Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (798) z 78. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 19 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 470).

Witam panią minister Suchocką, witam pana ministra Polińskiego, witam panie i panów senatorów, panią dyrektor z zespołem, Biuro Legislacyjne. Serdecznie witam panią poseł sprawozdawcę.

Przedmiotem obrad komisji jest ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Czy są jakieś uwagi państwa senatorów dotyczące programu posiedzenia?

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Obradujemy w trochę trudniejszych warunkach niż zwykle, bo nie mamy materiału porównawczego. Bez tego materiału jest trudniej pracować nad ustawą, która co prawda zawiera tylko dwie strony, ale jeśli chodzi o wagę, to dotyczy miliardów złotych. Będzie to więc trochę trudna praca. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Zwrócę uwagę na to, żeby biuro senackie działało szybciej w takich trudnych sytuacjach. Przypomnę tylko, że ustawa została uchwalona w ubiegłym tygodniu i to jest powodem, że nie ma materiału porównawczego. Ale oczywiście materiał porównawczy byłyby bardzo przydatny. Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić panią poseł sprawozdawcę, panią Natalli-Świat, o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Istotą ustawy jest obniżenie składki rentowej, która obecnie wynosi 13% i płacona jest w połowie przez pracodawcę i pracownika. Chodziłoby o obniżenie jej w ten sposób, że w pierwszym roku, w pierwszym jakby kroku działania ustawy, obniża się ją o 3% po stronie pracodawcy, a w następnym roku, czyli w roku 2008, o kolejne 2% po stronie pracownika i 2% po stronie pracodawcy. W efekcie nastąpi obniżenie składki o siedem punktów procentowych. Zapewne państwo zapoznali się z uzasadnieniem. Zresztą, myślę, że może je przedstawić pani minister, jako że ustawa jest przedłożeniem rządowym. Chodzi o to, aby obniżyć pozapłacowe obciążenia, które są związane z pracą, czyli tak zwany klin podatkowy. Jest on jeden z najwyższych w Europie. Według powszechnej opinii, opinii często przytaczanych przez ekonomistów, stanowi to istotną barierę wzrostu. To jest jeden z powodów, że rozszerza się szara strefa, jeżeli chodzi o zatrudnienie, czy też stanowi barierę w powstawaniu nowych miejsc pracy.

Może dodam tylko jedno - o czym też wspomniałam na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu - że jeżeli chcemy obniżyć obciążenia najniższych wynagrodzeń, to musi to być dokonane w systemie składkowym, ponieważ w systemie podatkowym stricte, czyli tam gdzie chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, praktycznie nie ma takich możliwości. Osoby najniżej zarabiające tak naprawdę nie płacą podatku, gdyż po obliczeniu wszystkich składek tam już po prostu w tym momencie nie ma podatku. Jeżeli więc chcemy dotknąć obniżeniem składki osoby najniżej zarabiające, to musi się to dokonać poprzez obniżenie składek.

Jedyną składką, którą można obniżyć - pani minister już to poprzednio przedstawiała - jest składka rentowa, ponieważ składka emerytalna o charakterze kapitałowym jest związana z przyszłymi świadczeniami ubezpieczonego. O pozostałych składkach może powie szerzej pani minister. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Poseł.

Pani Minister, gdyby zechciała pani uzupełnić informację na temat tej ustawy...

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziała pani przewodnicząca Natalli-Świat, jedyną składką, której wysokość może ulec redukcji, jest składka na ubezpieczenia rentowe. Od składki na ubezpieczenie emerytalne uzależniony jest wymiar emerytury. Składka na ubezpieczenie chorobowe płacona przez pracownika nie może, przynajmniej na obecnym etapie, ulec obniżeniu, chociażby z tego względu, że trwają prace w Ministerstwie Zdrowia nad przeniesieniem tej składki ze świadczenia ubezpieczeniowego do Narodowego Funduszu Zdrowia. To zresztą było przedmiotem wystąpienia pana ministra Religi w maju ubiegłego roku na posiedzeniu plenarnym Sejmu, gdzie pan minister informował o sytuacji Narodowego Funduszu Zdrowia i sytuacji lekarzy. Składka wypadkowa płacona przez pracodawcę zapewnia środki na wypłatę świadczeń w przypadku, gdy jest utrata zdrowia bądź choroba pracownika w wyniku pracy.

Oczywiście sytuacja jest tego rodzaju, że obniżenie składki rentowej powoduje zwiększenie dotacji budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie szacujemy, że jeden punkt składki na ubezpieczenie rentowe to zmniejszenie wpływów do funduszu rentowego o około 2,8 do 3 miliardów zł. Z obecnej dokonanej projekcji projektu planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku 2008 będzie musiała być wyższa o około 15 miliardów zł w porównaniu z bieżącym rokiem. W ramach projekcji planu finansowego uwzględniono już zmienioną waloryzację emerytur i rent, czyli z uwzględnieniem dwudziestoprocentowego wzrostu wynagrodzeń. Uwzględniono również kolejny etap redukcji starego portfela, czyli zmiany kwoty bazowej oraz zmianę wysokości składek na ubezpieczenie rentowe.

Wydaje się, że dobra sytuacja gospodarcza Polski, dobra sytuacja przedsiębiorstw powoduje, że jest to jedyny moment, w którym można przeprowadzić taką operację. Tak jak powiedziała przewodnicząca, jeżeli chodzi o to, żeby korzyści z tego osiągnęli pracownicy o relatywnie niskich dochodach, to właściwie jest to jedyna możliwość. W wielu bowiem przypadkach podatek dochodowy od osób fizycznych naliczony od tych wynagrodzeń jest niższy niż nawet składka na ubezpieczenie zdrowotne. W związku z tym zmiany w systemie podatkowym niewiele pomogą w przypadku osób o najniższych wynagrodzeniach.

Uruchomienie obniżenia składki od 1 lipca pozwoli na bezinflacyjny wzrost wynagrodzeń. Z tego wzrostu przede wszystkim skorzystają w tej chwili pracownicy sfery budżetowej, gdzie z całą pewnością nie będzie żadnych zmian w poziomie wynagrodzeń. Czyli ich wynagrodzenia netto wzrosną o tyle, o ile obniżeniu ulegnie składka. Tak samo będzie to miało miejsce od 1 stycznia.

Wydaje się, że sytuacja na rynku pracy jest taka, że pracodawcy też nie podejmą działań, które zmierzałyby do tego, żeby podzielić się z pracownikami efektami obniżenia składki, czyli, że nie będzie działań, które będą wypowiadały umowy o pracę tak, żeby obniżyć wynagrodzenie brutto z tego względu, że wynagrodzenie netto rośnie. Dobra sytuacja FUS, wynikająca między innymi ze wzrostu wynagrodzeń, wzrostu zatrudnienia oraz poprawy w płaceniu składek - dlatego, że dobra sytuacja przedsiębiorstw powoduje, że nie ma przyczyn zaległości - powoduje też to, że FUS, jak się wydaje, będzie w stanie udźwignąć taką zmianę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy pan minister Poliński chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Rząd reprezentuje oczywiście pani minister i podzielam to stanowisko, które pani minister zaprezentowała. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Nim przejdziemy do dyskusji, Pani Senator, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi do ustawy.

Bardzo proszę.

Biuro ma dwie krótkie uwagi ogólne, legislacyjne, dotyczące wejścia w życie ustawy 1 lipca. Tak naprawdę 1 lipca dotyczy kilku artykułów tej ustawy - od art. 4 do art. 7. Zasada natomiast - ta, która ma funkcjonować , czyli art. 1-3 - tak naprawdę wchodzi w życie, może być stosowana dopiero od 1 stycznia 2008 r. To nie jest uwidocznione w art. 8. To jest po prostu uwaga ogólna i wątpliwość legislatora, jeśli chodzi o czytelność.

Druga uwaga. Chciałabym jednak ją tutaj państwu przedstawić, chociaż ona może zabrzmi troszeczkę kuriozalnie i bardzo szczegółowo, ale wszystkie osoby, które zajmują się ubezpieczeniami społecznymi są dosyć uwrażliwione na terminologię. W tym przypadku wychodzi na to, że jest to literówka, ale ja gdzieś głęboko mam zakodowany taki podział... Chodzi mi o art. 1 pkt 1b. W ust. 1a jest zapis w brzmieniu: "składki na ubezpieczenia emerytalne...". Ponieważ my tutaj wyrzucamy ubezpieczenia rentowe, to ta forma językowa: "ubezpieczenia emerytalne i rentowe" miała sens wtedy, kiedy były obok siebie ubezpieczenia emerytalne i rentowe. W tej chwili, zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach, będziemy mieli tylko jedno ubezpieczenie - emerytalne. Oczywiście, to brzmi tak jakby to była literówka. Zapewne tak się stało. Chcę natomiast tylko powiedzieć, że to też jest przedmiotem naszej uwagi przy czytaniu tekstu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?

Prosiła o głos pani Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam świadomość, że nad tą ustawą pracowały osoby, które przede wszystkim nie mają nic wspólnego z systemem ubezpieczeń społecznych. To był wniosek z innego resortu i zgłoszony w innych celach. System emerytalno-rentowy, system ubezpieczeń społecznych, został tu użyty narzędziowo do zupełnie innych celów. To jest pierwsza uwaga, jaką mam w tej sprawie.

Druga uwaga. Reforma systemu ubezpieczeniowego w Polsce, podjęta w połowie lat dziewięćdziesiątych, była przygotowana w poważnym porozumieniu partnerów społecznych i partnerów politycznych. Ta reforma - moim zdaniem i każdego, kto obserwował, co się dzieje z saldami na poszczególnych rodzajach ryzyk - jest reformą bardzo udaną i przyniosła pozytywne efekty dla finansów państwa. Nie da się ukryć, że takie są efekty.

Dlaczego są takie efekty? W szczególności również dlatego, że każdy z rodzajów ryzyk kieruje się swoją specyfiką i, funkcjonując w ramach własnej logiki, ma tendencje samonaprawcze. Dzięki temu, że oddzielono od siebie rodzaje ryzyk ze wspólnego worka, w którym wówczas były pieniądze, i powiązano sposób zachowań ubezpieczonych z efektami dla nich ubezpieczenia, dzięki temu właśnie nastąpiły pożytki z tytułu tej reformy. W systemie ubezpieczeń chorobowych zmiany nastąpiły najszybciej. Najszybciej osiągnęliśmy saldo dodanie. Obecnie mamy również saldo dodatnie w ubezpieczeniach wypadkowych.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia rentowe, to zmiana, która została wprowadzona w tej ustawie, po pierwsze, zaburza relację między partnerami społecznymi, którzy uzgodnili pewne podejście, chociażby to, że solidarnie opłacają tę składkę. Ale prowadzi też do tego - no, można się kłócić w sprawie przyjętych przy rachunkach założeń i może nie będzie to dokładnie tak - że jak przypuszczam, według rachunków, które były prowadzone w ostatnim czasie, niedobór w systemie ubezpieczeń rentowych będzie w 2020 r. przekraczał 50 miliardów zł rocznie. To oznacza praktycznie bardzo poważne, negatywne skutki finansowe - i dla systemu ubezpieczeniowego i dla budżetu państwa. To oczywiście prowadzi ku sytuacji, w której nie mamy co marzyć o wejściu do strefy euro. Być może lepsza sytuacja gospodarcza, niższe bezrobocie niż przy poprzednich założeniach prowadzi do mniejszego kataklizmu. Niemniej jest to przekreślenie całej reformy i wszystkich środków w nią włożonych.

Pomysł na połączenie obu tych składek jest pomysłem na powrót do systemu niesprawnego, który był przedtem. To jest coś po prostu niesłychanego, co się zdarzyło. Uważam, że praktycznie doprowadzi to do tego, że w systemie emerytalnym - z którym i tak mamy wielkie trudności, bo on jest tym, na którym największe skutki wywiera nierównowaga demograficzna - będziemy mieć efekty dużo gorsze niż te, które mogłyby być bez tej zmiany. W tej chwili przy szybkim wzroście gospodarczym też następuje szybki wzrost liczby miejsc pracy. Bezrobocie się zmniejsza nie tylko z powodów wyjazdów za granicę, zdecydowanie nie tylko.

Przypuszczam natomiast, że ludzie którym się w tej chwili ogłasza w mediach, jakie to będą mieć kokosy z tytułu tej reformy dostaną pianę na ustach, kiedy zobaczą, że do ich 1 tysiąca zł, który zarabiają, dochodzi 26 czy 27 zł z tytułu tej zmiany o 3%. To bowiem będzie 30 zł minus podatek. Bo podatku od ubezpieczenia się nie płaci. Płaci się go dopiero w chwili uzyskiwania świadczenia.

Nie jest dobrym sygnałem, jeżeli w ciągu kilku miesięcy wytwarzane są przez rząd trzy projekty ustaw uderzających w osoby niepełnosprawne. Za tę reformę zapłacą osoby niepełnosprawne. Kolejna ustawa, którą już przecież partnerzy społeczni dostali do oceny, jest ustawą, która uderza w osoby niepełnosprawne, będzie obniżać świadczenia dla osób niepełnosprawnych. No, trudno się dziwić, jeśli się doprowadza do sytuacji tak głębokiej depresji we wpływach budżetowych, to oczywiście jest to możliwe.

Jestem głęboko przekonana, że pożytki, które wynikną z obniżenia składki wpłyną do kieszeni około 5% najzamożniejszych Polaków. Pracodawcy, szczególnie więksi, na tym zyskają i zyskają na tym ci, którzy mają wiele. Bo jak się ma 10 tysięcy zł, to ta dopłata z tytułu kwoty opodatkowanej - pomiędzy 150 a 200 zł - to będzie jakiś realny pieniądz. Te zaś 26 czy 27 zł dla osoby, która ma 1 tysiąc zł, to jest bardzo nikła kwota i ona może spowodować wzburzenie. Dlatego, że to przede wszystkim tych ludzi przekonano, że oni na tym zyskają, że to będzie dla nich podwyżka, podwyżka o dwadzieścia parę złotych. Oczywiście, dla każdego, kto szczególnie mało zarabia, każda kwota się liczy. Ale rozczarowanie będzie wielkie, bo się mówiło o tym, jak wszyscy zyskamy na tej zmianie, a przede wszystkim właśnie osoby o niskich dochodach. Okaże się, że ten zysk jest zerowy i obawiam się, jaka będzie reakcja na to, co się znajdzie w kieszeni po tej zmianie.

Uważam, że to jest głęboko niesprawiedliwa ustawa, uderzająca najmocniej w niepełnosprawnych, ale nie wyłącznie, oszukańcza wobec pracowników. Składam wniosek o odrzucenie jej w całości. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Jestem wyjątkowo wrażliwy na punkcie psucia systemu emerytalno-rentowego. Przypominam sobie zadziwiającą sytuację... Pierwszy raz chyba od wdrożenia reformy zaistniała sytuacja przy kształtowaniu budżetu na ten rok, kiedy to Ministerstwo Finansów, przy biernej postawie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zdecydowało się, żeby na mostki, mosteczki, obwodniczki rozdać przeznaczone pierwotnie na ten system ogromne pieniądze. To by potwierdzało sugestię pani senator, że jeśli chodzi o zabezpieczenie trwałych podstaw funkcjonowania systemu emerytalno-rentowego, podejście obecnego rządu jest dosyć, moim zdaniem, niefrasobliwe. Protestowałem wtedy i przywołuję ten moment dzisiaj. Pani minister pewnie pamięta, bo była na sali. Uważam, że system emerytalny - wszystkie projekcje, które robimy dla całości tego systemu - wskazują, że rodzić on będzie ogromne napięcia dla budżetu.

W miarę starzenia się społeczeństwa przybywać będzie osób niepełnosprawnych. Często zapominamy o tym, że ci najstarsi ze starych, których będzie przybywać w stopniu geometrycznym, to nie będą w większości sprawni ludzie. Że wobec tych osób potrzebne jest wykonanie zobowiązań rządowych. Tych, które były planowane przy reformie. Nie zabrania z systemu, ale dołożenia pieniędzy z prywatyzacji. Czy ktoś jeszcze z państwa o tym pamięta? Pani minister zapewne tak, bo już wtedy pracowała w Ministerstwie Finansów i wie, że na Fundusz Rezerwy Demograficznej miały być składowane pieniądze. Po to rozdzielono ryzyka, żeby doprowadzić do racjonalizacji zachowań ludzi w poszczególnych sytuacjach życiowych. To się udaje. Ale czy ci, którzy zachowują się racjonalnie będą beneficjentami tego systemu?

Otóż chciałbym zapytać: tak naprawdę - to mój domysł - wcale nie chodzi o to, że ministerstwo ma 20 miliardów zł? Przecież trzy tygodnie temu pani minister Zyta Gilowska mówiła, że aby wykonać wcześniejsze zobowiązania rządu, to trzeba będzie "pluć krwią". A trzy tygodnie później mówi się, że nie ma problemu - 20 miliardów zł też będzie.

Otóż ja podejrzewam, i proszę o jasną odpowiedź, że w ślad za tą ustawą idzie następna, która zmniejszy wysokość świadczeń i która najzwyczajniej pozwoli rządowi zaoszczędzić w tym fragmencie ogromne pieniądze na tym systemie. Pięknie to będzie się nazywało: dostosowanie wysokości rent do nowego systemu wypłat z otwartych funduszy emerytalnych. Ale tak naprawdę to dostosowanie oznacza, o ile mi wiadomo, zmniejszenie wysokości tych rent, a więc i obciążeń z tego tytułu.

Czy czasem nie jest tak, że proponuje się taki właśnie zawoalowany w tej chwili układ, który za chwilę zostanie zdemaskowany, że tak naprawdę kosztem przyszłego, już nieodległego, obniżenia wysokości rent próbuje się wdrożyć to rozwiązanie? To, że to akurat niesynchronicznie jest robione nie może nas wprowadzać w błąd. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić, skąd Ministerstwo Finansów weźmie te pieniądze, skoro wcześniej podjęte, publicznie obiecane, zobowiązania miały być już ostatnią krwawicą. Chciałbym jasnej odpowiedzi: czy kalkulacja, którą przed chwilą przedstawiłem, nie jest pełna? Dziękuję.

Dziękuję.

Ponieważ pan senator Augustyn zadał kilka pytań, chciałbym je uzupełnić moimi pytaniami. One będą bardzo podobne i będą dotyczyły podobnych kwestii.

Mówimy o kosztach i o tym, ile będzie należało dofinansować w roku ubiegłym, w roku bieżącym i w następnych latach. Pani Ewa Tomaszewska podała tutaj kwotę, bodaj w 2020 r., 50 miliardów zł. Chciałbym prosić panią minister o odpowiedź, czy potwierdza tę kwotę, a także chciałbym żebyśmy mieli świadomość, że mówimy tutaj o kwotach przy aktualnym poziomie rent, rent rodzinnych między innymi. Ten poziom rent jest rzędu 600, 700 zł netto.

W związku z tym mam pytanie. Czy rząd nie zamierza podwyższyć bardzo często głodowych, bardzo niskich rent? Czy nie powinniśmy iść w tym kierunku, żeby przemyśleć system świadczeń rentowych, mając oczywiście świadomość, że są pewne nadużycia i że te nadużycia powinny być eliminowane? Ale tam gdzie nie ma nadużyć, a w większości przypadków nadużyć nie ma, te renty powinny być wyższe. Na pewno ten zabieg i ta ustawa nie sprzyja temu, no bo trzeba będzie dofinansowywać cały system, żeby podwyższyć te bardzo niskie renty, w tym renty rodzinne. A więc jakie są zamiary rządu w tej sprawie?

Pan senator Augustyn wręcz sugeruje tutaj, że nie tylko nie możemy marzyć o podwyżce, tylko że ta sytuacja będzie stymulowała wręcz obniżkę świadczeń dlatego, że będzie bardzo trudno w następnych latach zabezpieczyć tak gigantyczne kwoty - bardzo państwa przepraszam, już kończę - na dofinansowanie systemu. Mówimy tutaj o 24 miliardach zł w 2010 r. Pani senator mówi o ponad 50 miliardach zł dziesięć lat później. Ale taką perspektywę powinniśmy jednak mieć. Tu bowiem mówimy o ważnym zabiegu, który nie tylko ma funkcjonować kilka lat, ale przyjmujemy pewne modelowe rozwiązanie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Bardzo proszę panią minister...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Jeszcze pani Ewa Tomaszewska i potem zbiorczo odpowie pani minister.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Pierwsze pytanie. Czy partnerzy społeczni w ramach Komisji Trójstronnej zaakceptowali ten projekt? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy ZUS jest w stanie wprowadzić tę zmianę od początku lipca, gdy - według mojej wiedzy - potrzeba około pół roku na wprowadzenie takich zmian w systemie KSI?

Kolejne pytanie. Czy nie lepiej byłoby poprzez standaryzację orzecznictwa i większe inwestowanie w rehabilitację przedrentową uzyskać lepsze efekty funkcjonowania systemu rentowego i wówczas wprowadzać obniżenia? Bo ja nie jestem doktrynerem i nie uważam, że nie należy obniżać składki w ogóle. Po to wprowadzona była reforma, żeby system sobie lepiej radził finansowo. Jeden sukces reformy jest taki, że zablokowaliśmy wzrost składki i tam, gdzie można, gdzie wystarcza na te świadczenia, lepiej jest składkę oczywiście obniżać. Może lepiej byłoby obniżyć składkę rentową po wyzerowaniu systemu, a podwyższyć emerytalną i w ten sposób doprowadzić do bardziej racjonalnego jej podziału? Czy brano taką kwestię pod uwagę?

I pytanie retoryczne. Czy autorzy tego pomysłu zdają sobie sprawę, że każdy w każdej chwili może stać się osobą niepełnosprawną i to może uderzyć nie tylko w tych, którzy dziś są na rentach i będą mieć renty obniżone lub też w niedługim czasie na renty przejdą i uzyskają świadczenia niższe niż obecnie, ale może to dotknąć również osoby, które nad tą ustawą pracują? Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi i do pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę rozpocząć od tego, że projekt obniżenia składki rentowej został po raz pierwszy złożony do Sejmu w ubiegłym roku. To nie jest rozwiązanie, które pojawiło się nagle. Projekt ten został złożony łącznie z całym pakietem ustaw podatkowych, bodajże w maju rok temu. Odejście z rządu pani premier Gilowskiej i następne decyzje spowodowały, że projekt ten został wycofany, między innymi właśnie ze wzglądu na konieczność dokonania ponownej analizy, czy przyjęcie takiego rozwiązania nie spowoduje zburzenia finansów publicznych. Takie analizy zostały przeprowadzone. W związku z tym projekt został przygotowany ponownie i przekazany do Rady Ministrów. Rada Ministrów, bodajże 23 maja, projekt przyjęła i skierowała do parlamentu.

W związku z tym proponowane przez rząd rozwiązania nie były w żaden sposób powiązane z wysokością świadczeń wypłacanych z poszczególnych segmentów ubezpieczeń społecznych. Minister finansów sam z siebie nie prowadzi żadnych prac nad zmianami w systemie emerytalno-rentowym. Takie zmiany prowadzi minister pracy i myślę, że pan minister Poliński będzie mógł tutaj szczegółowo państwa poinformować o rozwiązaniach, które są przyjmowane.

Nie do końca rozumiem wszystkie wypowiedzi. Można bowiem powiedzieć, że sytuacja jest taka: obniżamy wielkość wpływów do Funduszu Emerytalnego, ale równocześnie budżet państwa przyjmuje na siebie ciężar wyrównania tych niedoborów. Świadczenia emerytalno-rentowe są objęte gwarancją. W związku z tym w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych muszą się znaleźć środki na to, żeby świadczenia w wysokości wynikającej z obowiązującego prawa zostały wypłacone.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, ale to nie jest związane ze zmianą wysokości składki na ubezpieczenie rentowe, tylko - jak mówił pan minister Poliński na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - z dokończeniem reformy ubezpieczeń społecznych. Nie chciałabym się na ten temat wypowiadać, bo to nie minister finansów się tym zajmuje. Myślę, że pan minister będzie mógł państwa wprowadzić w bardziej szczegółowe rozwiązania.

Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to projekt został przekazany, zarówno do pracodawców, jak i związków zawodowych. Praktycznie wszystkie związki pracodawców opowiedziały się za przyjęciem tego rozwiązania. Do ministra finansów wpłynęła negatywna opinia Konfederacji Pracodawców Polskich. Jednakże na posiedzeniu połączonych komisji Sejmu, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej, przekazano, że Konfederacja Pracodawców Polskich wycofała się z negatywnej opinii i popiera przyjęte rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o Komisję Krajową NSZZ "Solidarność", to w swoim stanowisku poinformowała, że przekaże wiążące stanowisko po otrzymaniu pełnego pakietu rozwiązań w sferze ubezpieczeń społecznych. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych 18 kwietnia przekazało pozytywną opinię w sprawie proponowanego rozwiązania.

Jeżeli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to - według informacji przekazanych przez prezesa ZUS - jeżeli ustawa będzie podpisana do 26 czerwca, ZUS jest w stanie wdrożyć rozwiązania od 1 lipca. Podobno taką informację pan prezes Wypych przekazał panu marszałkowi Dornowi.

Jeżeli chodzi o prywatyzację - myślę, że państwo mówią o ustawie o przeznaczeniu części wpływów z prywatyzacji na sfinansowanie kosztów reformy ubezpieczeń społecznych z czerwca 1997 r. - to, oczywiście, taka ustawa była. Nie wiem natomiast, czy zwróciliście państwo uwagę, że w ustawie budżetowej, w załączniku nr 3, posługujemy się już - zgodnie z obowiązującym prawem - kategorią ujemnych wpływów z prywatyzacji. Dlatego, że te wszystkie wypłaty, które mają być finansowane z wpływów z prywatyzacji kilkakrotnie przekraczają te wpływy.

W związku z tym, zgodnie również z ustawą z czerwca 1997 r., w tej chwili minister finansów emituje inne obligacje, żeby zapewnić zasilenie ZUS środkami, które będą stanowiły refundację tych składek, które są odprowadzane do otwartych funduszy emerytalnych. Przewidujemy, że w 2007 r. ZUS odprowadzi do OFE prawie 15 miliardów zł. W związku z tym musi uzyskać zasilenie z budżetu państwa na sfinansowanie innych wydatków. A zatem w tej chwili nie ma możliwości, żeby przeznaczać wpływy z prywatyzacji na finansowanie kosztów reformy ubezpieczeń społecznych. Po prostu tych wpływów jest w tej chwili za mało.

Jeżeli chodzi o standaryzację orzecznictwa, Panie Przewodniczący, to nie są zagadnienia w gestii ministra finansów. Minister finansów upoważniony został przez Radę Ministrów do reprezentowania Rady Ministrów tylko w tym jednym konkretnym przypadku, czyli obniżenia składki na ubezpieczenie rentowe.

Chcę zwrócić państwa uwagę, że wnioski o to, aby obniżyć klin podatkowy płyną ze wszystkich stron. W tej chwili obniżenie składki jest pierwszym tego elementem. Następny, który już w mniejszym stopniu - tak jak mówiła pani przewodnicząca - może dotknąć osobę o niskich dochodach, to jest zmiana stawek podatkowych, która wejdzie w życie od 1 stycznia 2009 r. Jeżeli chcemy zaś redukować koszty pracy, to praktycznie dzisiaj nie ma innego instrumentu. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, chodzi jeszcze o to wyliczenie, szacunek, który przedstawiła pani Ewa Tomaszewska, dotyczący 2020 r. - 50 miliardów zł dopłat do systemu.

Pan senator.

Tak, bo pani minister w ostatnim prawie zdaniu odniosła się do moich wątpliwości, ale jednak nie odpowiedziała na pytanie. Skoro kilka tygodni temu, referując projekt obniżenia podatku dochodowego, pani minister mówiła, że to jest kres wytrzymałości i będzie to wymagało niesłychanych wyrzeczeń, to skąd kilka tygodni później mówi się, że dodatkowe pieniądze, i to tak wysokie, się znajdą?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wydaje się, że pani premier przy podatkach nie wypowiadała się w ten sposób, dlatego że w ostatnim okresie żadnych zmian w systemie podatkowym, a szczególnie w zakresie podatków dochodowych, minister finansów nie proponował. Te zmiany zostały przeprowadzone w roku ubiegłym. O ile dobrze pamiętam, to jakaś taka wypowiedź pani premier miała miejsce przy komentowaniu waloryzacji, czyli podwyższeniu waloryzacji dla emerytur i rent o wskaźnik wynagrodzenia. Ale, broń Boże, nie miała ona jakiegoś negatywnego charakteru. Wynikało to z tego, że jeżeli trzeba będzie, to inne wydatki będą obniżone, a na ten cel pieniądze w budżecie muszą się znaleźć.

Realizacja obecnego budżetu, pokazująca że po pięciu miesiącach deficyt budżetu państwa nie przekracza 4 miliardów 300 milionów zł, czyli stanowi mniej więcej 14,2% - bardzo dobry spływ dochodów budżetu państwa - pozwala prognozować na rok 2008 znaczący przyrost dochodów do budżetu państwa, głównie z dochodów podatkowych. To pozwala na podejmowanie rozwiązań, które będą, z jednej strony, stymulowały dalszy rozwój gospodarczy. Niewątpliwie bowiem obniżenie kosztów pracy wpłynie na wzrost czy rozwój gospodarki. Po drugie, będzie w pewien sposób jednak zachęcało to do ujawniania szarej strefy.

Pani senator mówi o tym, że osoba, która zarabia 1 tysiąc zł... Rozumiem, że 1 tysiąc zł brutto. Jeżeli 1 tysiąc zł brutto, to te 20 czy 30 zł do wynagrodzenia netto, to już nie jest to tylko 3%. To jest znacznie więcej. Z tego wynagrodzenia brutto trzeba odjąć składkę na ubezpieczenie społeczne, która w tej chwili wynosi 18,71% i następnie trzeba odjąć podatek, który jest płacony. Kwotowo więc może ten wzrost jest niewielki, procentowo natomiast będzie znacznie wyższy. Ale taka sama sytuacja występuje, gdy mówimy, że nastąpi wzrost wynagrodzeń o inflację, czyli o dwa czy trzy punkty, czy w przypadku waloryzacji emerytur też o dwa czy trzy punkty. Przy niskich wynagrodzeniach kwotowo są to niskie wielkości.

Jeżeli natomiast chodzi o osoby, które mają większe dochody, to tutaj przecież będzie działała granica trzydziestokrotności, czyli być może część osób w roku 2007 już w ogóle z obniżki tej składki nie skorzysta. Osoby, które mają wysokie dochody, składkę należną od trzydziestokrotności wynagrodzenia już zapłaciły. W związku z tym na tym rozwiązaniu w tym roku już nie skorzystają.

Czy były jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o prognozę, którą przedstawiła pani senator. Ja tej prognozy nie znam. W związku z tym nie mogę się odnieść do sytuacji, co będzie w 2020 r., jeżeli chodzi o deficyt samego funduszu rentowego w wysokości 50 miliardów zł. Wydaje się, że przy takim deficycie będziemy mieli bardzo poważne problemy gospodarcze. Dlatego że jeżeli taki jest deficyt funduszu rentowego, to musi być równie duży deficyt funduszu emerytalnego. Jeżeli spojrzymy wtedy na relację deficytu sektora finansów publicznych do produktu krajowego brutto, to może się okazać, że nie spełniamy żadnych unijnych kryteriów. Mamy wdrożoną procedurę nadmiernego deficytu i restrykcyjne przepisy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwa i finansowanie wydatków. Nie potrafię się odnieść do tej wielkości, bo po prostu nie wiem nawet, przy jakich założeniach te wielkości były wyliczane, jakie były przyjęte rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister Poliński mógłby się ustosunkować do kwestii, które dotyczyły pana resortu?

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że działania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w zakresie legislacji wynikają głównie z konieczności dokończenia reformy emerytalnej oraz z konieczności realizacji zapisów zawartych w Krajowym Programie Reform na lata 2006-2008, w dostosowaniu do wytycznych Strategii Lizbońskiej. Krajowy Program Reform w dalszym ciągu obowiązuje. Tam znalazły się zapisy dotyczące, zarówno emerytur kapitałowych, jak i dostosowania wymiaru rent do nowej formuły ustalania emerytur.

Chciałbym stwierdzić, że jeśli chodzi właśnie o projekt ustawy o dostosowaniu wymiaru rent do nowej formuły ustalania emerytur, to jest on jednym z trzech projektów pakietu ustaw kończących reformę emerytalną. Ten projekt jest już po konsultacjach z partnerami społecznymi i po uzgodnieniach międzyresortowych. Wkrótce zostanie przesłany do Międzyresortowego Zespołu do spraw nadzoru Ubezpieczeń Społecznych, a następnie, jak zakładamy, zostanie przedłożony Komitetowi Stałemu Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o sam skutek społeczny projektu ustawy o dostosowaniu wymiaru rent do nowej formuły ustalania emerytur, to on nie dotyczy ustalania formuły ustalania emerytur kapitałowych, tylko dotyczy formuły ustalania emerytur z FUS, a więc z pierwszego filaru systemu repartycyjnego. Chciałbym stwierdzić, że celem projektu ustawy, o którym mówię, absolutnie nie jest obniżenie średniego poziomu świadczeń, a nawet nie jest obniżenie poziomu świadczeń jednostkowych czy indywidualnych. Ma on natomiast na celu zapobieżenie sytuacji, w której na kilka lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego i uprawnień emerytalnych część pracowników podejmuje działania w celu przejścia na rentę, uzyskania wyższego świadczenia, po to, żeby potem przejść z tym uzyskanym wyższym świadczeniem na świadczenie emerytalne, które siłą rzeczy również jest wtedy wyższe.

Chcemy więc tylko zapobiec tej sytuacji. Nie jest natomiast tutaj celem obniżenie poziomu świadczeń i per saldo nie będzie to prowadziło do obniżenia poziomu świadczeń. Chciałbym powiedzieć, że niedawno przyjęta ustawa o waloryzacji - to jest nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ściśle mówiąc w części dotyczącej waloryzacji emerytur i rent - zapewnia właśnie, jak już stwierdziłem, waloryzację i to wysokim wskaźnikiem, o czym mówiła pani minister na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, zarówno rent, jak i emerytur. Ten wskaźnik waloryzacji będzie oparty na dwóch komponentach, mianowicie na wskaźniku inflacji, co było zupełnie bezdyskusyjne, oraz na co najmniej dwudziestoprocentowym udziale w realnym wzroście przeciętnych wynagrodzeń, przy zastrzeżeniu, że ten udział może być podwyższony w ramach negocjacji na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.

Stąd osobiście wnoszę, że działania rządu idą właśnie w kierunku podwyższenia wysokości świadczeń, w tym przypadku - bo nad tym tu Wysoka Komisja debatuje - świadczeń rentowych dla wszystkich świadczeniobiorców. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję.

Mam kilka dodatkowych uwag i pytań. Po pierwsze, dlaczego od ponad półtora roku "Solidarność" w Komisji Trójstronnej nie jest w stanie doprosić się o przedstawienie danych dotyczących przebiegu reformy ubezpieczeń społecznych, w szczególności kolejnych sald na różnych rodzajach ryzyk i prognoz przyszłościowych? O tym akurat wiem bardzo dokładnie, bo jestem w tym zespole. Tu, niestety, jest ze strony rządu blokada informacyjna.

Druga sprawa. Dlaczego - wiedząc, że kluczem do rozwiązania problemu emerytalnego i innych problemów gospodarczych jest demografia - nie używa się tych środków, jeśli już są te 20 miliardy zł, na przykład na działania prorodzinne, a raczej na zrujnowanie systemu rentowego? To bowiem nie jest na żaden dobry cel. Że pracodawcy się ucieszyli, to się nie dziwię. Niektórych pracowników daje się oszukać i później, jak zobaczą, jaki to jest efekt, to będzie też efekt społeczny tego działania.

Pani Minister, jest mi bardzo przykro - pani mówi, że pani ma upoważnienie tylko do tej ustawy - ale ta ustawa dotyczy problemów rentowych. I jeżeli dotyczy problemów rentowych, to ja mam prawo zapytać panią o kwestie związane z systemem ubezpieczeń rentowych. A z tym związane jest orzecznictwo i rehabilitacja. To nie znaczy, że pani osobiście musi udzielać odpowiedzi na pytanie, które nie jest związane z kierunkiem pani działań w Ministerstwie Finansów, ale to pokazuje, jak niewłaściwe jest opracowywanie ustawy, która dotyczy czegoś, czym się zajmuje inny resort. Niestety, tak się zdarzyło teraz.

Z kolei, jeśli chodzi właśnie o te ponad 50 miliardów zł, to istnieje taka procedura - nazywa się budżet polityki społecznej - która jest przez Unię Europejską proponowana i promowana. Ona była używana cały czas w trakcie przeprowadzania reformy właśnie do określania tego, jakie będą skutki w przyszłości, przy zadanej stopie bezrobocia, przy zadanym wzroście gospodarczym, co się będzie działo w przyszłych latach, jeśli dziś mamy sytuację taką a taką. Na tej podstawie zawsze były robione wyliczenia w ministerstwie pracy. Tak że to są metody znane i stosowane. Ja wiem, że nie w resorcie finansów, ale właśnie w ministerstwie pracy, bo ono się zajmowało sprawami ubezpieczeń społecznych. Stąd wynika brak wiedzy na ten temat w resorcie finansów. Bardzo szkoda, że nie ma porozumiewania się w takich sprawach. Bardzo mi przykro, że to tak wygląda.

Moim zdaniem, jeżeli próbuje się naprawiać jakieś negatywne działanie, to lepiej działać na przyczyny niż na skutki. Czasem nie da się inaczej, ale lepiej jest działać na przyczyny niż na skutki i dlatego myślę, że lepiej byłoby te środki poświęcić na wspieranie rodzin, na działania prorodzinne niż na tego rodzaju działania, które są podejmowane w tej chwili. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Mam, po pierwsze, uwagę, a po drugie, jednak pytanie do pana ministra Polińskiego. Nie możemy rozpatrywać tej kwestii inaczej niż w kontekście sytuacji całego systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Prosiłbym, żeby pan zechciał przedstawić w dwóch słowach skutki finansowe tych rozwiązań, o których dużo pan powiedział, ale z wyjątkiem właśnie tych skutków finansowych w sensie budżetu. W wyniku wprowadzenia nowych rozwiązań dotyczących nie waloryzacji - bo to my wiemy, że ona będzie inna - ale dotyczących naliczania po nowemu, jakie będą skutki finansowe dla tego segmentu, o którym dzisiaj mówimy, czyli funduszu rentowego, tej części Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Dlatego że nie brak także osób, które na konferencji, na której byliśmy razem Panie Ministrze, łączą te dwie rzeczy. To nie jest mój wymysł i to tutaj w Sali Kolumnowej była o tym mowa. Nie jest więc tak, że to są rzeczy bez związku. Chcę ten związek uchwycić w najwrażliwszym momencie, czyli w sprawach finansowych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Powiem szczerze, że jak słucham pani minister Suchockiej, to trochę się dziwię. Dlatego że my mówimy o finansach państwa z 504 miliardami zł długu. Ja rozumiem, że dobry gospodarz budżetu, strażnik naszych finansów, każdy grosz, według mego przekonania, powinien starać się ulokować w zmniejszenie tego zadłużenia. Tymczasem będziemy, czy jesteśmy świadkami, w ciągu kilku tygodni czy powiedzmy roku, obietnic przyszłych wydatków, które - ja sobie do czasu posiedzenia plenarnego zadam trud, żeby wrócić pamięcią do tych licznych konferencji prasowych - łącznie, zdaje się, złożą się w roku 2009 albo 2010 na kwotę w granicach 80 miliardów zł.

To ciekawa prognoza dalszego rozwoju stanu finansów publicznych. Dlatego tak nieufnie podchodzę do tego, skąd się będą brały te pieniądze, w sytuacji, kiedy ostatnio Ministerstwo Finansów nakazuje względną ostrożność co do perspektywy dalszego utrzymania dynamiki wzrostu polskiej gospodarki.

Dziękuję.

Pani Poseł, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, oczywiście.

My możemy dzisiaj wszystkie siły i środki poświęcić na likwidację deficytu budżetowego, tylko to będzie oznaczało zamrożenie wzrostu gospodarczego, poważne skutki dla systemu ubezpieczeniowego. To bowiem jest jakby jedna kwestia. Ja tutaj rozumiem panią senator. Ale od strony ekonomicznej mówimy o wzroście wynagrodzeń bez wzrostu kosztów dla przedsiębiorstw. Czy to jest obniżenie składki po stronie pracownika, czy po stronie pracodawcy oznacza to, że pracownik zarabia więcej, i to netto, i to w stopniu wyższym niż obniżenie składki rentowej. To można przeliczyć. Siedem punktów oznacza tak naprawdę 8,9% - w zależności od podstawy - wzrostu wynagrodzenia netto. I to jest wzrost wynagrodzenia, który nie powoduje wzrostu kosztów produkcji i z tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wzrost wydajności pracy... O ile mi wiadomo, wskaźnik dotychczas podawany jest wyższy niż wzrost wynagrodzeń. Jeżeli chcemy zatrzymać w kraju pracowników, jeżeli chcemy przedłużyć wzrost gospodarczy, to musimy spowodować wzrost wynagrodzeń.

Uważam - to jest teraz moje osobiste zdanie - że w tej chwili presja wyłącznie na obniżenie zadłużenia... To nie oznacza lekceważenia zadłużenia sektora finansów publicznych. Ale presja, żeby wszystkie środki przełożyć na obniżanie deficytu, obniżanie zadłużenia publicznego oznaczać będzie rezygnację z próby dogonienia rozwiniętych krajów europejskich. A my, w moim przekonaniu, teraz właśnie mamy jedyną szansę dokonania tego kroku. Nie oznacza to, że mamy zadłużać się w sposób kompletnie niekontrolowany, nie patrząc na to, ale naprawdę chodzi o utrzymanie czy kreowanie impulsów, które będą przedłużać cykl wzrostu gospodarczego. My bowiem jesteśmy przecież w tej chwili już w tej wysokiej fazie wzrostu i w tej chwili chodzi o kreowanie impulsów, które wydłużą tę fazę.

Mamy teraz szansę obniżyć poziom bezrobocia, mamy teraz szansę spowodować, że nasza gospodarka będzie w stanie konkurować z innymi gospodarkami. Jeżeli będziemy się rozwijać w tempie zbliżonym do innych rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, czyli średnio 3%, to dogonimy je w najlepszym razie za dwadzieścia sześć lat. I nie możemy sobie na to pozwolić... nawet kosztem tego, że tempo spadania zadłużenia sektora finansów publicznych nie będzie takie, jak można byłoby osiągnąć. A można byłoby dzisiaj osiągnąć bardzo wysokie tempo. Mamy takie nadwyżki, że rzeczywiście, gdyby wszystko przekazać na spłatę zadłużenia... Zresztą w zeszłym roku - pewno pani minister to potwierdzi - wszystko, co dało się spłacić w szybszym terminie, zostało spłacone. Gdyby przesunąć na to wszystkie środki, to rzeczywiście osiągnęlibyśmy bardzo radykalną w tym względzie poprawę. Tylko że odbędzie się to kosztem szans rozwojowych i powinniśmy się zastanawiać na czym nam naprawdę zależy.

W pewnym momencie nasza gospodarka została poprzez różne makroekonomiczne instrumenty schłodzona. Oczywiście, taki efekt można osiągnąć, tylko naprawdę nie jestem przekonana, czy rzeczywiście przyszłe pokolenia będą nam tak bardzo za to wdzięczne, jeżeli odbędzie się to kosztem tego, że zostaną na stałe zakonserwowani, że na stałe zostaniemy jako taki skansen taniej siły roboczej dla wszystkich pozostałych krajów unijnych. Tak że ja się nie odnoszę do samego systemu, ponieważ nie czuję się w tym względzie specjalistką. Jednak tak naprawdę obniżenie tej składki jest, po pierwsze, jedynym możliwym - bez względu na to, czy on jest najlepszy, czy nie - systemem sięgnięcia do niższych wynagrodzeń. Po drugie, jest to jednak impuls relatywnie mało inflacyjny, niepowodujący wzrostu kosztów produkcji i jest to impuls, który może powodować, że zostanie przedłużona faza wzrostu.

Dziękuję, Pani Poseł.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania, które zostały zadane.

Gdyby pan minister mógł się ustosunkować, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym tutaj przypomnieć, że w uzasadnieniu do projektu ustawy jest oczywiście i prognoza obciążeń FUS, jak i pewnych nieznacznych dochodów. Ta prognoza dotyczy zarówno obniżenia - to jest w pierwszym punkcie na stronie piątej - wpływu składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych... Powszechnie wiadomo, że w bieżącym roku to jest około 3,5 miliarda zł, w następnym roku 20 miliardów 100 milionów zł i w podobnych kwotach aż do 2010 r.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ja pytałem o tę drugą ustawę, którą państwo przygotowują.)

Do tego dochodzi wzrost wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o którym wspomniałem, że w bieżącym roku nie wystąpi, a w następnych latach to jest od 300 milionów zł do 700 milionów zł.

Przejdę do kwestii, które bezpośrednio dotyczą właściwości resortu, który reprezentuję. Otóż znaczna część informacji i prognoz dotyczących sytuacji samego systemu ubezpieczeń społecznych, a w szczególności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, została zawarta w informacji rządu przedstawionej w marcu bieżącego roku na forum Sejmu. Miałem zaszczyt prezentować te informacje na posiedzeniu Sejmu i to jest zawarte w druku sejmowym nr 1402.

Niezależnie od tego chciałbym stwierdzić na podstawie tych informacji, które wówczas przedstawialiśmy, że sytuacja ubezpieczeń społecznych w ujęciu krótkookresowym - bo, jak rozumiem, głównie to w tej chwili nas interesuje - przedstawiała się pomyślnie, co zaznaczam i o czym z pełną odpowiedzialnością mówię. Zresztą najlepszym tego dowodem jest to, że planowana na bieżący rok w budżecie państwa dotacja do samego FUS kształtuje się na poziomie 21,5 miliarda zł oraz to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych po pewnej analizie sytuacji w maju zdecydował się na wcześniejszą spłatę części zadłużenia kredytowego.

Przypomnę, że zadłużenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w bankach, które nie zawsze wynika z trudności finansowych czy nierównowagi finansowej - ono wynika z konieczności zapewnienia płynności, dlatego też są to kredyty głównie rewolwingowe - wynosi około 2 miliardów 400 milionów zł. ZUS w tej chwili zdecydował się na spłatę części tego zadłużenia. To oczywiście znaczy, że ocena stanu aktualnego i prognoza na najbliższe lata Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest pomyślna i nawet daje rękojmię spłaty zadłużenia. Oczywiście, to kosztuje i dlatego dążąc do obniżki kosztów funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ZUS podjął decyzję o wcześniejszej spłacie części zadłużenia.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść, jeśli można, do tego, że ZUS przygotowuje, o ile pamiętam, około pięciu długookresowych prognoz. One są na pewno dla komisji Senatu, komisji sejmowych dostępne. Dlatego też gdyby takie zapotrzebowanie wystąpiło wcześniej, to oczywiście na posiedzeniu komisji Senatu te prognozy na pewno byłyby prezentowane. W tych prognozach są wykorzystane najnowsze algorytmy, najnowsze metody prognozowania. Są one bardzo wiarygodne, czego dowodem jest to, że do tej pory się sprawdzały.

Z tych prognoz wynika, że sytuacja ubezpieczeń społecznych będzie się polepszać, będzie coraz pomyślniejsza. Tego właściwie nikt nie neguje, ale - jak rozumiem - nie ma czasu na szczegółowe referowanie tego zagadnienia. Jeśli jednak pan przewodniczący pozwoli, chciałbym się odnieść do pewnych ogólniejszych spraw.

Otóż, jeśli chodzi o dług publiczny, to - jak wiadomo - kryteria z Maastricht oraz nasze konstytucyjne kryterium - referencyjny wskaźnik jest określony na poziomie 60% PKB. W tej chwili dług publiczny wynosi u nas około 50%. Oczywiście, przekroczenie 55% uruchamia określone procedury naprawcze itd., itd. To jest wszystko wiadomo.

W porównaniu do innych krajów członkowskich Unii Europejskiej nasz dług publiczny nie jest duży. Są kraje, w których dług publiczny znacznie przekracza 60%, czyli kryterium konwergencji makroekonomicznej. Bywały sytuacje, że Komisja Europejska jakby akceptowała czy tolerowała ten stan rzeczy, ale my jesteśmy krajem, który aplikuje do Unii Walutowej, a ściślej Unii Gospodarczej i Walutowej, czyli do strefy euro, i musimy pięć kryteriów konwergencji makroekonomicznej - trzy monetarne i dwa fiskalne, w tym właśnie długu publicznego - przed przystąpieniem bezwzględnie spełnić. Rząd zakłada, że w 2009 r. będziemy spełniali wszystkie kryteria, to znaczy zarówno długu publicznego, jak i deficytu budżetowego, oczywiście, jeśli chodzi o kryteria fiskalne.

Jeśli chodzi o kryterium konwergencji w zakresie długu publicznego, to gdyby zastosować wyłącznie naszą krajową metodę, to my to kryterium już spełniamy, bo ono według metody liczenia deficytu budżetowego kształtuje się na poziomie poniżej 3%.

W metodologii stosowanej przez Eurostat - metodzie memoriałowej, dług publiczny przekracza poziom referencyjny 3%. To jest kwestia zaliczania również otwartych funduszy emerytalnych do sektora publicznego, a więc instytucji rządowych i samorządowych, jednostek badawczo-rozwojowych itd. To są wszystko zagadnienia, w przypadku których nie chciałbym wkraczać, że tak powiem, w kompetencje ministra finansów, ale to są zagadnienia, które mają bezpośredni związek właśnie z polityką w zakresie zabezpieczenia społecznego.

Powiedziałbym, że sytuacja jest o tyle pomyślna, że wzrost dochodów budżetowych jest osiągany nie poprzez podnoszenie stawki podatkowej, ale wprost przeciwnie - poprzez, że tak powiem, dwie drogi - poprzez obniżanie stawek i poprzez rozszerzanie bazy podatkowej. To jest sytuacja naprawdę bardzo pomyślna, żeby nie powiedzieć, że trudno sobie wyobrazić lepszą. A więc wzrost dochodów budżetowych w części dotyczącej podatków będzie osiągany poprzez rozszerzenie bazy, co jest możliwe - a to nie zawsze jest możliwe - w warunkach obniżenia stawek podatkowych. No, to jest sytuacja naprawdę, mówiąc kolokwialnie, wymarzona dla każdego rządu, dla każdego społeczeństwa.

Tak że, myślę, tutaj nie ma zagrożenia. A te działania, które rząd w tym zakresie podejmuje, nie destabilizują, nie mogą czy nie będą destabilizowały systemu ubezpieczeń społecznych, a będą wpływały na wzrost zainteresowania tworzeniem nowych miejsc pracy przez pracodawców, co jest bardzo istotne. Pobudzi to więc koniunkturę i dynamikę wzrostu gospodarczego, a jednocześnie - jak tu podkreślały pani przewodnicząca i pani minister - będzie sprzyjać wzrostowi dochodów osób najniżej uposażonych. Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, ja naprawdę protestuję, gdyż ja prosiłem o krótką odpowiedź na jedno proste pytanie: jakie będą skutki finansowe wdrożenia ustawy, która dotyczy nowych zasad obliczania rent, tej, która przeszła przez uzgodnienia ministerialne? Tylko tyle. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, prosiłbym o uzupełnienie.

Te skutki finansowe, proszę państwa, zostały oczywiście określone w uzasadnieniu do projektu ustawy, o którym pan senator wspomniał. One nie są wysokie. Ja w tej chwili akurat nie mam tych danych liczbowych, żeby móc je zaprezentować, ale w każdej chwili jestem w stanie poinformować Wysoką Komisję i oczywiście pana senatora o tych wielkościach.

Panie Ministrze, na pewno to będzie kwestia podejmowana na posiedzeniu plenarnym, bo ona jest bardzo interesująca.

Proszę państwa, prosiłbym o niepowielanie pytań, z różnych względów, ale również ze względu na to, że mamy jeszcze w dniu dzisiejszym dwa posiedzenia komisji.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja już nie z pytaniami, tylko z pewnymi uwagami, w związku z tym, o czym mówiła pani poseł. Otóż, jeśli chodzi o bezrobocie, jest to zjawisko, które jest średniookresowe. Bada się je w okresie trzech, czterech lat. Jeśli chodzi o systemy ubezpieczeń społecznych, to one są budowane na lat czterdzieści, pięćdziesiąt. Do nich się podchodzi inaczej. Skutki występują później i czasem mogą być dziś ustawy, wydawałoby się, racjonalne, a w przyszłości może to być bardzo trudno... Niemniej poddaje się to wszystko rachunkowi aktuarialnemu. Gdyby tak nie było, to nie mogłyby na przykład dobrze funkcjonować zakłady ubezpieczeń na życie, które się na tym opierają.

I tu mamy takie trudne zestawienie - problemów bezrobocia, którym by się chciało też jakoś pomóc, z problemami ubezpieczeń społecznych. Tyle że mamy doświadczenie z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy rynek pracy ratowano wcześniejszymi emeryturami i wiemy jak to się skończyło dla systemu ubezpieczeń społecznych, jak również, co to znaczy również, jeśli chodzi o dezaktywację tak dużej grupy społecznej. Po prostu ludzie odeszli z rynku pracy. Nie poszukują pracy. Już jej nie chcą. Już się ich nie przyciągnie do tej pracy. Jest to problem bardzo trudny.

Z jednej strony mamy dziś około trzech i pół miliona osób niepełnosprawnych, które zostaną uderzone tą ustawą, i już chyba poniżej dwóch milionów osób bezrobotnych, z których niektóre może by skorzystały na tej ustawie. Do tego dochodzi jeszcze takie moje domniemanie, że ktoś, komu się z 1 tysiąca zł do 1 tysiąca 30 zł, nie licząc już tego podatku, podniesie wynagrodzenie, to on może nie zrezygnować z wyjazdu do Londynu, żeby zarobić więcej. Bo po prostu nie... Ten natomiast, kto ma wysokie dochody, to jego nie ma co zachęcać, żeby został. Jeśli ktoś ma na przykład 8 tysięcy zł wynagrodzenia, to nie musi podejmować dramatycznych decyzji o wyjeździe za pracą.

Wydaje mi się wobec tego, że trzeba jednak zwrócić uwagę, mieć świadomość problemów, jakie zaistnieją w systemie ubezpieczeniowym, w tym momencie, kiedy sam rozwój gospodarczy powoduje, że problem bezrobocia zaczyna się rozwiązywać samoistnie.

A jeśli chodzi o domniemania, że to z powodu obniżenia tych obciążeń dodatkowych zatrudnienia przyrośnie nam liczba miejsc pracy, to ja sobie pozwolę przypomnieć, że zarówno za pana premiera Buzka, jak i za pana premiera Hausnera były istotne obniżki podatków dla pracodawców i żadna z nich nie zaowocowała wzrostem zatrudnienia. W każdym z tych przypadków można pokazać na bardzo poważne powiązanie ze spadkiem środków na inwestycje i ze wzrostem bezrobocia. To oczywiście nie musi tak być, ale jednak tak bywa i nie zawsze, jak w tym przypadku, obniżenie klina podatkowego może spowodować skutek w postaci wzrostu zatrudnienia. Co do tego mam więc takie uwagi.

Dodam do tego kolejną, przykrą dla nas wszystkich, uwagę. Otóż w Chile w systemie ubezpieczeniowym, na którym się na pewnym odcinku naszych ubezpieczeń emerytalnych wzorowaliśmy, 60% osób wchodzących w powszechny wiek emerytalny nie uzyska świadczeń emerytalnych. Nie uzyska, ponieważ były stosowane elastyczne formy zatrudnienia, które nie dały odpowiedniego wpływu składki, by ci ludzie mieli świadczenia. O tym też musimy myśleć. Chile może sobie pozwolić na to, żeby ustanowić utworzenie nowego filaru publicznego, który dofinansuje te osoby. Mają złoża miedzi, które postanowili na ten cel przeznaczyć. My takich złóż miedzi nie mamy. Mamy pewne złoża, ale jednak dużo mniejsze. Nie mamy więc takiego koła ratunkowego w postaci złóż miedzi. Wydaje mi się, że w tej chwili niemyślenie o tym, co będzie w przyszłości, może spowodować bardzo dramatyczny skutek. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, kto z państwa będzie chciał jeszcze zabrać głos.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Ja oczywiście chyba nie będę musiał przekonywać szefowej Komisji Finansów Publicznych do tego, jak stymulująco i stabilizująco na rozwój gospodarki wpływa zmniejszanie długu publicznego, jakim jest zadłużeniem taki czynnik, jak wzrost podaży pieniądza, niepoparty wydajnością pracy, gdy chodzi o zagrożenie inflacją.

Ale tak naprawdę tych celów publicznych, które są ważne - także ważne dla tych wszystkich, którzy są na rentach - jest oczywiście ogromnie dużo. W tej chwili rozmawiamy w dniu wielkich protestów pracowników służby zdrowia, którzy właśnie podeszli pod parlament i domagają się funduszy, których nie ma, a my słyszymy, że one są. To jest pytanie, dramatyczne być może, czy te dwadzieścia parę złotych to jest to, czego naprawdę i najpilniej oczekują ci biedni Polacy, albo ci o niskich świadczeniach, czy też może oczekują innych świadczeń?

Pani się uśmiecha, bo zapewne to brzmi, Pani Przewodnicząca, dosyć populistycznie. Ale problem jest realny. To pani wie. Problem dotyczy budżetu. To Ministerstwo Finansów składa ten projekt. I ja się obawiam, żebyśmy - myśląc, że to, co mówię jest jakoś tam populistyczne - nie hołdowali innym rozwiązaniom, które być może zamiast wątpliwych skutków, o których mówiła pani senator, przyniosą jedynie krótkotrwałe zadowolenie, a my pozostaniemy ze swoimi problemami budżetowymi, nierozwiązanymi, gigantycznymi problemami, bez możliwości manewru. Jesteśmy przecież w takiej sytuacji, przynajmniej przy prognozie tegorocznego budżetu, że właściwie to, co jesteśmy winni spłacić plus odsetki równało się temu, co musimy pożyczyć. Widać więc było te napięcia i dlatego tak dopytuję o ten realny stan budżetu. Jestem pełen niepokoju, że zostaniemy z dużymi problemami nierozwiązanymi, za to krótkotrwale zadowoleni.

Pracodawcy popierają to z wielu powodów, popierają również dlatego, że nie muszą dawać podwyżek. Wielu pracowników dzięki tej ustawie dostanie jakieś pieniądze, ale nie dostanie zapewne, być może, żadnych innych, bo będzie można im powiedzieć: no przecież już macie. Obawiam się, że niekoniecznie będzie to podwojone jeszcze innymi podwyżkami. Sytuacja pokazuje, że i bez naszych starań pracodawcy podwyższyli znacząco w nieodległej perspektywie, pół roku, płace polskich pracowników. Dawno nie podwyższyli o tyle. Gdy więc chodzi o korzyści dla sfery budżetowej, to od lat te kwestie były regulowane inaczej. To nie jest tak, że nie ma możliwości, tylko przyjęto inną koncepcję.

Dlatego dopóki nie ma, powiem szczerze, pewności co do łącznej skali planowanych wydatków na waloryzację rent i emerytur, na zmniejszenie podatku dochodowego, na ulgę prorodzinną, to trudno uważam podejmować odpowiedzialną decyzję.

I druga sprawa. Mam nadzieję, że pan minister przekaże te informacje, jakie są skutki tego następnego ruchu, który prawdopodobnie w perspektywie kilku miesięcy będziemy rozpatrywać także i w tej Izbie. Jako że na konferencji, na której byliśmy wspólnie, te dwie kwestie były silnie ze sobą wiązane. Wskazywano, że ten ruch wyprzedzający tak naprawdę ma być skonsumowany oszczędnościami w wyniku drugiej ustawy, o której teraz nie mówi się jeszcze głośno. Być może to jest nieprawda, chcę więc to zweryfikować.

Dziękuję.

Rozumiem, że pani Ewa Tomaszewska zabierze głos, jeszcze dwa głosy, i będziemy zmierzać ku wnioskom. Chyba, że jeszcze państwo ministrowie będą chcieli zabrać głos. Proszę ewentualnie przygotować jeszcze inne wnioski, poza zgłoszonym przez panią senator.

Bardzo proszę.

Jedna kwestia to jest sprawa płac. Rzeczywiście, mieliśmy kilka lat szybkiego wzrostu wydajności pracy i blokadę wzrostu płac i po kilku rządach, które takiej polityce hołdowały, jesteśmy w trudnej sytuacji. Gwałtowny wzrost płacy daje impuls inflacyjny na rynku. Jest to rzeczywista trudność, a płace są naprawdę za niskie. W chwili otwarcia granic zostaliśmy z problemem i to jest, niestety, wynik działania poprzedniego rządu.

Chcę natomiast odnieść się do sprawy manifestacji, którą mamy. Otóż mamy wpływy ze składek do ZUS na poziomie prawie 40% wpływów do budżetu państwa. Mamy wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na świadczenia ubezpieczeniowe - nie na żadne inne działania zlecone przez rząd, tylko na świadczenia ubezpieczeniowe z tych czterech rodzajów ryzyk - w wysokości około 48, 49% tych, które mają wydatki budżetu państwa. To są ogromne sumy. I jeśli ten system się zawali, żaden budżet państwa nic mu nie pomoże. Dlaczego to wiążę z tą manifestacją? Ta manifestacja wynika z niedoboru. Nie z pełnej kwoty przeznaczanej na funkcjonowanie ochrony zdrowia, ale z pewnego niedoboru. A to jest kwota kilka razy niższa niż ta, która wpływa każdego roku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mówię o tym dlatego, by sobie zdać sprawę z ogromu zagrożenia. Jeśli ten system, system ubezpieczeń społecznych, nie będzie działał dobrze, to grozi nam niejedna taka manifestacja, a właściwie będzie gorzej niż to, co się zdarzyło w Argentynie. Dlatego prosiłabym o niesłychaną rozwagę w tych sprawach. Niesłychaną rozwagę.

I dlatego bardzo mi przykro, że ta ustawa była ustawą procedowaną jakby na dystans od tych, którzy się zajmują ubezpieczeniami. Ja rozumiem dobre intencje, jeśli chodzi o rynek pracy i pomysł na to, żeby coś z tym zrobić. Ale w szczególności ustawa reformująca system ubezpieczeń społecznych dawała jednak szansę systemowi finansów publicznych wyjścia na prostą, właśnie ze względu na te wielkości finansów i na niebezpieczeństwo, które może się pojawić, jeśli system emerytalno-rentowy finansowo sobie nie poradzi. To oczywiście będzie wtedy już któryś tam z kolei rząd i parlament, ale ja nie hołduję zasadzie: po nas choćby potop. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozwólcie państwo jeszcze na głos z mojej strony. Będzie to właściwie głos eksperta komisji, którego poprosiliśmy o opinię. Pani profesor Józefina Hrynkiewicz opracowała opinię, której strona rządowa jeszcze nie otrzymała. My ją otrzymaliśmy dzisiaj rano. Nie wszyscy zdążyli się zapoznać. Ja chciałbym tylko odczytać krótkie fragmenty z tej opinii.

Mianowicie w pkcie 7 pani profesor pisze tak: "Budżet państwa jako źródło finansowania ubezpieczenia społecznego jest źródłem najgorszym i najdroższym. Takie źródło finansowania ubezpieczenia społecznego jest efektywne wówczas, gdy budżet państwa ma obfite dochody i niewielkie zobowiązania. Ten rodzaj finansowania jest nieefektywny w sytuacji, gdy dochody są niskie, a zobowiązania budżetu wysokie. Jest też konfliktogenny, przeciwstawiający starych młodym, niepełnosprawnych pełnosprawnym, ubogich bogatym".

W pkcie 8 zaś pisze tak: "Finansowanie ubezpieczenia społecznego z budżetu państwa prowadzi zawsze do naruszenia bezpieczeństwa socjalnego pobierających świadczenia, ponieważ zawsze grozi to obniżeniem świadczeń. W przypadku ubezpieczenia społecznego finansowanie budżetowe zawsze prowadzi do niestabilnej sytuacji i zagrożenia obniżeniem świadczeń".

Pkt 9: "Odstąpienie od finansowania i samofinansowania składkowego zbliża system ubezpieczenia społecznego do pomocy społecznej, zmienia generalne zasady, na których jest zbudowane, odstępuje od zasad solidarności i wzajemności. Powstaje pytanie, czy w Polsce można zrezygnować z ubezpieczenia społecznego dla osób dotkniętych inwalidztwem oraz osób niesamodzielnych ekonomicznie, bo pozbawionych żywiciela rodziny".

I jeszcze jeden cytat z opinii sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych, przez pana doktora Kazimierza Polarczyka: "Ocena tego projektu - o którym rozmawiamy - nie jest jednoznaczna. Samo obniżenie klina podatkowego jest uznawane za zjawisko pozytywne, natomiast zgłaszane są zastrzeżenia, co do pozytywnych skutków w aktualnej sytuacji, głównie realności rekompensaty utraconych dochodów publicznych w sytuacji istnienia deficytu sektora finansów publicznych i szybko rosnącego długu publicznego. Realizacja projektu spowodowałaby zmniejszenie wpływów do FUS o około 20 miliardów zł, a biorąc pod uwagę inne planowane zwiększenia wydatków na cele społeczne, dodatkowe wpływy publiczne, wynikające z wysokiego tempa wzrostu gospodarczego, nie będą wystarczające, by ograniczyć deficyt i przyrost długu publicznego oraz ich negatywny wpływ na całą gospodarkę, w tym również na rynek pracy. Według byłego ministra finansów Pawła Wojciechowskiego, zaproponowana metoda obniżki klina podatkowego jest niebezpieczna dla gospodarki, gdyż spowoduje radykalne uszczuplenie dochodów budżetowych, a efekty ekonomiczne będą mizerne. Dużą wadą proponowanych rozwiązań jest jednakowa redukcja klina podatkowego, niezależnie od wysokości dochodów pracowników. To nie spowoduje, że pracownicy będą zainteresowani zatrudnianiem pracowników mało zarabiających o najniższych kwalifikacjach, a oni stanowią 2/3 bezrobotnych".

Chciałem, żeby te opinie były zasygnalizowane na tym posiedzeniu komisji. Dodam tylko do tych kwot, które tutaj państwo senatorowie wymieniają, obawiając się, z czego budżet je zrealizuje, że w tej komisji, ale na plenarnych posiedzeniach również, rozważaliśmy wielokrotnie kwestie polityki rodzinnej państwa. Pani minister w imieniu rządu przedstawiała projekt wstępny - bo to nie jest jeszcze projekt rządowy - na 15 miliardów zł, rozłożony ostrożnie na pięć lat, co do którego tylko niektóre projekty, w zasadzie dotyczące kodeksu pracy, zostały złożone w Sejmie, między innymi przez Senat. Otóż nie ma projektów odnośnie innych kwestii i nie wiadomo ile jeszcze się z tych projektów znajdzie. Jeżeli chodzi o odpisy podatkowe, to w tym projekcie one są proponowane znacznie niżej od kwot, które tutaj padały albo które padały w pewnych deklaracjach pani minister finansów, czyli 3 tysiące zł, wolne od podatku. W tym projekcie jest kwota dotycząca 500 zł.

Mówię o tym dlatego, abyśmy zdawali sobie sprawę, w jakich realiach jednak istniejemy, a także w takich realiach, że na ubiegłym posiedzeniu Senat decydował o tym, żeby przyjąć projekt ustawy wspierającej rodziny wielodzietne. Chodziło o wsparcie trzeciego i następnego dziecka w rodzinie kwotą 20 zł. I to stanowiło wielkie problemy, również w odpowiedzi strony rządowej, czy na to znajdą się środki finansowe. Nie mamy natomiast wątpliwości - bo z dokumentów rządowych i z naszej wiedzy to wynika - że sytuacja rodzin wielodzietnych jest sytuacją najtrudniejszą w Polsce i mamy pewien dysonans pomiędzy projektem polityki prorodzinnej państwa, który jeszcze nie jest projektem rządowym rozłożonym na szereg lat, mamy więc pewien dysonans pomiędzy potrzebami rodzin wielodzietnych i próbą delikatnego przynajmniej wspomożenia tych rodzin a wątpliwościami, czy na to będą środki. I mamy jednocześnie ten projekt, który dzisiaj rozważamy, co do którego mamy opinie bardzo, bardzo różne, również te opinie, które w tej chwili odczytałem, które budzą bardzo wiele wątpliwości. Proszę państwa, na tym kończę.

Jest złożony jeden wniosek - pani senator Tomaszewskiej. Czy są inne głosy w tej sprawie?

Wobec tego ja złożę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Będziemy głosować. Są zatem dwa wnioski. Jako pierwszy poddamy pod głosowanie...

Przepraszam, czy państwo ministrowie chcą się wypowiedzieć w tej fazie procedowania? Nie. Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy poddamy pod głosowanie wniosek najdalej idący - pani senator Tomaszewskiej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani Ewy Tomaszewskiej? Proszę o podniesienie ręki? (3)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Wniosek pani Ewy Tomaszewskiej został przez komisję przyjęty.

Proponuję, aby pani Ewa Tomaszewska była sprawozdawcą komisji w tej sprawie. Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego pani Ewa Tomaszewska jest sprawozdawcą komisji.

Pani Poseł, bardzo proszę.

Jeżeli państwo pozwolicie, ponieważ pan przewodniczący na zakończenie mówił o kwestii polityki prorodzinnej, może więc powiedziałabym dwa słowa o tym, o czym była mowa w czasie debaty sejmowej, między innymi nad tym projektem.

Proszę bardzo, bo kwestia jest bardzo ważna.

Tam padła deklaracja ze strony pani premier Gilowskiej i my taki projekt przygotowujemy. Chcemy wprowadzić do systemu podatkowego, podatku dochodowego od osób fizycznych, możliwość odliczenia na każde dziecko w rodzinie kwoty równej kwocie wolnej przypadającej na podatnika, czyli w roku 2007 to jest 3 tysiące 15 zł, i chcemy, aby to miało zastosowanie już do dochodów osiągniętych w roku 2007. Na sali sejmowej padła deklaracja ze strony pani premier Gilowskiej, że będzie popierała taki projekt.

Kwota wolna w wysokości 3 tysięcy 15 zł oznacza równowartość kwoty odliczanej od podatku w wysokości 572 zł z groszami. W tej chwili mamy odliczane od podatku 120 zł na każde dziecko. My chcielibyśmy, żeby to była kwota wolna, bo to jest trochę korzystniejsze w przeliczeniach, ale odpowiada odliczeniu od podatku 572 zł, czyli jest naprawdę radykalnym podwyższeniem tego, co było do tej pory. Radykalnym, bo 120 zł a 572 zł to jest naprawdę nie kosmetyczna zmiana, tylko zmiana taka bardzo istotna. Taki projekt będzie, mam nadzieję, jeszcze w tym tygodniu złożony. To jest taka gwoli dodatkowej informacji.

Bardzo dziękuję pani poseł za tę ważną informację.

Oczywiście rodzi się pytanie, dlaczego ten projekt nie jest złożony wcześniej niż ten projekt i dlaczego na przykład pomoc rodzinom wielodzietnym - które są niewątpliwie, Panie Senatorze, w najtrudniejszej sytuacji, co rząd wielokrotnie stwierdza - nie jest projektem pierwszym, przed tym projektem, tak żebyśmy zobaczyli w jakiej jesteśmy sytuacji?

Panie Senatorze, mamy taką sytuację, że jeżeli chcemy coś wprowadzić do systemu podatkowego, to musi to być jeden mechanizm. I musimy się w tym momencie zdecydować, czy chcemy, żeby to był mechanizm dotyczący wyłącznie rodzin wielodzietnych, czy mechanizm dotyczący jednak każdego dziecka. Przyznam, że nad tym wielokrotnie już się zastanawialiśmy w ubiegłym roku w komisji sejmowej i w zasadzie wydaje mi się, że nie ma dobrych rozwiązań.

Pan przewodniczący ma całkowitą rację - rodziny wielodzietne najczęściej są w najtrudniejszej sytuacji, ale bywają też w trudnej sytuacji rodziny z dwojgiem dzieci czy z jednym dzieckiem. I jest pytanie, czy wykluczyć ich z tego systemu całkowicie, skupiając się wyłącznie na rodzinach wielodzietnych. Tam potem jest też kwestia konstytucyjności, równego traktowania czy też nie. I tak - w tej chwili przekazuję już wyłącznie swoje zdanie - ja nie znam dobrego, idealnego wyjścia z tego problemu.

Istotą tego projektu, który chcielibyśmy złożyć, który wstępnie w imieniu rządu zaaprobowała pani premier, jest to, żeby to była radykalna poprawa, przyśpieszenie tych działań, które rząd zapowiadał w programie polityki prorodzinnej. Po prostu radykalne przyśpieszenie, żeby te rozwiązania weszły w życie już teraz.

Tak naprawdę to tak do końca nie bardzo wiadomo, jak się w tym momencie zachować. Jeżeli bowiem się skupimy wyłącznie na rodzinach wielodzietnych, to po prostu pominiemy też jakiś sektor. Młodzi ludzie mają jedno dziecko, zarabiają jeszcze niewiele. Nie wiadomo, jak to tak do końca ustawić. To jest oczywiście dyskusyjne, czy tak być powinno.

Zmierzamy do końca posiedzenia komisji. Oczywiście, ja nie proponowałem, żeby skupić się wyłącznie na rodzinach wielodzietnych. Pokazywałem tylko obszary, które wymagają rozwiązania szczególnego i jak najszybszego.

Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Dziękuję za obecność pani poseł, panom ministrom, zespołowi, paniom i panom senatorom.

Komisja zbiera się o godzinie 14.30 w sali nr 217 na wspólnym posiedzeniu z Komisją Zdrowia oraz Komisją Ustawodawczą.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.