Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (786) z 77. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 1 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Sprawy różne.

Witam panie i panów senatorów, witam pana ministra wraz z całym zespołem. Przepraszam, że musieliście państwo czekać parę godzin, ale dyskusja rozwijała się, była bardzo interesująca. Witam Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, mamy zaopiniować wnioski w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To jest jeden punkt posiedzenia komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi w tej sprawie? Nie zgłoszono uwag.

Wobec tego przechodzimy do pracy i do zaopiniowania.

Zmiana pierwsza, jest to zmiana, przyjęta - przypomnę - przez całą komisję jednogłośnie. Oczywiście będziemy jednak ponownie poddawać każdą poprawkę pod głosowanie i opiniować ją.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nikt.

Wobec tego kto z państwa senatorów jest za pozytywną rekomendacją poprawki pierwszej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

5 senatorów - wszyscy obecni członkowie komisji - głosowało za.

Druga poprawka jest również poprawką Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie.

Ona również była przyjęta przez komisję.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Wszyscy głosowali za. Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka pani Tomaszewskiej. Ponieważ pani Tomaszewska - przed chwilą z nią rozmawiałem telefonicznie - będzie za minutkę, wobec tego moja propozycja jest taka, jeśli państwo wyrażą zgodę, aby przejść do poprawki czwartej, pana senatora Mańkuta.

Czy mógłbym prosić o omówienie tej poprawki pana ministra, ponieważ pana senatora nie ma?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Panie Przewodniczący, w moim imieniu pani dyrektor...)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Króciutko, bo generalnie problematyka jest znana. Proszę więc o przypomnienie.

Bardzo proszę.

Poprawka czwarta i wiążące się z tym poprawki: czternasta, szesnasta, dwudziesta druga i dwudziesta dziewiąta zmierzają do tego, aby przywrócić dotychczasowy stan rzeczy w zakresie pomocy w formie zwolnienia z opłacania składek, uzupełniając dotychczasowy przepis zwolnieniem z opłacania składek niepełnosprawnych rolników.

Stanowisko, jakie od początku prezentuje strona rządowa w tej sprawie jest państwu senatorom doskonale znane. Ja powtórzę tylko tyle, że przedłożenie rządowe zmierza ku temu, aby instytucję zwolnienia z opłacania składek zastąpić instytucją refundacji opłaconych składek. Co do zasady wszystkie podmioty opłacające składki byłyby tą regulacją objęte, czyli zarówno pracodawcy, jak i osoby prowadzące działalność gospodarczą, jak również rolnicy niepełnosprawni i rolnicy obowiązani do opłacania składek za niepełnosprawnych domowników otrzymywaliby pomoc według tych samych zasad.

Co ta zmiana oznacza? Ona oznacza odejście od pomocy automatycznej, takiej, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, czyli pomocy, która udzielana jest bez rozstrzygnięcia organu, który udziela tej pomocy należnej z mocy prawa. Pomoc automatyczna skutkuje tym, że nie można jej zatrzymać wtedy, kiedy górny pułap jej udzielania byłby przekroczony. W zasadzie nie można jej monitorować. To przesądza o tym, że ta pomoc jest nieprzejrzysta i stąd propozycja rządu odejścia od tej właśnie pomocy automatycznej.

Tak więc jeszcze raz podkreślamy, że przedłożenie rządowe w tym zakresie pozostaje w zgodzie z przepisami wspólnotowymi, które nakładają na państwa członkowskie obowiązek monitorowania pomocy, zapewnienia jej przejrzystości i zapewnienia takich warunków, w których nie byłby przekroczony górny pułap pomocy.

W uzupełnieniu tej informacji powiem jeszcze, że rozwiązanie, które zostało zawarte w lit. b, dotyczące ust. 3b art. 25, jest rozwiązaniem mniej korzystnym dla osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą od tego, które proponujemy w przedłożeniu rządowym. Przedłożenie rządowe uwzględnia bowiem wprowadzenie mechanizmu osłonowego dla osób niepełnosprawnych, rencistów prowadzących działalność gospodarczą w taki sposób, aby refundować im całość składek na obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne i rentowe. Propozycja tutaj przedłożona ogranicza natomiast zakres tej pomocy tylko do opłacania niektórych składek dla różnych grup osób niepełnosprawnych.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ewentualne przyjęcie tych poprawek wyklucza poddanie pod głosowanie poprawek przygotowanych przez pana senatora Augustyna i powoduje konieczną modyfikację poprawki trzydziestej.

Czy w tej sprawie ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów chciałby pozytywnie zaopiniować poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie: czwartą, czternastą, szesnastą, dwudziestą drugą, dwudziestą dziewiątą? Proszę o podniesie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawki nie zostały zaopiniowane pozytywnie.

Przechodzimy do zmiany piątej. To jest cały system zmian. Poprawki: piąta, szósta, piętnasta, siedemnasta, dwudziesta trzecia i trzydziesta pierwsza zostaną poddane pod głosowanie łącznie.

Poproszę pana senatora Augustyna o przypomnienie tej poprawki, jeżeli chodzi o jej zawartość merytoryczną.

Mam nadzieję, że przedstawiciele rządu nie zaprzeczą, że poprawka ta konsumuje oczekiwania adresatów, czyli wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy chcą, aby dotychczasowy system opłacania składek na ubezpieczenia społeczne w formie dotacji został utrzymany. Oczywiście doceniamy to wyjście rządu naprzeciw rolnikom niepełnosprawnym i niepełnosprawnym domownikom. Konsekwentnie wprowadzamy tutaj także możliwość refundacji składek dla prowadzących działalność gospodarczą, a nie tylko tę działalność podejmujących.

Bardzo proszę, żebyście państwo wzięli w głosowaniu pod uwagę również i to, że różne ustawy czy prawo unijne dotyczące wielkości udzielanej pomocy muszą być respektowane. W naszym przekonaniu płatnik zawsze jest w stanie stwierdzić ile wypłacił i monitorowanie tego jest operacją księgową. Inne natomiast prawo nakłada obowiązek nieprzekraczania określonej wielkości tej pomocy. Nie musi to być tu regulowane, bo prawo unijne jest stosowane wprost. W związku z tym nie widzę tutaj sprzeczności, uwzględniając również to, że według mojej wiedzy wszystkie dotychczasowe kontrole Unii Europejskiej działania dotychczasowego systemu nie nakazywały jego zmiany.

Moim zdaniem jest to pomysł rządowy zmierzający na podstawie wyliczeń, które były do niego dołączone, do poczynienia - tak sądzę - oszczędności. Oszczędności kosztem, o czym będzie potem mowa, możliwości przekazania funduszy na indywidualne programy rehabilitacyjne. Chociaż, przepraszam, one dotyczą troszkę innego segmentu. Chodziłoby o oszczędności - na pewno wykazywane w tym projekcie, który państwo przedkładaliście - rzędu chyba, o ile pamiętam, 350 milionów zł.

Bardzo dziękuję.

Poproszę stroną rządową o zajęcie stanowiska, ale niepowtarzanie argumentów, które przed chwilą padły, dlatego że poprawka pana senatora Mańkuta, którą odrzuciliśmy zawierała podobne treści i pani już o tym mówiła. Tak że prosiłbym tylko o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, prosiłbym, żebyśmy pracowali w skupieniu.

W kontekście wypowiedzi pana senatora Augustyna prosiłbym tylko o nowe treści.

Bardzo proszę.

Zatem tylko w uzupełnieniu. Tutaj również mamy do czynienia z sytuacją, że zakres pomocy oferowanej osobom niepełnosprawnym prowadzącym działalność gospodarczą jest znacznie mniejszy niż ten, które zawierało przedłożenie rządowe zaakceptowane przez Sejm. Dodam, że jeżeli chodzi o pracodawców zakres pomocy z tytułu refundacji składek jest identyczny z tym, jaki otrzymują dzisiaj pracodawcy na podstawie zwolnienia z opłacania tych składek. Tu się zmienia tylko mechanizm. Tak że wartość tej pomocy będzie identyczna i tutaj w żadnym razie nie można mówić o tym, że strona rządowa próbuje dokonać jakichkolwiek oszczędności. Ich tutaj nie ma. Wprost przeciwnie. Włączając jeszcze do tego systemu rolników indywidualnych ich niepełnosprawnych domowników zwiększamy zakres wydatków z tytułu pomocy za opłacane składki.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przejść do głosowania w tej sprawie?

Pani senator Tomaszewska, proszę.

Chciałabym powiedzieć o jednej kwestii. Mówiliśmy już w debacie, że jest bardzo korzystne objęcie tym rozwiązaniem również rolników. To zaś wpływa na to, jak traktujemy KRUS. Jeżeli bowiem jest inny system ubezpieczania i tam jest bardzo duża dopłata z budżetu, a tu następuje zarazem obcięcie środków z budżetu państwa na dofinansowanie PFRON, to widzę w tym poważną nieprawidłowość i finansową, i jeśli chodzi o zwykłą sprawiedliwość. To tyle do zastanowienia się w przyszłości nad kompatybilnością tych systemów. Dziękuję.

Pani dyrektor chciałaby w tej sprawie coś dodać? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli nie ma innych głosów, przejdziemy do głosowania.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo proszę pana senatora Koguta... Nie poprosiłem na początku, żeby wyłączyć telefony komórkowe, ale to nam ułatwi sprawność działania. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przejdziemy zatem do głosowania. Przy tym poprawki piąta, szóstą, piętnastą, siedemnastą, dwudziestą trzecią i trzydziestą pierwszą przegłosujemy łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek, które wymieniłem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (3)

Poprawki nie uzyskały rekomendacji komisji.

Przechodzimy do poprawki... Wracamy do zmiany trzeciej na stronie 1, proponowanej przez panią Ewę Tomaszewską. Pani nie była obecna, w związku z tym wracamy do tej kwestii.

Prosiłbym o jej króciutkie przedstawienie. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka jest poprawką, z góry mówię, niekonstytucyjną w sensie procedury, naprawia jednak sytuację, która dziś wygląda tak, że w art. 23 i 49 mamy sprzeczne ze sobą określenia terminów. Art. 23 jest tym, którego ustawa dotykała i można by w nim czynić łatwiej jakieś zmiany w sensie proceduralnym. Art. 49 natomiast poprawniej przedstawia ten zapis. W związku z tym ta poprawka ma naprawić niejednoznaczność. W tej samej ustawie dwa artykuły inaczej określają terminy. Myślę, że mimo iż jest to droga niepoprawna, to jednak nie będzie podważana ze względu na sens i cel tej zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stronę rządową zapytałbym o tę poprawkę, nie w sensie konstytucyjności, bo o to zapytam Biuro Legislacyjne, ale co do jej sensowności.

Od strony merytorycznej jak najbardziej uzasadniona.

Czyli jednym słowem rząd to popiera.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro chciałby potwierdzić to, co przed chwilą powiedziała pani senator. Rzeczywiście, ta poprawka wykracza poza materię ustawy, która została przez Sejm przekazana Senatowi do rozpatrzenia. Nie mieści się w materii tej ustawy i jako taka narusza tryb stanowienia prawa.

Co się stanie w sytuacji, kiedy z przyczyn obiektywnych - nie wiem, pożaru, powodzi - pracodawca, mimo że zaciągnął zobowiązanie nie z własnej winy, nie będzie mógł spełnić jego wymagań? Czy ten zapis, zdaniem pani senator, daje jakąś szansę ustosunkowania się do takiej sytuacji? Moim zdaniem jest on za daleko idący, za sztywny. Nakładałby na organ dotujący w każdej sytuacji obowiązek ściągnięcia zobowiązania, czyli już można by powiedzieć dobicia tego podmiotu w takiej losowej sytuacji.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo. Można?)

Proszę bardzo.

Ta poprawka nie dotyczy tej kwestii, bo przepis jest. Przepis po prostu jest. Tyle że są dwa sprzeczne ze sobą przepisy. A więc jeśli chcemy rozwiązać kwestię, którą poruszył pan senator, musimy merytorycznie podejść do tego rozwiązania i zapisać to inaczej. Tutaj natomiast chcę po prostu uporządkować sytuację, w której mamy dwa artykuły określające termin pewnych działań i terminy te są sprzeczne. W każdym z artykułów termin jest inny, odległość czasowa nieduża. Nie chodzi więc o jakiekolwiek zmiany merytoryczne, które tu są, tylko o sprawę tego terminu. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Przechodzimy do głosowania. Przypomnę tylko, że Senat ma szczególną rolę, jeśli chodzi o realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Powinien przykładać szczególną wagę do kwestii konstytucyjnych.

Przechodzimy do głosowania, jeżeli chodzi o zmianę trzecią.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem, za pozytywnym zaopiniowaniem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? Bardzo proszę. (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka została zaopiniowana pozytywnie.

W tej sytuacji przechodzimy, proszę państwa, do poprawki siódmej. To jest moja poprawka, uzupełniająca kwestię braku informacji w odrębnych przepisach, jak powinna być obliczana składka. Prosiłbym tutaj panią dyrektor o wypowiedź, czy strona rządowa popierałaby tę poprawkę.

Jak najbardziej. Jest to uzasadnione uzupełnienie, ponieważ wówczas przepis jest pełny i informuje o tym, w jaki sposób naliczone są składki od wszystkich grup podmiotów, którym następnie te składki będą refundowane.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nikt.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów pragnie pozytywnie zaopiniować zmianę siódmą? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany ósmej zaproponowanej przez pana senatora Augustyna. Jej nie było w ramach tej całej grupy poprawek. Bardzo proszę pana senatora o jej przypomnienie. Poprawka ósma, strona czwarta.

Poprawka ta zmierza do tego, ażeby złagodzić restrykcje, które byłyby nakładane na pracodawcę zatrudniającego osoby niepełnosprawne w sytuacji rozbieżności w należnych kwotach, zaległości, które przecież mogą wystąpić także nie z winy pracodawcy. Może to być przecież kwota sporna, a jednak jednostronnie konsekwencje, czasem dotkliwe, ponosić będzie zawsze jedna strona. Każdy kto zna skomplikowany i wciąż zmieniający się system naliczania składek wie - ja jako kierujący jednostką przekonywałem się o tym wielokrotnie - że do tych różnic dochodzi ustawicznie mimo wdrożenia systemów w bardzo wielu przypadkach. Stwierdzam, że w przypadku mojej firmy w 90% wina nie leżała po naszej stronie co do naliczania. I teraz wyobrażam sobie, że gdybym znalazł się w takiej sytuacji, ponosiłbym konsekwencje za coś, czemu nie jestem winien, nawet gdyby te rozbieżności były minimalne.

Jestem więc zdania, że ten przepis dawałby szansę na uzgodnienie sprawy i byłby życzliwy dla pracodawców. A ja chciałbym zachować przekonanie, że cały ten system jest po to, żeby dzięki współpracy i życzliwości dla pracodawców te miejsca pracy były, póki nie wymyślimy czegoś lepszego, bardziej wydajnego. Na razie jest jak jest. Tak że bardzo zachęcałbym państwa do tego, żeby ten przepis przyjąć.

Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tego przepisu i już mówię dlaczego. Otóż, rzeczywiście, obowiązujący dzisiaj system jest restrykcyjny i dotkliwy dla pracodawców, ponieważ każda najmniejsza zaległość skutkuje utratą prawa do dofinansowania. Także jeżeli z powodów błędów rachunkowych powstaje zaległość rzędu - nie wiem, 50 gr czy 2,50 zł - pracodawca traci prawo do dofinansowania. My, zdając sobie sprawę z tego, że to nie jest dobre, a także wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pracodawców, zaproponowaliśmy przepis, który mówi, że jeśli kwota zaległości nie przekroczy 100 zł - czyli mieści się w granicach błędu rachunkowego - to wówczas dofinansowanie jest wypłacane. Jeżeli jest wyższa, to wówczas pracodawca ma szansę uregulować tę zaległość do końca stycznia roku następującego po roku, w którym powstała ta zaległość. Czyli ma wiele miesięcy na uregulowanie powstałej zaległości bez utraty prawa do dofinansowania. Ono tylko będzie ulegało zawieszeniu. Jeżeli natomiast przyjmiemy tę propozycję pana senatora, to mamy tutaj taką sytuację, że na poczet długów, które ma przedsiębiorca, będziemy wypłacać mniejszą kwotę z dofinansowania.

Czyli krótko mówiąc, zamiast wspierać zatrudnianie osób niepełnosprawnych będziemy sobie sami pokrywać długi, jakie przedsiębiorca poczynił - na przykład z tego tytułu, że niewłaściwie wydatkował środki zakładowego funduszu rehabilitacji albo na przykład z tego tytułu, że nie wywiązał się z umowy, jaką zawarł z marszałkiem województwa, na przykład nie spłacił pożyczki jaką zaciągnął ze środków funduszu, które są u marszałka województwa, albo niewłaściwie wydatkował środki na budowę i rozbudowę obiektu służącego rehabilitacji.

Ja już pomijam odpowiedź na pytanie, w jaki sposób można by było regulować na poziomie centrali zaległości, które powstają w wyniku zawartych umów z samorządem województwa. Musicie bowiem państwo senatorowie i panie senator pamiętać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji redystrybuuje do samorządów środki i tam są też pieniądze funduszowe. A więc zaległości, które powstają na poziomie samorządów muszą być regulowane także na poziomie samorządów. A tutaj z tego przepisu nie bardzo wiadomo jak wywieść konsekwencje prawne dla tak właśnie skonstruowanego przepisu.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę państwa przechodzimy do głosowania nad zmianą ósmą.

Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została zaopiniowana pozytywnie.

Przechodzimy do zmiany dziewiątej.

Poproszę pana senatora Augustyna, jej autora, żeby ją przedstawił, przypomniał.

Ta poprawka zmierza do tego, ażeby przyznać prawo do dofinansowania do wynagrodzeń dla pracodawcy także, gdy zatrudniona przez niego osoba niepełnosprawna jest emerytem zarówno, gdy osiągnęła wiek emerytalny, jak i w przypadku, gdy ma ustalone prawo do emerytury.

Chciałbym jeszcze dodać kilka słów do tego, co mówiłem w czasie debaty, gdzie prezentowałem tę poprawkę. Pomijam już rozbieżność zdań co do konstytucyjności tego zapisu, ale chciałbym wskazać na coś takiego, że w ZUS nie funkcjonuje pojęcie ustalenia prawa do emerytury. Nie prowadzi się ewidencji ustalenia prawa do emerytury. Nie ma właśnie takiego pojęcia w prawie. Jakim sposobem pracodawca ma wiedzieć, że osoba ma ustalone prawo do emerytury? Przepis tego nie reguluje i uważam, że jest trudny do wdrożenia, nie mówiąc już o tym, że sprzeczny z polityką rządu zmierzającą do zatrudniania osób zarówno niepełnosprawnych, jak i będących na emeryturze.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dodam jeszcze tylko, że...)

Proszę bardzo.

Z przykrością słuchałem takiego uzasadnienia, że niech oto się emeryci usuną, to będzie więcej pracy dla tych, którzy na emeryturze nie są. Ja mam nadzieję, że w tej komisji takich poglądów się nie podziela.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Ponieważ w tej ustawie mówimy o niepełnosprawnych, niezależnie od tego czy mają uprawnienia emerytalne czy też nie, to wiadomo że praca dla osób niepełnosprawnych jest rodzajem rehabilitacji społecznej. Wobec tego nie możemy na to patrzeć tylko z punktu widzenia czysto ekonomicznego. Ja bym prosiła, żeby tę poprawkę poprzeć. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę jeszcze stronę rządową, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Powtórzę to, co wczoraj państwo usłyszeli także od pana ministra Mielniczuka. Otóż stoimy na stanowisku, że w pierwszym rzędzie wsparcie powinniśmy kierować do osób, które nie wypracowały sobie świadczenia emerytalnego. Pragnę też podkreślić, że to nie jest tak, że my próbujemy wyrugować osoby, które mają ustalone prawo do emerytury z rynku pracy. Za takie osoby będzie przysługiwała refundacja składek na ubezpieczenia społeczne. Będzie można przystosować dla tych osób stanowisko pracy, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Będzie można także poddać je szkoleniom, jeżeli będą gotowe do tego, aby zmienić swoje kwalifikacje czy też je uzupełnić. Tak że arsenał pomocy, która będzie wspierała zatrudnienie również osób mających ustalone prawo do emerytury, jest dość obszerne. Tutaj natomiast jesteśmy zdania, że bezwzględnie powinniśmy popierać zatrudnianie jednak tych osób, które nie wypracowały sobie świadczenia i które bez takiego wsparcia być może nie będą w ogóle miały takiej szansy.

Po wtóre, to nie jest tak, że nie ustala się prawa do emerytury. Jak najbardziej to się czyni, ponieważ prawo do emerytury wymaga spełnienia kilku określonych warunków - nie tylko osiągnięcia wieku emerytalnego, który jest bardzo różny, ale także wypracowania określonej liczby lat. Dzisiaj przepis mówi, że dofinansowanie nie przysługuje wobec osób, które osiągnęły wiek emerytalny. Co do zasady, jest to sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat, ale są liczne wyjątki od tej zasady, bo wiek emerytalny jest inaczej zdefiniowany dla bardzo wielu grup zawodowych. I ten dziś obowiązujący system nie wzbudza żadnych kontrowersji. Pracodawcy nie mają kłopotów z ustaleniem, który z ich pracowników osiągnął wiek emerytalny, a który nie. W związku z tym ten system, który proponujemy jest jeszcze prostszy, dlatego że stwierdzenie tego, czy ktoś ma ustalone prawo do emerytury jest bardzo proste. Po pierwsze, oświadczenie pracownika, po drugie sięgnięcie do zasobów na przykład Zakładu Ubezpieczeń Społecznych co z mocy ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale państwowy fundusz rehabilitacji może nieodpłatnie korzystać z zasobów i może uzyskać takie dane od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, nie ma innych głosów.

Przechodzimy zatem do głosowania nad zmianą dziewiątą.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem zmiany dziewiątej? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do zmiany dziesiątej, pana senatora Augustyna, pani Ewy Tomaszewskiej.

Bardzo proszę pana senatora.

(Senator Mieczysław Augustyn: Może ja poproszę dla odmiany, żeby pani senator Tomaszewska zaprezentowała zmianę.)

Proszę bardzo. Pan jest wymieniony jako pierwszy, dlatego tak poprosiłem.

Proszę, Pani Senator, zmiana dziesiąta, strona 4.

Proszę państwa, ta zmiana utrzymuje wszystkie dotychczasowe źródła finansowania zakładowych funduszów rehabilitacji osób niepełnosprawnych. W szczególności z tych środków korzystają osoby z niedorozwojem umysłowym, chorobami psychicznymi, epilepsją i osoby niewidome. Dziękuję.

Pani Dyrektor, takie same sakramentalne pytanie: jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Stanowisko nasze jest niezmienne. To znaczy, odstępując od przekazywania nadwyżki nad dofinansowaniem należnym a wynagrodzeniem osiąganym, po pierwsze, przywracamy taki stan prawny, który jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej, dlatego że rekompensata z tytułu podwyższonych kosztów zatrudniania osób niepełnosprawnych - a taką funkcję pełni dofinansowanie do wynagrodzenia - może być przyznawana wyłącznie do 100% kosztów płacy zatrudnionych pracowników niepełnosprawnych.

Jednocześnie chcemy bardzo mocno podkreślić, że likwidacja tej nadwyżki w żadnym razie nie oznacza braku możliwości realizacji indywidualnych programów rehabilitacji przez pracodawców, którzy tworzą takie programy. Proszę pamiętać, że one powstają wyłącznie w zakładach pracy chronionej. Nie powstają na otwartym rynku pracy, gdzie osoby, o których mówiła pani senator Tomaszewska, także pracują. Tak więc tutaj mamy do czynienia także z pewną nierównością stosowania pomocy.

Jednocześnie pozostawiamy wszystkie te instrumenty, które pozwalają pracodawcom tworzyć indywidualne programy rehabilitacji i finansować je z tak zwanej ogólnej puli zakładowego funduszu rehabilitacji. Dziś jest tak, że indywidualne programy rehabilitacji finansowane są z owej nadwyżki, o której tu rozmawiamy, oraz z 15% środków pochodzących ze zwolnień podatkowych i ze zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych. Wyszliśmy też naprzeciw dużej grupie pracodawców, która uznawała, że takie arbitralne zmuszanie ich do rezerwowania określonej puli środków, których oni nie są w stanie wykorzystać i nie mają takich potrzeb w zakresie tworzenia indywidualnych programów rehabilitacji dla swoich pracowników, jest dla nich bardzo trudne. Dlatego uznaliśmy, że uelastycznienie tego instrumentu i pozbycie się owej nadwyżki jako pomocy publicznej nieuprawnionej jest jak najbardziej uzasadnione.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan minister.

Z kontroli NIK wynika, że 40% zakładów pracy chronionej w ogóle nie prowadzi indywidualnych programów rehabilitacji. A więc jest to... ja o tym mówiłem w swoim wystąpieniu, że w tej sprawie naprawdę opinie pracodawców są podzielone. Część jest za tym, żeby utrzymać ten system, część - żeby to zmienić. I o tym świadczą też wyniki kontroli NIK, które wyraźnie podają, że 40% zakładów w ogóle nie korzysta z tej możliwości pomocy rehabilitacyjnej dla osób niepełnosprawnych.

Dziękuję.

Pani Tomaszewska.

Po pierwsze, jest to jednak tak, że ta rehabilitacja potrzebna jest osobom niepełnosprawnym, a nie pracodawcom. Rozumiem więc, że część pracodawców może tego nie chcieć, bo jest to im niewygodne. Część to robi. Wynik kontroli NIK powinien prowadzić raczej do tego, żeby zażądać realizacji tego rozwiązania, a nie uznać, że jak nie robią, to w takim razie nie ma po co gromadzić tych środków.

Druga kwestia, to jest jakby dalszy ciąg moich pytań, otóż jesteśmy od 2004 r. w Unii, a przedtem znaliśmy przepisy - dlaczego więc do dnia dzisiejszego nie skierowano tego rodzaju programu do notyfikacji do Brukseli? Przecież to już trzy lata jesteśmy w Unii, a przedtem jeszcze przygotowywaliśmy się i te przepisy znaliśmy. Co się stało? Jakie programy i czy w ogóle jakieś zostały skierowane w tym zakresie? Dziękuję.

Dziękuję.

Ja proponowałbym już... bo bardzo szeroko pójdziemy w dyskusję w tej sprawie. Rozumiem, że te pytania...

W takim razie ja bardzo proszę, żebyśmy niezależnie od wyników głosowania nad tym punktem na jednym z przyszłych posiedzeń wysłuchali informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych w sprawie właśnie realizacji programów celowych PFRON i innych rozwiązań, które ze względu na te przepisy - na szczęście są planowane w nich zmiany - do tej pory nie były tak realizowane, jak być powinny. Dziękuję bardzo.

Czy mogę zaproponować, żeby taka informacja była przedstawiona pisemnie?

(Senator Ewa Tomaszewska: Pisemnie, z zaproszeniem potem na debatę. Dziękuję.)

To bardzo nam rozszerza dyskusję. Dlaczego coś nie zostało od trzech lat zrobione itd. Proponuję zamknąć jednak ten temat i w głosowaniu...

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów popiera zmianę dziesiątą? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Przechodzimy do zmiany jedenastej.

Proszę pana senatora Augustyna.

Zmiana jedenasta jest podobna co do intencji, jak w przypadku refundowania składek. Chodzi o to, że poprawka ta usuwa możliwość wstrzymywania dotacji w przypadku zaległości przekraczającej 100 zł, zastępując ją potrąceniem kwoty. Oczywiście, chodzi już o finansowanie nie składek w tym wypadku, tylko wynagrodzeń.

Proszę bardzo, stanowisko rządu w tej sprawie.

Argumenty są dokładnie takie same, jak przy poprawce ósmej. Myślę, że te instrumenty, które zaproponowaliśmy, a które zostały przyjęte przez Sejm, wystarczająco łagodzą dzisiejsze restrykcje dla pracodawców i wychodzą całkowicie naprzeciw ich oczekiwaniom w tym zakresie.

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zadałbym pytanie.)

Proszę bardzo.

Dlaczego pracodawcy tego nie rozumieją?

Pan minister, proszę.

Panie Senatorze, powiedział pan o swojej sytuacji i powiedział pan, że zawsze wychodzi tak, że to nie z pana winy powstały te zaległości. Ale niech pan powie, co będzie, jak się okaże, że jednak z winy pracodawcy? A pieniądze poszły, zostały potrącone. Skąd je później wziąć? Z następnych transz, które otrzymuje zakład pracy chronionej?

Jeszcze jedną rzecz chcę podkreślić. Proszę państwa, jest jasno określone w przepisach na co te pieniądze mają być przeznaczone. Tam nie zapisano, że pieniądze te mają być przeznaczone na wyrównywanie czy pokrycie rozbieżności pomiędzy wyliczeniami czy zadłużeniami, jakie mają pracodawcy wobec PFRON. Przecież tam w przepisach jest wyraźnie powiedziane na co mogą być kierowane te środki. My będziemy tutaj postępować wbrew prawu, jeżeli zaczniemy te środki potrącać na regulację zadłużeń. No tak być nie może.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad zmianą jedenastą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany jedenastej? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki? (4)

Zmiana jedenasta i poprawka nie uzyskały poparcia rekomendacji komisji.

Przechodzimy zatem do poprawki dwunastej. To jest kwestia lepszej redakcji zapisu. O tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Przyjęliśmy wówczas tę poprawkę jednogłośnie. Jeżeli nie ma tutaj chęci zabrania głosu, to przeszedłbym do głosowania w tej sprawie.

Możemy, jak widzę, przejść do głosowania.

Przechodzimy do głosowania nad zmianą dwunastą.

Kto z państwa senatorów chciałby rekomendować pozytywnie tę zmianę? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zmiana uzyskała pozytywną rekomendację komisji.

Przechodzimy do zmiany trzynastej zaproponowanej przez pana senatora Rafała Ślusarza.

Proszę pana senatora, który jest obecny, o króciutkie jej przedstawienie.

Proszę państwa, propozycja poprawki wynika z tego, że osoba niepełnosprawna nie może uzyskać dofinansowania w przypadku, gdy jest zatrudniona w biurze poselsko-senatorskim. To wynika z art. 26b ust. 4. Krótko mówiąc, jeżeli chcę wydać na taką osobę 1 tysiąc zł z ryczałtu, to gdybym miał dofinansowanie, mógłbym jej po prostu dać na rękę więcej. Blokuje to ten przepis o finansowaniu ze środków publicznych... Taki przywilej ma pracodawca prywatny. Dyskutowałem z panem ministrem w bardzo dobrej atmosferze. Usłyszałem wiele argumentów, że jest to słuszne, dobre dla pracodawcy. Nie podzielam tych argumentów. Uważam, że jest to złe, że jest to dyskryminujące, że jest to sprzeczne ze statutowymi celami PFRON. Z tym, że jeżeli Wysoka Komisja nie podzieli mojego zdania, ja wycofam poprawkę, tak że ona nie wejdzie w debatę plenarną.

Dziękuję.

Bardzo proszę panią dyrektor bądź pana ministra o ustosunkowanie się, o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Naszym zdaniem ta poprawka nie zmienia istniejącego stanu rzeczy w tym zakresie. Jeżeli ze środków publicznych finansowane są między innymi wynagrodzenia zatrudnionych pracowników, to nie ma żadnego powodu, aby je po raz drugi finansować również z publicznego źródła tylko dlatego, że zatrudniony pracownik jest osobą niepełnosprawną.

Ale czy to by nie realizowało celu zachęcania do jak najszerszego zatrudniania osób niepełnosprawnych? To jest cel. Byłaby szczególna zachęta.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mówić do mikrofonu, Panie Senatorze.

Pan Ślusarz jest moim prawie najlepszym kolegą, ale Drodzy Państwo, już kiedyś mówiłem na te tematy. 500 milionów zł było na dostosowanie budynków użyteczności publicznej. Idziemy w innym kierunku. Z ankiet wynika, że mało które biuro jest dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. I tu możemy dostać pieniądze na modernizację z powiatowych centrów pomocy rodzinie. Naprawdę proszę senatora, żeby wycofał... Tak, jak pan przewodniczący mówił, że jesteśmy Izbą Refleksji, o Trybunale... Nie twórzmy bubli. Tu, faktycznie, strona rządowa, strona pełnomocnika ma rację.

Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Chcę podkreślić to, o czym mówił tutaj częściowo pan senator Kogut, że w przypadku pozostałych instrumentów, z wyjątkiem dofinansowania wynagrodzeń, nie ma takich ograniczeń. A więc wyposażenie miejsca pracy, dostosowanie, stworzenie miejsca pracy, te wszystkie inne instrumenty wsparcia zatrudniania osób niepełnosprawnych są także dostępne dla sfery budżetowej.

Dziękuję.

Pani Legislator, proszę.

Dziękuję bardzo.

Tylko dla jasności oczywiście. Ta poprawka również wykracza poza materię...

Dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Oczywiście, to jest prawda, że ta poprawka wykracza poza materię. Mamy natomiast faktycznie dwa rodzaje pracodawców - tych, którzy pracują w sektorze finansów publicznych, i tych którzy pracują poza nim. Ci, którzy się zatrudniają poza sektorem finansów publicznych mogą liczyć na dofinansowanie plus to, co przedsiębiorca zapłaci. Kiedy natomiast pracodawcą jest firma z sektora finansów publicznych, to jak my mamy się spodziewać tutaj przełomu, prawda? A więc jest z tym kłopot. Wprowadzanie tego taką wrzutką jest może niewłaściwe, ale trzeba myśleć na ten temat, co zrobić, ażeby tę kwestię uruchomić.

Zasygnalizowałem tutaj moją opinię, że jakieś rozwiązanie w tej sprawie, które będzie zachęcało pracodawców sfery publicznej do tego, żeby zatrudniać osoby niepełnosprawne - to idzie w tym kierunku - byłoby dobre. Prosiłbym resort o pomyślenie o tym, jak to zrobić. Mam świadomość również tego, o czym mówiło Biuro Legislacyjne. Tak że sprawa jest ważna. Myślę że do tego również będziemy wracali.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką pana senatora Ślusarza.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana.

Jak powiedziałam, pamiętamy o problemie zachęcania, żeby sfera publiczna była bardziej otwarta na osoby niepełnosprawne.

Przechodzimy zatem w tej chwili do poprawki osiemnastej. To jest poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Tę poprawkę również tutaj jednogłośnie, o ile dobrze pamiętam, przyjmowaliśmy. Czy są w tej sprawie głosy, czy możemy przejść do głosowania?

Tak, proszę bardzo.

Ja tylko w sprawie formalnej, bo już wychodzę. Dziękuję państwu. Chodziło mi o zasygnalizowanie problemu i bardzo proszę popatrzeć na to od tej strony. I dziękuję za udział w debacie nad tą poprawką.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę też w tej materii?)

Bardzo dziękuję.

Myślę, że komisja...

(Senator Stanisław Kogut: Mogę w tej materii zanim wyjdzie senator?)

Proszę bardzo.

Mam prośbę do pełnomocnika pana Mielniczuka. Niech pan wyśle do stu senatorów informację, że można korzystać ze środków na utworzenie stanowiska pracy. Dwadzieścia pięć tysięcy. Z jakich środków mogą skorzystać oprócz zatrudnienia w przypadku każdego senatora. To bowiem jest nieprawda... Czasem mówimy, że nie mamy, a możemy mieć wiele pieniędzy. Dziękuję.

Dziękuję.

Co nie wyczerpuje tutaj kwestii poruszonej w poprawce, ale do tej kwestii również będziemy wracać.

Poprawka osiemnasta, czyli poprawka komisji. Przechodzimy do głosowania w tej sprawie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała jednogłośnie pozytywną rekomendację komisji.

Przechodzimy do zmiany dziewiętnastej, proponowanej przez panią senator Tomaszewską. Proszę o jej zaprezentowanie panią senator.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

To jest sprawa wadliwego przywołania wygasłego przepisu i dlatego uważam, że należy ją wprowadzić. To nie jest zmiana o charakterze merytorycznym. Dziękuję.

Zaproponowana przez panią senator zmiana ma na celu usunięcie z katalogu dochodów funduszu wpłat pracodawców, o których była mowa w uchylonym przepisie. Mogą jednak w tej chwili trwać jeszcze postępowania dotyczące tych wpłat. Jeżeli usuniemy ten przepis, to wówczas nie zabezpieczymy interesów funduszu, bo ewentualnie nie będą mogły te wpłaty wpłynąć.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji wycofuję tę poprawkę.

Tak że to będzie wycofana poprawka. Ale ona będzie w druku, bo będzie pan marszałek pytał itd., dobrze?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, to będzie w druku.)

Tak.

Proszę państwa przechodzimy wobec tego do zmiany dwudziestej, którą przegłosujemy łącznie z dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą. To jest poprawka senatorów: pana Augustyna i pani Tomaszewskiej.

Proszę panią Tomaszewską o jej zaprezentowanie.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka dotyczy chyba najpoważniejszej kwestii, jaka jest w tej ustawie, czyli kwestii obniżenia na stałe dotacji celowej do PFRON z budżetu państwa.

Chcę użyć dwóch argumentów. Jeden merytoryczny, dotyczący choćby powiększenia finansowych zadań PFRON, jak na przykład objęcie rolników refundacją składki na ubezpieczenie społeczne. To jest bardzo poważny wydatek dodatkowy, który w ten sposób kieruje się na obszar, z którego nie wpływają w ogóle składki. Dodatkowych wydatków jest więcej, jednocześnie natomiast obcina się środki na dofinansowanie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia ma trochę inny charakter, mianowicie taki, że obniżając dopłaty do PFRON przy dwóch kolejnych ustawach budżetowych, za każdym razem rząd informował nas, że to jest jednorazowe i więcej się nie powtórzy. Dlatego, jeśli w tej chwili wprowadza się kolejną zmianę - i to w dodatku zmianę na stałe likwidującą, obniżającą te dopłaty z 55% do 25, a więc bardzo poważnie - to uważam, że na to nie powinniśmy się zgodzić. To było zresztą przedmiotem debaty w komisji niejeden raz. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Augustyn, proszę.

Dwa zdania. Pierwsze - przypomnienie. W roku tworzenia tej ustawy, kiedy powstawał Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, powszechnie mówiono, że mają to być pieniądze dodatkowe do wydatków budżetu państwa na tę sferę. Teraz chciano by powoli przerzucać cały ciężar finansowania tej sfery, tych spraw na PFRON, czemu powinniśmy być przeciwni. Nie tylko ze względu na te zadania, których PERON już się podjął, ale przede wszystkim w perspektywie konieczności znalezienia już wkrótce środków na dalszą aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych. Akurat kierunek powinien być odwrotny od tego, który ten przepis próbuje wskazać.

Wczoraj wspominaliśmy o szeregu programów, które były i które są dobre, a których realizacja nie będzie możliwa, jeśli nie będzie środków. To tytułem uzupełniania.

Bardzo proszę, stanowisko rządu, pan minister.

Rząd podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie.

Przepraszam bardzo, pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w sprawie tych poprawek. Po pewnej ich analizie chciałabym ewentualnie zaproponować państwu ich modyfikację. Chodzi o poprawkę dwudziestą czwartą. Dla osiągnięcia oczekiwanego przez państwa celu, a więc wprowadzenia przejściowego rozwiązania w zakresie wysokości datacji celowej z budżetu państwa, wydaje się wystarczające ograniczenie treści tej poprawki do ust. 1, a więc rezygnacja z ust. 2, jako że ten ustęp niejako potwierdza to, co i tak wynika z obowiązujących przepisów prawa. A więc jeśli fundusz nie dostanie w jakimś zakresie dofinansowania do realizacji zadania, musi je zrealizować z własnych środków. Wystarczyłoby więc, aby art. 12 był jednoustępowy, ograniczony do treści, jaka jest zawarta w ust. 1. I ewentualnie...

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja się zgadzam na taką modyfikację.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Rozważaliśmy z panią legislator tę kwestię, czy to powinny być dwa artykuły. Wierzę pani, że jeżeli pierwszy załatwia sprawę, to niech tak będzie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani chce coś dodać?

Proszę bardzo.

Prosiłabym ewentualnie o wsparcie i zapytanie przedstawicieli ministerstwa, czy rzeczywiście to wystarczy?

Tu nie chodzi o...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Niezależnie od państwa stanowiska.)

...państwa stanowisko, chodzi o legislacyjny problem. Czy z punktu widzenia intencji...

Zdecydowanie tak, ponieważ to jest zadanie realizowane przez państwowy fundusz i wystarczy tylko wskazanie w jakiej wielkości musi być zaangażowany tu budżet.

Bardzo dziękuję. Mamy jasność.

Wnioskodawcy przyjęli proponowaną modyfikację. Oboje wnioskodawców przyjęło: pani senator Tomaszewska i pan senator Augustyn.

Przechodzimy do głosowania nad zmianą dwudziestą, ale oznacza to poprawki: dwudziestą, dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą.

Kto z państwa senatorów pragnie pozytywnie zaopiniować te poprawki? Proszę o podniesie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy wobec tego do poprawki dwudziestej piątej... Przepraszam, do poprawki dwudziestej pierwszej.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Poprawka ta ma spowodować, że w przypadku braku środków w Państwowym Funduszu Rehabilitacji zadania określone w art. 25 byłyby realizowane z budżetu państwa, a nie kosztem innych programów. Czyli to jest ta sama troska o to, żeby nie uszczuplać finansowania programów. Gdyby się okazało z jakiś powodów, że nastąpiło uszczuplenie środków PFRON, czyli ich brak, to wówczas budżet byłby zobowiązany je pokryć...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Stanowisko rządu, bardzo proszę.)

Czyli musiałaby być...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak?)

...musiałaby być zapewniona wysokość środków na realizację.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, jakie jest stanowisko w tej sprawie rządu?

Rozumiemy intencje tej propozycji. Przedłożenie rządowe natomiast zakłada, że to zadanie będzie finansowane z budżetu państwa w takiej wysokości, w jakiej dotychczas ma to miejsce. Czyli, krótko mówiąc, przy przyjęciu zasady refundacji, budżet państwa będzie przekazywał dotacje w takiej wysokości, w jakiej dzisiaj przekazuje do ZUS Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji. Nie możemy więc zająć pozytywnego stanowiska wobec tej poprawki, bo w budżecie nie ma w ogóle zabezpieczonych środków tego typu.

Bardzo dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Proszę.

Poprawka ma wprowadzić właśnie taki mechanizm, żeby móc przewidywać odpowiednią ilość środków do wysokości zadań. Obawiam się, że nieprzyjęcie tego wprowadzi taki mechanizm dokładania zadań i utrzymania finansowania na tym samym poziomie, czyli niestety redukcji wydatków w innych segmentach niż te, które są zapisane w art. 25.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad zmianą dwudziestą pierwszą. Strona 6, Pani Senator.

Kto z państwa senatorów chciałby pozytywnie rekomendować tę poprawkę? Proszę o podniesie ręki. (2)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesie ręki. (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała rekomendacji komisji.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej piątej.

Prosiłbym o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki, którą należałoby przegłosować łącznie z trzydziestą.

W tej poprawce proponowane jest wprowadzenie przepisu przejściowego, który umożliwi stosowanie obecnie obowiązujących reguł w zakresie dofinansowania do wynagrodzeń do czasu wejścia w życie przepisu zmieniającego te reguły, czyli do czasu wejścia w życie art. 26a ust. 1.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za...

Rozumiem, że rząd jest za przyjęciem tej zmiany?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wojtowicz-Pomierna: Jak najbardziej.)

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad zmianą dwudziestą piątą.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała rekomendację.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej szóstej. Ona była już rekomendowana przez komisję. Czy pani legislator zachce przypomnieć, czego dotyczyła zmiana dwudziesta szósta?

Proszę bardzo.

Tak, oczywiście. Poprawka dwudziesta szósta ma na celu przywołanie prawidłowej podstawy prawnej wydania rozporządzenia, które na podstawie art. 19 jest czasowo utrzymywane w mocy.

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Przechodzimy do głosowania, bo sprawa jest chyba jasna.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację komisji.

Poprawka dwudziesta siódma, pani senator Tomaszewskiej.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że tak obszerna regulacja zmieniająca przepisy w wielu obszarach powinna mieć trochę więcej czasu na wprowadzenie w życie i stąd wniosek o wydłużenie okresu vacatio legis do trzydziestu dni od daty ogłoszenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie oraz Biura Legislacyjnego, które zaraz o to zapytam?

Proszę bardzo.

Generalnie proponowaliśmy różne terminy do wejścia w życie tak zwanych wrażliwych przepisów, czyli tych, które mogą skutkować jakimiś zmianami dotyczącymi pomocy dla pracodawców. Pozostałe natomiast przepisy, które korzystnie zmieniają sytuację osób niepełnosprawnych w dostępie do niektórych instrumentów, w naszym przekonaniu, nie powinny czekać. Tak czy inaczej ich wdrożenie zależy od tempa wdrożenia aktów wykonawczych do ustawy. Jest więc jasne, że ani w terminie czternastodniowym ani nawet trzydziestodniowym to się zapewne nie stanie, ale wkrótce potem. My bowiem już się przygotowujemy do tego, żeby wejść z tym jak najszybciej po uchwaleniu ustawy.

Pani Tomaszewska, proszę.

Dziękuję bardzo.

Byłabym bardzo szczęśliwa gdyby jak najszybciej wchodziły w życie rozwiązania korzystne dla osób niepełnosprawnych, jednakże trzeba mieć świadomość, że każde z nich wymaga jakiegoś czasu. Jest też taki dobry obyczaj w parlamencie, że rozporządzenia, akty wykonawcze powinniśmy dostawać do wglądu - i Sejm i Senat - w trakcie prac nad ustawą, żeby wiedzieć co to znaczy. Wiemy, że tych aktów prawnych nie ma. Kto nam zaręczy, że w czasie tych dwóch tygodni one wejdą w życie, będą przygotowane, przygotowane właściwie, wejdą w życie i będzie wiadomo jak realizować poszczególne zapisy ustawy? To jest kwestia, która wywołuje tutaj takie wątpliwości, a nie na przykład chęć zablokowania korzystnych rozwiązań. Dziękuję.

Pani Senator, rząd wyjaśnił, że ani w ciągu dwóch tygodni ani miesiąca nie przygotuje rozporządzeń.

Pan senator Augustyn.

No to tym bardziej jest to argument raczej na korzyść poprawki pani senator Tomaszewskiej. To jest subiektywne stanowisko rządu co do tego, że wszystkie rozwiązania są akurat korzystne.

Pani Dyrektor?

Tytułem wyjaśnienia. Wszystkie kierunkowe projekty aktów wykonawczych zostały dołączone do przedłożenia rządowego zarówno do projektu nowelizacji, jak i do projektu autopoprawki. Także te projekty były dołączone do dokumentów przekazanych do parlamentu. Proces legislacyjny natomiast rządzi się swoimi prawami. My musimy potem konsultować projekty aktów wykonawczych z partnerami społecznymi. Określone przepisy wymagają zachowania odpowiednio długiego okresu i tylko w tym kontekście powiedziałam, że ten proces będzie trochę trwał. My jesteśmy przygotowani do rozpoczęcia tego procesu natychmiast po uchwaleniu tej ustawy. Nie mogliśmy natomiast tego zrobić wcześniej, bo nie znamy ostatecznego kształtu tego dokumentu. Dopiero jak zostanie przyjęty, możemy to postępowanie wdrażać.

Dziękuję.

Jeszcze chciałbym usłyszeć zdanie Biura Legislacyjnego w sprawie zmiany terminu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jak państwu doskonale wiadomo termin czternastodniowego vacatio legis jest właściwie minimalnym okresem wymaganym przez ustawę o ogłoszeniu aktów normatywnych dla wejścia w życie określonych zmian. Jaki natomiast termin jest konieczny dla wprowadzenia tych zmian, które są wprowadzane tą ustawą, to - proszę wybaczyć - ale Biuro Legislacyjne nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Termin ten jest w stanie przewidzieć raczej projektodawca, wnioskodawca tych zmian.

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do głosowania - myślę, że możemy - nad zmianą dwudziestą siódmą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany dwudziestej siódmej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za.

Bardzo proszę, poprawka dwudziesta siódma uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do dwóch zmian proponowanych przeze mnie co do terminów wejścia w życie rozmaitych artykułów. To są zmiany trzydziesta oraz trzydziesta druga.

Czy mógłbym prosić rząd...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, przepraszam...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy mogę wyjaśnić?)

Tak, proszę bardzo.

Poprawka trzydziesta musiała być przegłosowana łącznie z poprawką dwudziestą piątą, tu bowiem jest kwestia przesunięcia terminu wejścia w życie zmiany dotyczącej art. 26a...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest.)

...i one zostały zapisane w państwa zestawieniach jako takie, które podlegają głosowaniu łącznemu.

Odczytywałem to również.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, oczywiście.)

Czyli to jest moja pomyłka. A poprawka trzydziesta druga...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tu jest oddzielna poprawka, nad którą jeszcze nie głosowaliśmy.)

Bardzo proszę. To dotyczy tylko art. 8, który wchodzi w życie 30 czerwca roku bieżącego.

Czy mogę prosić panią dyrektor o ustosunkowanie się do tej kwestii?

Proszę bardzo.

Otóż jeżeli chodzi o tę poprawkę, to tutaj oznaczono w sposób precyzyjny datę wejścia w życie art. 8 po to, żeby zapewnić jednoznacznie wydłużenie okresu vacatio legis dla przepisu nakładającego obowiązek opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe przez rencistów prowadzących działalność gospodarczą. Takie osadzenie tego przepisu w konkretnej dacie jest niezbędne choćby z tego powodu, że mogłoby się zdarzyć, iż ustawa zostanie ogłoszona po tej dacie i wówczas nie byłoby szans na to, aby... To znaczy powstałaby pewna luka prawa, w której osoby, o których powiedziałem, byłyby obowiązane do dokonania wpłat i mogłoby się okazać, że proponujemy wydłużenie vacatio legis dla przepisu, który stracił już rację bytu. Bezprzedmiotowa byłaby wtedy proponowana pierwotnie zmiana, czyli wejście w życie tego przepisu z dniem ogłoszenia.

Bardzo dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nikt.

Wobec tego to jest...

Tak? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przychylając się do zdania pani dyrektor, chcę tylko podkreślić bardzo wyraźnie jedno. Jeżeli chodzi o zmianę, która dotyczy art. 8, a jest to zmiana terminu wejścia w życie tamtej nowelizacji, to określenie daty sztywnej jest jak najbardziej właściwe. 30 czerwca bowiem to jest ostatni dzień, w którym można dokonać zmiany wejścia w życie tamtej ustawy, aby faktycznie nie weszła w życie. Termin wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 8, został określony na 1 lipca 2007 r.

Chcę natomiast bardzo wyraźnie podkreślić, że nie zwalnia to ustawodawcę, który uczestniczył na każdym etapie procesu legislacyjnego, w tym również Sejmu i oczywiście Senatu i prezydenta, z obowiązku uchwalenia tej ustawy i jej opublikowania przed dniem 1 lipca 2007 r., dlatego że zmiany dotyczące art. 8 nie mogą wchodzić w życie z mocą wsteczną. Nie ma takiej możliwości. Po prostu nie nadaje się mocy wstecznej przepisom, które zmieniają termin wejścia w życie innej ustawy. Tego rodzaju zmiana - tutaj taka wyraźna uwaga - byłaby po prostu uznana za niekonstytucyjną.

Dziękuję.

Rozumiem, że rząd ma pełną tego świadomość, bo to jest kwestia kolejnego etapu prac w Sejmie i przypilnowania, żeby to wszystko zagrało w sposób właściwy.

Proszę państwa, myślę, że to jest wyjaśnione. Dziękuję za to wyjaśnienie i informację. Możemy, jak sądzę, przystąpić do głosowania nad zmianą trzydziestą drugą, ostatnią.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany trzydziestej drugiej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka ta została zaopiniowana jednogłośnie pozytywnie.

To są wszystkie poprawki. Zakończyliśmy prace nad poprawkami o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Proponuję, żeby sprawozdawcą była nieustająco, konsekwentnie w tej sprawie, pani senator Ewa Tomaszewska. Rozumiem, że jest na to zgoda.

Proszę państwa, nim zakończę posiedzenie komisji chciałbym podziękować senatorom, panu ministrowi z zespołem, Biuru Legislacyjnemu, sekretariatowi komisji za sprawną pracę nad tą ustawą. Chciałbym również przypomnieć - bo nie będziemy już mieli podczas tej sesji plenarnej posiedzenia komisji, za chwilę będą posiedzenia klubów i potem posiedzenie plenarne i głosowania - że spotykamy się 19 czerwca. Naszym głównym tematem będzie opieka zdrowotna nad osobami w domach pomocy społecznej, czyli kontynuacja wspólnego posiedzenia naszej komisji z Komisją Zdrowia. Jak pamiętamy, zwróciliśmy się do kilku resortów w tej sprawie i przeprowadziliśmy dyskusję. Zobaczymy, jaki to będzie miało efekt. Zwróciliśmy się do premiera, ale również do resortów. To będzie 19 czerwca. Prawdopodobnie będzie jeszcze jakieś posiedzenie komisji. Zobaczymy czy coś do nas wpłynie do zaopiniowania. Tak że można spodziewać się, że podczas posiedzenia plenarnego będzie posiedzenie komisji.

22 czerwca organizujemy konferencję związaną z Dniem Ojca w sali kolumnowej Sejmu. Dzisiaj będę o tym mówił na posiedzeniu prezydium Senatu. Program jest już w zasadzie dopracowany. 22 czerwca zatem zapraszam wszystkich na tę konferencję. Gdyby państwo mieli jakieś osoby, które powinny uczestniczyć w posiedzeniach seminaryjnych dwóch komisji, to prosiłbym zawiadomić o tym sekretariat komisji. Jeżeli chcieliby państwo, żeby takie osoby uczestniczyły w przeddzień Dnia Ojca również w konferencji dotyczącej ojcostwa, proszę podać ich adresy do sekretariatu komisji, który zaprosi osoby wskazane przez państwa do udziału w konferencji.

Czy w sprawach różnych są ze strony państwa jakieś uwagi? W sprawach różnych?

Proszę bardzo.

Ja akurat w tej sprawie. Czy od adresatów naszych komisyjnych zapytań napłynęły odpowiedzi?

(Przewodniczący Antoni Szymański: W sprawie, jak rozumiem, seminarium?)

Tak, sytuacji w domach pomocy.

Nie napłynęły. Jak tylko napłyną, będziemy przesyłali w formie elektronicznej.

Rozumiem...

Ja nie wiem, Panie Przewodniczący, czy tak się stało, ale przypomnę, że pytałem o to na poprzednim posiedzeniu komisji w sprawach różnych, wtedy pan przewodniczący zapowiedział, że zwróci się z takim monitem w imieniu komisji. Nie wiem, czy to miało miejsce, no ale milczenie resortów mnie dziwi. Dodam, że ja osobiście dostałem odpowiedź na oświadczenie w tej samej sprawie od ministra zdrowia.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem i będę monitował, żeby ten materiał był gotowy przed posiedzeniem komisji. Będziemy słyszeli w tych sprawach ustne wyjaśnienie, ustaną informację, przeprowadzimy dyskusję, ale również musimy mieć to na piśmie. Tak to sobie wyobrażam.

Pani senator Tomaszewska.

(Senator Ewa Tomaszewska: Chcę wrócić do kwestii, którą zajmowaliśmy się...)

Przepraszam, ponieważ sprawy różne wydłużają się, czy...

(Senator Ewa Tomaszewska: Ale ja właśnie chciałabym skorzystać z tego, że państwo są jeszcze tutaj, aczkolwiek sprawa nie dotyczy tylko państwa.)

Proszę bardzo.

Chciałabym się zwrócić z prośbą do przewodniczącego o to, aby wtedy, kiedy pracujemy nad ustawami, do których mają być akty wykonawcze, żebyśmy te projekty jednak mieli, nawet jeśli ugrzęzły w Sejmie i do nas nie doszły. Oczywiste jest, że nie mogą być doszlifowane do końca z prostej przyczyny, że jeszcze ustawa nie istnieje, niemniej są jakieś zamysły i projekty rozwiązań. Jeśli będziemy pracować nad tym łącznie, to ten efekt pracy może być lepszy. Nie dotyczy to oczywiście tylko tu obecnych państwa, ale dotyczy to innych przedstawicieli rządu i innych aktów prawnych nad którymi pracujemy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Pani Senator, te akty prawne są przy druku skierowanym do Sejmu i są na naszej stronie internetowej jako załączony druk sejmowy. Czyli to jest.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawach różnych?

Bardzo proszę, pan minister.

Chcę także podziękować panu przewodniczącemu i członkom komisji za tę pracę, jaką tutaj włożyliśmy w ostateczny kształt nowelizacji z autopoprawką. Chcę powiedzieć, że na pewno wypowiedziane tutaj w dyskusji słowa, poglądy będą wzięte pod uwagę przy tworzeniu nowej ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu senatorom.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nikt. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.