Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (877) z 88. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 3 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 509).

2. Sprawy bieżące.

Witam wszystkich państwa po przerwie wakacyjnej na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam panią senator i panów senatorów, przedstawicieli rządu oraz Biura Legislacyjnego oraz członów sekretariatu komisji.

Pierwotnie w porządku obrad mieliśmy przewidziane do rozpatrzenia dwa punkty. Tym drugim punktem miała być informacja rzecznika praw dziecka, ale pani rzecznik poprosiła, żeby to nie było przedstawiane podczas dzisiejszego posiedzenia komisji ze względu na jej zaangażowanie w rozpoczęcie roku szkolnego w wielu miejscach. Uwzględniłem tę prośbę i informacja rzecznika praw dziecka będzie przedstawiana na następnym posiedzeniu komisji. W związku z tym został nam jeden punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Czy do dzisiejszego porządku obrad są jakieś uwagi ze strony państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego możemy przejść do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 509. W związku z tym, że nie widzę pani poseł sprawozdawcy i że był to projekt rządowy poproszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie tej ustawy.

Bardzo proszę pana ministra Kuberskiego o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest to rządowy projekt ustawy, ale warto wspomnieć o tych wcześniejszych etapach pracy nad nim oraz o tym, skąd ta ustawa się wzięła i kto brał udział w pracach nad tą ustawą. Otóż jest to realizacja ramowego porozumienia partnerów społecznych Unii Europejskiej, która, zdaje się, w 2002 r. przyjęła takie ogólne ramowe zasady wykonywania pracy w formie telepracy. Polscy partnerzy społeczni, czyli przedstawiciele związków zawodowych i organizacji pracodawców zrzeszeni w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, również zawarli takie porozumienie. To jest jeden z tych aktów prawnych dotyczących nowoczesnych elementów systemu prawa pracy, których w Polsce mamy kilka. I właśnie wszystkie odbywały się w formie uzgodnień między partnerami społecznymi, między związkowcami a organizacjami pracodawców, co jest tym bardziej cenne, że te strony czasami dzieli duża przepaść. W tym przypadku potrafili się jednak dogadać. Rząd pełnił rolę zaplecza analitycznego, merytorycznego i legislacyjnego. Oczywiście miał czasami duży udział w wypracowaniu tej równowagi. Niemniej jednak dużą część tej pracy w tym sensie wykonali partnerzy społeczni i im należą się za to słowa uznania. I taki projekt uzgodniony przez partnerów społecznych został skierowany przez rząd do pracy legislacyjnej jako projekt rządowy.

Ten projekt określa warunki telepracy. To jest nowe zjawisko w polskim prawie pracy, więc należało je wprowadzić do głównego dokumentu regulującego obowiązki stron stosunku pracy, czyli kodeksu pracy. I te zapisy w każdym razie znalazły się w rozdziale II kodeksu pracy jako warunki wykonywania pracy w formie telepracy. Należało określić wszystkie prawa i obowiązki pracodawcy i pracobiorcy w tej formie zatrudnienia, jakim jest telepraca. Napotykaliśmy po drodze sporo trudności, tak jak to się dzieje w przypadku powoływania każdej nowej instytucji, bo pracownicy musieli się tego nauczyć, a pracodawcy do tego przyzwyczaić. Wprowadzone zmiany dotyczą praw i obowiązków obu stron stosunku pracy, tak aby ta równowaga między stronami tego stosunku pracy była zachowana. Należało określić tak status pracownika, który nie wykonuje pracy w siedzibie zakładu pracy, więc jest trochę osobą oddaloną od pracodawcy, żeby mógł on uczestniczyć w pełni w życiu pracodawcy i na takich samych warunkach jak pracownik, który wykonuje pracę w siedzibie firmie. Oczywiście jest to też związane z technologiami informatycznymi i z pewnym wyposażeniem tego stanowiska pracy, dzięki czemu ta praca może być wykonywana w domu pracownika albo też w innym miejscu, ale nie koniecznie w siedzibie firmy. I w tym przypadku należało też określić wszystkie kwestie, które wymagały uregulowania, na przykład kto ponosi koszty wyposażenia tego stanowiska pracy, ubezpieczenia itd. I jeszcze raz chciałbym podkreślić, żeby nie dyskryminować tego pracownika, który jest jednak w pewnym oddaleniu od firmy, więc mógłby być narażony na skutki niezachowania jego praw.

Kwestia, o której również warto wspomnieć, polega na tym, że wszystko to, co jest związane z wykonywaniem tej nowej formy pracy, jest dobrowolne. Opiera się to na zasadzie dobrowolności obu stron, propozycji jednej ze stron zatrudnienia w tej formie i zgody na to tej drugiej strony oraz ułożenia tych stosunków na takich warunkach, które odpowiadają obu stronom, co jest niezwykle ważne.

Jakie są korzyści? Tak naprawdę korzyści są dla wszystkich. Dla pracodawcy obniża to koszty związane z zatrudnieniem, ponieważ nie wymaga to tak dużo powierzchni biurowej, bo to głównie praca biurowa jest w ten sposób wykonywana. Jak wykazują statystyki, to są kwestie księgowe, grafiki komputerowej, związane z obróbką komputerową elementów działania firmy. A więc niższe koszty i głównie elastyczne podejście do pracowników.

Jeżeli chodzi o korzyści dla pracownika, to warto powiedzieć, że to daje duże korzyści, po pierwsze, tym grupom pracowników, które miały trudności na rynku pracy. Mam na myśli przede wszystkim tych pracowników oddalonych od centrów, w których robi się biznes, takich jak Warszawa czy Wrocław, pracują na wsi, w miejscach gdzieś nieopodal dużych miejscowości i dzięki tej formie pracy mogą w ogóle pracować i czerpać satysfakcję. Po drugie, kobietom, które są w ciąży bądź opiekują się małymi dziećmi. Gdyby nie miały możliwości dojeżdżania do pracy, musiałyby wybierać między rodzicielstwem, wychowywaniem dzieci a pracą, a tak mogą pogodzić te wszystkie funkcje. Warto też wspomnieć o osobach niepełnosprawnych, bo to jest też duża grupa pracowników, która skorzysta na tej ustawie.

Pan senator się uśmiecha, więc rozumiem, że zgadza się z tym, o czym mówię. To też wiąże się ze zredukowaniem kosztów adaptacji, dojazdów. Ta forma pracy daje pracownikom bardzo duże możliwości. Statystyki mówią, że telepraca cieszy się coraz większym zainteresowaniem. Na sto badanych firm 16%...

(Głos z sali: Tysiąc, tysiąc.)

Na tysiąc badanych firm już 16% stosuje te formę pracy na różną skalę. Nie było jeszcze pełnej regulacji w tym zakresie, a już 16% zakładów pracy stosowało formę telepracy. Mamy nadzieję, że ten wskaźnik po uregulowaniu, usankcjonowaniu tych instytucji, znacznie wzrośnie dla dobra obu stron rynku pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać, czy strona rządowa wnosi jakieś propozycje poprawek do tej ustawy. Czy też uważacie państwo, że ona już ma właściwy kształt?

Tak jak mówiłem, strony społeczne przyjęły to również w Sejmie, wszystkie kluby parlamentarne bardzo dobrze przyjęły ten projekt ustawy, nie wprowadzając żadnych merytorycznych poprawek, poza pewnymi poprawkami redakcyjnymi. Zatem uważamy, że nie potrzeba wnosić żadnych zmian do tej ustawy.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Panie Ministrze!

Dobrze się stało, że po kilku latach doczekaliśmy się wreszcie nowelizacji kodeksu pracy w kwestii telepracy. Ale jak się przyjrzymy tym zapisom, to zauważymy, że one jednak są dosyć zbiurokratyzowane, bo nakładają na pracodawców obowiązki według mnie niekoniecznie potrzebne.

Wspomniał pan o tym, że dzisiaj już bardzo wielu przedsiębiorców stosuje to rozwiązanie. W art. 67⁶ §1 kodeksu pracy wprowadza się właściwie niekonieczny z punktu widzenia stosowania tych przepisów obowiązek sygnowania porozumienia między stronami stosunku pracy, oczywiście w sensie ramowym, jeszcze przez zakładową organizację związkową lub inną reprezentację pracowników. Prosiłbym o odpowiedź, dlaczego, czemu to ma służyć i co to zmieni. Jeżeli pracodawca dogaduje się z pracownikiem i cała reszta zasad jest przestrzegana zgodnie z nowymi i starymi zapisami kodeksu pracy, to po co to jeszcze opóźniać? Czy pan sądzi, że to pomoże w rozszerzeniu stosowania tego rozwiązania? Osobiście w to wątpię. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W art. 67⁹ §9 jest mowa o tym, że jeżeli nie będzie zgody pracownika na zmianę warunków wykonywania pracy, które wcześniej, jak mówiłem, muszą być jeszcze uzgodnione ze związkami zawodowymi lub przedstawicielami załogi, w przypadkach określonych wcześniej w art. 67⁷, nie może to stanowić przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie przez pracodawcę umowy o pracę. Moim zdaniem mogą się zdarzać przeróżne sytuacje w firmach, które spowodują, że trzeba będzie zmienić te warunki. Pracownik tak naprawdę będzie stawiał dyktat, mówiąc: przepraszam, ale dogadaliśmy się wcześniej, nie zgadzam się i pan i tak nic nie może mi zrobić, musi być tak, jak wcześniej ustaliliśmy. A przecież życie firm jest bardzo dynamiczne i nie możemy też zakładać, że te nawet wcześniej uzgadniane punkty, które nie budziły kontrowersji, będą po jakimś czasie odpowiednie dla pracodawców. I jednej ze stron, której uprawnienia powinny być jednak równe, czegoś się zakazuje. Nie może skorzystać ze swoich uprawnień, bo ten artykuł wprowadza taki zakaz.

Prosiłbym o uzasadnienie, w jaki sposób te dwa artykuły mają sprzyjać temu ogólnemu założeniu, o którym pan mówił.

Ale zanim pan minister odpowie na te dwa pytania, chciałbym coś jeszcze dodać od siebie, bo mam zbieżne z pana senatorem pytanie i wątpliwość.

Otóż mamy do czynienia z taką sytuacją, że telepraca rozwija się bez przepisów, jest ona dopuszczalna. Z roku na rok widzimy, że przedsiębiorcy przekonują się do tej formy pracy i uważają ją za dobrą. Stąd próba ucywilizowania tego, bo niewątpliwie ta ustawa jest próbą ucywilizowania tej formy stosunku pracy. Ona nakłada na obie strony, bo również na pracodawców, duże obowiązki. W związku z tym moje pytanie dotyczy tego, czy ta dynamika rozwoju telepracy dzięki temu, że formułujemy tu w wielu artykułach te obowiązki bardzo wyraźnie - one z punktu widzenia pracownika oczywiście są bardzo korzystne - to jest na przykład zainwestowanie w to stanowisko pracy, kontrolowanie, sprawdzanie, czy to stanowisko pracy, w jakim...

(Senator Stanisław Kogut: Jak się daje pieniądze, to musi to być kontrolowane.)

Tak, ale czy to wszystko nie spowoduje załamania dynamiki, bo przecież w tym przypadku obie strony muszą się na to zgodzić, tworzenia nowych miejsc pracy, opierając się na telepracy. Chodzi nam przecież o to, żeby to się rozwinęło. I te przepisy mają nie tylko cywilizować tę sferę, lecz także sprzyjać rozwojowi, żeby powstawało jak najwięcej tego typu miejsc pracy. Otóż czy nie wywoła to sytuacji przeciwnej, mianowicie, czy te obowiązki nie wzbudzą wątpliwości u pracodawców i nie spowolnią tego procesu przynajmniej na jakiś czas? Wierzę, że jest to przyszłościowa forma pracy, która musi się rozwinąć. Technika i łatwość zorganizowania tego stanowiska pracy prowadzą do tego, że to będzie się rozwijało. Ale czy nie będzie tak się okresowo działo, że nastąpi pewnego rodzaju tąpnięcie w tym względzie i że nie będzie rozwoju tej formy pracy?

Bardzo proszę, gdyby pan minister mógł odpowiedzieć na te trzy pytania.

Postaram się odpowiedzieć łącznie.

Pierwsza zasadnicza uwaga. Kto był źródłem ustanowienia prawa w tym względzie? Otóż zarzuty w tej sprawie, o ile są to zarzuty, należałoby kierować nie do rządu, tylko do partnerów społecznych...

(Głos z sali: Wątpliwości)

Tak, wątpliwości.

Jak wcześniej powiedziałem, rząd był bardziej notariuszem i pisał tę ustawę, a rozwiązania były wypracowywane przez partnerów społecznych. I te zapisy, które były cytowane, wynikają wprost z tego porozumienia. Rząd się zobowiązał, że przeprowadzi tę ustawę w takiej formie, i to zrobił zgodnie z tymi ustaleniami. My jako rząd nie dodaliśmy żadnych dodatkowych obowiązków ani obciążeń. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Zapewne mogę się domyślić, jakie były intencje takich zapisów, bo nie uczestniczyłem od początku w pracach na nimi. Jak już pan senator Kogut powiedział, to trwa już kilka lat. Wydawało się, że intencją porozumienia ze związkami zawodowymi... Wydaje się, że nasz rynek pracy znajdował się kiedyś w odmiennej od obecnej sytuacji, w zupełnie innej sytuacji, gdzie był jednak dyktat pracodawcy. Na rynku pracy było zdecydowanie duże bezrobocie i ta przewaga była zdecydowanie po stronie pracodawcy. I stąd ta obawa, że takie porozumienie czy rola związków zawodowych na kształtowanie tych warunków pracy będzie miało znaczenie ochronne dla pracowników. Tak jak to bywa z każdą nowością, na wszelki wypadek się trochę asekurujemy. Jak mówię, sytuacja była bardzo odmienna od tej, która jest obecnie na rynku pracy.

Jeżeli chodzi o art. 67⁹, to wydaje mi się, w każdym razie tak to odczytuję, że nie można w ogóle wypowiedzieć umowy o pracę. Rozumiem, że trzeba wrócić do normalnego wykonywania pracy, nie poprzez telepracę, lecz poprzez klasyczny stosunek pracy, i jeżeli koniunktura ekonomiczna, restrukturyzacja zakładu czy wręcz nieprzydatność pracownika, to znaczy brak cech u pracownika do wykonywania tej pracy, umożliwi jego zwolnienie, trzeba wrócić do formuły tradycyjnej umowy o pracę

Niekoniecznie. Te zmiany mogę być drobniejsze. Mogą dotyczyć zmiany godzin itd. Nie można zakładać, że chodzi tylko o ten przypadek. Wydaje mi się, że sformułowanie jest bardzo ogólne i za daleko idące.

Jak mówię, to jest w dużym stopniu oparte na zasadzie dobrowolności. Poza tym warto jeszcze powiedzieć, że pracodawca może zawierać dodatkowe porozumienia, w których jeszcze inaczej... Zostawialiśmy bardzo dużą dowolność stronom w kształtowaniu tego stosunku. I myślę, że ten zapis rzeczywiście pełni pewną rolę ochronną. Pracodawca mógłby też troszeczkę manipulować i tak kształtować zmiany warunków, żeby się pozbyć tego pracownika. Jak tak widzę te intencje, aczkolwiek, tak jak powiedziałem, nie jest to narzucone przez rząd. Związki i pracodawcy świadomie podpisali się pod takimi rozwiązaniami.

A jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to, po pierwsze, musieliśmy mieć rozwiązania w systemie krajowym, bo porozumienie partnerów społecznych na poziomie Unii Europejskiej mówi, że w ciągu trzech lat porozumienie to powinno być wprowadzone w życie w państwach członkowskich. Po drugie, obie strony tak naprawdę domagały się powstania tej ustawy. Jest wiele kwestii, które mogłyby być trudne w przypadku pojawienia się jakichś problemów, na przykład wypadku przy pracy, kwestie ubezpieczenia, zakupu sprzętu, finansowania, nawet podatkowego rozwiązania, żeby mógł być kupiony sprzęt dla pracownika wykonującego pracę poza siedzibą firmy, co wiąże się z odpisem itd., te kwestie musiałyby być uregulowane. Czy to wstrzyma, tego nikt do końca nie wie? Zakład, że nie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że faktycznie trzeba byłoby zacząć od definicji telepracy. Co to jest telepraca? Drodzy państwo, mówiąc o tym wszystkim, trzeba pamiętać, że prace nad tym zostały podjęte już prawie siedem, osiem lat temu. Nie ukrywam, że jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to byłem inicjatorem wprowadzenia telepracy w Polsce. Były cztery projekty. I moja propozycja dla rządu jest taka, żeby faktycznie ocenić te projekty, które wygrał Lublin, Poznań, Gdańsk i Wrocław, bo do dnia dzisiejszego nie zostało to zrobione. Telepraca to nie jest nic innego, jak praca na odległość przez Internet. W związku z tym trzeba było się otworzyć i słusznie pan minister powiedział, że główną dewizą było to, żeby w tych czasach przemian po odzyskaniu wolnego rynku osoby niepełnosprawne zarabiały na swoje utrzymanie i nie były traktowane jak rzeczy. Zgadzam się z przedstawionymi propozycjami, bo tam jeszcze była sprawa wirtualnych sekretarek. Chodziło o tworzenie takich dyspozytur w razie wypadków, bo był to główny cel. To jedna sprawa.

Następna sprawa. Tworzyłem i faktycznie udało mi się to, bo w Sekcji Naprawy Wagonów w Stróżach pracuje osiemset osób niepełnosprawnych i są oprócz tego przedstawicielami firm ubezpieczeniowych, którzy zdawali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, którzy zdawali egzaminy państwowe. I w związku z tym, drodzy państwo, to był główny sens. Były też pewne problemy. Dzielę się takimi informacjami, bo było kilka konferencji i ciągle się rozbijało o to, jaka ma być umowa o pracę. Jak znowelizować pewne zasady, żeby była zawarta umowa pracodawca - człowiek pracujący? I tu się cały czas sprawa rozbijała o to. Jeszcze w ministerstwie pracowała pani minister Sobótka, pani Staręga-Piasek, oni przyjeżdżali i my też mieliśmy obawy, bo nie wszędzie dochodzi światłowód. My wspólnie z niemiecką firmą MBW założyliśmy internet, tak zwany power light, to jest po sieci elektrycznej, i w ten sposób dotarliśmy do osób niepełnosprawnych w górach, które faktycznie pracują przez Internet.

Uważam, że należy tylko pogratulować rządowi, że faktycznie teraz jest już prawna możliwość zatrudniania i innych ludzi, nie dotyczy to tylko niepełnosprawnych - może to powiedzieć człowiek, pan Leszczyński, który był zawsze na tych konferencjach - lecz również rozciąga się na osoby zdrowe, bo ja ciągle mówię: my tworzymy prawo dla wszystkich obywateli. Zawsze protestuję, jeśli mówi się, że tworzymy prawo dla osób niepełnosprawnych, nie, tworzymy je dla wszystkich obywateli. I mogę tylko powiedzieć, że po tych kilkudziesięciu latach należy się za to słowo "dziękuję", że coś nareszcie powstaje, że telepraca jest prawnie usankcjonowana. Pewnie, że uwagi i senatora Augustyna i pana przewodniczącego są słuszne, ale gdyby się tak uprzeć, to, drodzy państwo, jak sięgniemy do kodeksu pracy, to on jednoznacznie mówi, jakie mogą być umowy, ile umów może być zawartych, jaka może być następna umowa. I dlatego nie podzielałbym tych obaw, jeżeli będzie przestrzegany kodeks pracy przez pracodawcę, który go do tego obliguje.

Jeżeli chodzi o kobiety w ciąży, które po urlopie macierzyńskim idą na urlop wychowawczy i mogą sobie jeszcze dorobić, to tak szczegółowo nie wchodziłbym znowu w to, tylko chciałbym, żeby ktoś w końcu, Panie Prezesie PFRON, rozliczył te pieniądze. To też jest trochę moja prywatna sprawa, bo wiem, jak to zostało potraktowane, ale nie chcę wymieniać nazwisk. To jedynie należało się Fundacji Fuga Mundi w Lublinie, osobom niepełnosprawnym, inżynierom na wózkach, a pozostałe trzy ośrodki to była prywata, prywata i jeszcze raz prywata ludzi, którzy byli z tamtych rejonów, a do dzisiaj nie rozliczyli się z ogromnych pieniędzy.

Chciałbym jeszcze raz pogratulować tej odwagi. Oczywiście wiem, że niektóre nurty liberalne, gdyby mogły, to przemieliłyby związki zawodowe. W związku z tym albo jesteśmy w Unii Europejskiej, gdzie obowiązują dyrektywy i zgodnie z tym pewne rzeczy robi się po konsultacjach z czynnikiem społecznym. Musi tak być, bo naprawdę nie ma innego wyjścia. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii w sprawie tej ustawy i jednej uwagi do ustawy.

Jest to uwaga terminologiczno-legislacyjna. Chodzi o pierwsze zdanie w art. 67⁸ §1, w którym jest mowa o tym wiążącym wniosku. Z punktu widzenia legislacji jest to dosyć wątpliwe i po prostu niekonieczne, tym bardziej że drugie zdanie po prostu pozostawia całkowitą jasność co do tego, jak ten wniosek ma być oceniany, nie może być nierozpoznany i nie może być nieuwzględniony. I taką uwagę chciałabym po prostu zgłosić, żeby państwo byli świadomi, że to nie jest dobrze dla legislacji stawiać nie jedną kropkę nad "i", tylko więcej tych kropek nad "i", bo w ten sposób dochodzimy do takich nadregulacji. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę, że jeżeli ustawa powstaje na etapie takich uzgodnień w pocie czoła, kiedy są partnerzy społeczni, to jest już trochę późno na takie refleksje. Po prostu na miejscu partnerów społecznych nie bałabym się, ponieważ to drugie zdanie całkowicie zapewnia o tym, że intencja jest jednoznaczna. Dlatego chciałam państwu tylko to powiedzieć i po prostu poddać to pod państwa rozwagę i to państwu uświadomić. I dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby się ustosunkować do tej kwestii?

Bardzo proszę.

Rzeczywiście może zostało tu powiedziane dwa razy to samo, ale jeżeli chodzi o samo użycie sformułowania "wiążące", to nie jest z naszej strony jakaś nowość czy jakiś wynalazek, bo ono występuje w systemie prawa. Mógłbym wymienić co najmniej siedem ustaw, chociażby wiążący wniosek występuje w ustawie o systemie oświaty, uchwała wiążąca, opinia wiążąca w ustawie o kontroli weterynaryjnej. Tak więc nie my pierwsi to wymyśliliśmy, to nie jest nasza definicja, ona jest w systemie prawa. Po prostu wprowadzenie tych poprawek pewnie wydłuży nam proces legislacyjny, a tak naprawdę, wydaje się, że nie ma jakiegoś niebezpieczeństwa. Nasza propozycja jest taka, żeby tego nie uwzględniać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne dało to jedynie pod rozwagę i nie proponowało poprawki w tej sprawie. Przepis jest czytelny, jasny, więc nie będzie stanowił wątpliwości.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Również uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Wiele osób i to nie tylko niepełnosprawnych, lecz również tych, którzy rzeczywiście mają kłopoty z pracą, chętnie z tego skorzysta. I będzie to z korzyścią nie tylko dla nich, lecz również i dla firm. My przy okazji konferencji dla niepełnosprawnych również o tym mówiliśmy, że jest to rzeczywiście bardzo dobra forma. Ci ludzie czują się potrzebni, robią coś, co jest rzeczywiście użyteczne, a mogą to robić zupełnie spokojnie, nie wychodząc z domu, chociaż czasami takie wyjście gdzieś do pracy, w inne środowisko jest korzystne dla psychiki człowieka. Jeżeli ktoś ma kłopoty z poruszaniem się, to ten sposób pracy jest bardzo dobry, szczególnie dla kobiet, mam.

Zatem myślę, że te zapisy, które są, powstały w wyniku pewnego kompromisu i myślę, że te zabezpieczenia czasami wydają nam się troszkę przesadne, ale lepiej dmuchać na zimne i niech te dwie strony się tak zabezpieczą, żeby w razie pojawienia się jakichś problemów nie było potem kłopotów, bo jak się nic nie dzieje, to wszystko jest dobrze, ale jak coś się stanie, to wtedy, jak nie ma dokładnego zapisu, zaczynają się już pojawiać duże problemy. I w związku z tym chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać jeszcze o następującą kwestię. Otóż w tej chwili mamy wiele rodzajów form telepracy. Tu w uzasadnieniu jest wymienione, jak wiele, czyli jest to forma rozwijająca się. Jak to będzie w tej chwili po uchwaleniu tej ustawy? Czy ci wszyscy, którzy wykonują telepracę, będą musieli skorzystać z tych warunków, czy też będzie można uwzględnić jakąś odmienność ze względu na to, że to ileś lat temu pewne relacje, pewne stosunki pracy zostały nawiązane, czasami pięć, sześć lat temu? Jest wokół tego pewna tradycja, jest pewna zgoda. A tu są obowiązki obu stron. I tu może zaistnieć to, o czym mówiłem poprzednio.

Zresztą uważam, że w pierwszej fazie, nie wiem jak długo trwającej, nie będzie to sprzyjało rozwojowi tej formy pracy. Dopiero w drugiej fazie, być może po roku, ale w pierwszej fazie ze względu na wzmożone obowiązki obu stron nie będzie to powodowało dalszego dynamicznego rozwoju tej formy pracy. W tej chwili to wolny rynek reguluje to zupełnie, te obowiązki pracodawcy są stosunkowo niewielkie, jak komu wygodnie. I w związku z tym to bardzo łatwo się rozwija. Takie jest moje przekonanie. Mnie interesuje to, co się dzieje z tymi już uzgodnionymi kwestiami często od wielu lat.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to jeszcze odniósłbym się do tego, co mówił pan senator. Rzeczywiście my też zastanawialiśmy się nad tym, żeby ten pracownik, i o tym troszeczkę mówiłem, nie był traktowany jako pracownik drugiej kategorii i był włączany w to socjalne życie zakładu, i to jest bardzo ważne. Dlatego jest ten zapis art. 67¹⁶, który mówi, że pracodawca umożliwia telepracownikowi na takich samych zasadach jak dla wszystkich innych pracowników możliwość przebywania na terenie zakładu pracy, rozmów, kontaktowania się, korzystania z wszystkich pomieszczeń i udogodnień socjalnych firmy itd. To pierwsza sprawa.

Po drugie, telepraca może być też formą mieszaną, to znaczy praca może być częściowo wykonywana w siedzibie firmy, częściowo w domu. To było dla nas ważne, ale myślę, że na tym etapie jest wystarczająco uregulowane.

Jeżeli chodzi o dalsze stosowanie stosunków pracy zawartych przed wejściem w życie ustawy, nie przewidujemy czegoś takiego, że każdy od tej chwili musi zrobić to po nowemu zgodnie z nową ustawą. Nie, jeżeli te wcześniejsze uregulowania nie stoją w sprzeczności z tą ustawą, oczywiście w dalszym ciągu będą mogły być stosowane stosunki prace zawierane wcześniej i do stron będzie należało, czy zechcą dokładnie zgodnie z zapisami tej ustawy przekształcić ten stosunek pracy, czy stosować te wcześniejsze rozwiązania. Zresztą pracodawcy są dosyć świadomi, znają te kwestie, bo były już przez nich zawierane tego typu porozumienia i te regulacje. Te postanowienia tych umów są bardzo zbliżone do tych, które wprowadza ta ustawa. Dziękuję.

Panie Ministrze, to mnie troszkę uspokaja, bo jest to sytuacja ważna. Ale ostatnie już z mojej strony pytanie. Jeżeli obie strony, umawiające się wysokie strony, pracownik i pracodawca, nie będą chcieli skorzystać z tych korzystnych dla pracownika przepisów, tylko będą chcieli umówić się wzajemnie na troszkę innych zasadach, to czy nadal będzie taka możliwość? Czy to nie wyklucza tej możliwości?

(Głos z sali: Są właśnie niezgodne z przepisami...)

Prawo pracy określa standardy minimalne. Jeżeli nie narusza tych standardów, to oznacza, że nie są gorzej usytuowane niż te przepisy kodeksu pracy, czyli nie ma takich...

Bardzo dziękuję.

Proszą państwa, pan senator Trybuła złożył wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Oczywiście nie kończę dyskusji, jeśli ktoś zgłosi się do dyskusji, to bardzo proszę.

Czy są inne propozycje poprawek? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Zbigniewa Trybułę.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję. Cała komisja głosowała jednogłośnie za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Potrzebny jest sprawozdawca ustawy.

Czy mogę być sprawozdawcą tej ustawy...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są inne propozycje?

(Senator Mieczysław Augustyn: Dawno nie byłem sprawozdawcą, więc chciałem się zgłosić.)

Czy komisja wyraża zgodę na to, żeby pan senator Augustyn był sprawozdawcą tej ustawy?

(Głosy z sali: Tak.)

Nie ma sprzeciwu, tak? Dobrze. W takim razie pan senator Augustyn będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Proszę państwa, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad.

Chciałbym jeszcze w punkcie drugim: sprawy różne...

Jeśli przedstawiciele ministerstwa chcą z nami uczestniczyć w tej części posiedzenia, to proszę bardzo, a jeśli chcą państwo opuścić ewentualnie salę, to również bardzo proszę. Będziemy się jeszcze widzieć z państwem w czasie rozpatrywania punktu na wspólnym posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą, kiedy będziemy rozmawiać na temat ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

(Głos z sali: Kiedy?)

Dzisiaj o godzinie 14.30, tuż po obiedzie, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: O godzinie 14.00.)

Przepraszam, o godzinie 14.00.

(Głos z sali: Nic o tym nie wiedziałem.)

(Głos z sali: Poszło e-mailem...)

Oj, na pewno była wysłana informacja e-mailem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale to jest wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.

Proszę państwa, czy mogę państwa prosić o przejście do spraw różnych.

Panie Ministrze, wyjaśniam, dlaczego nie mogliśmy teraz zrobić bezpośrednio, bo jest to wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą, czyli w takim razie o godzinie 14.30 jest kolejne posiedzenie komisji. Nam również prościej byłoby to zrobić bezpośrednio i państwa również tym nie absorbować, ale to nie było możliwe ze względu na drugą komisję, której obecność na tym posiedzeniu jest niezbędna. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, potwierdzam, że była informacja, iż o godzinie 14.30 jest kolejne posiedzenie komisji wspólne z Komisją Ustawodawczą.

Proszę państwa, najpierw informacja dotycząca pani senator Ewy Tomaszewskiej. Pani senator Ewa Tomaszewska wybrała mandat europarlamentarzysty, stąd straciła mandat senatora Rzeczpospolitej Polskiej. Miało to miejsce w piątek, wtedy to zostały przekazane dokumenty, więc nie jest...

(Głos z sali: Straciła już?)

Tak, tak. Wobec tego nie jest członkiem naszej komisji. Oczywiście uczestniczyłaby dzisiaj w pracach naszej komisji, gdyby nie to, że miała zaplanowany wyjazd. Tak więc pani Tomaszewska będzie uczestniczyć w najbliższym możliwym posiedzeniu komisji, będziemy mogli z nią wtedy porozmawiać i ją pożegnać, by pożyczyć jej wszystkiego najlepszego na nowej drodze życia. Będzie zapraszana oczywiście na posiedzenia komisji, dopóki komisja będzie pracowała. Tak więc nasza komisja będzie teraz w składzie sześcioosobowym. Parytet partyjny w naszej komisji to jest po 50% dla PO i PiS i jest to...

(Głos z sali: Do czego to doszło?)

Do czego to doszło? Pod prawdopodobny koniec kadencji.

To jest pierwsza sprawa, o której chciałem państwa poinformować.

Druga kwestia. Należy spodziewać się w przyszłym tygodniu posiedzenia Senatu.

Jest to niemal pewne. I byłoby to posiedzenie w czwartek i piątek w przyszłym tygodniu. I w związku z tym posiedzenie zrobilibyśmy, taka jest moja propozycja, w środę, czyli tuż przed posiedzeniem plenarnym, tak aby, jak w tej chwili, nie było w poniedziałek i żeby nie rozbijać nam tygodnia. Tak starałem się zrobić, aby to jednak było w jednym bloku, w jednej całości. To jest druga informacja dla państwa.

I czy są ze strony państwa senatorów jakieś uwagi do kwestii podejmowanych przez komisję?

Pan senator Augustyn, potem pan senator Trybuła.

Bardzo proszę.

Dwie sprawy.

Być może okoliczności, o których rozmawiamy, nie uzasadniają, żeby patrzeć daleko w przyszłość, ale odnośnie do procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz pomocy społecznej chciałbym poinformować tylko, że, po pierwsze, Ministerstwo Zdrowia zakończyło prace nad konkretnym projektem ustawy o społecznych ubezpieczeniach pielęgnacyjnych, ale projekt ten jeszcze jest kierowany do uzgodnień międzyresortowych. W związku z tym jeszcze nie nastał czas, żeby można było powrócić do niego.

Dostałem też powiadomienie po bardzo długiej przerwie, pewnie do komisji też to dotarło, od prezesa Rady Ministrów, że zareagował, dopiero teraz niedawno na...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie macie tego państwo? Mam to w swojej poczcie, że zareagował na to nasze wystąpienie komisyjne, żeby się zająć sprawą dyskryminacji mieszkańców domów pomocy społecznej w tym zakresie. Trwają czynności wyjaśniające z Narodowym Funduszem Zdrowia i Ministerstwem Zdrowia. To jest króciutka odpowiedź, tylko taka informacja, że zostały podjęte czynności w tym zakresie. Prezentuję to do wiadomości komisji. Jeżeli tego pisma nie macie, to ja oczywiście go państwu udostępnię. Dziękuję.

W tej sprawie pan również przekazał swoje wystąpienie do samorządów. Myślę, że wszyscy członkowie komisji je otrzymali, ja je również otrzymałem. Po zapoznaniu się z tymi uwagami, które pan przedłożył, zwróciłem się do ministra pracy i polityki społecznej o ustosunkowanie się do tego pisma. Odpowiedzi jeszcze nie mam, ale zwróciłem się o ustosunkowanie się, bo tam były pewne zastrzeżenia co do tej propozycji wykorzystania czy możliwości wykorzystania pewnego artykułu, że stosowanie tego artykułu zdaniem pana jest niemożliwe. Jak otrzymam odpowiedź z ministerstwa, to ją państwu przekażę.

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Chciałbym tylko poinformować, że dwa tygodnie temu brałem udział w posiedzeniu sejmowej komisji, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy - Karta nauczyciela. I nasza poprawka, która polegała na tym, że dyrektorzy szkół przyjmują, jeżeli będą tylko mogli, nauczycieli, którzy chcą powrócić, ale nie obligatoryjnie, po dyskusji przeszła i w Sejmie też została przyjęta.

Dziękuję za tę informację.

Czy są jeszcze jakieś kwestie do omówienia?

Proszę państwa, skoro nie ma, to zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.