Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (805) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (80.)

oraz Komisji Ustawodawczej (117.)

w dniu 19 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2007 r. dotyczącego ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (sygnatura akt P 45/06).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 lutego 2007 r. dotyczącego ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (sygnatura akt P 25/06).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 367).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę o wyłączenie komórek, daję tu dobry przykład, bo to nam ułatwi działanie.

Proszę państwa, Komisja Ustawodawcza jest obecna w osobie przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale możemy zacząć pracę, chyba że pan kwestionuje i życzy sobie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie życzy pan sobie.

Proszę państwa, mamy…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

Proszę państwa, mamy w porządku obrad trzy punkty, dwa z nich dotyczą rozpatrzenia wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2007 r. i z 6 lutego 2007 r., a trzeci punkt obejmuje pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Chciałbym zaproponować, żeby punkt drugi w porządku obrad był rozpatrywany jako pierwszy, dlatego że jest on łatwiejszy do rozpatrzenia.

Czy są jakieś uwagi ze strony państwa senatorów co do postępowania w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego możemy przejść do rozpatrzenia punktu drugiego jako pierwszego.

Nie powitałem ministrów z dyrektorami i zespołami oraz zaproszonych gości. Przepraszam bardzo, robię to w tej chwili. Witam państwa.

Przechodzimy do omawiania punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 lutego dotyczącego ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, sygnatura akt P 25/06.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o informację w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Wyrok z dnia 6 lutego 2007 r., sygnatura akt P 25/06, dotyczył art. 26c ust. 1 pktów 1 i 2 oraz ust. 1a i ust. 6 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wspomniany przeze mnie przepis w zakresie, w jakim ogranicza możliwość złożenia miesięcznych informacji o wynagrodzeniach, zatrudnieniu i stopniach niepełnosprawności pracowników oraz możliwość złożenia wniosku o wypłatę miesięcznego dofinansowania za dwa miesiące tylko do formy transmisji danych w formie dokumentu elektronicznego, bez zapewnienia innego sposobu dokonywania tych czynności, w sytuacji gdy skorzystanie z tej drogi transmisji danych stało się obiektywnie niemożliwe lub istotnie utrudnione, jest niezgodny z konstytucją.

Nie będę szerzej omawiał tego wyroku, ponieważ 4 lipca 2006 r. do Sejmu wpłynął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który znowelizował wspomniany przepis i to w taki sposób, że czyni do zadość obowiązkowi wykonania wyroku.

W tej chwili ustawa, o której mówimy, ów projekt rządowy jest już po pracach, tak jak udało mi się przed chwilą ustalić, w komisji sejmowej, gdzie rozpatrywane było stanowisko Senatu. Posiedzenie komisji odbyło się 13 czerwca 2007 r. Wszystko zmierza do tego, że wyrok zostanie wykonany, a zatem obowiązek Senatu w tym zakresie polega na przyjęciu informacji do wiadomości, ponieważ inny podmiot wcześniej zdołał wykonać wyrok. Dziękuję.

Dziękuję za informację.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Jest propozycja, żeby przyjąć informację o tym, że wyrok został zrealizowany w sposób, o którym poinformowało Biuro Legislacyjne. Nie ma w tej sprawie żadnych uwag, czyli możemy uznać, że rola Senatu została tu wypełniona.

Pan minister również nie ma nic do dodania w tej sprawie? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Jeśli tak, to w takim razie możemy przejść do rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2007 r. dotyczącego ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, sygnatura akt P 45/06.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie orzeczenia i propozycji w tej sprawie.

Wyrokiem z dnia 6 marca 2007 r. , sygnatura akt P 45/06, art. 32 ust. 1 pkty 2 i 3 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa został uznany za niezgodny z konstytucją. Trybunał orzekł o niekonstytucyjności tego przepisu w określonym zakresie, to znaczy uznał, że jest on niekonstytucyjny w części, w której zawiera słowo ‶obowiązkowy”. Za chwilę dokładnie wyjaśnię, na czym polegał problem.

W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że kontrolowany przez niego przepis w sposób niezgodny z konstytucją różnicował osoby ubezpieczone na te, które są ubezpieczone obowiązkowo, i te, które są ubezpieczone dobrowolnie. Uchylił więc art. 32 ust. 1 ustawy w zakresie, w jakim przepis ten przyznawał prawo do zasiłku opiekuńczego z tytułu konieczności sprawowania opieki nad chorym dzieckiem w wieku do ukończenia lat czternastu oraz ubezpieczonemu podlegającemu obowiązkowo ubezpieczeniu chorobowemu w zakresie, w jakim wyłączał prawo do tego świadczenia wobec osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą i podlegających z tego tytułu dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu.

Po analizie obowiązujących przepisów Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że finansowanie składki na ubezpieczenie chorobowe tak osób obowiązkowo objętych tym ubezpieczeniem, jak i osób objętych nim dobrowolnie następuje w całości ze środków samych ubezpieczonych, w przypadku ubezpieczenia obowiązkowego i dobrowolnego jednakowy jest również sposób ustalania wysokości składki na ubezpieczenie chorobowe. Oznacza to, zdaniem Trybunału, że wszyscy ubezpieczeni w powyższym aspekcie znajdują się w podobnej sytuacji.

W uzasadnieniu wyroku Trybunał wyraził również pogląd, że osoby objęte ubezpieczeniem chorobowym, zarówno obowiązkowym, jak i dobrowolnym, stanowią jedną kategorię podmiotów, charakteryzujących się wspólną cechą, jaką jest status ubezpieczonego. Zróżnicowanie uprawnień w zakresie prawa do zasiłku opiekuńczego przysługującego z tytułu ubezpieczenia chorobowego w zależności od charakteru tego ubezpieczenia należy więc uznać za nieuzasadnione. Samo wyróżnienie ubezpieczenia chorobowego obowiązkowego i dobrowolnego w wypadku analizowanej regulacji nie może przesądzać o dopuszczalności zróżnicowania sytuacji ubezpieczonych w zakresie prawa do zasiłku opiekuńczego, nie można bowiem wskazać cechy, która uzasadniałaby zróżnicowanie sytuacji podmiotów objętych obowiązkowo lub dobrowolnie ubezpieczeniem chorobowym w zakresie prawa do zasiłku opiekuńczego.

Wyrok wywołuje skutki prawne z dniem publikacji, a więc od 16 marca 2007 r. Trybunał nie zdecydował się na odsunięcie w czasie terminu utraty mocy obowiązującej tego przepisu. Z prawnego punktu widzenia wykonanie wyroku powinno zostać dokonane bez zbędnej zwłoki.

W momencie sporządzania niniejszej informacji przez Biuro Legislacyjne żaden formalnie uprawniony podmiot nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, mającą na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Propozycja zmiany przepisu. Uwzględniając brzmienie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz motywy jego uzasadnienia, wydaje się, że wykonanie wyroku mogłoby polegać na skreśleniu ze zdania wstępnego art. 32 ust. 1 ustawy wyrazu ‶obowiązkowy”. Oznaczałoby to zlikwidowanie zakwestionowanego przez Trybunał zróżnicowania świadczeń w ramach ubezpieczenia chorobowego.

Ten wariant, bo przedstawię państwu dwa warianty nowelizacji, oznaczałby jednocześnie, że art. 32 należałoby rozdzielić na dwa odrębne przepisy. Jeden z nich poświęcony byłby uprawnieniu do zasiłku opiekuńczego z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem do ukończenia ośmiu lat, a drugi regulowałby zasady przyznawania prawa do zasiłku opiekuńczego pozostałym grupom podmiotów. W konsekwencji w tym wariancie należałoby dokonać również nowelizacji art. 32 ust. 2 i 3 oraz art. 33 ust. 1 ustawy, co w gruncie rzeczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o zmiany techniczne. Z tego, co rozumiem, państwo nie macie projektu, więc może ja odczytam ten przepis, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Tak, na stronie szóstej.

Drugi wariant jest nieco prostszy, ponieważ nie zakłada rozbicia art. 32 na dwie osobne jednostki redakcyjne, ale należy tu wyjaśnić, że taka interpretacja nieco wykracza poza literalną wykładnię sentencji wyroku Trybunału. Ten wariant polegałby na znowelizowaniu całego art. 32, tak aby wymóg obowiązkowego ubezpieczenia chorobowego uchylić w stosunku do wszystkich wymienionych w tym przepisie podmiotów, a więc po prostu wyeliminować wyraz ‶obowiązkowo”.

Konsekwencją wykonania wyroku będą koszty dla budżetu państwa, bowiem zostanie rozszerzony katalog osób mogących ubiegać się o zasiłek opiekuńczy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Czy tu nie ma pomyłki?)

Tak, tak, tu jest pomyłka, oczywiście, zamiast art. 38 winien być art. 32, to jest omyłka czysto pisarska, za co przepraszamy. Również w tym przepisie, który jest napisany kursywą, jak też później w pkcie b we frazie ‶aby znowelizować cały art. 38 ustawy” jest pomyłka, oczywiście powinien tu być art. 32 ustawy.

Tak jak mówiłem, wykonanie wyroku będzie za sobą pociągało koszty dla budżetu, nieco mniejsze w przypadku pierwszego wariantu, nieco większe w przypadku wariantu drugiego.

Kluczową sprawą jest tu stanowisko ministerstwa, które powinno, po pierwsze, pomóc komisji, jak sądzę, w szacowaniu kosztów w przyszłości, aby szacunkowe wyliczenia mogły stać się elementem uzasadnienia projektu, a po drugie, wypowiedzieć się, który wariant z punktu widzenia ministerstwa jest bardziej trafny. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy mogę prosić pana ministra o zabranie głosu, ustosunkowanie się do tych wariantów? Może macie państwo ewentualnie swoją propozycję w tej sprawie? Prosiłbym też oczywiście o opinię na temat kosztów, bo to jest bardzo ważne.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało projekt nowelizacji ustawy, jednocześnie od razu wyjaśnić i niejako uzasadnić pewną zwłokę, która tu powstała.

Otóż, przy tej sposobności chcemy również zmienić inne przepisy, które dotyczą przedmiotowej ustawy. W tym momencie dysponujemy projektem nowelizacji ustawy. Będzie on rozpatrywany w najbliższych dniach na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, następnie zostanie poddany procedowaniu zgodnie z regulaminem prac Rady Ministrów, a potem przesłany również do uzgodnień, do konsultacji z partnerami społecznymi.

Otóż, w projekcie nowelizacji w tej kwestii opowiedzieliśmy się za wariantem drugim, o którym mówił pan mecenas, czyli za rozdzieleniem tych dwóch zagadnień, o których była mowa. Sprawa jest niejako prosta, ponieważ wytyczne zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie pozostawiają żadnych wątpliwości. Sądzę, że dalsze procedowanie będzie przebiegało zgodnie ze wskazanym tu regulaminem Rady Ministrów i ustawą o związkach zawodowych, bo to nas oczywiście obliguje w konsultacjach z partnerami społecznymi.

Chciałbym jeszcze dodać informację, która jest istotna z punktu widzenia świadczeniobiorców. Mam tu przed sobą komunikat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z dnia 22 marca bieżącego roku, w którym to Zakład Ubezpieczeń Społecznych informuje o wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii i o tym, że prawo do tych świadczeń przysługuje od dnia ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest to równoznaczne z datą wejścia w życie tego wyroku. Tak że można powiedzieć, że poślizg związany z przyjęciem ustawy nie wpływa na realizację interesów ubezpieczonych, świadczeniobiorców. Tyle chciałem wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Gdyby pan minister mógł się wypowiedzieć na temat projektu, który przygotowało Biuro Legislacyjne Senatu, to prosilibyśmy o to. Czy macie państwo jakieś wątpliwości? Z tego, co rozumiem, państwo jako ministerstwo przygotowujecie szerszą nowelizację, ale chyba nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy nad tym, co jest przygotowane, procedowali dalej, prawda? Za chwileczkę o tym zdecydujemy.

Czy państwo macie jakieś uwagi do tej propozycji?

Panie Przewodniczący!

Gdybyśmy może dostali to piśmie, to bylibyśmy w stanie to przeanalizować i odnieść się do tego, ale tak prima vista to nie widzimy tu, tak mogę powiedzieć, żadnych rozbieżności.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, że według naszych ocen koszty wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wejścia w życie projektowanej nowelizacji tej ustawy kształtowałoby się wstępnie w granicach 35-40 milionów zł rocznie w cenach ubiegłego roku. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, sytuacja jest taka. Wszyscy dostrzegamy potrzebę dokonania zmian w tym zakresie. Biuro Legislacyjne przygotowało już propozycje alternatywne, rząd też nad tym pracuje, tylko w szerszym aspekcie. Jesteśmy mniej więcej w podobnej sytuacji. Jeżeli chodzi o rząd, to pozostają jeszcze uzgodnienia międzyresortowe, więc wpłynie to za jakiś czas, u nas pozostają kolejne czytania, zatem prawdopodobnie w podobnym terminie wpłynęłoby to do Sejmu, ale nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy nad tym pracowali. Musimy o tym zdecydować.

Bardzo proszę, pani Ewa Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Może nie wypada komentować wyroku, szczególnie wtedy, kiedy się nie jest prawnikiem, jednak ze względu na, tak to nazwę, czystą sprawiedliwość chciałabym powiedzieć, że uważam ten wyrok za bardzo sensowny, przywracający sprawiedliwe traktowanie ludzi. Jeżeli ktoś jest ubezpieczony, płaci składkę, to czy to jest ubezpieczenie obowiązkowe, czy nie, powinny z tego tytułu wynikać takie same świadczenia. Dlatego chciałabym się opowiedzieć za drugim wariantem, który w całości czyści ustawę z tej niekonsekwencji. To jest moje zdanie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, prosiłbym jeszcze o ustosunkowanie się do kwestii, czy wobec tego, że rząd, a właściwie resort pracy i polityki społecznej podjął pewną inicjatywę, sensowne jest podjęcie przez nas takiej inicjatywy, która jest przygotowana i o której w tej chwili dyskutujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z tego, co słyszę, są głosy za tym, aby tę inicjatywę podjąć.

Pan senator Augustyn zgłosił się jako pierwszy, potem pan senator Kogut.

Proszę.

Po dyskusji z panią senator Tomaszewską wydaje się, że warto podjąć tę inicjatywę, choćby dlatego, że jednak my i ministerstwo różnimy się w ocenie tego, jaki wariant warto przyjąć. My chyba powinniśmy brać pod uwagę również to, że jeżeli naprawimy tę ustawę częściowo, to znajdzie się ktoś, kto będzie kwestionował inny jej zapis, i niewykluczone, że Trybunał przyzna mu rację. Chyba lepiej dokonać tej zmiany zgodnie z wariantem ‶b”, czyli jednak kompleksowo. To może kosztuje, ale za to czyści do końca i wreszcie stabilizuje sytuację prawną. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Kogut.

Ja w tonie podobnym do senatora Augustyna. Jestem za tym, żeby podjąć tę pracę, skoro zostało to już przygotowane. Przecież można pracować nad dwoma projektami.

Proszę państwa, jeżeli taka jest wola…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie głosujemy jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest propozycja, żeby głosowanie w tej sprawie przeprowadzić wspólnie z głosowaniem nad punktem trzecim.

(Głos z sali: Na końcu?)

Tak, na końcu. Mamy przed sobą jeszcze jeden punkt, a za chwileczkę będzie z nami jeden senator więcej i będzie on uczestniczył w głosowaniu, o to chodzi.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Otóż, jeżeli w głosowaniu wybierzemy wariant ‶b”, to będzie to oznaczało, że prawdopodobnie będziemy musieli trochę poczekać, bo to jest szersze opracowanie i wymagałoby to trochę pracy ze strony Biura Legislacyjnego. Z tego, co rozumiem, ten wariant nie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Aha, to dobrze. To w takim razie wycofuję tę uwagę.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Te propozycje, które są w tekście, w zasadzie nie mają postaci gotowego projektu, ale bardzo łatwo je wyodrębnić i nadać im kształt legislacyjny, więc nie jest to duży wysiłek. Chcę jeszcze tylko dodać, że faktycznie jest coś na rzeczy, jeśli chodzi o przyjęcie wersji szerszej, dlatego że ta kontrola odbywała się w trybie pytania prawnego, a wówczas Trybunał jest związany zakresem zaskarżenia i nie może wypowiedzieć się, nawet gdyby chciał, na temat tego punktu, który nie był uchylony. Tymczasem rzeczywiście jest on bardzo podobny, można powiedzieć, metodologicznie, więc niewykluczone, że kiedyś w przyszłości również zostałby derogowany. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Podtrzymuję propozycję, żeby do głosowania w tej sprawie przejść za chwileczkę, po omówieniu punktu trzeciego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bardzo proszę.

Panie Senatorze, należy również rozstrzygnąć kwestię kosztów, bo to jest element, który dla nas jest o tyle kluczowy, że projekt może zostać odrzucony na etapie sejmowym jako niespełniający wymogów regulaminowych. Zatem trzeba porozumieć się z ministerstwem w sprawie ewentualnych wyliczeń, które my wtedy dołączymy.

Z tego, co rozumiem, możemy się zwrócić do ministerstwa i oczywiście to uczynimy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Tak, tak, ja tylko przypominam.)

To jest niezbędne, pamiętamy o tym, że to jest konieczne, tak jak zbadanie zgodności z prawem Unii Europejskiej itd. Wszystkie te czynności wykonamy.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do omawiania punktu trzeciego. Jest to pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Proszę sprawozdawcę, panią senator Ewę Tomaszewską, o przypomnienie nam tej kwestii.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Kwestia ta wynika z innego wyroku, ale również wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy ona sposobu zdefiniowania dochodu uprawniającego do świadczeń w myśl ustawy o pomocy społecznej.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że przewidziany w ustawie z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej sposób ustalania dochodu osób prowadzących działalność pozarolniczą, pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym, jest związany ze sposobem opodatkowania, a nie z rzeczywistą sytuacją materialną osoby, która ma prawo korzystać z pomocy społecznej. W związku z tym uznał, że ustawa w tym zakresie jest niekonstytucyjna, nie daje świadczeń, to znaczy w różny sposób określa prawo do świadczeń osób o tej samej sytuacji finansowej. Trybunał stwierdził, że ustawodawca w sposób sztuczny i nieuzasadniony wyodrębnił grupę podmiotów, której prawo do świadczeń społecznych jest uzależnione nie od rzeczywistej wysokości dochodów, lecz wyłącznie od formy opodatkowana. Takie kryterium opodatkowania nie ma racjonalnego uzasadnienia. W związku z tym przepis ten został zaskarżony.

Trybunał przychylił się do tego, by zmienić tę definicję. Propozycja jest taka, by w przypadku osoby, która podlega ubezpieczeniu w ramach systemu ubezpieczeń społecznych, za dochód brać tę wartość, która jest podstawą do obliczania składki ubezpieczeniowej. Zaś w przypadkach, w których nie ma tego rodzaju obłożenia składką, przyjmować oświadczenia stanowiące…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, stanowiące po prostu zeznanie tej osoby, poświadczenie o tym, że ma taki a taki dochód. Poświadczenie jest dobrą formą, bo jeżeli okoliczności wskazują na to, że ono nie jest w porządku, nie jest rzetelne, to można wystąpić na drogę prawną, potraktować je jako poświadczenie nieprawdy. Tymczasem obecna praktyka w sytuacji istnienia luki prawnej jest taka, że stosuje się te oświadczenia i jako dochód traktuje się tę kwotę, która jest obłożona składką.

Taka propozycja zawarta jest w ustawie. Oznacza to, że praktycznie nie będzie większych kolizji z wprowadzeniem jej w życie, bo w ramach tej luki prawnej pojawiła się pewna praktyka, jak wiadomo, próżnia natychmiast wypełniana jest jakąś praktyką, a to będzie ta sama praktyka i byłoby chyba dobrze, żeby nie prowadzić do zaburzeń, jeśli nie są one logicznie uzasadnione. Tak że proponuję, żeby przyczynę zaistnienia tego wyroku spróbować rozwiązać poprzez tę propozycję ustawową. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć na temat tej propozycji?

Dziękuję bardzo.

My podtrzymujemy propozycję, którą zawarta jest w tym druku. Pani senator zreferowała to właściwie, więc nie będę tego powtarzał. To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister Mielniczuk.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ministerstwo ma w tej sprawie pogląd następujący. Zaproponowana w Senacie zmiana tego przepisu nie obejmuje wszystkich osób, których dotyczył wyrok. Zakwestionowany przez Trybunał przepis dotyczył dwóch grup osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Pierwsza grupa to są osoby objęte ubezpieczeniem społecznym z tytułu działalności gospodarczej, a druga grupa to osoby nieobjęte ubezpieczeniem społecznym z tytułu tej działalności. Zaproponowana zmiana dotyczy jedynie drugiej grupy osób, nie obejmuje ona osób objętych ubezpieczeniem społecznym z tytułu działalności gospodarczej.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w piśmie, które w imieniu pani minister skierował do pana przewodniczącego podsekretarz stanu Bogdan Socha, wskazujemy na to, że objęcie obu tych grup, taka zmiana tego przepisu powoduje trudne do obliczenia skutki finansowe. One są dosyć znaczne. My przygotowaliśmy szacunkowe wyliczenia. Przy założeniu, że objęłoby to tylko 10% osób, które w tej chwili są rozliczane za pomocą karty podatkowej, koszty wynosiłyby około 71 milionów zł, byłoby to 61 milionów zł z budżetu państwa tylko na zasiłki okresowe. Zwracamy uwagę na to, że mówimy tu tylko o 10%, a jeżeli pojawi się taka możliwość, to może to się zwiększyć. Zatem tu trzeba brać pod uwagę duże koszty finansowe, bo to może mieć takie skutki.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę.

Dziękuję bardzo.

Pan minister pewnie tak się skupił na jednej z tych grup, że nie dostrzegł, iż ustawa dotyczy obu grup, i tej objętej ubezpieczeniem, i tej ubezpieczeniem nieobjętej. W przypadku nieobjętej są oświadczenia, a w przypadku objętej – kwota, która jest podstawą do naliczenia składki ubezpieczeniowej. A więc uwzględnione są obie grupy.

Druga kwestia. My oczywiście musimy odpowiedzialnie zastanawiać się nad skutkami finansowymi, ale wyrok Trybunału jest ostateczny i my po prostu musimy się do niego dostosować, w tej chwili nie ma innego wyjścia. Bardzo dziękuję za szacunki kosztów, bo to jest sprawa ważna, musimy wiedzieć, jaki będzie koszt ustawy. Jednak, jak powiedziałam, od chwili podjęcia przez Trybunał Konstytucyjny ostatecznego orzeczenia, rozstrzygnięcia jedno, co może zrobić parlament, to dostosować prawo do tego rozstrzygnięcia i to staramy się uczynić. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister chciał zabrać głos.

Proszę bardzo.

Po prostu uważałem, że naszym obowiązkiem jest poinformowanie komisji o tym, że może to nieść takie skutki.

Z pewnością. Dziękujemy za to.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Teraz czekamy chyba na wypowiedź pana ministra. Chcielibyśmy wiedzieć, czy po wyjaśnieniach pani senator Tomaszewskiej państwo nie wnosicie zastrzeżeń do tego projektu.

Tak, absolutnie podzielam ten pogląd, zgadzam się z tym, że jeżeli wyrok Trybunału jest ostateczny, to niewielkie pole pozostaje na dyskusję.

Ja nie o to pytałem, Panie Ministrze. Pytałem o to, czy w świetle wyjaśnień, które złożyła pani senator Tomaszewska, uznają państwo, że art. 1 w tym brzmieniu obejmuje obie grupy, zarówno prowadzących działalność gospodarczą. jak i tych, którzy jej nie prowadzą. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie w tej kwestii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zgadzamy się z tym. Jednak uważam, jeszcze raz to powiem, że trzeba przeanalizować niejako zakres tej ustawy. Być może trzeba wprowadzić taką zmianę nie jednorazowo, lecz rozciągnąć to w czasie.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ja chciałbym się odnieść do skutków finansowych. Oczywiście one są i budżet państwa musi je ponieść. Chciałbym jednak przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o niepłaceniu składek na ubezpieczenia rentowe i dowiedzieliśmy się, że jest wzrost gospodarczy i w tym roku przeznaczono 3 miliardy 500 milionów, w następnym 20 miliardów. Myślę, że w tej sytuacji te 71 milionów niejako zmieści się w tej kwocie i nawet nie zostanie zauważone. Tylko oczywiście trzeba to przekazać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jaki to jest dobry język, słuchajcie, taka propozycja. Ja też chcę zabrać głos w tej sprawie.)

Bardzo proszę,

Bardzo mi się podoba to, co powiedział pan senator Trybuła, który przypomina rządowi, że gdy szafuje on miliardami, to miliony na wykonanie wyroku Trybunału też powinny się znaleźć. Dziękuję.

Proszę państwa, z tego, co rozumiem, pani senator podtrzymuje tę propozycję i nie ma innych wniosków w tej sprawie. W drugim czytaniu mogą być zgłaszane różne wnioski, strona rządowa również może zaproponować pewne wnioski, które możemy przyjąć. Proszę to w takim razie rozważyć i za chwilę przeszlibyśmy do głosowania nad przedstawionym projektem.

Czy możemy? Możemy. Widzę, że jest kworum w obu komisjach.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Kto z pań i panów senatorów opowiada się za pozytywnym zaopiniowaniem przedłożonego projektu ustawy? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Propozycja została przyjęta.

Proponuję, żeby konsekwentnie sprawozdawcą została pani Ewa Tomaszewska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest do przyjęcia, tak?

(Głos z sali: Tak, tak, przyjmujemy.)

Teraz wracamy do punktu pierwszego, do punktu, który w porządku obrad zapisany był jako pierwszy, czyli ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, sygnatura akt P 45/06.

Ponieważ przeważały głosy, żeby to przyjąć w rozszerzonej wersji, chciałbym zaproponować następujący wniosek. Byłby to wniosek o podjęcie uchwały w sprawie skierowania projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa do marszałka Senatu z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w takiej formie, jak przedstawiło to Biuro Legislacyjne, w wersji ‶b”.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej propozycji? (8)

Osiem osób. Dziękuję bardzo.

Wobec tego już nie pytam o to, kto jest przeciw bądź się wstrzymał, bo jest nas ośmioro senatorów. Uchwała została podjęta.

Teraz przedstawiciel senatorów. Bardzo proszę o zaproponowanie osoby, która będzie przedstawicielem senatorów w tej sprawie.

(Senator Władysław Sidorowicz: Może ja?)

Pan senator Sidorowicz.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego pan senator Sidorowicz został przedstawicielem połączonych komisji w tej sprawie.

W ten sposób wyczerpaliśmy program dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo, dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.