Zapis stenograficzny (884) z 90. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 4 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 38. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Antoni Szymański)

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę o wyłączenie komórek i skupienie się, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Czy ja też mogę dostać…)

Bardzo proszę sekretariat, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy już mamy poprawki przed sobą.

Przedmiotem posiedzenia są poprawki do ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Będziemy zastanawiali się nad tymi kolejnymi poprawkami. Ale jako pierwszy powinniśmy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, gdyż jego poparcie w gruncie rzeczy wykluczy głosowanie nad tymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja rozumiem to tak, Panie Przewodniczący: jeżeli przyjmiemy pierwszy wniosek, to będzie to koniec posiedzenia i nie będziemy już dyskutować. Tak?

(Przewodniczący Antoni Szymański: Wtedy nie będziemy dyskutować. De facto tak to będzie.)

No, okej. Wydawałoby się logiczne, żeby może porozmawiać o poprawkach, chociaż rozumiem, że w sposób dorozumiany traktujemy ten temat jako wyczerpany na poplenarnym posiedzeniu komisji, na którym argumentowałem pewne sprawy. Aczkolwiek od tego momentu dyskutowałem jeszcze zarówno z paniami z ministerstwa, jak i z koleżanką senator Rafalską, i mam pewne dodatkowe przemyślenia.

Co chcę powiedzieć? Tak naprawdę najważniejsze poprawki to są poprawki piąta i szósta.

Chciałbym się teraz upewnić, że w praktyce funkcjonowanie tej ustawy nie będzie uniemożliwiać pracodawcy zwolnienia osoby, która od początku była zatrudniona przez niego w ramach telepracy, a po jakimś czasie domaga się zatrudnienia w siedzibie firmy. No bo jeśli pracodawcy – a jest wielu, że tak powiem, małych pracodawców – nie będzie finansowo stać na zatrudnienie takiej osoby, to w takiej sytuacji powinien on mieć prawo do jej niezatrudnienia, czyli, innymi słowy, do rezygnacji z zawartej umowy. I to jest jedna wątpliwość.

Druga wątpliwość. Przykładowo jest sytuacja, że pracownik jest zatrudniony na zwykłą umowę o pracę, po jakimś czasie strony dogadują się, że ten pracownik przechodzi na formę telepracy, mijają trzy miesiące, on dalej funkcjonuje w firmie w ramach telepracy, ale po sześciu miesiącach rozmyśla się i mówi: ja jednak chcę znów do firmy. Tymczasem w firmie zaszły już takie zmiany, iż nie można go zatrudnić na poprzednich warunkach, bo albo ktoś wszedł na jego miejsce, albo pracodawca zredukował koszty, zlikwidował to stanowisko pracy itd., itd. No, dla mnie, jako pracodawcy, jest ważne, żebym mógł planować pewne rzeczy, zresztą dla każdego planowanie jest kluczem do sukcesu. No a w takiej sytuacji byłbym zmuszony – bo pracownik się rozmyślił – po sześciu czy po dwunastu miesiącach jednak przyjąć go znów do pracy w siedzibie. A przecież stworzenie miejsca pracy jest kosztowne, często wiąże się, jak powiedziałem już wcześniej, z opłatami za dodatkowy czynsz, komputer, drukarkę, niszczarkę, telefon itd. A więc czy ja będę jednak mógł mu powiedzieć: nie, słuchaj stary, twoje miejsce pracy już jest zredukowane, zlikwidowane, ktoś ma w tym miejscu swoje stanowisko? Czy pracodawca nie będzie tu miał obliga przyjęcia takiej osoby, choć to de facto zagrozi egzystencji finansowej firmy? No, takie rozwiązanie może być, gdy w danej firmie więcej pracowników, ale mały…

(Rozmowy na sali)

Dlaczego ja to wszystko mówię? Dlatego że pani z ministerstwa łaskawie wytłumaczyła mi, że w takiej sytuacji można by takiego pracownika zwolnić z innych powodów. Ale dla mnie to byłaby taka trochę sztuczna forma, że de facto nie możemy go zatrudnić… No, utrzymalibyśmy go, gdyby on pracował dalej w domu, ale jeśli on nie chce pracować w domu, tylko w firmie, to my mówimy, że nie możemy go zatrudniać, do tego żeby go zwolnić, musimy się posłużyć de facto innym przepisem, na przykład mówiącym o restrukturyzacji z tytułu…

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Czy na przykład… No, właśnie, zmiana struktury firmy itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Z tym się oczywiście też wiąże odprawa itd…

I to byłyby de facto moje jedyne wątpliwości. Jeżeli można by w dwóch zdaniach na ten temat odpowiedzieć i jeżeli to by mnie przekonało… Bo ja nie chciałbym być tutaj jakoś specjalnie zamknięty na państwa argumenty. Ja tylko chciałbym, żeby ten przepis nie zniechęcał pracodawców do zatrudniania w formie telepracy.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że wszyscy jesteśmy otwarci na wszystkie argumenty, również na pana poprawki. Rozumiem, że pan przedstawił w tej chwili kwestię poprawek czwartej i piątej…

(Senator Dariusz Bachalski: Piątej i szóstej.)

Przepraszam, piątej i szóstej. Czy to znaczy…

(Senator Dariusz Bachalski: Głównie szóstej, tak.)

Czy to znaczy, że ewentualnie byłby pan gotów wycofać wcześniejsze poprawki, to znaczy od pierwszej do czwartej?

No, tak sobie myślę, że jeżeli usprawniłoby to sam proces legislacji… Ale chyba nie, bo nie ma różnicy, czy jest sześć poprawek, czy jedna. Prawda?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, wyjaśnijmy jednak tę wątpliwość, którą pan senator zgłosił w odniesieniu do kwestii związanej z poprawkami piątą i szóstą.

Poproszę panią dyrektor o zabranie głosu w tej sprawie. Bardzo proszę.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to chciałabym wyjaśnić, że przyjęcie takiej poprawki w zaproponowanym brzmieniu spowoduje, iż ten przepis będzie wewnętrznie niespójny. Dlaczego? Otóż proszę zwrócić uwagę, iż art. 67⁸ §2 w brzmieniu przyjętym przez Sejm dotyczy sytuacji, w której telepracownik po upływie trzech miesięcy proponuje pracodawcy powrót do poprzednich warunków pracy, a wówczas pracodawca nie ma obowiązku uwzględniania jego wniosku, ale może go uwzględnić, jeżeli ma takie możliwości i jeżeli struktura organizacyjna w firmie nie zmieniła się w taki sposób, że nie mógłby… Niemniej jednak nie musi go uwzględnić, nie ma takiego obowiązku. Czyli ten §2 dotyczy sytuacji, w której telepracownik przestaje być zainteresowany telepracą i składa wniosek po upływie tego ochronnego okresu trzymiesięcznego. Z kolei §3 w brzmieniu przyjętym przez Sejm dotyczy sytuacji, kiedy to pracodawca chce zrezygnować z telepracy, a wówczas może on dokonać wypowiedzenia, w którym zmieni pracownikowi warunki umowy. A ta poprawka piąta polegająca na skreśleniu §3 i wprowadzeniu tylko §2 spowodowałaby, że ten §2 byłby wewnętrznie niespójny, ponieważ pierwsze zdanie dotyczyłoby wtedy właśnie złożenia wniosku przez telepracownika, a drugie zdanie – możliwości przywrócenia poprzednich warunków pracy przez pracodawcę, nie zaś złożenia wniosku przez telepracownika. Dlatego poprawniejsza jest forma zaproponowana przez Sejm.

Chciałabym jeszcze przy tej okazji powiedzieć, że tutaj nie ma żadnego ograniczenia, jeżeli chodzi o pracodawcę. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 67⁸ dotyczy sytuacji, w której telepracownikiem stajemy się już w trakcie zatrudnienia. Zatem jeśli przykładowo ja już jestem zatrudniona u danego pracodawcy przez pewien czas i jedna ze stron w trakcie tego zatrudnienia występuje z propozycją zmiany warunków wykonywania pracy na telepracę, a druga strona godzi się na to, to ten przepis mówiący o tych trzech miesiącach jest dla obydwu stron gwarancją, że jeżeli okaże się, iż mnie jako pracownikowi taka forma pracy się nie spodoba, to ja składam wniosek pracodawcy i on go musi uwzględnić, czyli przez trzy miesiące on musi trzymać to moje stanowisko pracy, ale również jeżeli pracodawcy się cos nie spodoba, to on składa wniosek pracownikowi i również ten wniosek musi być uwzględniony. Ale dotyczy to tylko tego okresu próbnego, gwarantującego możliwość powrotu do poprzednich warunków pracy, i sytuacji, w której pracownik staje się telepracownikiem już w trakcie zatrudnienia. To jest bardzo istotna kwestia.

Jeżeli zaś chodzi o poprawkę szóstą, to przyjęcie propozycji skreślenia art. 67⁹ spowodowałoby przede wszystkim, że pozostalibyśmy w niezgodzie z europejskim porozumieniem dotyczącym telepracy, jak również z porozumieniem zawartym na szczeblu krajowym, w którym to porozumieniu partnerzy społeczni, również w trakcie prac w zespole komisji trójstronnej, bardzo mocno podkreślali zasadę dobrowolności świadczenia pracy w formie telepracy. W związku z tymi ustaleniami pracownik nie może ponosić negatywnych konsekwencji tego, że nie wyrazi zgody na wykonywanie pracy w formie telepracy w trakcie zatrudnienia, albo negatywnych konsekwencji tego, że zaprzestanie wykonywania pracy w formie telepracy na zasadach, o których wcześniej wspominałam. Zatem ten przepis jest niezbędny. Jednak – jak mówiłam już w rozmowie z panem senatorem – nie wyklucza on możliwości zwolnienia pracownika, jeżeli istnieją inne faktyczne przyczyny uzasadniające takie zwolnienie. Zresztą mamy w kodeksie pracy podobny przepis o charakterze gwarancyjnym odnoszący się do przejścia zakładu pracy do innego pracodawcy i jak dotąd nie pojawiły się w odniesieniu do tego przepisu żadne wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze w tej kwestii jakieś wątpliwości?

(Senator Dariusz Bachalski: No, tak.)

Tak? Bardzo proszę, pan senator, potem pani senator Rafalska.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Ja mam tylko takie pytanie: czy ja dobrze rozumiem – w razie czego proszę o skorygowanie tego – że to odniesienie w art. 67⁹ do art. 67⁸ de facto oznacza, iż nie można zwolnić również pracownika, któremu upłyną te próbne trzy miesiące, tak?

Tak.

(Senator Dariusz Bachalski: Czyli dobrze rozumuję, tak?)

Tak, bo to jest odesłanie do całego…

(Przewodnicząc Antoni Szymański: Przepraszam. Proszę do mikrofonu.)

Rozumiem. No właśnie, gdyby takie zwolnienie było możliwe, jeśli upłynie okres próbny, w czasie którego powinno się mieć wystarczająco dużo czasu na podjęcie wiążącej decyzji dla siebie i dla pracodawcy, to ja byłbym usatysfakcjonowany, bo to pozwoliłoby pracodawcy na planowanie pracy. No a tak to zastanawiam się, czy jednak nie będzie komplikowaniem życia pracodawcy to, że jeśli po kilku, sześciu czy dwunastu miesiącach pracownik rozmyśli się, to pracodawca, który nie będzie mógł utrzymać go w siedzibie swojej firmy, będzie musiał znaleźć de facto inne powody do jego zwolnienia. Chociaż rozumiem, że takim powodem może być, tak jak tu wcześniej mówiliśmy, na przykład zmiana struktury firmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Przepraszam.

Pani dyrektor jeszcze w ramach odpowiedzi na pytanie, a potem wypowiedź pani senator Rafalskiej.

Proszę.

Proszę państwa, ale przecież już dzisiaj mamy takie sytuacje, że okazuje się, iż po przejściu zakładu pracy do innego pracodawcy, po jakimś czasie od przejścia, nawet po bardzo krótkim czasie, na przykład po miesiącu – naprawdę mamy w praktyce takie sytuacje – pracodawca przeprowadza zmiany o charakterze organizacyjnym, redukuje etaty czy też likwiduje stanowiska i po prostu zwalnia pracowników. Dlatego tych rozwiązaniach chodzi o to, żeby faktyczną przyczyną zwolnienia nie były te okoliczności, które są tam wymienione. Ale jednocześnie rozwiązania te nie zamykają pracodawcy drogi do skorzystania z tych uprawnień, które mu normalnie przysługują.

Oczywiście – ponieważ boimy się może pewnych patologii – w każdym przypadku każde wypowiedzenie, nie tylko takie dotyczące telepracownika, podlega ocenie sądu i dlatego jeżeli tylko byłyby jakiekolwiek wątpliwości, to rozstrzygnięcie należałoby do sądu. To jednak nie zamyka pracodawcy drogi do skorzystania z tych uprawnień, które już dzisiaj mu przysługują.

Pani Rafalska, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja zwracam się z taką oto prośbą: może najlepszym rozwiązaniem… Bo myślę, że to merytoryczne uzasadnienie przekonało pana i wyjaśniło sporo wątpliwości. Może więc najlepszym rozwiązaniem byłoby to, byśmy nie rozstrzygali tego siłowo, tylko żeby pan senator wycofał swoje poprawki.

Ja rozumiem, że my przyjmujemy takie rozwiązanie po raz pierwszy, że kodeks po raz pierwszy obejmie takie sprawy, ale z całą pewnością ustawa będzie w przyszłości nowelizowana, bo będziemy te rozwiązania ćwiczyli i doświadczali ich na własnej skórze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pracy nad tą nowelizacją naszą podstawową zasadą była zasada dobrowolności i wzajemności działania. Ten okres trzech miesięcy działa na korzyść pracownika, ale proszę zauważyć, że pracodawca też może zrezygnować z telepracownika, jeżeli coś mu nie odpowiada. A tu mi pani jeszcze podpowiada, że były też takie założenia i deklaracje, że po dwóch latach funkcjonowania tych rozwiązań partnerzy będą chcieli informacji, raportu na temat funkcjonowania telepracy, no i wtedy będzie może pora na kolejną nowelizację. Myślę, że to jest dobra ustawa i zależałoby nam na tym, żeby prezydent ją podpisał, a więc by w tej obecnej wątpliwej sytuacji już nie wracała ona do Sejmu.

Dobrze. Nie będę się upierał. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rzeczywiście dam szansę tej ustawie, zwłaszcza w tej trudnej sytuacji politycznej, w której nie wiadomo, co się stanie. Ja liczę tylko na to, że rzeczywiście te dwa lata… Chociaż będąc wcześniej posłem, widziałem takie zapisy, które były martwe, a mimo to wcale nie wracano do analizy wykonania danej ustawy. Tak naprawdę dopiero po wielu, wielu latach budzono się z wnioskiem, że coś nie działa, pomimo że na przykład po roku miała być wykonana analiza, retrospekcja i miały być wyciągnięte wnioski. Ja jednak liczę na to, że pani senator będzie w kolejnym Sejmie czy w Senacie i że pani, Pani Elu, ten temat rzeczywiście jeszcze raz położy na stół za rok, za dwa, jeżeli to wszystko nie będzie działać perfekcyjnie.

Liczę też na to, że – ponieważ telepraca jest jednym z trendów rozwojowych – na tę formę pracy przejdzie wiele firm, zwłaszcza takich, które funkcjonują na przykład na rynku większym niż tylko w ramach swojego miasta. I musicie państwo wiedzieć, że wielu pracowników będzie kontraktowanych spoza swojej siedziby, a wtedy nie będzie możliwości, żeby przenosić pracownika, który jest zatrudniony na przykład w Gorzowie, a mieszka w Rzeszowie, bo może spokojnie wykonywać swoje zadania dla firmy gorzowskiej, pracując w Rzeszowie. No, w takiej sytuacji jego zatrudnienie w siedzibie będzie niemożliwe. I w ten sposób przepis może być martwy.

No ale ja tutaj wykazuję dobrą wolę i dla dobra sprawy, dla dobra tej ustawy, wycofuję wszystkie swoje poprawki. Jednocześnie jednak trzymam za słowo – mówię to publicznie – panią Elę, że wróci do tematu, jeśli ta ustawa nie będzie działać. Okej?

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, pan senator wycofał poprawki. Ja nie chciałbym stwarzać takiej atmosfery, że albo musimy przyjąć tę ustawę bez poprawek, albo nie będzie szans na jej podpisanie. Posiedzenie Senatu po to jest zwołane we wtorek, żeby ewentualnie w piątek mógł głosować nad tym Sejm. Ale też rozumiem, że to nie są fundamentalne poprawki, tylko są to poprawki, co do których można mieć większe lub mniejsze przekonanie, niemniej jednak nie mają one takiej wagi, żeby tutaj o nie kopie kruszyć.

Ja proponowałbym, żeby komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do premiera z pismem o to, aby przyjrzeć się może za osiem miesięcy bądź też za rok funkcjonowaniu tej ustawy. Moglibyśmy z takim pismem wystąpić niezależnie od tego, co tutaj powiedzieliśmy i personalnie do siebie kierujemy. Czy jest zgoda komisji co do tego? Jest zgoda. A więc za pół roku czy za rok?

(Głos z sali: Za rok.)

Za rok, tak, żeby przyjrzeć się… Bo wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że jesteśmy zainteresowani tym, by ta forma pracy rozwijała się jak najlepiej, no a wszelkie ograniczenia oczywiście będą hamowały jej rozwój.

Czy w związku z wycofaniem…

(Senator Elżbieta Rafalska: Panie…)

Tak, bardzo proszę, Pani Senator.

Panie z Departamentu Prawa Pracy podpowiadają mi, że mieliśmy taką ustawę, co do której wnosiliśmy o informację, i okazało się, że rok funkcjonowania przepisów to jest niezwykle krótki okres, a więc ta informacja była zupełnie szczątkowa. Ten okres dwuletni, o który poprosili partnerzy społeczni, jest już takim okresem, po upływie którego naprawdę może być dokonana ocena działania ustawy. Ale jeśli państwo zażyczycie sobie… Tylko…

Naprawdę nic się nie stanie, jeżeli ktoś przyjrzy się temu po roku. Prawda?

(Głos z sali: Tak.)

I ponownie po dwóch latach. Tak naprawdę to nie będzie przeszkoda, to będzie tylko wystąpienie o to do premiera i danie sobie szansy. Tak że myślę, że to naprawdę nie będzie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że poprawki są wycofane. Wobec tego ustawa będzie przyjmowana, jak sądzę, bez poprawek.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Trzeba głosować.)

(Senator Stanisław Kogut: Bez poprawek, ale trzeba to przegłosować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji rekomendacją komisji jest przyjęcie ustawy bez poprawek. Taka jest rekomendacja komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Ale kto jest za?)

(Rozmowy na sali)

A nie, przepraszam bardzo. Biuro Legislacyjne przypomina o tym, że powinniśmy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wobec tego kto jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W ferworze o tym zapomniałem. Dziękuję.

Co do sprawozdawcy, to proponuję, żeby konsekwentnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto był sprawozdawcą w tej sprawie?

(Głos z sali: Senator Augustyn.)

Oczywiście, konsekwentnie, senator Augustyn. Jest zgoda komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy).

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 25)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.