów od dalszych członków rodziny dłużnika. Wprowadzoną w ustawie nowością będą wywiady środowiskowe u dłużnika oraz konieczność składania oświadczenia majątkowego pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, o czym dłużnik będzie poinformowany. Będzie też możliwość skierowania dłużnika do robót publicznych oraz, to już jako ostateczność, ściganie dłużnika za przestępstwa określone w art. 209 §1 kodeksu karnego. Nowym elementem przewidzianym w ustawie będzie utworzenie Centralnego Rejestru Dłużników. Rozwiązania zawarte w ustawie mają też zwiększyć kontrolę pracy komorników. Dają też komornikom instrumenty, które powinny poprawić skuteczność ich pracy. W tym przypadku odsyłam do art. 33 ustawy. Warto wspomnieć również o tym, że należności wypłacone z Funduszu Alimentacyjnego dochodzić będzie naczelnik urzędu skarbowego poprzez egzekucję administracyjną. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie również powinno podnieść skuteczność działania państwa wobec dłużników alimentacyjnych.

Na koniec pragnę raz jeszcze powtórzyć, że w naszej ocenie jest to dobra ustawa. Pamiętajmy też, że czeka na nią, jak się określa, ponad pół miliona Polaków. Pragnę też podkreślić, że przewidziane w ustawie świadczenie to nie jest świadczenie z pomocy społecznej. Traktujemy to jako rodzaj kredytu, który będziemy potem egzekwować od osób, które praktycznie to świadczenie powinny łożyć, czyli na ogół od ojców dzieci. Pamiętajmy też o tym, że odbiorcy świadczeń posiadają prawomocne wyroki. Państwo nie jest w stanie w obecnym stanie prawnym ich wyegzekwować, dlatego zobowiązani jesteśmy pomóc rodzinom, pomóc samotnie wychowującym rodzicom w formie tego świadczenia, ale też zobowiązani jesteśmy do ścigania należności od osób uchylających, czyli od dłużników alimentacyjnych. Te wszystkie sprawy są przewidziane w ustawie. Mam nadzieję, że ustawa spotka się z uznaniem panów senatorów i pań senator i zostanie przyjęta już bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Poseł.

Czy pani minister chciałaby zabrać w tej chwili głos, coś dodać do tej prezentacji ustawy?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Stanowisko rządu było takie, że popierał on tę ustawę, i tylko tyle chcę dodać, bo pani poseł przedstawiła ustawę bardzo szczegółowo. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi legislacyjne do tej ustawy?

Chciałabym tylko powiedzieć o dwóch kwestiach. Jedna dotyczy art. 14. Tam chodzi o wytyczną do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów. Wydaje mi się po prostu, że może być pewien kłopot w wykonaniu tego uregulowania, że to jest niedostateczna wytyczna w rozumieniu tego, czym powinna być wytyczna i to po prostu może stwarzać pewien problem dla Rady Ministrów.

Druga kwestia jest może innej rangi. To dotyczy art. 15 ust. 9 w lit. d i też chodzi o wytyczną. Tam jest myślnik i po myślniku jest wytyczna do wydania rozporządzenia, o którym mówi ust. 9. Niestety, taki układ graficzny powoduje, że ta wytyczna odnosi się tylko do lit. d, a nie do całego ust. 9. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Chcę się dowiedzieć jakie mamy tutaj mechanizmy zabezpieczające przed falą rozwodów, których celem byłoby uzyskanie świadczenia alimentacyjnego w tak dużej wysokości. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie – czemu przyjęto do wykorzystania z Funduszu Alimentacyjnego kwotę 725 zł, a nie niższą, taką, która jest zgodna z kryteriami ubiegania się o wsparcie socjalne? Mam takie na razie dwa pytania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

To jest ustawa poselska. Ja, oczywiście, mogę na ten temat odpowiedzieć, ale są to dwie ustawy – obywatelska i poselska. W ich wyniku powstała ta ustawa. Widzę, że państwo są w dużej reprezentacji, jeśli więc wolno, to poprosiłabym może zainteresowanych…

Czy pani poseł chce wyjaśnić tę pierwszą kwestię? Jak chronimy tutaj przed falą rozwodów, która była zawarta w niektórych ustawach? Jakie tu są rozwiązania?

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o zapis powstrzymujący kolejną falę rozwodów, to tutaj wyszliśmy, jak mówię, naprzeciw oczekiwaniom Senatu, usuwając z projektu rozwiązanie, które ograniczałoby korzystanie z funduszu do osoby, która posiada orzeczenie o rozwodzie lub separacji bądź jest w trakcie postępowania sądowego o orzeczeniu i separacji. Tym samym nie różnicujemy w tym momencie dzieci na te, których rodzice przeprowadzili rozwód bądź separację oraz te, których rodzice nie zdecydowali się na takie działania, a jedno z rodziców posiada prawomocny wyrok orzekający alimenty i uznany on został za bezskuteczny.

Jeśli chodzi o kwestię kryterium dochodowego, to ja już o tym mówiłam. Tego świadczenia, które przewidzieliśmy w ustawie, nie traktujemy jako świadczenie z pomocy społecznej. To jest forma kredytu. Państwo musi czuć się zobowiązane pomóc osobie, która nie jest w stanie wyegzekwować prawomocnego orzeczenia sądu o alimentach. A w takiej właśnie sytuacji są te osoby. To po pierwsze.

Kryterium dochodowe na wyższym pułapie powoduje, iż panie - głównie ustawa do nich jest skierowana, choć oczywiście w takiej sytuacji znajdują się również ojcowie i nie możemy o tym zapominać - po likwidacji funduszu, kiedy zostały przerzucone do opieki społecznej, często rezygnowały z pracy zawodowej, ażeby w tym systemie się utrzymać. Przestało im się opłacać pracować. Nam jednak zależy na tym, żeby nie uzależniać te kobiety od pomocy społecznej, nie wprowadzać do systemu, w którym wcale nie muszą istnieć, bo mogą samodzielnie funkcjonować zawodowo. Dlatego potrzebne jest wyższe kryterium dochodowe, by przy posiadaniu jednego, dwójki dzieci i przy pracy zawodowej mogły również korzystać z tego funduszu. Dziękuję.

Dziękuję.

Pierwsza kwestia dotycząca zabezpieczenia przed tym, żeby nie trzeba było się rozwodzić, aby wejść w system, to jest art. 2 pkt 11, który mówi o tym, kto jest osobą uprawnioną. Ja go odczytam: “oznacza to osobę uprawnioną do alimentów od rodzica na podstawie tytułu wykonawczego pochodzącego lub zatwierdzonego przez sąd, jeżeli egzekucja okazała się bezskuteczna”.

Tutaj, tak jak pani poseł powiedziała, jest to uwzględnienie z jednej strony oczekiwania Senatu, który wystąpił o zmianę ustawy o zaliczce alimentacyjnej, ale również orzeczenia Trybunału, który bardzo wyraźnie mówił, że tego rodzaju różnicowanie jest niezasadne. Tak że mnie osobiście również cieszy ta zmiana, bo ten projekt zmieniał się i również zmieniały się opinie w tej bardzo istotnej sprawie. Uważam, że zmienił się w bardzo dobrym kierunku, jeśli chodzi o uprawnienie do tego, a więc niedzielenia na dzieci ze związków, które się rozpadły i z rodzin pełnych, a uwzględnia się dość łatwe do obliczenia i obiektywne właśnie kryterium dochodowe.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan Sidorowicz.

Jest wobec tego pytanie, czemu kwota 500 zł? Mieliśmy falę rozwodów przy 170 zł na dziecko, to czemu 500 zł, a nie na przykład 300 zł w Funduszu Alimentacyjnym? Czym państwo tłumaczą takie szczodre wspieranie nieściągalnych alimenciarzy?

Proszę bardzo.

Przede wszystkim, Panie Senatorze, my nie wspieramy alimenciarzy. Wręcz przeciwnie, mamy zamiar bardzo konsekwentnie ich ścigać. Wspieramy natomiast te dzieci, które niczemu nie są winne, że trafiły na jednego z rodziców, który nie dość, że je pozostawił, to jeszcze nie chce na nie łożyć. Co do kwoty, oczywiście, można dyskutować, czy to będzie 500 zł czy 600 zł. Zależy nam na tym, żeby to była kwota, która zapewni, głównie temu dziecku, normalne warunki życia. Docelowo chcielibyśmy, żeby to była kwota, która tak naprawdę odpowiada wyrokowi sądu, bo tak faktycznie to ma być kwota odpowiadająca orzeczeniu sądu o alimentach, z tym że nie stać nas obecnie, aby ta kwota była wyższa niż 500 zł. Dziękuję.

Dziękuję.

Uzupełnię tylko, bo pan senator wraca do problemu rozwodów. Rozwody wynikają z tego rodzaju ustaw, w których jest świadczenie uzależnione od tego, czy ktoś się rozwiedzie, wejdzie w separację bądź nie wejdzie w związek małżeński. Tu akurat nie ma tego warunku. W tym kształcie ustawy zrezygnowano z tego warunku. Wobec tego to akurat nie będzie generowało takiego zjawiska. Będzie generowało różne inne, ale tego nie.

Pani senator Pańczyk prosiła o głos, proszę bardzo.

W związku z tym mam pytanie uzupełniające. Wobec tego jaka jest skala zjawiska, którą nazywamy dłużnikami alimentacyjnymi i jak procentowo wygląda możliwość ściągalności tych świadczeń od potencjalnych dłużników?

Bardzo proszę.

Niestety, tutaj nie mam dobrych wieści, ponieważ skala ściągalności w tej chwili się zdecydowanie poprawiła. To był 1%. Za siedem miesięcy tego roku jest 3,4%. W ustawie przewidziano mechanizmy, które zwiększą ściągalność. Niedawno przyjęliśmy ustawę komorniczą. Będzie można wierzycieli ścigać po całej Polsce i nie tylko. Ponadto jest również podwójna możliwość dochodzenia tych roszczeń, z jednej strony drogą komorniczą, a z drugiej strony jeszcze przy pomocy urzędów skarbowych. Stąd zakładamy, że ta ściągalność zdecydowanie wzrośnie. Poza tym jest mechanizm, który też zabezpiecza gminę w ten sposób, że przy ściąganiu należności w pierwszym rzędzie będzie zasilany fundusz istniejący w gminie. Będzie to 40% od uzyskanej kwoty. Tak że liczymy na to, że ta ściągalność będzie zdecydowanie większa.

Pani powiedziała na temat możliwości ściągalności, a jaka jest skala zjawiska? To znaczy ile w przybliżeniu mamy osób…

Może ja podejdę do tej odpowiedzi w ten sposób, że powiem ile w tej chwili dzieci korzysta z zaliczki alimentacyjnej. To by była pewna odpowiedź na pytanie pani senator. To są 324 tysiące dzieci.

Dziękuję.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej fazie dyskusji? Proszę państwa, pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie i powiem jaki jest mój pogląd na temat tej ustawy.

Mam szereg obaw. Te obawy wynikają stąd, że świadczenie jest wypłacane w wysokiej kwocie. Co to znaczy, że kwota jest wysoka? Przeciętne alimenty orzekane w sądach to jest 300 zł. Jeżeli proponujemy kwotę 500 zł, to oznacza, że to jest dużo wyższa kwota od przeciętnych alimentów orzekanych w sądzie. To oczywiście będzie pociągało za sobą szereg rozmaitych konsekwencji. Te konsekwencje mogą wyglądać w ten sposób, że alimenty można zasądzić - takie są zasady - między innymi w zależności od możliwości zarobkowych i możliwości finansowych osoby, od której ściąga się alimenty. Ale też może być tak, że przejściowo osoba ma wyższe dochody, zadeklaruje nawet chętnie, że będzie płaciła więcej niż tak naprawdę przeciętnie może, na przykład 600 zł, 700 zł, a faktycznie będzie mogła spłacać 200 zł albo 300 zł. Rezultat będzie taki, że osoba będzie płaciła tyle, ile może płacić. Więcej od niej ściągnąć nie będzie można. Państwo będzie wyrównywało kwotę zgodnie z orzeczeniem, a orzeczenie będzie dotyczyło kwoty 500 zł czy wyżej. I będzie państwo nieustającym płatnikiem nawet przy dobrym systemie czy doskonałym systemie ściągania alimentów.

Twierdzę, że kiedy powstanie tego typu uregulowanie, będzie ogromna liczba chętnych. Oczywiście przy dość restrykcyjnej ustawie takich sytuacji jest mniej. W sytuacji zaś, kiedy kwoty są wyższe, opłaca się czynić tego typu zabiegi. Wobec tego jestem przekonany, że wzrośnie liczba spraw o alimenty, o alimenty stosunkowo wysokie, o alimenty powyżej przeciętnej, którą wymieniłem, właśnie po to, żeby państwo łożyło.

Jakie ja w tym widzę niebezpieczeństwo? Bo są oczywiście dobre skutki. Pani poseł mówiła o szeregu dobrych skutków. Ja się zgadzam. Ale są też złe skutki. Te złe skutki polegają na tym, że część ludzi, przeważnie ojców, uważa, że państwo ma wypełnić za nich ich obowiązek. Utrzymanie dziecka jest podstawowym obowiązkiem rodziców i dawanie zbyt dużej pomocy, a w moim przekonaniu to jest zbyt duża pomoc… Ja tę pomoc porównuję na przykład do zasiłku rodzinnego, który wynosi kilkadziesiąt złotych, do zasiłków jakie są z pomocy społecznej w różnych dramatycznych sytuacjach. Otóż po to, żeby otrzymać czasem parędziesiąt złotych zasiłku trzeba mieć przeciętną 300 zł, trzeba być bardzo biednym. Okazuje się, że ktoś może mieć sytuację sto procent lepszą i otrzyma wielokrotność tej kwoty, na przykład dziesięciokrotność tej kwoty.

Podobnie rodziny wielodzietne, o których słusznie mówiliśmy w pierwszym punkcie, gdzie nie ma problemu dotyczącego alimentów, otrzymają w ramach świadczeń niewielką kwotę od państwa. Wiemy jakie kwoty uzyskują. A tutaj na przykład na dwoje dzieci można otrzymać od państwa to, co nazywamy zaliczką… I gdyby to było zaliczką, to ja bym nie powiedział ani jednego słowa. Problem jednak polega na tym, że, jak pani minister powiedziała, jest to zaliczka tylko w nieco ponad 3% przypadków, a reszta to jest obowiązek innych podatników, czyli - jak to ładnie nazywamy - budżetu państwa. I tu jest problem. Gdyby było tak, że to jest zaliczka, to byłbym za tym, żeby po pierwsze nie było żadnej górnej granicy uprawniającej do świadczeń i żeby nie było górnej granicy alimentów. Jeżeli można je ściągnąć, to nic na tym nie tracimy. Inni podatnicy, którzy są nie zobowiązani do utrzymania dziecka sąsiada na tym nie tracą. Dlaczego więc te granice? Te granice tak naprawdę wprowadzamy dlatego, że również ustawodawca nie wierzy, że to jest zaliczka, tylko że to w większości będzie płacił budżet państwa. Na tym polega problem.

Jestem przekonany czytając tę ustawę, jak również przez panią poseł, że na pewno ściągalność się zwiększy, bo jest szereg nowych instrumentów. Ja się z tego cieszę. Jeśli więc te instrumenty zadziałają i wzrośnie ściągalność o 300%, 500%, to będzie to wówczas 15%… To oznacza, że 85% dopłacą do tego inni podatnicy. I jest pytanie – czy tak być powinno? Czy to nie jest nadmierna pomoc? W moim przekonaniu, gdy widzę różne świadczenia z pomocy społecznej, w tym dla rodzin wielodzietnych, w tym dojazdy dla dzieci do innego miejsca - jakie tam są kwoty i porównuję to z tymi kwotami - to uważam, że kwota zaproponowana przez państwo jest zbyt wysoka.

Dlatego najprawdopodobniej, i to deklaruję, złożę na posiedzeniu plenarnym wnioski, które będą zmierzały do obniżenia kwoty uprawniającej wejście w system i obniżenia kwoty możliwej do uzyskania. Osobiście byłbym przekonany do podwyższenia progu wówczas, kiedy na przykład po roku zaobserwujemy, że ściągalność przerosła moje oczekiwania. Nie wynosi 15%, tylko na przykład 30%. Wtedy, widząc skuteczne działania państwa, skuteczność ustawy, byłbym za podnoszeniem progu. Ale zakładanie dzisiaj - kiedy wiemy, że to jest 3,24% ściągalności - że ta ustawa zrewolucjonizuje tę kwestię, to niestety ja takiej wiary nie mam. Chociaż wiem również, ponieważ maleje bezrobocie, że łatwiej będzie uzyskiwać pieniądze. To bowiem jest skorelowane z rozmaitymi procesami. Im społeczeństwo biedniejsze i większe bezrobocie, tym trudniej ściągnąć alimenty. Sytuacja gospodarcza i sytuacja na rynku pracy daje pewną nadzieję, że ta ściągalność będzie większa. Ale jeżeli pewną, to na jakim poziomie? 300%, 10% może 15%?

Stąd mam szereg wątpliwości. Deklaruję, że będę zgłaszał takie poprawki. W moim przekonaniu państwo i społeczeństwo mają obowiązek pomóc w takich sytuacjach, kiedy są orzeczenia sądowe, ktoś nie płaci, ale na stosunkowo niskim poziomie. Ten zaś poziom jest poziomem wysokim, wysokim w porównaniu z zasiłkiem rodzinnym, który wynosi parędziesiąt złotych, z zasiłkami pomocy społecznej, z innymi historiami. I ponieważ, niestety, to ma charakter świadczenia z pomocy społecznej ze względu na niską ściągalność, musi być porównywalne do tamtych świadczeń. Tak to widzę.

Po rozważeniu będę składał te poprawki na posiedzeniu plenarnym. Chciałbym natomiast zapytać w tej fazie o kilka kwestii. Mianowicie w art. 3 mówimy o dokumentach, które trzeba złożyć… Zaraz czy to jest w art. 3?

(Senator Władysław Sidorowicz: Bezskuteczność egzekucji.)

Nie, nie. Chodziło mi o…

(Senator Władysław Sidorowicz: Co należy dołączyć i że składa oświadczenie…)

No właśnie, co należy dołączyć do wniosku. Składa oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej… Przepraszam, ale w tej chwili nie mogę tego odnaleźć. Wrócę do tego, gdy to odnajdę w ustawie. Nie będę teraz zabierał czasu.

W pkcie 4 mamy występowanie o wywiad i informację do ośrodka pomocy społecznej, bo ośrodki pomocy społecznej mają albo mogą mieć sporo informacji o dłużnikach. Pytanie moje do pani poseł bądź do pani minister jest następujące: czy nie należałoby to rozszerzyć o kuratorów sądowych, którzy mają bardzo wiele kontaktów z dłużnikami, przeprowadzają również wywiady w tych sprawach, a więc mogą mieć wiedzę. A zależy nam na tym, żeby ta wiedza była jak najpełniejsza, żeby jak najskuteczniej ściągać alimenty. A więc czy nie należy to uzupełnić o kuratora sądowego?

W art. 7 natomiast jest zapis, że w sprawach o roszczenia alimentacyjne organ właściwy wierzyciela może wystąpić z powództwem na rzecz obywateli. I moje pytanie jest następujące. Czy nie obawiacie się państwo, że to będzie traktowane bardzo rozszerzająco, nawet jakby w zastępstwie zainteresowanych? Taki zapis może zachęcać, żeby wierzyciele zwracali się do pomocy społecznej, aby oni wystąpili na przykład do sądu. Czy ta ustawa nie idzie w takim kierunku, żeby za bardzo zastępować zainteresowanych, żeby - krótko mówiąc - wyręczać ich? A jeżeli już jest ten punkt, to czy nie powinno być tak, że to dotyczy szczególnych sytuacji, na przykład osoby, która jest upośledzona, osoby niepełnosprawnej. Krótko mówiąc chodzi o to, że nawet jeżeli osoba, która reprezentuje dziecko jest pokrzywdzona, to jednak to ona powinna te starania realizować, a nie państwo. Czy my w szeregu przypadkach nie staramy się tu nadmiernie wyręczyć tej osoby i obarczać tym obowiązkiem państwo, co poza wszystkim jest również kosztowne? Gdybym mógł na te pytania uzyskać odpowiedź, będę wdzięczny. A ja odszukam z kolei tę moją wątpliwość, która dotyczyła…

Czy pani poseł bądź pani minister zechciałaby odpowiedzieć?

Jeśli chodzi o art. 4 pkt 4, czyli ewentualnie wprowadzenie kuratora sądowego, nie wydaje się nam możliwe, żeby kurator sądowy mógł gromadzić tego typu dane. To nie są zadania kuratora sądowego. To jeśli chodzi o art. 4.

Jeśli chodzi o art. 7, nikt nie chce wprowadzać na siłę zasady zastępowania obywateli. Są natomiast sytuacje szczególne, kiedy obywatel nie potrafi sobie z pewnymi sprawami poradzić i to jest zapis, który pozwala organom, urzędowi gminy czy raczej ośrodkowi pomocy społecznej na podjęcie pewnych działań. To oni podejmują decyzję w jakiej sytuacji wkraczają właśnie z takimi działaniami. To jest tak naprawdę inicjowanie pewnego procesu. Potem już dalsze działania powinny należeć do matki czy ojca. Nie można wprowadzić do ustawy zapisów zbyt szczegółowych. Na to nam w toku prac nieustająco zwracali uwagę legislatorzy oraz eksperci. Ten zapis pozwala na podjęcie pewnych działań, ale wcale nie zrzuca odpowiedzialności na organy za ich podejmowanie. Daje furtkę, daje możliwość w sytuacjach, kiedy klient jest kompletnie bezradny i czasami trzeba go poprowadzić za rękę.

Jeśli już jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, to pozwoli pan, że powiem, iż jako kobieta, matka - już nie jako poseł - poczułam się trochę źle, usłyszawszy pewne argumenty, jakie tutaj padły. Porównanie samotnego rodzica, głównie samotnej kobiety, do sytuacji rodziny pełnej i zdrowej, rodziny wielodzietnej, gdzie mamy do czynienia z obojgiem rodziców, rodziców kochających swoje dzieci i robiących wszystko, co jest w ich stanie, ażeby tym dzieciom zapewnić przyszłość… Na ogół mamy tutaj do czynienia z kobietą, która została już raz bardzo dotkliwe skrzywdzona przez los, ponieważ została z jakichś tam powodów porzucona i pozostawiona sama ze swoim rodzicielstwem. Mimo posiadania prawomocnego wyroku dalej musi radzić sobie z problemami życia codziennego, często walcząc o to, żeby przeżyć do kolejnego świadczenia z pomocy społecznej. Musi sobie radzić sama, bo nie ma tej drugiej strony. I o tym musimy jednak pamiętać. Tego typu osób mamy bardzo wiele i naprawdę jesteśmy zobowiązani im pomóc.

Z drugiej strony tak samo jesteśmy zobowiązani ścigać tych, którzy powinni łożyć na dzieci, a nie łożą – dłużników alimentacyjnych. I te rozwiązania znalazły się w ustawie. Są dosyć dotkliwe dla tych osób, stąd mamy nadzieję, że liczba niepłacących tatusiów będzie zdecydowanie dzięki tej ustawie malała. Jednym z takich rozwiązań, o których nie wspomniałam, które może ma niewielkie znaczenie prawne, a w opinii urzędów pracy, osób pracujących generalnie w polityce społecznej, powinno być równie skuteczne, mianowicie będziemy aktywizować zawodowo dłużników alimentacyjnych. Jak wiemy bezrobocie spada i tak naprawdę praca czeka w urzędach pracy. Oni będą musieli obowiązkowo zgłosić się do tego urzędu, zarejestrować. Jeśli będą uchylać się, będą dla nich roboty publiczne. Będą musieli co najmniej raz na dziesięć dni zgłaszać się do tego urzędu pracy. Wiele z tych osób to są osoby, które normalnie pracują. Na ogół w szarej strefie albo gdzieś za granicą i całkiem nieźle im się wiedzie. Rozwiązania restrykcyjne, które wprowadziliśmy do ustawy, sprawią, że będą musieli wreszcie podjąć męską decyzję – albo ta dodatkowa działalność stanie się tak naprawdę niemożliwa poprzez konieczność zgłaszania się do urzędu pracy, roboty publiczne, inne zupełnie rzeczy, albo po prostu zaczną płacić. Albo, właśnie, będą siedzieć Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

No tak, przypomina mi się dyskusja, Panie Przewodniczący, którą tutaj mieliśmy w obecności pana senatora Bentkowskiego. Kiedyś była na ten temat dyskusja na sali plenarnej. Bardzo ostro wtedy krytykowałem bardzo niską ściągalność alimentów w obecności przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie jest tak, że ta ściągalność rośnie z roku na rok. Przeciwnie, te dane pokazywały, że ona zmalała. Jest więc z tym coraz gorzej. Zastanawialiśmy się w naszej komisji – dlaczego tak się dzieje? Zdania były podzielone. W każdym razie przywołuję głos pana senatora Bentkowskiego, który mówił między innymi o tym, że bardzo często nawet drastyczne środki stosowane wobec bardzo dużej grupy - mówił jako prawnik, jako uczestnik postępowań - uchylających się od alimentów jest bezskuteczne, bo tych osób prawie nie sposób ukarać, nawet gdyby się je zamknęło do więzienia.

W związku z tym tego rodzaju świadczenie bardzo często przekształca się, tak jak już tutaj pan przewodniczący mówił, w rodzaj stałego świadczenia obciążającego budżet państwa. A skoro tak, to chociaż posłowie wnioskodawcy twierdzą, że nie ma to charakteru świadczenia rodzinnego, świadczenia z pomocy społecznej, że to jest inny rodzaj świadczenia, to jednak musi się on jakoś sensownie odnosić do innych świadczeń.

Pani poseł była łaskawa powiedzieć o tym, że oburza ją traktowanie matki samotnie wychowującej dzieci inaczej czy raczej tak samo jak rodzinę, która jest pełna i wychowuje dzieci. Ale trzeba też pamiętać, że wśród osób otrzymujących pomoc jest bardzo dużo osób samotnie wychowujących dzieci i bez prawa do zasądzenia alimentów, na przykład wdów. Dlaczego wdowy mają być w stosunku do tych, których dzieci mają przyznany zasiłek alimentacyjny, poszkodowane? Bo nawet jeżeli okazałoby się, że dostają poszczególne świadczenia rodzinne i nawet jeśli im się należy zasiłek pielęgnacyjny, gdy wymaga tego dziecko, to łącznie te wszystkie świadczenia stanowią dużo, dużo mniej, aniżeli możliwe świadczenie alimentacyjne. To nie jest sprawiedliwe rozwiązanie.

Ja również będę składał poprawkę, która miałaby zmienić kryterium określone w art. 9 i dostosować je chociażby do tego wyższego kryterium dla świadczeń rodzinnych, czyli 583 zł, chociażby do tego kryterium, które odnosi się do dziecka niepełnosprawnego w rodzinie. Wydaje mi się, że nie możemy rozpatrywać tego w izolacji poszczególnych elementów wsparcia rodzin. To jest błąd całego polskiego systemu i taki błąd właśnie chcemy, kolejny raz, popełnić. Nie wiem czy pani poseł zadała sobie trud i policzyła ile obowiązuje nas kryteriów w poszczególnych świadczeniach, ile nas obowiązuje ustaw w pomocy społecznej, jaki to jest gąszcz przepisów i jak bardzo różne daje uprawnienia dla bardzo różnych grup przy różnych kryteriach. Nie powinniśmy tego robić. I dlatego będę wnioskował o to, żeby to zmienić. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Obawy o to, że to świadczenie będzie nadużywane nie są bezpodstawne. Pan senator Sidorowicz o tym wspominał i nie tylko. Gdy wprowadzono zasiłek 170 zł, ja nie mówię że tylko z tego powodu, ale statystyki są bezwzględne - skok, który nastąpił w liczbie udzielanych rozwodów był dramatycznie wysoki. Jeśli wierzyć tym danym, był to skok o 225%. Przecież nie można zamykać na to oczu. Teraz pokusa będzie zdecydowanie większa. Chodzić będzie przecież nie o 170 zł, ale być może nawet w poszczególnych wypadkach o 500 zł. Trzeba więc zrobić wszystko, ażeby temu zapobiec. Będę zgłaszał - też muszę jeszcze uzgodnić wszystkie poprawki, tak jak pan przewodniczący - poprawkę do art. 10 ust. 2 tak, ażeby pewne kategorie osób, oboje rodziców, które wychowują oboje dzieci, wykluczyć jednak z możliwości świadczenia.

Kolejna sprawa to jest kwestia zapisana w art. 30. Mówimy o tym, żeby bardzo ostro ścigać zalegających z alimentami, ale w ust. 2 art. 30 dajemy furtkę, dzięki której organ właściwy wierzyciela może na wniosek dłużnika alimentacyjnego umorzyć jego należności. To może sprzyjać swego rodzaju zmowie, porozumieniu między stronami, które być może chcą to świadczenie długofalowo wyłudzać. Otóż dłużnik alimentacyjny złoży taki wniosek i umęczona staraniami o egzekucję gmina może machnąć, naszym zdaniem przedwcześnie, ręką. Uważam więc, że nie powinno być tego zapisu. To powinien być wymóg absolutnie bezwzględny.

Kolejny zapis, który budzi zastrzeżenia, to jest art. 33 pkt 2, gdzie się dodaje §2a. Chodzi o to, że w przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością. My się troszkę martwimy, Pani Poseł, że próba zastosowania tego będzie nie działaniem na rzecz dzieci, które tam mieszkają, ale czasem przeciw tym dzieciom. Jeśli komornik tam wkroczy i zgarnie komputer albo inne cenne rzeczy, niezbędne w funkcjonowaniu tej rodziny, nie sądzę, żeby to działało na korzyść tej rodziny.

Na koniec chciałbym zadać jeszcze pytanie, dotyczące art. 12 ust. 2. My się nieraz tutaj rzeczywiście martwimy tym, że ośrodki pomocy społecznej są przeciążone. Sprawy związane z dodatkami mieszkaniowymi, jak państwo wiecie, zostały w pewnym momencie wyprowadzone z ośrodków pomocy społecznej, żeby ich nie przeciążać. W ustawie, która jest przygotowywana, słusznie zakłada się stworzenie pewnych centrów tak, żeby pracownicy socjalni zajmowali się pracą socjalną, a nie biurokratycznymi czynnościami. Wszystko to jest słuszne, tym niemniej wadą tych rozwiązań jest to, że znowu dezintegruje się system. Czym innym bowiem jest wzmocnić ośrodek pomocy społecznej - ktoś to i tak musi robić - odpowiednimi służbami administracyjnymi…

(Senator Władysław Sidorowicz: I forsą.)

…i pieniędzmi, a czym innym jest zabraniać gminie swobodnie organizować sobie tę pracę. Jeżeli ona będzie w ośrodku pomocy społecznej, to będziemy bliżej rozwiązania integrującego. Ale jeżeli jest tak, że zasiłki mieszkaniowe z uwzględnieniem kryterium pomocy społecznej realizuje ktoś inny, świadczenia alimentacyjne ktoś inny w innym wydziale, pozostałymi świadczeniami zajmie się ośrodek pomocy społecznej, to co my tej gminie naprawdę chcemy zafundować? Uważam, że ten artykuł jest co najmniej dyskusyjny. Prosiłbym o jego uzasadnienie i w zależności od tego albo będę albo nie będę wnosił o zmiany w tym artykule. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator w tej chwili nie zgłasza poprawek, tylko sygnalizuje, że one będą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, chcę się jeszcze nad niektórymi trochę zastanowić.)

Rozumiem, że w tej chwili wyjaśniamy pewne kwestie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Pozwolą państwo, że zabiorę głos. Pan wymieniał art. 33 pkt 2, który mnie mocno niepokoi. Z jednej strony, rzeczywiście, stwarza pewne zagrożenie i może mobilizować do tego, żeby płacić alimenty, ale może być sytuacja zupełnie odmienna. Przecież drugi związek osoby, która płaci alimenty, niekoniecznie musi być związkiem bezdzietnym. To może być związek, który również posiada dzieci. I otóż, jeśli w tamtym związku powodzi się dobrze, relacje są dobre, nikt nie wystąpił o alimenty i nie wystąpił do komornika, to wówczas - mając tam na przykład dwójkę dzieci, te komputery i inne rzeczy - komornik miałby na podstawie tego przepisu prawo przyjść i zabrać te komputery i działać na szkodę innych dzieci. Możemy stworzyć tym przepisem taką sytuację, że po to, aby zabezpieczyć się wszyscy zaczną występować o alimenty i do komorników, bo to dopiero zabezpieczy przed tym, żeby komornik nie zabrał tych rzeczy. No więc to jest troszeczkę… Chyba, że przedstawi dowód, że ruchomości są jej własnością. No, to są dość daleko idące przepisy, ale pokazuję tylko na podstawie jednego przepisu jak słuszny cel i słuszne zaostrzenie przepisów może prowadzić do komplikacji.

Ale wrócę do tego, o czym mówiłem wcześniej, a czego nie mogłem znaleźć w przepisach. Mianowicie chodzi o przepisy, które mówią o tym, jakie zaświadczenia trzeba dołączyć do wniosku. Wierzyciel składa rozmaite dokumenty… To jest art. 3 pkt 2, ale pkt 3 mówi, że w przypadku złożenia wniosku bez zaświadczenia organ prowadzący zbiera dokumenty. Zastanawiam się, dlaczego to nie jest obowiązek wierzyciela, tylko w pewnych sytuacjach ma występować organ obsługujący wierzyciela. Przecież to jest sprawa tej osoby, jej dziecka. Jest to sprawa trudna, pewnej walki, nakładu pracy. No ale dlaczego ma wykonywać te czynności za tę osobę jakiś organ państwa? W każdym razie ten przepis budzi moje wątpliwości.

Odpowiadam pani poseł. Nie chciałem urazić rodzin samotnych czy matek będących w trudnych sytuacjach, czy w szczególności dzieci, które są krzywdzone poprzez rozstanie, niełożenie alimentów. Na pewno tego nie chciałem i myślę, że nie przejęzyczyłem się tak, aby kogoś skrzywdzić. Moją rolą natomiast jest ocenianie sytuacji różnych rodzin. W badaniach gospodarstw domowych są obiektywne kryteria oceny rodziny, która ma powyżej trójki dzieci. Te badania wskazują, że rodziny pełne, gdzie nie płaci się alimentów, są w dużo gorszej sytuacji niż rodziny samotne, które mają alimenty. Tak wskazują obiektywne kryteria. W badaniach gospodarstw domowych GUS te kryteria są wskazane. Ja tylko takie kryteria przytaczam. Oczywiście mówimy o sytuacji czy o ustawie, która dotyczy morza krzywdy, setek tysięcy dzieci, setek tysięcy rodzin opuszczonych przez drugą stronę, gdzie ktoś się nie poczuwa do tego, żeby bez orzeczenia sądu, bez twardych warunków, łożyć na utrzymanie dzieci. To jest więc sytuacja, kiedy mówimy o morzu krzywdy.

Niemniej uważam, że państwo ingeruje i pomaga, ale zgodnie z zasadą pomocniczości najpierw muszą sobie pomagać te osoby. To prawda, że one są często skrzywdzone, ale jest kwestia oceny, w jakim stopniu państwo ma pomagać, w jakim stopniu ma ingerować, w jakim stopniu ma wyręczać osoby, które znalazły się w takiej sytuacji. Otóż uważam, że jest nadmiernym oczekiwaniem i nadmiernym zobowiązaniem organów państwa do działania w imieniu osoby, która złożyła tylko zaświadczenie.

Mówiłem o przepisie, który otwiera możliwość tego, żeby organ występował o alimenty. Ten przepis może prowadzić w praktyce do tego, że wierzyciele będą przychodzili do tego organu i mówili: proszę bardzo, proszę wystąpić. Utwierdza mnie w tym przekonaniu również brak takiego przepisu, który mówi o tym, że nie tylko ważne są orzeczone alimenty od osoby, która jest zobowiązana do łożenia alimentów, ale również, zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, od innych zobowiązanych. Ta ustawa nie przewiduje takiego rozwiązania. Kodeks rodzinny przewiduje. Ta ustawa zaś nie ma żadnych mobilizujących w tym kierunku instrumentów. Przecież jeżeli ktoś jest zobowiązany i nie łoży świadczeń, ale ma na przykład rodziców, którzy są bogaci, to dlaczego oni nie mają zapłacić, tylko państwo ma zapłacić te pieniądze? To jest sprawa rodzinna, a tego akcentu w tej ustawie nie ma. I to są moje uwagi. Będę starał się w poprawkach znaleźć rozwiązanie.

Chciałbym zarekomendować państwu poprawki, które przyjąłem od strony rządowej. Prosiłbym może panią minister albo panią dyrektor o ich przedstawienie. Mamy bowiem świadomość, że ustawa powstawała w ostatniej fazie w bardzo szybkim tempie i mogły powstać zapisy, które wymagają pewnego przemyślenia. Prosiłbym może o rozdanie zapisu poprawek, które chciałbym przejąć. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie ma ich zapisu, to już zaraz będą one tutaj wydrukowane.

Czy mogę panią minister bądź panią dyrektor poprosić o przedstawienie poprawki pierwszej? Ona dotyczy art. 3.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Część z tych poprawek powstała w wyniku przyjęcia w Sejmie poprawek zgłaszanych przez Platformę Obywatelską i zmienia to możliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o zbieranie danych statystycznych różnego rodzaju. Poprosiłabym panią dyrektor, żeby przedstawiła te poprawki.

Proszę, Pani Dyrektor. Poprawka pierwsza.

Dziękuję bardzo.

Istotnie będziemy mieć pewne problemy z odtworzeniem możliwości śledzenia informacji o osobach pobierających świadczenia, chociażby takich jakie mamy w obecnie obowiązujących rozwiązaniach dotyczących zaliczki alimentacyjnej. Chodzi tu o dwa rodzaje informacji, które zbieramy. Jedna to są tak zwane sprawozdania statystyczne o liczbie udzielonych świadczeń, ich wartości, czyli wydatkach na te świadczenia. To są takie syntetyczne dane itd. To jest jedna rzecz.

Oprócz tego w obecnie obowiązujących rozwiązaniach w delegacji dla ministra do spraw zabezpieczenia społecznego do wydania rozporządzenia w sprawie systemów teleinformatycznych jest ujęta informacja o tak zwanej bazie danych, rejestrze centralnym. Cóż to jest dla nas? Dla nas jest to główne źródło informacji. W tej chwili ośrodki gminy zaczynają raportować dane na podstawie systemów komputerowych, przygotowanych stosownie do zatwierdzonych homologowanych systemów. Przesyłają nam informacje pochodzące z wniosków o świadczenia. Możemy więc między innymi odpowiadać na pytanie państwa: kto to są ci aplikujący o pomoc państwa i jaka jest ich sytuacja materialna? Można tworzyć poziomy dochodów tych osób. Ile jest osób z taką liczbą dzieci, a ile z inną liczbą dzieci? Jak wysoka jest w stosunku do tych liczb egzekucja alimentów. To wszystko pochodzi z informacji, które są wprowadzane do systemu. Po prostu jest to jedyne źródło danych, co do tej pory stanowi piętę achillesową. Wszyscy, również posłowie pracujący nad projektem i komitet obywatelski, rozbijaliśmy się o brak określonych informacji. Te informacje są w tej chwili zbierane w odniesieniu do obecnie obowiązujących rozwiązań.

W toku prac nad tym projektem na wniosek strony obywatelskiej był umieszczony artykuł dotyczący tego, że minister może tworzyć rejestr centralny, i było wymienione jednym tchem: dłużników alimentacyjnych i osób pobierających świadczenia z funduszu itd. W związku z tym nie było potrzeby, żeby umieścić w tym projekcie kwestie tak zwanego rejestru centralnego w artykule o delegacji do rozporządzenia dotyczącego systemów teleinformatycznych. Byłoby to bowiem powielenie tego samego w dwóch miejscach. Tam nie zostało umieszczone, a zostało umieszczone w artykule, który mówi o tym, że minister może tworzyć rejestr dłużników alimentacyjnych i osób pobierających świadczenia alimentacyjne.

Na skutek poprawki przegłosowanej w toku trzeciego czytania informacje o osobach pobierających świadczenia zostały wykreślone. Tym sposobem nie będziemy w tej chwili mieć możliwości żadnej wiedzy na ten temat. Mamy problem. Mało tego – to, co też w toku tych prac było wielokrotnie podkreślane – nie mamy informacji od komorników o tym, jaka jest ich egzekucja. Nie chodzi tylko o to, ile oni ściągają w stosunku do tego ile są winni państwu z tytułu wypłaconych świadczeń z budżetu. To, co my mówimy, te 3,24%, to jest egzekucja tylko tego, co ten dłużnik jest winien wierzycielowi – budżetowi. Tak na dobrą sprawę nie mamy żadnych informacji o tym, co komornicy ściągają z jego zobowiązań w stosunku do rodziny, jak to się rozkłada itd. Tutaj widzimy potrzebę rozszerzenia tych informacji, które byłyby niezbędne. To wreszcie przełamałoby ten marazm. W związku z tym w tym kształcie, który został przegłosowany, spróbowaliśmy nakreślić jakiego rodzaju poprawki byłyby potrzebne, tak żeby nam to po prostu umożliwiło operacjonalizację całej regulacji. Zaproponowaliśmy to między innymi w art. 3 po ust. 7, że dodaje się ust. 7a w brzmieniu: “komornik sądowy oraz administracyjny organ egzekucyjny”…

Mamy ten zapis przed sobą, Pani Dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: Tak, łącznie z pktem 5a.)

Proszę wyjaśnić pkt 5a, bo proponują państwo, żeby to rozpatrzyć łącznie z tym punktem.

Tu chodzi o wzór sprawozdania, o którym mowa w tymże art. 3 ust. 7 i 7a.

Pani Minister, rozumiem, że ministerstwo rekomenduje tę poprawkę. Ja te poprawki przejąłem.

Proszę bardzo, pani poseł prosiła o głos.

Powiem szczerze, że jestem trochę zdziwiona, ponieważ był czas w pracach podkomisji i ministerstwo miało możliwość wpływania na kształt ustawy i wnoszenia do niej uwag. W tym akurat zakresie nie przypominam sobie takiej aktywności. Ale to taka uwaga na marginesie.

Myślę, że powinniśmy się zastanowić, czy zadaniem ustawy ma być analiza badawcza skuteczności egzekucji czy też faktycznie zwiększenie skuteczności tejże egzekucji. Jeśli nałożymy na organy egzekucyjne obowiązki tak biurokratyczne, to tym samym spowodujemy, że ich praca przestanie być skuteczna. Chciałabym paniom senator i panom senatorom zwrócić uwagę, że w tymże samym art. 3 jest w ust. 6 zapis, który zobowiązuje komorników między innymi do przekazywania informacji. Pozwolę sobie odczytać: “organ prowadzący postępowanie egzekucyjne…”

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam. W którym artykule?)

Art. 3 ust. 6. “Organ prowadzący postępowanie egzekucyjne jest obowiązany do informowania organu właściwego dłużnika oraz organu właściwego wierzyciela o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności każdorazowo na wniosek tych organów, w terminie czternastu dni od dnia otrzymania wezwania, a także każdorazowo w przypadku zaistnienia okoliczności mających wpływ na prawo do świadczenia lub na podejmowane działania wobec dłużników alimentacyjnych, w terminie czternastu dni od powzięcia informacji o zaistnieniu tych okoliczności”. Po co, Szanowni Państwo, wprowadzać jeszcze dodatkowe sprawozdania, obciążać tak naprawdę kompletnie biurokratyczną robotą ludzi, którzy mają odpowiadać za skuteczność swoich prac, za ściąganie tych alimentów?

Pani Dyrektor, jak pani widzi, w kontekście wypowiedzi pani poseł i odczytanego art. 3 pkt 6, konieczność umocnienia tego rozwiązania?

Ten przepis dotyczy wyrywkowych sytuacji. Organ wystąpi, gdy mu będzie brakowało dokumentów w jakiejś pojedynczej sytuacji. Ja natomiast mówię o danych globalnych, żeby w ogóle można było ocenić całe zjawisko. Wypowiadając się w toku prac na posiedzeniu podkomisji strona rządowa zgłaszała taki pomysł. Potem jednak z tego pomysłu zrezygnowano.

Myślę, że mamy jasność. Jeżeli byłoby tak jak pani poseł mówi – że to jest ta sama materia – rezultat byłby taki, że nie nakładałoby to żadnych innych nowych obowiązków. Pani dyrektor tłumaczy, że to jednak jest nowy obowiązek. Jest to sprawozdawczość nieindywidualna, ale dotyczy…

(Głos z sali: Systematyczna.)

…systematyczna i dotyczy tej całej sfery. Niewątpliwie ten nowy obowiązek obciąża komorników. Z drugiej strony, jak rozumiem, ministerstwo uznaje, że jest to bardzo ważne, tak aby można było monitorować, kontrolować tę sytuację. Mamy tutaj jasność.

Czy jeszcze w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pani Poseł, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy ja mogłabym prosić o udzielenie głosu przedstawicielce Ministerstwa Sprawiedliwości, która brała bardzo aktywny udział w pracach podkomisji? Ponieważ zna doskonale materię ustawy, jej głos mógłby się okazać dla państwa bardzo cenny. Dziękuję.

Oczywiście. Wystarczy, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zechce zabrać głos i zgłosi się. Tak że bardzo proszę, oczywiście.

Pani poseł zaproponowała mi zabranie głosu, z tym że jesteśmy w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ nie reprezentujemy strony rządowej. Reprezentantem strony rządowej jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Aczkolwiek to wszystko, co pani poseł powiedziała, jest zgodne z prawdą. W pracach na posiedzeniach podkomisji był poruszany również ten temat. W pierwotnym projekcie był zbliżony zapis o sprawozdawczości. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Ostatecznie podkomisja zdecydowała, że w swoim sprawozdaniu przedstawi projekt bez tego przepisu. Poruszane były te wszystkie argumenty, które tu pani poseł ponownie przedstawiła Wysokiej Komisji. To jest więc powrót do tego samego tematu. Nie jest to związane z przyjętymi poprawkami. Mogę powtórzyć argumenty pani poseł. W zasadzie to są argumenty, które są również i nam znane.

Proszę, abyśmy nie powtarzali argumentów. Chodziłoby tylko o nowe kwestie.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Dagmara Pawełczyk-Woicka: Nie będę powtarzać, tylko…)

Chcę tylko powiedzieć, że nie jesteśmy związani tym, co było na posiedzeniu podkomisji. Dla nas oczywiście te argumenty są ważne, ale nie jesteśmy związani faktem, że podkomisja nad tym radziła.

Pani Minister, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Myślę, że debatujemy nad dużymi pieniędzmi, które zostają przyznane z budżetu państwa w formie dotacji. Stąd też mamy obowiązek monitorowania, co się z tymi środkami dzieje. Musimy wiedzieć kto z nich korzysta, jak to wygląda w trakcie przebiegu ściągalności. Były pytania o skuteczność egzekucji alimentów. Jeśli nie będziemy mieli tej sprawozdawczości, nie będziemy w stanie państwu i sobie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że to jest uporządkowanie tych spraw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz głos zabierze pan senator Trybuła. Następnie przejdziemy do głosowania w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Chcę poprzeć głos pani minister. Często bowiem pytamy, czy komisja występuje o informacje, jaka jest ściągalność. Jeżeli nie ma danych, to wtedy trudno jest nam podejmować decyzje, a decyzje wiążą się z pieniędzmi. Stąd jest moje pytanie. Ja sobie to obliczyłem, ale może prosiłbym o dokładniejsze dane. Otóż, jest 500 zł i około trzysta tysięcy dzieci. Wyszło mi więc, że rocznie będzie to kosztować budżet państwa około 1 miliard 800 milionów zł. Trzyprocentowa ściągalność to jest około 45 milionów zł. Czy ten rząd wielkości, tak pobieżnie przeze mnie wyliczony, jest tą skalą, o której tutaj mówimy? Czy tu chodzi o prawie 2 miliardy zł z budżetu państwa? Dziękuję.

Panie Senatorze, mówimy o propozycji poprawki, którą przejąłem od ministerstwa. To zaś jest dyskusja ogólna. Jednakże, oczywiście, prosiłbym panią minister, o odpowiedź na pytanie pana senatora. Następnie będziemy przechodzić do głosowania w tej sprawie.

Dziękuję.

Jest to rząd jednak nieco większych środków. Trzy miesiące 2008 r. będą skutkowały wydatkowaniem około 800 milionów zł.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Trzy miesiące?)

Trzy miesiące. Szacujemy, że rocznie to będą ponad 3 miliardy zł.

3 miliardy zł?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo ważna informacja.

Przechodzimy wobec tego po tym wyjaśnieniu do głosowania nad zmianą pierwszą, czyli w art. 3 po ust. 7 dodaje się ust. 7a w brzmieniu, które zostało zaprezentowane. Będziemy to przyjmować razem z pktem 5a, który został omówiony.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niejednogłośnie?

(Głos z sali: Nie.)

Przepraszam.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Jaki jest wynik?

(Głos z sali: 4 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.)

1 senator wstrzymał się od głosu…

(Głos z sali: 5 głosów. Senator Kogut się pojawił.)

Czyli 5 senatorów jest za, 1 wstrzymał się od głosowania.

Zmiana druga.

Proszę bardzo.

Ta poprawka też ma integralny związek z tym, co mówiłam wcześniej. Ponieważ z tego rejestru zostali wykreśleni świadczeniobiorcy, to tutaj w art. 15 po ust. 8 jest dodany ust. 8a w zaproponowanym brzmieniu, który będzie właśnie mówił o tym, że minister może utworzyć rejestr centralny obejmujący dane osób pobierających świadczenia z funduszu o wartości udzielanych świadczeń, te informacje, które organ ma podczas realizacji zadań w zakresie świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka sama jest obecnie właśnie w odniesieniu do danych o zaliczce alimentacyjnej i o świadczeniach rodzinnych. Ona wynikała z tego, że to dawało informatykom czas na dokładne opracowanie wymogów homologacyjnych i żeby mogły to zrobić firmy, które przygotowują programy komputerowe dla organów gminnych. Tym niemniej w przypadku świadczeń rodzinnych i zaliczki alimentacyjnej to się w tym roku w połowie dokonało. Jesteśmy teraz w trakcie korygowania pierwszych danych z rejestru, które przesyłają do nas gminy.

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie zmiany drugiej, czyli zmiany w art. 15, ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Pani Poseł, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, muszę po raz kolejny wyrazić zdziwienie. Tym razem o tym rejestrze ministerstwo w toku prac podkomisji w ogóle nie wspominało. Kolejna statystyka. Tak naprawdę dla gromadzenia danych statystycznych nie potrzeba tego typu ustawowego rozwiązania. Nie rozumiem po co ministerstwu dane osobowe tych osób. Pamiętajmy, że to nie są dłużnicy alimentacyjni. To są osoby, które będą pobierały świadczenia. Po co takie dane na szczeblu ministerstwa? Jeśli chodzi o statystykę, to statystyki można prowadzić bez tego zapisu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Przecież w projekcie ustawy w art. 16 zakłada się utworzenie jakiegoś społecznego, tak jest tam dziwnie nazwany, rejestru. Nie wiem, czy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie uważam, że przynajmniej ci, którzy opowiedzieli się za poprzednią zmianą, powinni być teraz konsekwentni, gdyż inaczej nie miałaby ona sensu.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Właśnie w art. 16 były i informacje o dłużnikach i o świadczeniobiorcach. W toku debaty świadczeniobiorcy zostali wykreśleni. I teraz mogliśmy się pochylić tylko nad tymi zmianami, nad którymi było głosowanie… W tej chwili w art. 16 mamy tylko i wyłącznie informacje o dłużnikach. Chcę też powiedzieć, że to nie są dane o konkretnym Kowalskim, Kwiatkowskim. Dane z tych formularzy są kodowane na szczeblu gminy. To gwarantują właśnie programy komputerowe itd. Gmina przesyła do ministerstwa dane, które mówią o liczbie osób o określonych cechach. Dlatego tu jest to zastrzeżenie zgodnie z przepisami o ochronie danych osobowych.

Dziękuję bardzo.

Ale czy przyjęcie art. 15…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: …oznacza wykreślenie art. 16 o dłużnikach.)

Tak jest.

Proszę bardzo.

Uzasadnieniem tego jest to, że z kolei właśnie ministrowi nie jest potrzebne prowadzenie rejestru o dłużnikach, bo jest to jakby dublowanie informacji, które są w innych źródłach. Po prostu poprawki, które widzielibyśmy tutaj jako racjonalne, mają za zadanie uporządkowanie pewnej sytuacji po to, żeby można było operacjonalizować te przepisy.

Dziękuję bardzo.

Pani Poseł, proszę bardzo.

Powiem szczerze, że pani dyrektor chyba się troszeczkę, nie wiem, zapętliła w tym, co mówi. W propozycji, którą przedstawiła, mówimy o wprowadzeniu zapisu, który pozwalałby na przetwarzanie danych osobowych. Jeśli ministerstwo chce tworzyć rejestr, który będzie pozbawiony danych osobowych - dane osobowe będą zakodowane - to proszę mi powiedzieć, po co taki zapis ma znaleźć się w ustawie? Przyznam, że tego nie rozumiem. Nie rozumiem również dlaczego ministerstwo upiera się w tej chwili, jak widzę, przy rejestrze osób pobierających świadczenia, domaga się natomiast wykreślenia rejestru dłużników alimentacyjnych.

Chciałabym dodać, bo jestem zobowiązana - wprawdzie nie jestem posłem sprawozdawcą, ale jednak powinnam zrelacjonować państwu przebieg dyskusji w Sejmie - że z tego, co pamiętam z sesji plenarnej, to większość sejmowa kwestionowała wszelkie zapisy sprowadzające się do tworzenia rejestru osób pobierających świadczenia. Ponieważ w pierwotnym projekcie zapis rejestru o dłużnikach alimentacyjnych był bardzo fakultatywny, poprawką Platformy Obywatelskiej został nałożony na ministerstwo obowiązek stworzenia takiego rejestru. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Poseł.

Czy pani dyrektor chce jeszcze coś wyjaśnić w tej sprawie? Jeżeli głosujemy nad zmianą drugą, czyli art. 15 w brzmieniu zaproponowanym przez ministerstwo, oznaczałoby to uchylenie art. 16? Tak ja to rozumiem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tylko, że w tym momencie art. 16 istnieje. W związku z tym te poprawki, rozumiem, należałoby poddać pod głosowanie…)

(Senator Władysław Sidorowicz: Łącznie.)

Łącznie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, ja też tak sądzę.)

Wobec tego, jeżeli nie ma kolejnych głosów, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany w art. 15? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

3 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do jeszcze jednej zmiany.

Zostaje w tej chwili czwarta zmiana w art. 27.

Proszę panią dyrektor o jej omówienie.

Ustawa stanowi, że dłużnik alimentacyjny jest zobowiązany do zwrotu do Funduszu Alimentacyjnego tych wydatków, które zostały w jego zastępstwie poniesione z funduszu wraz z odsetkami. Mamy doświadczenie z realizacji świadczeń rodzinnych czy zaliczki alimentacyjnej, że niedookreślenie terminu od kiedy mają liczyć może powodować różne tutaj problemy, że gminy nie będą wiedziały od kiedy naliczać odsetki. Podobno zwracało na to uwagę w toku prac również Ministerstwo Finansów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce w tej sprawie zabrać głos?

Rozumiem, że ona jest przekonująca.

Przechodzimy do głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Czy nie można by tego zrobić jako zdanie drugie w ust. 1, ponieważ ono łączy się ściśle z materią ust. 1? Wydaje mi się, że tak będzie chyba lepiej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: Tak.)

Dobrze. Myślę więc, żeby było tak jak zaproponowało Biuro Legislacyjne.

Przejdziemy więc do głosowania nad zmianą czwartą w art. 27.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej zmiany? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do zmiany piątej. Ona była już poddana pod głosowanie. To są więc wszystkie poprawki.

(Głos z sali: Tam jest jeszcze lit. b. Był pkt 4a.)

Aha, przepraszam, rzeczywiście, w pkcie 5 jest jeszcze lit. b.

(Głos z sali: Tak, chodzi o ust. 7 pkt 3.)

(Głos z sali: To jest w art. 27.)

(Głos z sali: Pkt 4b i 5b. Został nam jeszcze pkt 4b.)

W poprawce czwartej lit. b, która odnosi się do art. 27 ust. 7 pktu 3, chodzi o skreślenie lit. c. Rozumiem, że to jest odrębna myśl i po prostu powinniśmy nad nią teraz osobno głosować, mimo że dotyczy tego samego artykułu, o którym była przed chwilą mowa.

Tak jest.

Pani Minister, czy jest zgoda na takie wyjaśnienie Biura Legislacyjnego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Tak.)

Wobec tego odrębnie nad tym głosujemy, ale to jest związane z materią wcześniej poddanego pod głosowanie artykułu.

Wobec tego kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany: “w ust. 7 pkt 3 uchyla się lit c”? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Propozycja przyjęta jednogłośnie.

Wobec tego przechodzimy do zmiany piątej w art. 31b. Dobrze mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze mówię, gdyż przyjęliśmy pkt 5a, a teraz uchyla się ust. 7.

Proszę panią dyrektor o przedstawienie tej kwestii.

(Głos z sali: Ust. 7 w art. 31.)

Bardzo proszę o jego przedstawienie.

Tak na dobrą sprawę w tej chwili powstała taka sytuacja, że należałoby wydać rozporządzenie, w którym byłaby mowa o tym, co jest w innym rozporządzeniu. Wcześniej jest już delegacja do wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia. Byłoby to więc rozporządzenie o tej samej treści wydawane przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

Przepraszam. W którym artykule to jest już powiedziane?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: W art. 31 ust. 6.)

Rzeczywiście.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tryb określi minister w drodze rozporządzenia.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Szumlicz: Tak.)

Tryb w drodze rozporządzenia itd. Rzeczywiście, jest to powielenie tych samych artykułów.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej zmiany? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy są jakieś propozycje poprawek?

(Głos z sali: Będziemy zgłaszać je na posiedzeniu.)

(Głos z sali: Musimy je dopracować.)

Rozumiem, że w tej fazie nie są zgłaszane żadne poprawki.

Kto z państwa senatorów jest sprawozdawcą komisji?

(Senator Mieczysław Augustyn: Może koleżanka Pańczyk?)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie. Ja tak nie znam tej sprawy.)

Wobec tego ja mogę być sprawozdawcą, jeśli państwo jako komisja tak zdecydują.

(Głos z sali: Tak.)

Czyli ja będę sprawozdawcą ustawy.

Poddam jeszcze pod głosowanie całość ustawy z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

4 senatorów za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Wobec tego ten punkt został zamknięty.

Czy w sprawach różnych zgłaszają coś państwo teraz? Zaznaczę tylko, że na pewno będziemy mieli jeszcze posiedzenie komisji. Prawdopodobnie spotykamy się na ostatnim posiedzeniu senackim. Tak że spotkamy się jeszcze i nad poprawkami, ale również, żeby podsumować prace komisji.

Chciałbym bardzo podziękować pani minister, pani poseł, wszystkim osobom towarzyszącym i senatorom. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.