Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (749) z 74. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 22 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 432).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 431).

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej.

Mamy trzy punkty. Jest to: w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw; w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; w punkcie trzecim sprawy różne.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o wyciszenie już nastrojów.

Chciałbym powitać bardzo serdecznie panie i panów senatorów, panią dyrektor, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i ZUS oraz wszystkich zaproszonych gości.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Wobec tego przejdziemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Nie ma pana ministra Sochy, który miał reprezentować rząd w tej sprawie. Jest z nami pani dyrektor Wyrwicka. Bardzo proszę, by w przyszłości, kiedy będzie taka sytuacja, że minister nie może być obecny, bo jak w tym przypadku ma wyjazd zagraniczny - i to jest zrozumiałe - było stosowne pismo, które upoważnia...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam panów, przepraszam panów. Bardzo proszę o wyłączenie telefonów i bardzo proszę o nieprowadzenie rozmów pobocznych, bo to nam utrudni... Pracujemy dzisiaj nad dwoma dużymi ustawami i takie rozmowy utrudnią nam postępowanie.

Prosiłbym, Pani Dyrektor, na przyszłość o odpowiednie pismo upoważniające do tego, żeby w pracach komisji reprezentować ministerstwo i rząd.

Nie widzę posła sprawozdawcy.

Bardzo proszę, gdyby pani dyrektor zechciała króciutko scharakteryzować ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz chciałabym państwa przeprosić w imieniu pana ministra, ale zmieniła się godzina wylotu i to jest tak naprawdę informacja z dzisiaj. A więc jeszcze raz przepraszam, o co prosił mnie pan minister.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, to wynikają one z praktyki dotychczasowego stosowania ustawy i były sygnalizowane zarówno przez organizacje pozarządowe prowadzące centra integracji społecznej, jak również przez samorządy. Mam tu na myśli wiele wniosków z nowopowstających centrów. Przypomnę, instytucji mających się zajmować integracją społeczno-zawodową osób wykluczonych społecznie, które wypadły z rynku pracy i które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, po to aby na ten rynek powróciły. W wielu przypadkach wydaje się to niemożliwe bez działań poprzedzających, ponieważ mówimy o takich kategoriach osób jak: osoby uzależnione od alkoholu po leczeniu; osoby opuszczające zakłady karne; osoby uzależnione od narkotyków po procesie leczenia; a wśród grup osób niepełnosprawnych są też osoby chore psychicznie, które na rynku pracy dla osób niepełnosprawnych są jakby ostatnią kategorią. Wszystkie te osoby muszą przejść pewien proces przystosowawczy, przygotowujący i dający możliwości powrotu na otwarty bądź wspierany rynek pracy.

W trakcie realizacji ustawy okazało się, że tak naprawdę należałoby poszerzyć katalog kategorii osób, do których jest ona adresowana, o kategorię osób niepełnosprawnych. Mówimy tutaj szczególnie o osobach, które otrzymują rentę socjalną i które nie miały szansy wejścia na rynek pracy, ale w zasadzie w ten sposób całkowicie zamykamy im również drogę do integracji społecznej. I to jest pierwsza zmiana, jaka pojawia się w ustawie, przy czym, oczywiście, osobom tej kategorii renta socjalna nadal byłaby wypłacana w trakcie uczestnictwa w centrum.

Kolejna kwestia, dość istotna, to jest nadanie statusu centrum. W tej chwili jest trzyletni okres. Zmiana w ustawie wydłuża ten okres do pięciu lat. Oczywiście, pojawia się pytanie: dlaczego jednak jest pewna granica? Chodzi tu o pomoc publiczną i ten okres nie może być bezterminowy, natomiast pięcioletni okres w pewien sposób usprawnia organizację takiego centrum, daje lepszą perspektywę współpracy z partnerami lokalnymi i zmniejsza trudności przy ubieganiu się o europejskie fundusze społeczne, co jest dość istotne, ponieważ w nowo projektowym okresie centra integracji społecznej mają bezpośrednią, prostą ścieżkę wsparcia finansowego.

Zadania klubów integracji, które są takim, powiedziałabym, przedsionkiem centrów albo pewną działalnością obok centrum integracji społecznej, zostały rozszerzone i uzupełnione, przy czym, oczywiście, ostateczny kształt organizacyjny klubu pozostawiamy organowi prowadzącemu.

W ustawie proponuje się również podnieść wysokość świadczenia integracyjnego. Obecnie wynosi ono 80% zasiłku dla bezrobotnych. Proponujemy, aby to świadczenie zostało podniesione do 100% zasiłku dla bezrobotnych, tym bardziej że te osoby w zasadzie w czasie uczestnictwa w centrum wykonują pewną pracę, więc ma to swoje uzasadnienie.

Dalsza propozycja to objęcie uczestników centrum integracji społecznej ubezpieczeniem społecznym, co dotychczas nie miało miejsca. Traktujemy to jednak jako quasi-ubezpieczenie. Przez półtora roku dajemy takim osobom możliwość ciągłości ubezpieczenia, a tym samym w przyszłości nabycia uprawnień emerytalnych.

Kolejna zmiana, która pojawia się w kilku miejscach, dotyczy podziału kompetencji. Ustawa kompetencyjna, która weszła w życie, przeniosła odpowiedzialność za nadawanie statusu centrum na marszałka województwa. Porządkując system, chcemy, aby nadzór i kontrola oraz nadanie statusu wróciło do wojewody jako organu kontrolnego. Jest tu bowiem pewna zależność, ponieważ marszałek jest podmiotem, który może wspierać centra, jeśli chodzi o pierwsze wyposażenie i pierwszy okres funkcjonowania.

Jest trochę zmian, które mają charakter redakcyjny i porządkujący. Zapisane zostają właściwe przywołania przepisów, które zmieniały się w trakcie obowiązywania ustawy. Mam tu na myśli ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawę o finansach publicznych.

Porządkujemy również pewne działania wynikające z praktyki, a mianowicie rozszerzamy katalog informacji, które składane są przez centra zarówno w momencie tworzenia, jak i w sprawozdaniu składanym po okresie funkcjonowania. Chodzi też o pewien monitoring i zwiększenie zakresu informacji - które będziemy pozyskiwać i które, zgodnie z ustawą, będziemy przekazywać - o tym, jak działają centra, jaka jest ich efektywność, jakie są profile działalności i jak to się udaje.

Dodatkowo uczestnikom centrum będzie wydawane zaświadczenie o uczestnictwie w zajęciach. Wydawanie takich zaświadczeń ma na celu podniesienie wartości przyszłego pracownika.

Dajemy również możliwość wcześniejszego skierowania uczestnika centrum do innych form zatrudnienia, wszakże pod warunkiem uczestnictwa w centrum przez sześciomiesięczny okres.

Porządkujemy sprawę obecności i uczestnictwa w zajęciach centrum. W przypadku usprawiedliwionych czterech dni nieobecności nie jest pomniejszane świadczenie integracyjne, jak również uznaje się okres czternastu dni choroby. Tak jak każdy pracownik może chorować, tak i uczestnik może być nieobecny z powodów zdrowotnych.

I jeszcze jedna, dość istotna zmiana, na którą warto zwrócić uwagę. To jest doprecyzowanie przepisu zrównującego prawa centrów niezależnie od podmiotu, który je prowadzi, do otrzymania dotacji od marszałka województwa na pierwsze wyposażenie centrum oraz pierwsze trzy miesiące działalności.

To są najistotniejsze zmiany, które wprowadza ustawa. Tak jak powiedziałam, są one wynikiem doświadczeń z dotychczasowego okresu funkcjonowania ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Mamy nadzieję, że ustawa doprecyzuje zapisy i zlikwiduje mankamenty poprzedniej ustawy. Chociaż nie jesteśmy skłonni powiedzieć, że są to ostatnie zmiany, ponieważ jest to nowa instytucja. Myślę, że w dalszym okresie funkcjonowania pewnie będą się jeszcze musiały pojawiać jakieś modyfikacje. Ale po dwuletnim okresie funkcjonowania ustawy to są pierwsze, najważniejsze poprawki, które, mamy nadzieję, usprawnią funkcjonowanie centrów i tworzenie nowych.

Jeśli chodzi o liczbę tych instytucji, to w tej chwili mamy zarejestrowanych pięćdziesiąt pięć centrów. Z naszej wiedzy, czterdzieści pięć rozpoczęło...

(Głos z sali: Trzydzieści pięć.)

...trzydzieści pięć pracuje i ma już pewne efekty. Jak po roku ocenialiśmy pierwsze centra, wtedy ich było trzydzieści kilka, to efektywność była siedemdziesięcioprocentowa. To znaczy, że po okresie uczestnictwa jednak większość osób znajduje zatrudnienie albo na otwartym, albo na wspieranym rynku pracy. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Ustawa - to było przedłożenie rządowe - została nieco zmieniona w Sejmie. Czy rząd proponuje jakieś poprawki do ustawy, czy też uważacie, że zapisane rozwiązania są dobre?

Mamy przygotowaną jedną poprawkę. To znaczy, poza... Oczywiście zapoznaliśmy się również z państwa opinią, ale o tym, jak rozumiem, będzie za chwilę. Ta poprawka dotyczy podlegania ubezpieczeniu wypadkowemu. Zrodziła się ona nieco po fakcie, w efekcie uzgodnień z ZUS, ponieważ zapis, który wprowadza ubezpieczenie wypadkowe, jest nieczytelny.

Nasza propozycja to tylko doprecyzowanie mówiące o tym, kto nie podlega ubezpieczeniu. W ustawie ubezpieczeniowej jest taka formuła, że osoby, które pobierają zasiłek dla bezrobotnych i świadczenie integracyjne, nie podlegają ubezpieczeniu wypadkowemu, ponieważ to ubezpieczenie mają z innego tytułu. Poprawkę mamy przygotowaną. Jeśli państwo bylibyście gotowi ją przejąć, to będziemy wdzięczni.

Bardzo dziękuję.

Za chwilę przejdziemy do poprawek, ale chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa w tej fazie dyskusji chciałby zadać pytanie bądź podjąć jakiś problem. A potem będziemy zmierzali do kwestii związanych z poprawkami.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Nowela poszerza katalog osób, które mają być objęte działaniami centrum integracji, o osoby niepełnosprawne. Ale czy zmieniają się zasady finansowania? Do dzisiaj też, mówiąc teoretycznie, centra mogły ich przyjmować, ale jedynymi uprawnionymi klientami byli ci, którzy podpadali pod ustawę o wychowaniu w trzeźwości.

Panie Senatorze, myśmy się już spotkali z taką trochę nieuprawnioną interpretacją. W jednym z miast wojewódzkich jest właśnie taka uchwała samorządu, że dotyczy to tylko osób, które podlegają ustawie o wychowaniu w trzeźwości.

Generalnie jednak ustawa mówi o tym, że centra jako instytucje mogą być wspierane ze środków zbieranych w związku z ustawą o wychowaniu w trzeźwości. Tak że, wydaje się, to jest błąd interpretacyjny, nie zapis prawa.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale tam jest, jeśli mogę kontynuować...)

Proszę bardzo.

Problem polega na tym, że do katalogu działań finansowanych z funduszy zbieranych z obrotu alkoholem dopisuje się coraz więcej zadań. Gminy mają uchwalać programy profilaktyki. Mnóstwo projektów leczniczych i cały katalog działań leczniczych pionu przeciwalkoholowego, bardzo ubogo finansowanego z Narodowego Funduszu Zdrowia, jest dofinansowywany z tego funduszu. Na przykład opieka rodzinna, czyli terapia tak zwanych współuzależnionych, wspieranie stowarzyszeń i organizacji działających w tym pionie. I teraz mamy... Jakie są podstawy państwa kalkulacji, że w tym funduszu są jeszcze rezerwy na to, by objąć kolejną, tym razem już bardzo dużą grupę ludzi, działaniami centrów integracji społecznej bez dodatkowych źródeł finansowania?

To jest zasadnicza kwestia.

Bardzo proszę,.

Niewątpliwie jest tak, że my się wpisujemy w te działania, mówiąc o profilaktyce oraz o przyczynach uzależnień albo ich skutkach, a więc również o pewnej bierności zawodowej, która prowadzi do uzależnień. Poza tym wszelkie działania w ramach profilaktyki dotyczące integracji też się w tym mieszczą.

Tak naprawdę, Panie Senatorze, to jest pewna propozycja. To nie jest przymus dla samorządów. Wiadomo, że jeśli pieniędzy nie ma, to samorząd nie utworzy centrum integracji społecznej. Tak jak powiedziałam, dlatego pojawia się dodatkowa ścieżka, w kierunku europejskiego funduszu, który dla nas wydaje się być ważnym partnerem.

Co natomiast było podstawą tego, że sięgnęliśmy po te środki samorządu? Otóż raporty NIK z kilku lat bardzo wyraźnie pokazywały, że znaczna część tych pieniędzy jest wykorzystywana na - przepraszam, ja nie chcę oceniać, ja to cytuję z raportu - różnego rodzaju szkolenia, których efektywność oceniana była bardzo miernie. W raportach wskazywano również, że są znaczne zasoby finansowe. Ja nie mówię, że w każdej gminie, ale w wielu gminach, szczególnie w dużych miastach. To jest właśnie rezerwa, po którą można sięgnąć, wskazując - tak jak powiedziałam - to fakultatywne zadanie, a może ono przynieść bardziej wymierny efekt.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli nie otrzymamy bardzo konkretnej odpowiedzi, o którą, jak rozumiem, pan senator Sidorowicz prosi, to możemy poprosić o nią na piśmie. Obrady mamy za tydzień. Kwestia finansowania to jest dość podstawowa kwestia. Czy to jest sztuka dla sztuki, czy też będą pieniądze, które pozwolą na sfinansowanie tych zapisów? Tylko tyle.

Być może pan senator Augustyn również będzie drążył ten temat.

Dobrze pan wyczuwa, Panie Przewodniczący.

A to wynika z mojej praktyki parlamentarnej. Otóż, jeden z powiatów zwrócił się do mnie z zapytaniem, czy wobec niechęci gmin do tego, ażeby utworzyć centrum integracji społecznej, oni mogą takie centrum utworzyć. No i sięgnąłem do ustawy. Wyszło na to, że nie. Raz, że nie mają funduszy przeciwalkoholowych, a dwa, że adresatem są albo organizacje pozarządowe, albo gminy. Pytam zatem, z czego wynika ten zabieg? W moim przekonaniu, to jest naprawdę niepotrzebne ograniczenie. Jeżeli gdzieś... Oczywiście, możliwe są porozumienia międzygminne, zawsze są możliwe i zawsze były możliwe. Ale dlaczego powiatom, które by chciały, a zajmują się przecież już dwoma obszarami, które wchodzą w zakres tej ustawy...? Zatrudnieniem, a po tej nowelizacji także kwestiami osób niepełnosprawnych, prawda? One także uzyskają uprawnienie do korzystania z centrum, które według badań okazuje się bardzo efektywnym sposobem przywracania na rynek pracy. Dlaczego powiatom nie umożliwia się włączenia w to? Tym bardziej że między naszym ostatnim rozważaniem na ten temat a dniem dzisiejszym nie można mówić o wzroście liczby centrów. A więc widać, że dochodzimy do jakiegoś pułapu. Wynika on najczęściej pewnie z kwestii finansowych, ale może również z tego względu, że niepotrzebnie zamyka się tę możliwość powiatom. Czy nie warto by było tego zmienić?

Już odpowiadam. W momencie, kiedy powstawała ustawa - a te zapisy się nie zmieniają - po dyskusji właśnie z samorządami okazało się, że trzeba znaleźć źródło. Było tak, że powiaty były dość niechętne, ponieważ nie potrafiliśmy wskazać im źródła sfinansowania tego zadania. I wtedy ustalono, że ponieważ środki są w gminie - tu było to źródło wskazane - więc właściwym partnerem jest tylko i wyłącznie gmina. Wówczas podnoszono też takie argumenty, że w wielu przypadkach słuszniejsze byłoby, gdyby to było zadanie powiatu, a nie gminy. To właśnie strona samorządowa odpowiedziała, że nie ma przeciwwskazań, że jeśli coś jest za duże dla jednej gminy, to centra integracji społecznej można tworzyć w ramach związku gmin. Od tamtego momentu - a można powiedzieć, że czas jest i długi, i krótki; dla nas jeszcze krótki, bo minęły dwa lata - nie zdecydowaliśmy się na kolejnych partnerów, czyli powiaty, ponieważ do nas takich sygnałów, że powiaty chcą tworzyć centra, dociera zdecydowanie mniej.

Pytanie, czy ten przyrost jest duży, czy mały? Chcę powiedzieć, że mniejszy, niż byśmy chcieli. Pewnie marzeniem by było, żeby w każdej gminie było centrum. Ale musi to wynikać z potrzeb i - tak jak powiedziałam - jest to nowe zadanie, do którego się ludzie przekonują, a przekonują się po ocenie efektywności. Ten przyrost od pierwszego roku do dzisiaj jednak jest, może wolniejszy, niż byśmy chcieli, ale też utworzenie centrum nie jest taką prostą sprawą. To wymaga pewnego planu, sensownego popatrzenia, jak wygląda rynek, jakie są potrzeby. Chodzi o to, żeby to nie była instytucja, która jest sztuką dla sztuki. A więc może czasami lepiej, jak na początku to idzie wolniej, ale powstają jakieś dobre doświadczenia i dobre praktyki, na których mogą się wzorować inni. Ja nie wiem, proszę państwa. Oceńcie to sami. Dwadzieścia czy trzydzieści instytucji w ciągu roku, nietanich instytucji, ponieważ jedno centrum integracji społecznej średnio kosztuje około 900 tysięcy zł rocznie.

Dziękuję.

Czy jeszcze...?

Wobec tego poprosiłbym panią dyrektor o taką informację. Ja rozumiem, że ta informacja jest u marszałków województwa, bo to oni dysponują funduszem przeciwalkoholowym, ale możecie państwo ją zdobyć. Chodzi o to, żebyśmy orientowali się w strukturze wydatków. I czy są jakieś możliwości finansowania dalszych centrów? Prosiłbym również o króciutką pisemną opinię odnośnie do oceny funkcjonowania centrów. Między innymi to, co pani powiedziała, czyli że osoby, które tam przebywają, znajdują łatwiej pracę. Mam na myśli ocenę jakości centrów.

Proszę państwa, czy ktoś...?

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Ja jeszcze mam jedną wątpliwość. Odbiera się kompetencje nadawania statusu centrum integracji społecznej marszałkom i przerzuca się je do wojewody, co oznacza konieczność rozbudowania aparatu wojewody o osoby, które będą sprawdzały legalność. Owszem, wojewoda ma swoje - że tak powiem - służby prawne, ale to są nowe zadania. Ja nie bardzo widzę uzasadnienie, dlaczegoż to marszałek nie mógłby w dalszym ciągu rejestrować centrów i nadawać im statusu, zwłaszcza że przecież nie tylko organy samorządu terytorialnego mogą zakładać centra, ale również mogą to robić organizacje pożytku publicznego. Tak więc nie bardzo rozumiem kolejny ruch centralizujący uprawnienia i ograniczający uprawnienia samorządów.

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że może nieograniczający. Powiem też państwu, że na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego była pełna zgoda, w tym również marszałków, na to przeniesienie. Dlatego że w praktyce jest tak, iż jeśli ktoś ma coś wspierać, to nie chciałby tego za bardzo uzależniać. Jeśli dzisiaj marszałkowie w miarę posiadanych możliwości mają dawać środki na pierwsze doposażenie, a jednocześnie nadają status, to zaczyna się proste myślenie: jak nie dam na pierwsze doposażenie, to nie bardzo mam prawo nadać status, bo potem nie wspieram. Nadawanie statusu przez wojewodę rozwiązuje tę zależność. Czyli ja po postu spełniam wszystkie warunki, wojewoda nadaje mi status, a czymś innym jest ubieganie się o środki na pierwsze wyposażenie, które dostanę lub nie dostanę. I tak naprawdę to nie budziło żadnych emocji.

A na pytanie pana senatora, czy dzisiaj są to dodatkowe koszty dla wojewodów lub dla marszałków, chcę powiedzieć, że ten ruch został zrobiony w ustawie kompetencyjnej, wtedy też wszyscy mówili, że niekoniecznie precyzyjnie, zastanawiając się nad tym, które zadania powinny przejść do marszałków, a które nie. To ona przeniosła nadzór nad centrami. Taką sytuację mieliśmy tylko przez rok. Wcześniej to zadanie było u wojewody. Wtedy wszyscy uznawali, że jednak są to funkcje nadzorczo-kontrolne, które właściwie powinny być po stronie administracji rządowej. My w tym systemie pomocy integracji staramy się rozdzielić te dwie kwestie i nie wprowadzać dodatkowych niepotrzebnych konfliktów na różnych poziomach samorządu, tam gdzie w strukturze pionowej samorządy mają za zadanie tak naprawdę współpracować. I to tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienie całej filozofii. Przenosząc to zadanie do marszałka, też nikt nie przenosił żadnych osób czy etatów. Wtedy była to taka liczba i dalej jest taka, że w jednym województwie jest kilka centrów. A więc tak naprawdę do tej pory odbywało się to bezkosztowo i teraz też tak będzie się odbywać.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby...?

(Senator Mieczysław Augustyn: Może...)

Tak, bardzo proszę.

Tytułem sprostowania. To nie jest tak, że akurat ta kwestia nie budziła żadnych kontrowersji. Zapoznałem się z wcześniejszymi pracami nad ustawą, w czasie podkomisji i komisji sejmowych ta kwestia była podnoszona. W każdym razie jest to odbierane jako kolejny sygnał centralizacji i umniejszania uprawnień samorządu. Pani dyrektor mówiła, że to mogłoby budzić jakieś konflikty interesów, konflikty kompetencyjne itd. To proszę może podać jakiś przykład, gdzie taki konflikt zaistniał. Czy rzeczywiście się to urodziło, czy też są to obawy, które się urodziły tylko w głowach, a nie w praktyce?

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, bo tak: z jednej strony jest pozytywna ocena, że centra się rozwijają, a z drugiej strony mówimy, że może dojść do takich sytuacji.

Ale w tej chwili chciałbym zaproponować przejście do opinii Biura Legislacyjnego.

Prosiłbym o opinię pana legislatora. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało siedem uwag do ustawy. W części z nich zaproponowałem poprawki, część z nich ma charakter pytania, wątpliwości, sugestii, że być może należałoby we współpracy z rządem przygotować jakieś rozwiązania.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 5a. W dodawanym do ustawy o zatrudnieniu socjalnym art. 5a przewiduje się rozwiązanie, w myśl którego wojewoda na wniosek instytucji tworzącej będzie mógł wydać decyzję o przedłużeniu statusu centrum na okres, o którym mowa w art. 5 ust. 2, a więc na okres pięciu lat, przy czym przewidując instytucję przedłużenia statusu centrum, nie wskazano żadnych warunków formalnych związanych z tym przedłużeniem, z wyjątkiem tego, że wojewoda będzie brał pod uwagę przedstawione sprawozdanie z ostatnich trzech lat.

O co mi chodzi? Przede wszystkim o termin złożenia wniosku o przedłużenie statusu centrum. Po pierwsze, nie wiemy, kiedy taki wniosek ma być złożony - czy w ostatnim miesiącu działania, czy już po upływie pięcioletniego okresu, czy może na samym początku pięcioletniego okresu. A po drugie, nie wiemy, co ma się znaleźć w takim wniosku. Z wyjątkiem tego, co jest w sprawozdaniu, nie znamy żadnych formalnych wymagań dotyczących wniosku o przedłużenie statusu centrum. To jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego.

Przepraszam bardzo. Proponuję, żebyśmy od razu te uwagi rozpatrywali i już do nich nie wracali.

Czy odnośnie do tej uwagi pani dyrektor może powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu? To jest uwaga, tu nie ma propozycji poprawki ze strony Biura Legislacyjnego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, to jest sugestia.)

Tak jest.

Bardzo proszę.

Tutaj są dwie kwestie. Jedna jest taka, co powinien zawierać wniosek. Naszym zdaniem, tak to będzie teraz, że to będzie zwykły wniosek z prośbą o przedłużenie, prawda? A podstawą merytoryczną oceny jest sprawozdanie i właśnie stąd mówimy, że jest ono za okres trzech lat. Znaczy, żeby też nie mnożyć dokumentów, bo ze sprawozdania widać, jak to centrum działa, jakie są efekty, prawda? I tutaj został określony wzór tego, co zawiera samo sprawozdanie.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestię tego, kiedy wniosek powinien być złożony, to mamy pewne wątpliwości. Oczywiście, można to doprecyzowywać, tylko za każdym razem będzie problem, w jakim to powinno być okresie. Nie doprecyzowaliśmy daty, ponieważ jest tak, że nie wydaje się, żeby centrum, które dostaje status na lat pięć, zaraz w pierwszym roku składało wniosek na kolejne lata, bo to byłby na ten sam okres, prawda? A więc nic by to nie załatwiało albo byłaby informacja, że centrum działa.

A takie doprecyzowanie, że jest to, nie wiem, nie wcześniej albo nie później niż pół roku przed zakończeniem, mogłoby wchodzić w grę. To też zależy. Dzisiaj to pewnie nie stanowi problemu. Gdyby rozwijały nam się centra, to, jak rozumiem, zarówno składający, jak i wydający miałby pewien czas. Wydaje się, że albo pozostawimy to pewnemu rozsądkowi dwóch stron albo doprecyzujemy, co ma - tak jak powiedziałam - swoje plusy i minusy. Wtedy zawsze jest bezpieczniej ten okres wydłużyć, żeby wszyscy się w nim zmieścili.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Rozumiem, że rząd nie zgłasza konkretnej poprawki. Prosiłbym jeszcze o przemyślenie tej kwestii.

Czy ktoś z senatorów będzie w tej sprawie składał jakąś poprawkę?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Ja akurat popieram panią dyrektor. Uważam, że wprawdzie w tym jest jakaś legislacyjna, że tak powiem, precyzja i zapobiegliwość, ale my się w tej materii naprawdę w wielu momentach posuwamy za daleko. Jeżeli to tylko jest z punktu prawnego do przyjęcia, zostawmy tę kwestię zdrowemu rozsądkowi, nawet uregulowaniom lokalnym. Czasem podnoszony jest taki argument, że w takim razie w różnych województwach będzie to robione inaczej. Ja na to zadam pytanie: no to co? Niech będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Do pktu 1 uwag szczegółowych biura pani dyrektor nie zgłasza propozycji poprawki. Jeżeli taka się pojawi, po przemyśleniu, w wyniku dzisiejszej dyskusji, to bardzo proszę. Będzie ona możliwa do zgłoszenia przez jednego senatora, bo za tydzień będziemy na ten temat obradować na posiedzeniu plenarnym.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwagi drugiej.

Uwaga druga dotyczy art. 1 pkt 8 dodawanej lit. e. W dodawanej w ust. 1 lit. e proponuje się, aby utworzenie centrum finansowane było, jeżeli chodzi o centrum tworzone przez organizację pozarządową, z dotacji na pierwsze wyposażenie. Jednocześnie w ustawie pozostał przepis art. 7 ust. 2, który przewiduje fakultatywną możliwość udzielenia dotacji na pierwsze wyposażenie w przypadku utworzenia centrum. W związku z tym, proszę państwa, w przypadku wejścia w życie ustawy w tym kształcie w art. 7 pozostaną dwa wykluczające się przepisy w odniesieniu do organizacji pozarządowej, z których jeden będzie przewidywał fakultatywność, a drugi będzie przewidywał obligatoryjność. W związku z tym należałoby się zastanowić, jaka jest wola ustawodawcy, czy to ma być obligatoryjnie. Jeżeli ma być obligatoryjnie, należy skreślić ust. 2 bądź też dokonać takiej nowelizacji ust. 2, która odniesie ust. 2 jedynie do przypadków utworzenia centrum określonych w art. 7 ust. 1 pkt 1. Wtedy w przypadku utworzenia centrum przez wójta, burmistrza lub prezydenta dotacja będzie fakultatywna, a w przypadku organizacji pozarządowych będzie obligatoryjna. Nie może być tak, że w przypadku utworzenia centrum przez organizację pozarządową można będzie udzielić bądź trzeba będzie udzielić dotacji. Dziękuję.

Rozumiemy. Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor może ustosunkować się do tej uwagi? Proszę bardzo.

W pełni się zgadzamy. To znaczy, efektem walki o to, żeby zrównać podmioty, rzeczywiście są pewne niefortunne zapisy. W pełni zgadzamy się z opinią, ale nie do końca chcielibyśmy się zgodzić z propozycją.

Idea była taka. W trakcie wcześniejszych zmian odpadła możliwość wspierania przez marszałka województwa centrów tworzonych przez organizacje pozarządowe. Tak naprawdę chodziło o zrównanie, ale jeśli chodzi o formułę. To znaczy, że zarówno wtedy, kiedy centrum tworzy samorząd, jak i wtedy, kiedy tworzy organizacja pozarządowa, marszałek może przyznać dotację na pierwsze wyposażenie.

Propozycja, o której pan mówi, powoduje, że z jednej skrajności popadamy w drugą. Do tej pory obligatoryjnie było tylko w przypadku centrów samorządowych, teraz tylko centrów prowadzonych przez organizacje. A więc chcielibyśmy w tej poprawce - oczywiście ona wymaga korekty - wrócić do formuły, w której zarówno jedne, jak i drugie mogą być, czyli fakultatywnie, wspierane przez marszałka.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Proszę.

Czyli de facto poprawka powinna polegać na skreśleniu dodawanej lit. e, tak? Wtedy zostaje nam w ustawie art. 7 ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu, który przewiduje fakultatywność.

Pewnie miałby pan rację, gdyby nie dotychczasowy stan prawny. W pierwszych zapisach jest mowa o tym, z jakich źródeł mogą być wspierane centra integracji. W przypadku samorządowych to jest zgodnie z ustawą o finansach publicznych, a w przypadku prowadzonych przez organizacje to są dochody własne samorządu i nie ma miejsca na realizację ust. 2, czyli nie ma podstawy prawnej dla marszałka, aby mógł przekazać środki organizacji pozarządowej. Naszym zdaniem, niezbędne by było uzupełnienie tego katalogu o inne źródła, nawet bardzo ogólnie, co byłoby podstawą do zrealizowania ust. 2.

Bo, zgodnie z pana propozycją, tak naprawdę powrócimy do aktualnie obowiązującego stanu prawnego, który uniemożliwiał marszałkowi przekazanie środków na pierwsze wyposażenie.

Ale jaka wobec tego jest propozycja? Jaka jest propozycja konkretnej zmiany, którą ewentualnie możemy przejąć i przegłosować?

(Głos z sali: To jest w pkcie 8 lit. e, na stronie 3 druku sejmowego.)

Chodzi o zmianę w art. 7 ust. 1 treści lit. e. Czyli innych dochodów własnych gminy, innych... Ja w tej chwili nie wiem. Przepraszam, ale chodzi o inne źródła. W lit. d mamy "innych dochodów własnych gminy", prawda? A generalnie chodzi o inne dochody, nie tylko gminy. Wtedy będzie możliwa realizacja ust. 2.

(Głos z sali: Z innych źródeł.)

Z innych źródeł. Albo kolejna litera, zawierająca "inne źródła", która otwiera tę możliwość.

Czy w tej sytuacji Biuro Legislacyjne jest w stanie zaproponować poprawkę? Bo tylko możemy...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Panie...)

Tak?

Panie Przewodniczący, przepraszam, mam taką propozycję na gorąco. Gdyby pan przewodniczący pozwolił i państwo, przyjmując filozofię, pozwoliliby nam spotkać się z panem mecenasem i doprecyzować ten zapis...

Ale jeżeli mamy to dzisiaj przegłosować, musimy to zrobić w dniu dzisiejszym. Ewentualnie możecie to państwo doprecyzować w trakcie jakiejś przerwy.

A pan legislator będzie nam omawiał kolejne uwagi.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo. Chyba że ktoś z państwa ma propozycję.

Ja w kwestii finansowania, o której się już wypowiadaliśmy. Skoro centrum mogłoby być finansowane z innych źródeł, bez sprecyzowania ich charakteru, to oznaczałoby, że wystarczyłby tylko jeden krok, ażeby również powiatom umożliwić tworzenie tego rodzaju centrów. Jeśli nie muszą to być środki tylko z funduszu - nazwijmy to - przeciwalkoholowego, to znaczy, że mogą być z każdego innego źródła, byle zgodnie z ustawą o finansach publicznych, prawda?

Przy czym w ogóle uważam, że pisanie, iż może to być finansowane zgodnie z przepisami o finansach publicznych, to jest właściwie mówienie czegoś, co jest oczywiste. Prawda? Bo inaczej w ogóle nie mogą być finansowane, tylko zgodnie z tą ustawą.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że nie mamy w tej chwili konkretnej propozycji. Nie chciałbym prowadzić dalszej dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odpowiem na pytanie, dlaczego jest zapis "zgodnie z ustawą o finansach publicznych". Ponieważ CIS prowadzone przez samorząd funkcjonują w formule gospodarstwa pomocniczego. I stąd ten zapis jest niezbędny.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy do tej uwagi wrócili za jakiś czas.

(Senator Mieczysław Augustyn: W związku z tym...)

Tak, proszę bardzo.

Równolegle w Sejmie trwają prace, które zmierzają do tego, żeby te gospodarstwa zlikwidować. Czy państwo braliście to pod uwagę?

Pani Dyrektor, proszę.

Znaczy, przez cały czas czuwaliśmy. Kiedy w Sejmie były prace nad ustawą, Ministerstwo Finansów nie miało jeszcze konkretnych propozycji zapisów. Nie wiem, czy już te prace się rozpoczęły. Jestem w kontakcie z Ministerstwem Finansów. Wiem, że jeśli będzie zmiana formuły, to na pewno dla centrów integracji społecznej będzie dłuższe vacatio legis, ale też mają się pojawić inne propozycje zmian. Nam jest po prostu trudno w tej chwili mówić, czym mogą się stać centra, jeśli jeszcze nie ma konkretów. Nie wiem. Tam mają powstawać jakieś agencje i różne rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Budowania polityki społecznej.

Proszę państwa, rozumiem, że to zależy od tego, jaki będzie kształt ustawy, która wyjdzie z Sejmu.

Wrócimy do uwagi drugiej. Jeżeli będzie uzgodnienie, to zastanowimy się, czy ktoś z senatorów przejmie poprawkę.

Proszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie zmiany trzeciej.

To będzie kolejna uwaga.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, kolejna uwaga, trzecia.)

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Poprawka trzecia, którą proponuje Biuro Legislacyjne, ma charakter oczywisty, legislacyjny. Usuwa ona błędną datę. W art. 8a znalazła się data 30 czerwca 2006 r., a ustawa o finansach publicznych jest z 30 czerwca 2005 r.

Czy jest zgoda?

Tak.

Czy wobec tego możemy od razu tę poprawkę przyjąć? Zwracam się do senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: To jest rzecz oczywista.)

Jako oczywistą zmianę.

Tak że proponuję nie głosować, tylko przyjąć to jako poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Jest sugestia, żeby to jednak przegłosować.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zmiany, która była zaprezentowana w pkcie 3? (6)

(Głos z sali: Pan przewodniczący przejął?)

Tak, ja przejąłem.

Jest jednogłośnie.

Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie uwagi czwartej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Uwaga czwarta dotyczy art. 1 pkt 12 lit. b, a dokładnie art. 13 ust. 4b. W ust. 4b przewiduje się, że od decyzji kierownika centrum w sprawie zaprzestania realizacji programu zatrudnienia socjalnego będzie przysługiwało odwołanie do sądu administracyjnego. W przedłożeniu rządowym było odwołanie do wojewody. Sejm zmienił to na odwołanie do sądu administracyjnego.

Sąd administracyjny, proszę państwa, zgodnie z ustawą - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie jest organem odwoławczym w ścisłym tego słowa znaczeniu. Do sądu administracyjnego kieruje się skargi. Skarga jest środkiem, który przysługuje na ostateczne rozstrzygnięcie, to znaczy wtedy, kiedy nie ma żadnego zwyczajnego środka zaskarżenia.

Jak się wydaje, ustawodawcy chodzi o to, aby wprowadzić drugą instancję, odwołanie jako zwykły środek zaskarżenia. W takim przypadku rozwiązanie zaproponowane przez autorów projektu ustawy było lepsze. Było tam odwołanie do wojewody. A skarga do sądu administracyjnego będzie przysługiwała na normalnych zasadach. Po wyczerpaniu wszystkich szczebli odwołania będzie ostateczna decyzja i w tym przypadku skarga do sądu administracyjnego jak najbardziej będzie przysługiwała. Dziękuję.

Pani Dyrektor.

Może tytułem wyjaśnienia. My rzeczywiście zaproponowaliśmy odwołanie do wojewody, natomiast w czasie dyskusji w Sejmie podnoszono szereg kwestii. Mianowicie takie, że w sprawach indywidualnych, kiedy jeszcze wojewoda nie finansuje zadań, czyli nie są to zadania zlecone, nie powinno to być odwołanie do wojewody. Przeniesiono również cały system odwołań w kwestiach zadań zleconych do samorządowych kolegiów odwoławczych. Generalnie rezygnuje się z zasady, że sprawy indywidualne idą w trybie odwoławczym do wojewody. Myślę, że chyba ideą było to, żeby nie było to odwołanie, tylko skarga. Wtedy analizowano szereg rozwiązań i również posiłkowaliśmy się tym, co jest w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. A tam prezes funduszu lub dyrektor oddziału wydaje decyzję prawda? Decyzja jest ostateczna i od decyzji przysługuje skarga do sądu administracyjnego. A więc gdybyśmy przy tej całej filozofii zmian przeszli na formułę skargi to, wydaje się, porządkowałoby sprawę.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Myślę, że propozycja zaproponowana przez panią dyrektor jest właściwa, bo skarga do sądu administracyjnego może przysługiwać. Ja rozumiem, że procedura będzie taka: będzie decyzja kierownika centrum, będzie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, będzie decyzja ostateczna i wtedy skarga do sądu administracyjnego. Rozumiem, że taki tryb byłby przyjęty. Dziękuję.

(Senator Władysław Sidorowicz: A drugi krok jest do kogo?)

Drugi krok jest wtedy... Nie ma drugiego kroku, jako że jest to ostatni organ w danym pionie, jeśli chodzi o załatwienie sprawy. Będzie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Przez?)

Przez ten sam organ, który wydał decyzję w pierwszej instancji.

(Senator Władysław Sidorowicz: I potem skarga.)

I później skarga do sądu administracyjnego.

Bardzo proszę, gdyby pan był uprzejmy sformułować poprawkę, która - jak wynika po tej dyskusji - byłaby trochę inną niż ta, którą pan proponował w materiale.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 1 w pkcie 12 w lit. b w ust. 4b wyraz "odwołanie" zastąpić wyrazem "skarga". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wobec tego przejmuję tę propozycję poprawki.

(Senator Władysław Sidorowicz: Głosujemy.)

Pan Sidorowicz proponuje głosowanie w tej sprawie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie uwagi piątej.

Dziękuję bardzo.

Uwaga piąta dotyczy art. 1 pkt 15, a dokładnie dodawanego art. 15a. W przepisie tym ustawodawca przewidział, że w okresie uczestnictwa w zajęciach centrum kierownik będzie mógł przyznać motywacyjną premię integracyjną. Przy czym, proszę państwa, w przedłożeniu rządowym było tak, że wskazano środki, z których będzie finansowana motywacyjna premia integracyjna. W trakcie prac w Sejmie to źródło zostało skreślone. Jednocześnie, proszę państwa, w art. 10 ust. 6 ustawy o zatrudnieniu socjalnym nie wskazano, że motywacyjna premia integracyjna może być finansowana ze środków finansowych na działalność centrum. Znajduje się tam przepis otwarty: inne wydatki związane z działalnością centrum. Jeżeli przyjmiemy interpretację, że w tych innych wydatkach mieszczą się również wydatki na motywacyjną premię integracyjną, to teoretycznie mogłoby tak zostać. Ale wydaje się, że skoro w art. 10 ust. 6 wskazujemy, iż ze środków finansowych na działalność centrum finansujemy również wypłatę uczestnikom zajęć w centrum świadczeń integracyjnych, o których mowa w art. 15, to możliwe byłoby wskazanie również w art. 10 ust. 6 pkt 1 motywacyjnej premii integracyjnej. Tak, żeby nie było wątpliwości, że to są te środki, którymi dysponuje centrum. Bo, proszę państwa, wydaje się, że motywacyjna premia integracyjna nie będzie mogła być finansowana z Funduszu Pracy. Jest to jasne, przepisy tego nie przewidują. Tę premię będzie musiało wypłacać centrum w ramach posiadanych środków i o tym należałoby wyraźnie powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję. Myślę, że rozumiemy, iż w tej sytuacji praktycznie ona nie mogłaby być wypłacana.

Pani Dyrektor, jakie jest pani stanowisko w tej sprawie?

My się zgadzamy. Dokładnie taka była nasza intencja. Chodziło o to, że ze środków własnych. Jeśli to będzie bardziej czytelne i doprecyzowujące, nie sprzeciwiamy się.

Wobec tego przejmuję propozycję poprawki zaprezentowaną przez Biuro Legislacyjne na stronie 7.

Chciałbym przejść do głosowania w tej sprawie.

Czy możemy? Możemy.

Wobec tego kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do uwagi szóstej Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Uwaga szósta Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 16 lit. c, a dokładnie art. 16 ust. 5. W art. 16 ust. 5 wskazano, że refundacji, o której mowa w ust. 2, a więc refundacji pracodawcy części wynagrodzenia wypłaconego pracownikowi uczestnikowi zajęć w centrum, skierowanemu do pracy na podstawie art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. a, będzie dokonywał starosta ze środków Funduszu Pracy na podstawie wniosku spółdzielni. Znalazł się tam wniosek spółdzielni. Przepis ten sugeruje, że o refundację będzie mogła starać się jedynie spółdzielnia. Przy czym art. 16 ust. 2 nie ogranicza możliwości zatrudnienia i podpisania umowy między starostą a pracodawcą jedynie do spółdzielni. Należy mieć też na uwadze art. 17. Art. 17 ustawy dotyczy zatrudnienia w spółdzielni socjalnej założonej przez uczestników centrum. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby - jeżeli taka jest wola ustawodawcy - refundacja następowała na podstawie wniosku pracodawcy, a nie na podstawie wniosku spółdzielni. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor.

Tak, w pełni się zgadzamy. Przepraszam, nawet nie umiem powiedzieć, na jakim etapie wkradł się ten błąd.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przejmuję propozycję poprawki.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie, to przejdziemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów popiera przyjęcie poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie.

I przechodzimy do uwagi siódmej Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Uwaga siódma Biura Legislacyjnego dotyczy wejścia w życie przepisu. Przewiduje się, że art. 108 ust. 1 pkt 40 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wejdzie w życie nie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy nowelizującej, ale 1 lipca 2007 r. Nowelizacja art. 108 przewiduje, że ze środków Funduszy Pracy będą finansowane również składki na ubezpieczenia społeczne od świadczeń integracyjnych.

Art. 4 pkt 1 lit. a przewiduje natomiast, że opłacanie składek... Zmiana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych wejdzie w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, a więc składki będą musiały być odprowadzane po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

W związku z tym pytanie brzmi: czy wolą ustawodawcy jest, aby zmiana przepisów o Funduszu Pracy w zakresie tego, na co można te środki przekazać, i zmiana przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wchodziły w życie w różnym terminie? A jeżeli tak, to z jakich środków będą finansowane składki na ubezpieczenie społeczne w okresie, od wejścia w życie nowelizacji ustawy o Funduszu Pracy do wejścia w życie obowiązku przekazywania składek? Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor.

W przypadku tych dwóch przepisów rzeczywiście wolą ustawodawcy jest, aby termin rozpoczęcia opłacenia składek był skorelowany ze źródłem jego finansowania. To też był pewien wypadek przy pracy, ponieważ w trakcie prac przesuwano ten termin. Za to, oczywiście, dziękujemy.

A jaka jest w tej sytuacji propozycja? Bo Biuro Legislacyjne nie zaproponowało konkretnej zmiany.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Pytanie brzmi: czy zmiana art. 5 pkt 2 powinna wejść po upływie czternastu dni czy też zmiana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych powinna wejść 1 lipca 2007 r.? Musimy to dostosować. Są dwie możliwości - albo w jedną stronę, albo w drugą.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Z dniem 1 lipca, bo tak mamy kalkulowane koszty.

Jak w związku z tym powinna brzmieć poprawka, jeśli przyjmujemy, że 1 lipca?

Rozumiem, że poprawka powinna polegać na tym, że art. 6 wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2007 r.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Art. 6?)

(Głos z sali: Art. 4.)

Przepraszam bardzo. Oczywiście, art. 4.

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

W całości?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Jak rozumiem, poprawka polegałaby na tym, aby po wyrazach "art. 1 pkt 14 lit. a" dodać przecinek i wyrazy "art. 4". To byśmy dodali w przepisie dotyczącym wejścia w życie. Brzmiałby on następująco: "Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 14 lit. a, art. 4 oraz art. 5 pkt 2, które wchodzą w życie z dniem 1 lipca 2007 r.".

(Głos z sali: Tak jest.)

W takim razie chyba wszystko jest wyjaśnione, prawda? Chcemy, żeby te przepisy były skorelowane, żeby wchodziły jednocześnie, a nie w różnym czasie. To jest chyba jasne.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie.

Dziękuję panu legislatorowi za przedstawienie uwag.

Proszę teraz panią dyrektor o przedstawienie propozycji poprawki, o której pani wspominała na początku. Mówiła pani, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, do tamtej kwestii zaraz wrócimy. Ale rozumiem, że państwo nie mieli jeszcze czasu, żeby o tym porozmawiać, dlatego chciałbym o coś panią dyrektor zapytać. O ile pamiętam, przygotowaliście pewną poprawkę w sprawie ubezpieczeń. Prosiłbym w tej chwili o jej zaprezentowanie.

W art. 4 ustawy z dnia 9 maja o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw dodaje się nowy pkt 3 w brzmieniu: "w art. 12 ust. 2 otrzymuje brzmienie: «Nie podlegają ubezpieczeniu wypadkowemu bezrobotni pobierający zasiłek dla bezrobotnych lub świadczenie integracyjne oraz osoby, o których mowa w art. 6...«" - i tu już jest niezmieniony przepis. Czyli dodajemy do tego zapisu wyrazy "świadczenie integracyjne". Dotychczasowy pkt 3 oznacza się jako pkt 4, pkt 4 oznacza się jako pkt 5 itd.

Czy w tej sprawie są uwagi? Czy, jeżeli chodzi o intencje, również jest to akceptowane?

Wobec tego przejmuję tę propozycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pani senator jeszcze się zastanawia. To sekundkę poczekamy, nim przejdziemy...

Gdyby pani dyrektor zechciała jeszcze powiedzieć dwa słowa o zasadności tej zmiany.

Znaczy, chodzi o czytelność przepisu. Osoby, które otrzymują świadczenie integracyjne, nie muszą podlegać ubezpieczeniu wypadkowemu.

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Jeżeli ktoś jest bezrobotny, nie wykonuje pracy, to obejmowanie go ubezpieczeniem od wypadku przy pracy jest po prostu nielogiczne. To wyjaśnia sytuację. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, została zgłoszona poprawka. Rozumiem, że więcej głosów w tej sprawie nie ma. Zatem przejdziemy do głosowania. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Czy są inne poprawki do ustawy ze strony państwa senatorów lub ze strony zaproszonych gości? Nie ma. Wobec tego...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja chciałbym tylko jedno.)

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze tylko coś powiedzieć odnośnie do poprawki ministerstwa. W uchwale komisji nie będzie pktu 2. Senat nie dokona tu takiego przenumerowania. My po prostu dodamy pkt 2a. Dziękuję.

Jest jeszcze kwestia, którą musicie państwo uzgodnić. Wobec tego moja propozycja jest następująca. Ponieważ teraz powinniśmy zacząć punkt drugi, proponuję, żeby państwo...

(Głos z sali: Pięć minut.)

Albo zrobilibyśmy przerwę, albo od razu pracowali nad punktem drugim, a do tego wrócili potem.

(Głos z sali: Pracujmy.)

Pracujmy.

Proszę państwa, wobec tego proponuję pani dyrektor i panu legislatorowi, żebyście państwo za piętnaście minut, już po uzgodnieniu... Wówczas przerwiemy pracę, przyjmiemy bądź odrzucimy tę zmianę i przegłosujemy całość wraz z poprawkami, bo taki mamy obowiązek.

A teraz przeszlibyśmy do punktu drugiego. Czyli tamtego punktu jeszcze nie zamykamy, a przechodzimy do punktu drugiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

(Głos z sali: Chwila przerwy.)

Bardzo proszę, jeszcze zaprosimy gości. Czyli jednak sekundkę poczekamy, bo na zewnątrz siedzą goście przybyli w związku z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tylko sekundeczkę. Czekamy na zaproszonych gości.

Proszę państwa, serdecznie witam gości, którzy pojawili się w związku z punktem drugim, to jest rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy - bardzo już proszę o skupienie, przepraszam bardzo - o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie pana ministra Mielniczuka, który zawiadomił nas pisemnie, że odchodzi ze swojego stanowiska. Senatorowie zostali o tym poinformowani. Cieszy nas, że możemy dzisiaj razem pracować.

Czy jest poseł sprawozdawca ustawy? Nie dostrzegam.

Wobec tego bardzo proszę pana ministra o scharakteryzowanie w pięć minut ustawy, która była przedłożeniem rządowym i pana pracą na tym stanowisku. Czy mógłby pan scharakteryzować ustawę i zasadnicze jej cele? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Proponowany przez rząd projekt nowelizacji wraz z autopoprawką przede wszystkim ma na celu wdrożenie nowych rozwiązań wspierających zatrudnienie osób niepełnosprawnych, uzupełnienie lub zmodyfikowanie obecnie obowiązujących przepisów, szczególnie dotyczących orzekania o niepełnosprawności, udzielenie pomocy przedsiębiorcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne oraz zwiększenie uprawnień organów realizujących zadania związane z finansowaniem zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Najważniejsze w przedłożeniu rządowym propozycje.

W zakresie nowych rozwiązań dotyczących zatrudniania osób niepełnosprawnych:

- umożliwienie osobom niepełnosprawnym zarejestrowanym jako poszukujące pracy niepozostające w zatrudnieniu korzystanie z niektórych rozwiązań określonych w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy na zasadach przewidzianych dla osób zarejestrowanych jako bezrobotne - to rozwiązanie pozwoli osobom niepełnosprawnym posiadającym uprawnienia rentowe, ale pozostającym bez prawa pracy na korzystanie ze wsparcia aktywizującego je zawodowo;

- umożliwienie udzielania osobie niepełnosprawnej pomocy w formie jednorazowych środków na podjęcie działalności gospodarczej - zamiast, tak jak to dotychczas było, pożyczki na ten cel;

- dofinansowanie tworzenia nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych także w jednostkach sektora finansów publicznych - możliwa będzie refundacja ze środków PFRON poniesionych przez pracodawcę kosztów wyposażenia stanowiska, na którym zostanie zatrudniona osoba niepełnosprawna;

- umożliwienie udzielenia pomocy pracodawcom na rekrutację nowych pracowników niepełnosprawnych.

W zakresie uzupełniania i zmodyfikowania przepisów dotyczących udzielenia pomocy przedsiębiorcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne:

- zastąpienie refundacją obecnego zwolnienia z odprowadzenia składek na ubezpieczenie społeczne od zatrudnionych pracowników niepełnosprawnych - ta kwestia budziła najwięcej kontrowersji;

- wprowadzenie refundacji części składek dla osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą - ta refundacja następować będzie na podstawie wniosku złożonego po opłaceniu należytych składek, co przede wszystkim umożliwi dokonywanie refundacji tych składek przez jeden podmiot, przez PFRON, do którego również będzie przekazywana dotacja z budżetu państwa na ten cel, a także umożliwi precyzyjne monitorowanie wielkości pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorstwom właśnie w tej formie.

Jeżeli chodzi o uzupełnienie przepisów dotyczących dofinansowania wynagrodzeń osób niepełnosprawnych, to dofinansowanie będzie przysługiwało wyłącznie w odniesieniu do osób, które nie nabyły prawa do emerytury, a nie tak jak to jest obecnie - w odniesieniu do osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego.

PFRON nabędzie uprawnienia do kontroli pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Zostały określone terminy na złożenie informacji o pracownikach i wniosku o wypłatę miesięcznego dofinansowania. Jak również został ustanowiony minimalny pułap zaległości - jest to 100 zł - który nie będzie powodował wstrzymania wypłat dofinansowania. W przypadku posiadania zaległości wobec PFRON dofinansowanie będzie wstrzymane do czasu ich uregulowania.

Pracodawcy z chronionego rynku pracy będą otrzymywali dofinansowanie wynagrodzeń osób niepełnosprawnych do wysokości wynagrodzenia osiąganego przez osoby niepełnosprawne. Oznacza to, że nie będą otrzymywali nadwyżki do przekazania na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych z przeznaczeniem na indywidualne programy rehabilitacji osób niepełnosprawnych. De facto oznacza to odstąpienie od obligatoryjnego tworzenia takich programów, aczkolwiek nie zabiera się możliwości finansowania IPR ze środków ZFRON.

Postulowane zmiany obejmują również odstąpienie od konieczności rezerwowania 15% środków ZFRON na realizację indywidualnych programów rehabilitacji pracowników niepełnosprawnych, a także odstąpienie od możliwości wykorzystania przez pracodawcę do 70% środków ZFRON na utrzymanie zagrożonych likwidacją miejsc pracy osób niepełnosprawnych przez okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy.

Chciałbym powiedzieć, że część przepisów wynika z dopasowania naszej regulacji do ustawodawstwa Unii Europejskiej.

Pewne grupy zmian, których może nie będę szczegółowo omawiał, wiążą się z uzupełnieniem i zmodyfikowaniem przepisów dotyczących uprawnień organów realizujących zadania ustawowe.

Zaproponowane zmiany obejmują też uzupełnienia i modyfikacje przepisów dotyczących orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności.

Jest jeszcze jedna istotna grupa - zagadnienia związane ze sprawami dotyczącymi mieszkańców wsi. Rząd przy okazji tych regulacji postanowił także doprowadzić do zwrotu składek, które opłacają niepełnosprawni rolnicy oraz niepełnosprawni domownicy.

Wydaje mi się, że to są najważniejsze kwestie, które reguluje przedłożenie rządowe.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są jakieś pytania do pana ministra. Nie. Wobec tego...

Tak? Bardzo proszę, pan senator Augustyn, potem pani Tomaszewska.

Chciałbym zapytać o bilans skutków finansowych wynikających z wdrożenia rozwiązań zawartych w ustawie. Czy w porównaniu do tego, co było, ten bilans jest dodatni, przez co należy rozumieć, że rosną nakłady na aktywizację osób niepełnosprawnych chcących się rehabilitować poprzez zatrudnienie, czy też jest to bilans ujemny, to znaczy nakłady na tę kwestię maleją?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk: W moim imieniu udzieli odpowiedzi pani dyrektor.)

Bardzo proszę.

Ta odpowiedź nie jest prosta, dlatego że niektóre rozwiązania, które zostały zaproponowane przez stronę rządową, będą skutkowały zwiększeniem wydatków, z kolei inne - zmniejszeniem. Wszystko zależy od tego, o jakich przepisach mówimy. Bardzo ważne jest to, co powiedział pan minister, że część rozwiązań jest efektem próby przystosowania naszych przepisów do regulacji wspólnotowych, które nas obowiązują. A zatem pewne skutki finansowe, które muszą zostać poniesione, są konsekwencją wprowadzenia zmian koniecznych właśnie z tego powodu, że musimy dostosować nasze przepisy do regulacji wspólnotowych obowiązujących w zakresie wspierania przedsiębiorców. Mowa tutaj o wsparciu udzielanym przedsiębiorcom na zatrudnianie osób niepełnosprawnych.

Mogę powiedzieć, że obydwa dokumenty stanowiące przedłożenie rządowe, czyli projekt nowelizacji ustawy oraz projekt autopoprawki do tego dokumentu, zawierają w uzasadnieniu szczegółowe wyliczenia skutków finansowych bardzo konkretnych rozwiązań, które zostały przez rząd zaproponowane. Jeżeli jest taka wola komisji, to oczywiście mogę po kolei przytoczyć poszczególne skutki, które zostały wyliczone. Ale rozumiem, że nie o to chodziło.

Było pytanie o globalną sumę, jak rozumiem. Czyli ile jest obecnie, a ile będzie po wprowadzeniu ustawy? Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Można?)

Proszę bardzo.

To nie zajmie za wiele czasu. Chcę to państwu przeczytać z materiału, na który pani się powołała. Przewiduje się zmniejszenie wydatków budżetu państwa planowanych w części 73 o kwotę 450 milionów zł, zmniejszenie wydatków o kwotę 447 milionów 500 tysięcy zł, na co składa się: 350 milionów zł w związku z zaprzestaniem przez fundusz finansowania części wynagrodzenia odpowiadającej należnej składce pracownika niepełnosprawnego; 40 milionów zł w związku z wyłączeniem dofinansowania pracowników niepełnosprawnych, którzy nabyli prawo do emerytury; 57 milionów 500 tysięcy zł w związku z likwidacją możliwości przekazywania przez pracodawcę prowadzącego zakład pracy chronionej na zakładowy fundusz rehabilitacji różnicy między kwotą miesięcznego dofinansowania a wynagrodzeniem, o czym przed chwilą mówił pan minister. Jest jeszcze zmniejszenie dotacji budżetowej o 45 milionów 500 tysięcy zł z tytułu finansowania składek na ubezpieczenie społeczne.

Zwiększenia są natomiast naprawdę symboliczne - 8 milionów zł w związku z wydatkami na tworzenie rejestru i 900 tysięcy zł w związku z wprowadzeniem obowiązku zawiadamiania przez organa orzekające.

Być może ja się w tych wyliczeniach mylę, ale według mojego rozeznania nakłady na tę sferę, zgodnie z wyliczeniami przedłożonymi w uzasadnieniu sejmowym, zdecydowanie maleją, dzięki czemu mamy uzyskać zdecydowaną poprawę.

Bardzo dziękuję.

Jeśli można, to ja mam bardzo dużo pytań i wątpliwości - poczynając od tak drobnych spraw jak ta, że w jednym przepisie mówi się, iż jakieś działanie zaczyna się od chwili rozwiązania umowy z pracownikiem, a w innym przepisie, w art. 49 - iż po miesiącu, co jest sprzeczne. To chyba było sprzeczne już wcześniej, jeszcze przed nowelizacją.

Ale generalnie mam kilka pytań. Na przykład dlaczego w zmianie dwudziestej w art. 31 w ust. 3 uchyla się pkt 2? Przecież uchylenie tego punktu praktycznie oznacza zaprzestanie refundowania zwiększonych kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych, u których stwierdzono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe, epilepsję, lub niewidomych w wysokości 75% najniższego wynagrodzenia. To oznacza, że te osoby praktycznie stracą pracę, a na pewno nie będą miały szansy jej uzyskać, ponieważ przy często niedużej wydajności pracy pracodawca może rezygnować z ich zatrudnienia. I to mamy zapisane w ustawie.

Jednocześnie mamy też obniżony poziom dotacji. Proszę sobie przypomnieć, iż przez kolejne dwa lata przy ustawach budżetowych zapewniano nas, że się od tego odstąpi, że to jest sytuacja wyjątkowa. Tymczasem środki, które można przeznaczyć na taką dotację, po raz kolejny zostały obniżone.

(Głos z sali: Na trwałe.)

Tak, na trwałe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I następna sprawa to jest obniżenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest sprawa kosztów szkolenia w art. 46a ust. 1 pkt 1. To jest sprawa ograniczenia środków, które mogą być refundowane z tytułu szkoleń osób niepełnosprawnych.

To są takie generalne trzy uwagi, ale ja mam cały szereg drobniejszych.

Mam też uwagę dotyczącą kilku przepisów. W wielu rozwiązaniach jest mowa o tym, że coś tam wchodzi w życie po upływie czternastu dni od daty ogłoszenia. Niektóre z tych zapisów dotyczą na przykład tego, co realizuje samorząd. Jeżeli samorząd na początku roku coś sobie w swoim budżecie zaplanował, a w tej chwili my wprowadzamy zapis, że coś się zmienia i to w ciągu czternastu dni od daty ogłoszenia, a więc wymaga to zmiany w sposobie finansowania, to praktycznie jest to mało prawdopodobne. Poza tym, że się tego dopilnuje i że to się zrobi w zgodzie ze wszelkimi przepisami.

Są też zapisy ustanawiające dodatkowe zadania, czy to kontrolne, czy to. powiedzmy, kształcące, gdzie również jest taki termin. Wiadomo, że placówka się do tego nie przygotuje.

Jestem zdziwiona, że z niektórych zapisów, które dawniej dotyczyły nie tylko ZAZ, ale również zakładów pracy chronionej, w tej chwili wypadają zakłady pracy chronionej lub wypadają ZAZ. Nie jestem pewna, bo tego jest strasznie dużo. W każdym razie coś tam się zaczyna działać w sposób niespójny.

Są też zapisy, które mówią o zmianie pożyczki na dofinansowanie, ale zarazem kwota się zmienia, więc to nie jest to samo.

(Głos z sali: O połowę.)

Kwota zmienia się w sposób istotny, właśnie o połowę. I to nie jest to samo, bo inaczej się rozpatruje szansę na to, że człowiek zamiast pożyczki otrzyma dofinansowanie i będzie mógł spokojnie dysponować tymi środkami, nie obawiając się konieczności ich zwrotu. Ale jeśli uruchomienie danej działalności wymaga wyższej kwoty, pożyczka mogła mu dawać szansę, a dofinansowanie już tej szansy mu nie da, więc to nie jest to samo. Rzeczywiście lepiej jest móc dostać dofinansowanie, bo nie trzeba zwracać tej kwoty, ale w poszczególnych przypadkach zamysł może się okazać nie do zrealizowania.

A więc ja mam sporo zastrzeżeń. Nie chciałabym teraz wszystkiego omawiać, bo tego jest strasznie dużo.

Ale jest techniczne pytanie o art. 49, w którym po prostu jest niespójność, jeśli chodzi o daty, z artykułem... Znajdę z którym. Dziękuję.

Pani Senator, będę prosił o odpowiedź na to pytanie i będę zachęcał państwa, żebyśmy swoją opinię o ustawie wyrażali poprzez zgłaszanie poprawek, wokół których będziemy prowadzić dyskusję. Oczywiście, możemy bardzo długo dyskutować, bo ustawa jest bardzo ważna, natomiast istotą naszej pracy jest ewentualna jej zmiana, jej poprawienie.

Po odpowiedzi proponowałbym przejść do propozycji Biura Legislacyjnego, a następnie do zgłaszania poprawek przez senatorów czy ewentualnie propozycji przez naszych gości, jak również przez rząd. Oczywiście, będziemy mogli przejmować te poprawki.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor, o odpowiedź panu senatorowi Augustynowi. Czyli, że są wyraźne zmniejszenia, wyliczył jakie. Czy tak to jest? Czy taki jest cel tego? I na uwagi pani senator Tomaszewskiej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się do problemów, które poruszyła pani senator Tomaszewska. Mam nadzieję, że wszystkie je zapisałam dokładnie.

Pierwsza kwestia dotyczyła likwidacji nadwyżki, która jest obecnie przekazywana na indywidualne programy rehabilitacji. Nie jest tak, że nie istnieje możliwość dofinansowania osób o szczególnych schorzeniach w wysokości określonej w ustawie, czyli uzupełnienia kwoty zgodnie z rozwiązaniem ustawowym, które mówi, że dodatkowo może być ona zwiększona o 75% najniższego wynagrodzenia. Ale barierą dla wypłaty tej kwoty są przepisy wspólnotowe, które mówią, że dofinansowanie z tytułu rekompensaty poniesionych przez pracodawcę dodatkowych kosztów zatrudniania osób niepełnosprawnych może pokryć 100% kosztów, jednak nie więcej niż koszt płacy zatrudnionej osoby niepełnosprawnej. W tej sytuacji nie można pomocy udzielonej w wysokości wyższej potraktować jako dozwolonej pomocy publicznej. Przedłożenie rządowe właśnie eliminuje tę nieprawidłowość. To nie oznacza, że nie ma możliwości tworzenia indywidualnych programów rehabilitacji dla pracowników niepełnosprawnych, którzy tego wymagają, ponieważ istnieje możliwość zaangażowania środków pozostających na ogólnym rachunku zakładowego funduszu rehabilitacji. Generalnie środki zgromadzone na indywidualne programy rehabilitacji nie są w pełni wykorzystywane przez pracodawców, bo jest to pokaźna kwota i, jak już powiedziałam, nie wszyscy pracownicy potrzebują tej formy wsparcia. Ale ci wszyscy, którym takie wsparcie jest potrzebne, nadal będą mogli z tej formy pomocy korzystać, jeżeli pracodawcy będą tworzyć takie programy. A zatem tutaj niebezpieczeństwa w zasadzie nie ma.

Druga kwestia dotyczyła zmniejszenia dotacji budżetowej. Takie uzgodnienia zapadły na posiedzeniu Rady Ministrów i tak jest w przedłożeniu rządowym. W tej kwestii możemy jedynie podtrzymać stanowisko rządu zaprezentowane w dokumentach przedkładanych do prac parlamentarnych.

Jeżeli chodzi o ograniczenie środków na szkolenia, o czym pani senator mówiła, to chcę powiedzieć, że kwota pomocy została podniesiona z 70% do 90% kosztów, zgodnie z przepisami wspólnotowymi, które dopuszczają taką kwotę pomocy na szkolenia pracowników u pracodawców. To jest bardzo ważne, bo to jest także pomoc publiczna. My ten pułap podnieśliśmy o 20%, zgodnie z tym...

(Głos z sali: To podniosła komisja sejmowa.)

Tak, to prawda.

Ja tylko chcę powiedzieć, że rząd zaproponował to w przedłożeniu, a Sejm się do tego przychylił.

Jeżeli chodzi o zamianę dotychczasowej pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej na jednorazową pomoc na ten cel, to mimo ograniczenia kwoty pomocy, jest ona bardzo znacząca, bo wynosi około 37 tysięcy zł. Sądziliśmy, że ta kwota jest wystarczająca do tego, żeby rozpocząć działalność gospodarczą. Dla osoby niepełnosprawnej jest to łatwiejszy instrument. Pożyczka jest trudnym instrumentem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponadto instrument, jaki proponujemy, funkcjonuje w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Chcieliśmy, żeby osoby niepełnosprawne mogły korzystać z pomocy udzielanej także w tej formie.

Nie wiem, czy wyczerpałam wszystkie wątpliwości pani senator, pewnie nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te czternastodniowe terminy są bardzo... Znaczy, przepisy ustawy będą wchodziły - zgodnie z propozycją rządową i z tym, co zostało wypracowane do tej pory w trakcie prac parlamentarnych - rzeczywiście w różnym czasie. Myślę, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej bardzo starannie przyglądała się tym przepisom. Planowane pierwotnie terminy wejścia w życie niektórych przepisów zostały zmienione właśnie po to, żeby dać czas podmiotom, których dotyczą te zmiany, na przygotowanie się do nich. Uznano, że zmiany dotyczące samorządów nie są tak istotne, by skutkowały poważnymi trudnościami w wykonaniu tych przepisów wkrótce po ich wejściu w życie. Tak naprawdę chodzi o nałożenie na samorządy obowiązku przeprowadzania kontroli warsztatów terapii zajęciowej raz w roku. To w zasadzie jest wszystko. To jest jedyna zmiana, która dotyczy samorządów, przewidziana do wejścia w życie czternaście dni po ogłoszeniu ustawy, jeśli dobrze pamiętam.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Znaczy, ja postaram się spełnić prośbę pana przewodniczącego i po wypowiedzi - może nie do wszystkich punktów, ale do większości -zaproponować już propozycje poprawek. Z góry zastrzegam, że ponieważ znalazły się one jeszcze w obróbce legislacyjnej, to być może ostateczna ich redakcja nie dotrze do nas w trakcie obrad komisji. Jeśli tak, to zostanie przedłożona w czasie debaty. Ale postaram się zaprezentować je...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest.)

...na takim etapie, na jakim są dzisiaj.

Proszę państwa, Senat...

Przepraszam, Panie Senatorze, czy możemy zamknąć punkt pierwszy, bo w tej chwili jest gotowa poprawka...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo.)

...i zwolnić kilka osób.

Jeśli tak, to niezorientowanym państwu powiem, że nie zakończyliśmy punktu pierwszego, bo była kwestia poprawki do uwagi drugiej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne. W trakcie przerwy została już ona uzgodniona przez Biuro Legislacyjne i panią dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę pana legislatora o zaprezentowanie poprawki.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne doszło do porozumienia z przedstawicielami ministerstwa. Uznaliśmy, że ratio legis i wola ustawodawcy będą najpełniej wyrażone, jeżeli w art. 1 skreślimy pkt 8, a więc skreślimy dodawaną lit. e w art. 7 ust. 1, oraz dokonamy odpowiedniej zmiany w art. 1 w pkt 10. Mianowicie w art. 8a jest odesłanie do lit. e, którą skreślamy, a w związku z tym to odesłanie również trzeba zmodyfikować.

Biuro Legislacyjne w uzgodnieniu proponuje następujące dwie poprawki. Poprawka pierwsza: w art. 1 skreśla się pkt 8. Poprawka druga: w art. 1 w pkcie 10 wyrazy "art. 7 ust. 1 pkt 2 lit. c-e" zastępuje się wyrazami "art. 7 ust. 1 pkt 2 lit. c i d".

Bardzo dziękuję.

Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie ma.

Wobec tego przejmuję...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze może...)

Tak, proszę bardzo.

Jeszcze może jedno, bo pan senator ma wątpliwości. Chodzi o to, dlaczego powiedziałem, że najpełniej będzie wyrażona wola ustawodawcy. Intencje ustawodawcy - powiem w cudzysłowie - załatwia nowelizacja art. 8 ust. 1. Uznano, że znowelizowanie art. 8 ust. 1 wystarcza, aby to, co chciał zrobić ustawodawca, zostało zrobione. Dziękuję.

Proszę państwa przejmuję propozycję poprawki.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zmiany? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, przejdziemy teraz do głosowania nad całością ustawy z poprawkami.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam ustalenie sprawozdawcy do ustawy o zatrudnieniu socjalnym.

Czy są jakieś propozycje?

Może pan przewodniczący, bo pan najwięcej poprawek zgłosił.

Tak, dobrze.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to w takim razie mogę być sprawozdawcą w tej sprawie.

Chyba że są inne propozycje? Nie ma.

Dobrze. Wobec tego dziękuję panu legislatorowi, pani dyrektor...

(Senator Ewa Tomaszewska: Trzy minuty przerwy, żebyśmy poszli podpisać...)

Nie, nie, już bez przerwy, bez przerwy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Pani Senator, nie przerywamy obrad.

Chciałbym tylko zaproponować, Panie Senatorze, taki sposób. Czy możemy w tej chwili wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego i propozycji poprawek, czy też wolałby pan zacząć?

Z pewnych względów, o których pana przewodniczącego informowałem wcześniej, prosiłbym jednak o głos.

Rozumiem. Dobrze.

Wobec tego proszę bardzo, pan senator jako pierwszy, z propozycjami poprawek do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Proszę państwa, najpierw kilka zdań ogólnych. Posłowie sprzeczali się, czy jest to czterdziesta siódma czy czterdziesta ósma zmiana ustawy. Rzeczywiście, wywołuje to zastanowienie nad jakością pracy parlamentu, ale także ogromne rozgoryczenie adresatów ustawy. Ciągłe zmiany w ustawie doprowadzają do tego, że można mieć wątpliwości co do trwałości systemu prawnego. Jeśli to dotyczy uprawnień osób niepełnosprawnych, to niewątpliwie jest moralnie naganne, żeby ci ludzie co roku nie wiedzieli, czego się będą mogli spodziewać. Gdy natomiast idzie o pracodawców, z którymi zawarto rodzaj kontraktu w momencie, gdy wyruszali oni w pewną biznesową drogę, jest to już nie tylko naganne moralnie, ale wręcz - bym powiedział - niedopuszczalne. Na przykład zakłady pracy chronionej tworzone były w porównaniu do tego, co jest dzisiaj, a zwłaszcza do tego, co się proponuje teraz w ustawie, na zupełnie innych warunkach. Naprawdę muszą być bardzo ważne, istotne powody, które by poprawiały sytuację osób niepełnosprawnych lub sytuację ich pracodawców, żeby zmieniać system prawny. Tymczasem legislacyjna twórczość trwa, a zniecierpliwienie środowiska zarówno osób niepełnosprawnych, jak i ich pracodawców narasta.

W tej ustawie jest szereg zapisów, które są może dobre. Chodzi o wzmocnienie kontroli nad WTZ, o objęcie bezrobotnych wszystkimi instrumentami rynku pracy. Jest to dobry ruch, zgodny z tym, co mówiliśmy na konferencjach realizowanych między innymi przez naszą komisję w Senacie, ażeby podejść do tego raczej od strony równości praw osób niepełnosprawnych. Te rzeczy na pewno wymagają doceniania w nowelizacji. Ale są zapisy, które albo budzą wątpliwości konstytucyjne, albo wątpliwości co do intencji, albo są wyrazem jeszcze niepełnej koncepcji co do rozwiązania problemu.

Zacznę może od orzekania o niepełnosprawności. Patrzę na panią profesor Wilmowską, która kiedyś nam, senatorom, przekazała w tej sprawie odrębny materiał. Trzeba powiedzieć, że tylko w niewielkim stopniu te zapisy konsumują wnioski, które wynikały z tamtego materiału. Tworzenie systemu, który gromadziłby dane na temat orzecznictwa o niepełnosprawności, jest zdecydowanie za małym krokiem w celu ujednolicenia tego orzecznictwa. Należy wyrazić ubolewanie, że zmierzamy podobnie jak, niestety, w przypadku spraw pomocy społecznej. Tam również chce się skorelować systemy dotyczące świadczeń rodzinnych z systemem zasiłków, zamiast ujednolicić system w ogóle. I tak samo jest tutaj.

Nie sposób przekuć tego w tej chwili na poprawkę. Wobec tego przejdę do innych rzeczy, w ślad za którymi będą szły propozycje konkretnych rozwiązań.

Wygoda urzędników i sprawność biurokratyczna absolutnie nie może być powodem, w moim przekonaniu, do niszczenia całego systemu dofinansowania składek na ubezpieczenia społeczne dla osób niepełnosprawnych. Państwo argumentujecie, że zamiana dotychczasowego dofinansowania na refundację pozwoli państwu poprawić ewidencję itd. Myślę, że trzeba, dążąc do sprawności w zakresie ewidencji, mieć jednak na uwadze skutki ekonomiczne, które to rozwiązanie powoduje. Dlatego uważam całe to przedsięwzięcie skreślenia art. 25 i wprowadzenia w to miejsce art. 25a-25d za niepotrzebne i za utrudniające pracę zakładom pracy chronionej, które są - możemy się z tego nie cieszyć, to jest inna kwestia - póki co największym pracodawcą dla osób niepełnosprawnych.

Z naszych konferencji wynikła w pewnym momencie i taka konkluzja - nie wiem, Panie Przewodniczący, czy ona się znalazła w rekomendacjach, ale chyba tak - żeby w tych zmianach przede wszystkim nie szkodzić.

(Głos z sali: To oczywiste.)

To wydaje się oczywiste, ale w tym przypadku naprawdę dobrze by było, żeby to zastosować. Część podstawowej grupy pracodawców zwraca uwagę, że rozwiązania powodują dla nich dodatkowe obciążenia finansowe, że ze względu na różnice, jakie przyjęto jako powód wstrzymania dotacji wtedy, kiedy dojdzie do rozbieżności, przyjmuje się pułap - bym powiedział - śmieszny nawet dla osoby fizycznej, a nie dla zakładu, w którym byłem wczoraj, a który zatrudnia dwa tysiące sześćset osób niepełnosprawnych i tworzy ogromną ilość dokumentów. Nawet pomyłka może u nich prowadzić do skutków finansowych na ogromną skalę.

Dlatego chciałbym zaproponować zmianę w art. 25, szanując państwa intencje. Mianowicie, chodzi o to, żeby go nie skreślać, żeby obejmował on również niepełnosprawnych rolników i rolników zobowiązanych do opłacania składek na ubezpieczenie społeczne dla niepełnosprawnego domownika. Dlatego proponuję, by ust. 1 przyjął takie brzmienie - składki na ubezpieczenie społeczne: pkt 1, zatrudnionych osób niepełnosprawnych nalicza się na zasadach określonych w ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych; pkt 2, niepełnosprawnych rolników oraz niepełnosprawnych domowników nalicza się na zasadach określonych w ustawie z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. W ust. 3 zdanie wstępne otrzymałoby wówczas brzmienie: osobom niepełnosprawnym prowadzącym działalność gospodarczą fundusz finansuje. Tak jak dotychczas finansował, niech to pozostanie. A ust. 3c otrzymałby brzmienie: niepełnosprawnemu rolnikowi lub rolnikowi zobowiązanemu do opłacania składek za niepełnosprawnego domownika fundusz finansuje w całości składki na ubezpieczenia społeczne rolników - wypadkowe, chorobowe, macierzyńskie oraz emerytalno-rentowe. Co za tym idzie, w ust. 8 po wyrazach "podejmującej działalność gospodarczą" dodaje się wyrazy "i niepełnosprawnego rolnika lub rolnika zobowiązanego do opłacania składek za niepełnosprawnego domownika". W konsekwencji również w ust. 9 po wyrazach "podejmujące działalność gospodarczą" dodaje się tak samo brzmiący zapis.

Zmiany te mają na celu utrzymanie zasady finansowania przez fundusz części składek na ubezpieczenia społeczne oraz rozszerzenie jej na niepełnosprawnych rolników, a także na rolników zobowiązanych do opłacania składek na ubezpieczenie społeczne za niepełnosprawnego domownika.

Konsekwencją zmiany pierwszej jest skreślenie art. 25a-25d.

Kolejna duża sprawa, która budzi kontrowersje...

Panie Senatorze, proponuję podobnie jak przy poprzedniej ustawie, żebyśmy omawiali poprawkę po poprawce i decydowali, czy ją przejmujemy, czy nie, bo inaczej potem po prostu będziemy musieli do tego wszystkiego wrócić.

Czy pan ma te poprawki napisane tak, że można to powielić, żebyśmy mogli je...?

Ja mam je wszystkie razem, nie każdą z osobna.

(Przewodniczący Antoni Szymański: A czy powielenie tego będzie trudne?)

Nie, nie.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, żeby przynajmniej senatorowie mieli to przed sobą i Biuro Legislacyjne.)

Proszę bardzo.

W takim razie prosiłbym szybciutko to powielić. Wtedy i pan minister będzie to miał przed sobą, i my będziemy mogli ustosunkować się do poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim się to stanie, proponuję przejść do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Jeżeli tak możemy postępować?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wiem, nie znam jeszcze wszystkich poprawek.)

To tylko ze względu na powielenie. Zaraz do pańskich zmian wrócimy.

Zgodnie z propozycją pana senatora Sidorowicza, gdyby Biuro Legislacyjne mogło przedstawić propozycje zmian do ustawy. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne, oczywiście, nie chce się odnosić do merytorycznej istoty rozwiązań zaproponowanych ustawą, zresztą tak jak zawsze, natomiast chciałoby zgłosić cztery uwagi o charakterze doprecyzowującym, redakcyjnym i jedną uwagę, która właściwie ma charakter zasadniczy. Wiąże się ona z już poruszaną kwestią. Chodzi mianowicie o termin wejścia w życie ustawy. Kwestia ta jest o tyle istotna, że ma swoje konkretne konotacje, również konstytucyjne. I z tego punktu widzenia powinna być rozpatrywana.

Chodzi oczywiście o art. 20, który przewiduje, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. A więc zasadniczy termin wejścia w życie większości zmian wprowadzanych niniejszą ustawą, czyli okres dostosowawczy, jest okresem czternastodniowym. Należałoby rozważyć - pozostawiam to państwa rozwadze i analizie - czy na pewno w tym terminie powinny wchodzić zmiany, które modyfikują zasady dofinansowania wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, a więc zmiany, które są wprowadzane w art. 26a.

Na gruncie analizy tego przepisu i rozważań Trybunału Konstytucyjnego co do kwestii odpowiedniego okresu vacatio legis, czyli odpowiedniego okresu, który jest konieczny, aby adresaci norm prawnych, w tym przypadku pracodawcy, mogli zapoznać się z nową regulacją i pokierować swoimi sprawami w sposób uwzględniający ich treść, należy rozważyć, czy tak krótki okres vacatio legis jest zasadny. Jeszcze gwoli wyjaśnienia, chciałabym dodać, że, oczywiście, naruszenie zasady odpowiedniego vacatio legis jest naruszeniem konstytucyjnej zasady z art. 2, czyli zasady demokratycznego państwa prawnego, gdyż z tego przepisu wywodzona jest zasada odpowiedniego vacatio legis. Co znaczy odpowiednie vacatio legis? Trybunał wielokrotnie to analizował. Chciałabym państwu przywołać to, co zostało również przedstawione w opinii. Kwestia ta między innymi była poruszana przy okazji wyroku Trybunału do nowelizacji właśnie tej ustawy o rehabilitacji, którą państwo teraz omawiacie. W wyroku z 21 marca 2006 r. Trybunał dokładnie odniósł się do kwestii odpowiedniego vacatio legis przy okazji modyfikacji zasad dofinansowania wynagrodzenia za osoby niepełnosprawne. Przy czym w tamtej nowelizacji została wprowadzona dodatkowa przesłanka wieku emerytalnego. Skutkowała ona tym, iż pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne, które osiągnęły wiek emerytalny, nie mogli uzyskać dofinansowania za te osoby. Zmiany te zostały wprowadzone w bardzo szybkim trybie, bo - o ile dobrze pamiętam - pomiędzy datą publikacji a wejściem w życie zmian były dwa czy trzy dni. Trybunał uznał, że nie jest to wystarczające vacatio legis dla wprowadzenia tego rodzaju zmian.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proponowałabym rozważyć, czy te zmiany nie powinny wejść w życie przynajmniej z zachowaniem trzymiesięcznego albo czteromiesięcznego vacatio legis.

Gdyby pan mógł wypowiedzieć się w tej sprawie, bo inne vacatio legis jest proponowane przez Biuro Legislacyjne.

Zgadzam się z argumentacją biura prawnego. Należałoby się zastanowić nad zmianą tej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Trybułę.

Ja właśnie w tej sprawie. Też to zauważyłem i mam konkretną poprawkę - żeby pkt 17 lit. a dodać do art. 20. Razem z pkt 14 i 15, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. Chodzi o to, żeby vacatio legis było do 1 stycznia 2008 r., żeby rzeczywiście pracodawcy mieli czas na spokojne przygotowanie się.

Tak że dodaje się jedynie pkt 17.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeśli można?)

Proszę bardzo.

Jak najbardziej należałoby przesunąć termin wejścia w życie pkt 17 z art. 1. Ale teraz powstaje wątpliwość, czy na pewno tylko pkt 17 z art. 1, dlatego że zmieniany jest cały mechanizm finansowania wynagrodzenia i zmieniane są zasady sprawozdawczości. W art. 26a wprowadza się zasadę jednomiesięcznego rozliczania wynagrodzenia. Dobrze mówię, jednomiesięcznego, a było dwumiesięczne. Z tym skorelowane są obowiązki sprawozdawcze w art. 26c. Pojawia się wątpliwość, czy również art. 26c nie powinien wchodzić w życie później, ale i inne przepisy.

Ja przyznam szczerze, że Biuro Legislacyjne, niestety, nie miało czasu na szczegółową analizę, których dokładnie przepisów to dotyczy. To znaczy, termin wejścia w życie których przepisów należałoby przesunąć. Zresztą bez pomocy państwa z ministerstwa dość trudne będzie określenie tego terminu. Ale na pewno nie sam pkt 17.

(Senator Zbigniew Trybuła: On pociąga za sobą następne punkty.)

On pociąga za sobą konsekwencje. Tak, tak.

(Senator Zbigniew Trybuła: Tak że on jest jakby bazą, a na spokojnie trzeba by jeszcze zobaczyć, które dodatkowo.)

Dokładnie.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, ja mam pewną propozycję. Ponieważ inne obowiązki parlamentarne, niestety, eliminują dwóch z nas, członków komisji, z dalszego udziału w posiedzeniu, jeśli pan pozwoli, zaproponowałbym, żeby nad poprawkami, które państwo dostali, dziś jednak nie głosować, ale żebym mógł się w tej chwili odnieść przynajmniej do ich intencji - a już byśmy byli w punkcie trzecim tych poprawek. Tak więc szybciutko tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak?)

Ale do której poprawki?

(Senator Ewa Tomaszewska: Jeśli można.)

Ale do której poprawki?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do którego punktu?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sekundkę, to sekundkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, sekundkę.

Ze względu na prośbę pana senatora, zgłaszaną również wcześniej, ponieważ musi nas opuścić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Moją też. Razem...)

Tak, ale, proszę państwa, sekundeczkę.

Zmienimy tok prac, czyli za chwilę wrócimy do uwag i do propozycji Biura Legislacyjnego. Zatrzymaliśmy się, jaki pamiętamy, na kwestii vacatio legis. Rozumiem, że pan senator Augustyn nie będzie dzisiaj składał poprawek, bo jeszcze będzie je sprawdzał formalnie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Formalnie. Tak.)

Tylko chciałby pan przedłożyć pewną intencję po to, żeby i rząd, i senatorowie mieli świadomość, że prawdopodobnie tego rodzaju poprawki zostaną złożone na posiedzeniu plenarnym. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Będę mógł bardzo szybko...)

Bardzo proszę,

(Senator Ewa Tomaszewska: To jest bardzo ważne.)

Pani Senator, przepraszam, do mikrofonu.

Jeśli można. Ponieważ w zmianie czternastej jest zapis: "uchyla się art. 25", a to są poprawki do art. 25, stąd moje pytanie, czy to znaczy, że zamiast zmiany czternastej...

(Głos z sali: Tak.)

...która jest zapisana, wchodzi ten tekst. Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, mogę, tak?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, prosiłbym spojrzeć na trzecią grupę poprawek. Zaproponowane tam zmiany zmierzają do tego, aby pracodawcy przysługiwało dofinansowanie do wynagrodzenia niezależnie od tego, czy niepełnosprawny pracownik ma ustalone prawo do emerytury, czy też nie ma. Konsekwencją zachowania zasady takiego finansowania jest utrzymanie brzmienia ust. 5 w art. 26a. Ponadto w ust. 8 wprowadzona byłaby zasada potrącania zaległości wobec funduszu z dofinansowania w następnym okresie, zamiast - co krytykowałem już wcześniej - wstrzymywania wypłaty przy różnicy wynoszącej zaledwie 100 zł. To wydaje się zdecydowanie za ostrą sankcją w sytuacji, kiedy sporna kwota mogłaby wynikać z pewnych błędów obliczeniowych. Przy dużej ilości dokumentów jest to przecież możliwe.

Ta zmiana umożliwiłaby bardzo wielu zakładom pracy chronionej, gdzie pracują osoby, które mają ustalone prawo do emerytury, ale nie osiągnęły wieku emerytalnego, kontynuowanie przez nich pracy. Chcę państwa poinformować, że pracodawcy, którzy łącznie zatrudniali pięć tysięcy osób niepełnosprawnych, w tym bardzo dużą grupę osób niepełnosprawnych mających już ustalone prawo do emerytury, biją na alarm. Państwo tym zapisem wyrzucacie te osoby z pracy. To trzeba powiedzieć. Trzeba rzecz nazwać po imieniu. Jesteśmy temu przeciwni i dlatego wprowadzamy zmianę. A jesteśmy przeciwni nie tylko ze względów humanitarnych, ale też ze względu na główne kierunki pracy rządu w tym zakresie, które - o czym przecież wielokrotnie mówiono na obradach naszej komisji - zmierzać miały do tego, żeby ludzi w Polsce aktywizować zawodowo, a nie wystawiać poza nawias możliwości zatrudnienia. I to w sytuacji, kiedy są to osoby niepełnosprawne. Przecież one powinny mieć takie same uprawnienia do skorzystania z tego dofinansowania.

Zmiana czwarta, którą państwo macie w materiale, przywraca kompetencje zakładów w zakresie wykorzystania środków z zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, utrzymując możliwość przeznaczenia 10% na zadania podejmowane wspólnie z innymi zakładami pracy chronionej. Wnioskodawcy uważają to naprawdę za ważne - mówię o samych zainteresowanych. Sądzę, że ta możliwość ustawowa powinna zostać zachowana.

Zmiana piąta dotyczy zmiany w art. 25a i, oczywiście, tylko wtedy ma sens, gdy nie zostanie przyjęta zmiana pierwsza, prawda? Bo jeżeli uchyli się art. 25... Jest to próba poprawy tego, co jest. Ale zdecydowanie lepiej... Apeluję o to i proszę, żebyście państwo na obradach plenarnych wzięli to pod uwagę, a także jako członkowie komisji przekonali swoich kolegów, że nie warto burzyć ładu, który do tej pory pozwolił zatrudnić jakąś liczbę niepełnosprawnych. Ponieważ chcę państwu powiedzieć, że efekt wdrożenia ustawy prawdopodobnie będzie taki, że niepełnosprawnych pracować będzie jeszcze mniej niż dzisiaj. I będzie trzeba dużego wysiłku, żeby do tej liczby powrócić. Twórzmy miejsca pracy na otwartym rynku pracy, ale nie poprzez likwidację miejsc pracy dla niepełnosprawnych tam, gdzie już udało się je utworzyć.

Zmiana o kolejnym numerze mówi o tym, że pieniądze, które zaoszczędzono w tegorocznym budżecie, cedując to zadanie na PFRON, o czym wspominała pani senator Tomaszewska... Tego nie możemy cofnąć, bo jest budżet, prawda? Zgodziliśmy się na to. Ale przyjęcie zapisu w zmianie szóstej spowoduje, że będzie to jednorazowa rzecz, obowiązująca w 2007 r. Tak jak nas przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz pan pełnomocnik - siedzący tutaj - zapewniali w trakcie prac komisji nad budżetem.

Ja przepraszam, ale osobiście też czuję się dotknięty. Jeżeli państwo mieliście taki zamiar, to trzeba było to wyartykułować, a jeśli nie, to było kłamstwo w żywe oczy. Państwo nie traktujecie nas poważnie.

I ostatnia zmiana. Jest ona w podobnym duchu jak to, co zgłosiło Biuro Legislacyjne i co mówił pan senator Trybuła. Dotyczy terminu wdrażania, tyle tylko że przyjęcie wcześniejszych zmian powoduje, iż jedynie art. 11 i 12 wchodziłyby w życie z dniem 1 stycznia, natomiast pozostałych zmian nie trzeba by było wprowadzać, ponieważ zachowany byłby dotychczasowy system finansowania i nie byłoby tego problemu.

Reasumując, apeluję do strony rządowej, żeby przychyliła się do tych zmian. Z chęcią poprzemy wszystkie dobre rozwiązania - jest ich tutaj kilkanaście - które poprawiają sytuację osób niepełnosprawnych. Ale nie możemy się zgodzić na zmiany, które tę sytuację pogarszają. A nawet myślę, że w zakresie zatrudnienia, które przecież ma mieć priorytet w działaniach na rzecz osób niepełnosprawnych, będziemy się cofać, zamiast iść do przodu.

Powtórzę, by to było zapamiętane - nie jestem admiratorem zatrudnienia chronionego i podzielam troskę pełnomocnika ministerstwa o to, ażeby zwiększać zatrudnienie na otwartym rynku pracy, ale nie kosztem zmniejszania nakładów na rzecz osób niepełnosprawnych i nie kosztem zmniejszania liczby dotychczas uzyskanych, przez wiele lat, miejsc pracy. Chodzi o to, żebyśmy czasem nie kierowali wysiłku w tym zakresie na to, żeby z powrotem mieć 17% zatrudnienia. Posuwajmy się do przodu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pan senator nie zgłasza w tej chwili poprawek.

Proszę...

(Senator Mieczysław Augustyn: Łatwiej będzie się ustosunkować państwu z ministerstwa.)

Tak.

Bardzo proszę pana ministra.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli pan senator pozwoli, to krótko odniosę się do zgłoszonych poprawek, nie wchodząc głęboko w meritum, tylko sygnalizując przesłanki naszych propozycji.

Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że przygotowywana nowelizacja była - że tak powiem - bardziej dolegliwa dla pracodawców niż nowelizacja wraz z autopoprawką. To właśnie rząd, wychodząc naprzeciw postulatom pracodawców, postanowił umożliwić dalsze funkcjonowanie niektórych rozwiązań, z których do tej pory zakłady pracy chronionej i pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne korzystali. O tym warto pamiętać.

Kolejna sprawa dotyczy grupy problemów związanych z orzekaniem o niepełnosprawności. Jak państwo senatorowie wiedzą, my chcemy sprawę orzecznictwa uregulować w ogóle w odrębnej ustawie. Toczą się rozmowy i będzie powołany międzyresortowy zespół w tej sprawie. Zaproponuje on rozwiązania ustawowe, które porządkowałyby sprawy związane z orzekaniem.

Odnośnie do refundacji składek. Ja rozumiem, że jest opór zakładów pracy chronionej, bo jest to pewna dolegliwość, że jednak trzeba będzie wygenerować pieniądze na pierwszą wpłatę. Później będzie refundacja z PFRON i jakoś tam, lepiej czy gorzej, ale będzie to mogło funkcjonować. Tylko prawda jest taka, że ten okres... Część pracodawców to rozumie, bo ja też się z nimi spotykam i rozmawiam. My jednak musimy się dopasować do rozwiązań, których wymaga od nas Unia Europejska. A Unia Europejska wymaga od nas tego, żebyśmy mieli dokładne informacje, jaki jest poziom pomocy publicznej dla każdego zakładu pracy. Jeżeli nie możemy tego kontrolować co miesiąc, to nie wiemy, czy w danym zakładzie pracy ten poziom został osiągnięty we wrześniu, czy w listopadzie. A pomoc cały czas idzie i zgodnie z ustawodawstwem unijnym jest już niedopuszczalna. Warto o tym pamiętać, że to nas czeka. Ale powiem o tym na końcu.

Ja mam poczucie, że część pracodawców rozumie, że takie są wymogi i trzeba będzie co miesiąc odprowadzić składki i poczekać na refundację. Uważam, że prawdziwy problem będą miały nieduże zakłady, dla których wygenerowanie pierwszej wpłaty będzie problematyczne. I PFRON będzie musiał wziąć pod uwagę formę jakiejś pożyczki, będzie musiał takie rozwiązanie przyjąć.

(Głos z sali: Ale tego nie ma w ustawie.)

Będzie to uregulowane odrębnie.

Dalej sprawa zadłużenia. Panie Senatorze, ja chciałbym przypomnieć, że obecnie obowiązujące przepisy w tym zakresie mówią o tym, że nawet 5 gr natychmiast wstrzymuje pomoc, a 5 gr może być wynikiem zwyczajnego błędu matematycznego, rachunkowego. A więc uznaliśmy, że 100 zł to nie jest poziom, ponad który można się zadłużać, ale jest to poziom, który właśnie będzie jakoś uwzględniał te błędy rachunkowe. One mogą się gdzieś znaleźć, po prostu. Chodzi o to, żeby błąd rachunkowy nie był powodem zatrzymania pomocy.

A teraz powiem, dlaczego ta pomoc nie jest możliwa w formie, którą zaproponował pan senator. Dlatego że przepisy określają, na co mają być przeznaczone środki, które PFRON czy budżet państwa przeznacza dla pracodawców. A więc mają to być środki na przykład na dodatkowe koszty związane z zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej. Nie mogą być przeznaczone na regulację zobowiązań, jakie ma pracodawca wobec PFRON. Tak więc z góry możemy przyjąć, że pokrywanie zadłużenia PFRON środkami przeznaczonymi zupełnie na inny cel będzie niezgodne z prawem. O tym trzeba pamiętać, patrząc na to. Istotne jest, że zakładowi pracy po rozliczeniu się, a czas na rozliczenie się ma do końca roku, ta pomoc zostanie przywrócona.

Prawa do emerytury. Też trzeba na to popatrzeć w taki sposób, że przede wszystkim prawo do emerytury to jest nie uprawnienie osób niepełnosprawnych, tylko uprawnienie pracownicze wszystkich. A więc nie warto mówić, że jest tu tworzone coś ekstra dla osób niepełnosprawnych.

Jaką mamy sytuację? Otóż sytuację mamy taką, że jest grupa osób niepełnosprawnych, które mają wypracowane lata i mają emeryturę, a dużo większa jest grupa osób niepełnosprawnych, które w ogóle nie pracują. A więc państwo i tak ponosi koszty funkcjonowania tych osób w postaci zapomóg i innych form. Co więcej, Panie Senatorze, utrzymanie tego stanu powoduje, że te osoby, które nie pracują, nigdy sobie nie wypracują świadczeń pracowniczych. Tak więc z góry zakładamy, że jeżeli nie będziemy ich wspierać, to oni do końca życia będą na utrzymaniu państwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale zwolnienie jednych...)

Sekundeczkę. Wychodzimy od takich przesłanek, że już jest grupa osób niepełnosprawnych, która ma wypracowane środki do dalszego życia, do dalszego funkcjonowania. Oni mogą iść na otwarty rynek pracy. Tam im nikt nie broni szukać zajęcia. Wsparcie państwa natomiast powinno być skierowane przede wszystkim do tych, którzy nie mają pracy, czyli nie wypracują sobie świadczeń pracowniczych. Z góry możemy przyjąć, że państwo ich do końca życia będzie utrzymywało. To jest przesłanka tych rozwiązań.

Co do indywidualnych programów rehabilitacji to sprawa jest prosta. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ze środków ZFRON były finansowane indywidualne programy rehabilitacji. Państwo o tym dobrze wiedzą, że są zakłady pracy chronionej posiadające ogromne kwoty pieniędzy, których zgodnie z obecnymi przepisami nie mogą wykorzystać. Co one proponują? Proponują, żeby z tych pieniędzy finansować inwestycje w zakładach. A później zakład się rozleci, a inwestycje pozostaną. Ale to nie są pieniądze na inwestycje, to są pieniądze przeznaczone dla osób niepełnosprawnych. One powstają z różnych ulg i odpisów. Warto o tym pamiętać. A więc nikt nie broni tworzenia indywidualnych programów rehabilitacji ze środków ZFRON, gdzie jest dużo niewykorzystanych pieniędzy.

Proszę państwa, poziom dofinansowania z budżetu państwa. Jest to ostatni element, który pan senator był łaskaw poruszyć. Ja myślę, że w momencie konstruowania budżetu nawet w rządzie był pogląd, że to być może będzie tylko jednorazowa sytuacja - ta związana z poziomem dofinansowania z budżetu. Niemniej jednak analiza kilkuletnich dochodów uzyskiwanych przez PFRON spowodowała, że ta koncepcja uległa zmianie. Stąd pojawił się ten zapis.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć tylko jedno zdanie. Proszę państwa, pan, Panie Senatorze, powiedział na początku, że istotnym elementem rozwiązań prawnych powinna być ich trwałość. Ja odpowiem tak: tym, co mnie skłoniło do tego, ażeby zaproponować rządowi wprowadzenie autopoprawki do już przygotowanej nowelizacji, była chęć dania pracodawcom możliwości względnej stabilności przepisów, szczególnie tych dotyczących pomocy publicznej, tych dotyczących finansów, do czasu wejścia w życie nowej ustawy. A ona wejdzie, proszę państwa, natychmiast po ukazaniu się rozporządzeń Unii Europejskiej dotyczących pomocy publicznej. Ja myślę, że tam powinny się znaleźć uregulowania, które zapewnią pewną trwałość, które nie będą podlegały tak częstym zmianom jak obecna ustawa. To, co w tej chwili jest, traktuję jako rzecz przejściową, ale przejściową tylko do momentu wejścia w życie nowej ustawy, nad którą na razie wszyscy wspólnie pracujemy i o której każdy ma prawo się wypowiedzieć. I to tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie na posiedzeniu plenarnym? W tej chwili?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze!

Rzeczywiście z wahaniem proponowałem zmianę w art. 26a w ust. 8, bo mam świadomość, że nad tym potrącaniem trzeba się zastanowić.

Ale co do istoty tego, żeby sankcją było wstrzymanie kilkudziesięciotysięcznej dotacji z powodu błędu... Nie wiem, czy pan prowadził kiedyś firmę, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To rozliczał się pan z ZUS i zapewne pan wie, ile razy panu ZUS odsyłał materiały, uważając, że są w nich błędy. Jest bardzo łatwo o te błędy, naprawdę. A to dotyczy tego rodzaju dofinansowania, tego rodzaju sytuacji. A więc trzeba szukać rozwiązania, które nie będzie trzymało pracodawców w zawieszeniu. Są to ważne fundusze dla niepełnosprawnych, którzy u nich pracują.

Oczywiście, mówiłem o tym, że prawnicy jeszcze pochylają się nad tym, żeby być może zaproponować inne, zgodne z prawem, rozwiązania.

A co do osób, które nabyły prawo do emerytury, to się tak prosto nie przekłada. Wszyscy jednakowo, że tak powiem, startowali do pracy w zakładach pracy chronionej. Ci dostali, tamci - nie. I to nie będzie tak, że jak ci zostaną zwolnieni, to tamci, którzy nie mają prawa do emerytury, zostaną przyjęci. Prawdopodobnie nie. My właśnie doprowadzamy do takiej sytuacji, że jednym pracę odbieramy...

(Głos z sali: A innym dajemy.)

Wcale nie oznacza to, że innym automatycznie damy pracę.

Z kolei co do indywidualnych programów rehabilitacji. Tu i ówdzie zdarzają się takie sytuacje, o których mówił pan minister, że są w ZFRON nadwyżki i można z nich korzystać, ale nie jest to powszechne. Na dowód tego, Panie Ministrze, że nie mówi pan prawdy w tej kwestii, proszę zajrzeć do uzasadnienia sejmowego, waszego uzasadnienia, gdzie się mówi o skutkach prawnych. Państwo na tym po prostu chcecie zaoszczędzić, i tyle.

Dziękuję.

Pan prosił o głos, ale ja będę się starał ograniczać dyskusję i naprowadzać ją dokładnie na poprawki. Tak że bardzo proszę o zabranie głosu, uwzględniając to.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść do zmian, które proponuje strona rządowa. To nie do końca jest tak, że te zmiany są z korzyścią dla przedsiębiorców. Wprost przeciwnie. Popieram zdanie pana senatora Augustyna, który stwierdził, że pogarszają sytuację przedsiębiorcy.

Jeśli chodzi o kwestię refundacji składek ZUS, to my po raz kolejny z przykrością dostrzegamy, iż ustawodawca przerzuca dotychczasowy swój obowiązek, bo musi rozliczyć składki pomiędzy ZUS a PFRON, na przedsiębiorcę. Przecież to jest nielogiczne, żeby nosić pieniądze dwa razy tam i z powrotem. Już pomijam, że przedsiębiorcy ich nie mają. Przedsiębiorcy ponieśli podwyższone koszty związane z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych, a teraz jeszcze dodatkowo każe się im sfinansować wcześniej składkę ZUS i będzie na to dotacja. Dotacja będzie, ale pod warunkiem, że nic się nie zmieni. A tak jak przed chwilą powiedział pan minister, przecież się zmienia. Już nie ma dotacji do funduszu pięćdziesięciopięcioprocentowej, jest dwudziestopięcioprocentowa. A więc nikt nie jest nam w stanie zagwarantować, że również podobna sytuacja nie zaistnieje w przypadku zmiany formy refundacji składek ZUS.

Przy pomocy sprawozdawczości, przy pomocy dokumentów, które przedsiębiorca wypełnia, można dokładnie określić wysokość składek, które w jakiś sposób zostały przedsiębiorcy zrefundowane. To nie jest większy problem. Problem jest gdzie indziej. Problem jest w rozliczeniu ZUS z PFRON. Uważamy, że te dwa urzędy powinny to ze sobą załatwić, a nie przerzucać to na przedsiębiorcę.

Jeśli chodzi o sprawę związaną z wiekiem emerytalnym. Przecież słuchając mediów, oglądając telewizję, cały czas słyszymy, że zależy nam w Polsce na zwiększeniu aktywizacji zawodowej ludzi w podeszłym wieku. A tu dążymy do zupełnie odwrotnej sytuacji, czyli idziemy pod prąd. Nie wiem, czy państwo wiecie, jakie będą konsekwencje wprowadzenia tej zmiany. Różnica między osiągnięciem wieku emerytalnego a nabyciem praw emerytalnych czasem wynosi kilka lat. W związku z tym na pracowników, którzy osiągnęli wiek emerytalny, a ten wiek jest łatwy do określenia, łatwy do zdefiniowania, przedsiębiorca nie otrzymuje dofinansowania na niepełnosprawnego. Jeśli natomiast okaże się, że pracownicy, którzy wcześniej nabyli prawo do emerytury i już nie będą mieć dofinansowania, korzystają z całego pakietu przywilejów, jakie przedsiębiorca musi ponosić na rzecz niepełnosprawnego pracownika, to co przedsiębiorca zrobi? Przecież nie może działać wbrew swojej firmie. Będzie musiał tych pracowników, niestety, zwolnić. Ja uważam, że to jest bardzo zła propozycja.

Zresztą podkomisja do spraw osób niepełnosprawnych, która - że tak powiem - merytorycznie głęboko siedzi w tematyce osób niepełnosprawnych i ich rehabilitacji zawodowej zupełnie inaczej spojrzała na te problemy. Dopiero Komisja Polityki Społecznej zmieniła wszystkie zapisy, które ustaliła podkomisja do spraw osób niepełnosprawnych. My byśmy postulowali, aby Wysoka Komisja również pochyliła się nad tamtymi zmianami, które ustaliła podkomisja do spraw osób niepełnosprawnych.

Jeśli chodzi o indywidualne programy rehabilitacyjne, to owszem, będzie można je robić, tylko nie będzie na to środków, ponieważ środki z ZFRON będą bardzo znacznie ograniczone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc, generalnie rzecz biorąc, idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku niż deklarowany. Czyli nie mamy państwa, które promuje zatrudnienie osób niepełnosprawnych, które w jakiś sposób wspomaga i solidaryzuje się z najsłabszą grupą społeczną, tylko po raz kolejny stara się na tej grupie zaoszczędzić.

Chciałbym, żeby Wysoka Komisja również te fakty wzięła pod uwagę, bo są to kolosalne oszczędności. Idziemy tylko i wyłącznie w kierunku oszczędności, w żadnym razie w kierunku poprawy sytuacji zarówno pracowników niepełnosprawnych, jak i ich pracodawców. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy możemy wrócić do kwestii zmiany terminu zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Czy na tym etapie możemy zaproponować jakąś konkretną propozycję poprawki?

Z mojej strony, tak jak wcześniej państwu zasygnalizowałam, konieczna by była rozmowa o tym z przedstawicielami rządu. Dopiero wtedy możliwe będzie wypracowanie konkretnej propozycji poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów...?

(Brak nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Gdybyśmy tylko mogli wcześniej wrócić do terminu wejścia w życie ustawy...)

Proszę bardzo.

A mianowicie do art. 20 pkt 1, ponieważ to jest przepis, który nadaje moc wsteczną dwóm zmianom wprowadzanym niniejszą ustawą. Pierwsza zmiana to jest obowiązek utworzenia Elektronicznego Krajowego Systemu Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności. Druga zmiana to jest zmniejszenie kwoty dotacji celowej, jaką z budżetu państwa otrzymuje PFRON na finansowanie wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. To jest zmiana w art. 1 w pkcie 5 i odpowiednio zmiana w art. 1 w pkcie 35 lit. a.

Biuro chciało zasygnalizować, że zasadniczo wchodzenie w życie przepisów z mocą wsteczną jest rozwiązaniem szczególnym, które powinno być dokonywane z wyjątkową rozwagą. Tutaj trudno jest się domyślić przyczyn, dla których te dwa przepisy wchodzą w życie z mocą wsteczną. A przyznam, że zupełnie nie wiem, jak z mocą wsteczną można tworzyć system monitoringu, bo to jest nowy obowiązek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę do mikrofonu, żebyśmy wszyscy słyszeli.

Te dwie propozycje sankcjonują stan faktyczny w tym zakresie. Rzeczywiście taki system już funkcjonuje, chociaż nie ma umocowania prawnego. Jeżeli natomiast chodzi o drugi przepis, czyli pkt 35 lit. a, to jest kwestia dotacji z budżetu państwa. Ustawa budżetowa jest przyjęta i po prostu trzeba z dniem 1 stycznia usankcjonować proporcję tej dotacji w naszej ustawie.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że ustawa budżetowa została przyjęta w takim kształcie jakby nowelizacja już weszła w życie.

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wojtowicz-Pomierna: To znaczy, została uchwalona w takim kształcie, który w tej chwili usankcjonuje ustawa.)

To w takim razie przejdę do kolejnych uwag, jeżeli państwo pozwolicie.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest. Bardzo proszę.)

Pierwsza uwaga dotyczy art. 6d, który właśnie wiąże się z obowiązkiem gromadzenia określonych danych w Elektronicznym Krajowym Systemie Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności. W tym systemie będą między innymi gromadzone dane dotyczące przedstawicieli ustawowych osób, które złożyły wniosek o ustalenie niepełnosprawności albo o ustalenie stopnia niepełnosprawności. Przy czym ustawa nie precyzuje, jakie dokładnie dane o przedstawicielach ustawowych będą w tym systemie gromadzone. Dalsze przepisy, które precyzują treść danych gromadzonych w systemie, nie odnoszą się do tych osób.

Wydaje się, że w systemie powinno się gromadzić dane osobowe dotyczące przedstawicieli ustawowych w pełnym albo ograniczonym zakresie. A więc do tych osób powinien odnosić się ust. 4 pkt 1.

Druga uwaga, również związana z art. 6d, czyli utworzonym już Elektronicznym Krajowym Systemem Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności, dotyczy pewnej nieścisłości, która pojawia się również na gruncie danych gromadzonych w tym systemie. Otóż z art. 6d ust. 3 pkt 4 wynika, że jeśli chodzi o osoby zatrudnione w zespołach orzekania o niepełnosprawności, to będą gromadzone wyłącznie dane dotyczące liczby tych osób. Z ust. 4 pkt 3 wynika natomiast, że nie tylko liczba, ale również dane dotyczące formy zatrudnienia i wymiaru czasu pracy. Tak więc istnieje pewna nieścisłość między tymi przepisami, którą należałoby po prostu usunąć.

Biuro chciałoby również zwrócić uwagę na konieczność doprecyzowania zmiany zawartej w art. 1 pkt 25, czyli dotyczącej art. 34 ust. 9. To jest delegacja do wydania rozporządzenia. W przekonaniu biura w treści delegacji brakuje dwóch słów i przez to ona jest niepełna. Oczywiście, została przygotowana odpowiednia propozycja poprawki.

Przepraszam. Ja mam taką prośbę, żebyśmy...)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak?)

...rozważali konkretne propozycje i ewentualnie od razu głosowali, a nie wracali do tego ponownie.

Czyli chciałbym wrócić do propozycji poprawki pierwszej z uwagi pierwszej, dotyczącej przepisu art. 6d.

Czy możemy usłyszeć opinię?

My byśmy chcieli znać treść poprawki, jeżeli można.

Jest w opinii.

Uwagi szczegółowe, strona 4.

Gdyby pani legislator mogła jeszcze powiedzieć dwa zdania odnośnie do tej konkretnej poprawki...

Propozycja biura zmierza do tego, aby w zakresie danych dotyczących przedstawicieli...

(Głos z sali: Czy można głośniej? Przepraszam, ale ja mam kłopoty ze słuchem, niezależne ode mnie.)

Dobrze.

Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do tego...

(Głos z sali: Jeszcze głośniej.)

...aby w zakresie danych dotyczących przedstawicieli ustawowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a więc tych danych, które mają być gromadzone na podstawie art. 6d ust. 3 pkt 2 o tych osobach, wpisać, że w przypadku tych osób system przewiduje gromadzenie danych osobowych, a więc dopisać je do ust. 4 w tym art. 6d w pkcie 1 w zdaniu wstępnym. Ponieważ teraz ten przepis wskazuje, że dane dotyczące osób, o których mowa w ust. 3 pkt 1 i 3, obejmują dane wskazane poniżej. Pkt 1 dotyczy osób, które złożyły wniosek o ustalenie niepełnosprawności. Pkt 3 dotyczy członków powiatowych i wojewódzkich zespołów orzekania o niepełnosprawności. W zakresie przedstawicieli ustawowych jest po prostu luka. Nie wiadomo, jakie dane są o nich gromadzone.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiemy. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister...? Tak. Widzę, że rząd również uważa, że to jest słuszna poprawka.

Wobec tego przejmuję poprawkę.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie. 4 osoby za.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Proszę o przedstawienie poprawki do uwagi drugiej.

Ona również dotyczy danych gromadzonych w systemie monitoringu. W ust. 3 art. 6d w pkcie 4 wskazano, że system będzie gromadził dane dotyczące liczby innych osób zatrudnionych w zespołach. Chodzi oczywiście o zespoły orzekania o niepełnosprawności. Z ust. 4 z pktu 3 wynika natomiast, że system gromadzi dane dotyczące formy zatrudnienia i wymiaru czasu pracy osób, o których mowa w ust. 3 pkt 3 i 4, czyli w zakresie tych osób. A więc jest pewna nieścisłość pomiędzy ust. 4 pkt 3 a tym, o czym jest mowa w ust. 3 w pkcie 4.

Jeżeli intencją ustawodawcy jest, aby w zakresie innych osób zatrudnionych w powiatowych i wojewódzkich zespołach gromadzić dane zarówno w zakresie liczby, jak i formy zatrudnienia oraz wymiaru czasu pracy, to propozycja poprawki zawarta w opinii temu odpowiada.

Jeżeli ma to być inny zakres danych, to oczywiście można dopracować inne rozwiązanie.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra.

Zgadzamy się z tą poprawką.

Z poprawką zaproponowaną w opinii, tak?

W tej sytuacji przejmuję tę poprawkę.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi?

(Rozmowy na sali)

Przechodzimy...

(Głos z sali: Głosujemy.)

Tak. Przechodzimy do głosowania...

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

My mamy wątpliwości. To znaczy, teoretycznie pan minister powiedział, że się zgadzamy. Niemniej jednak musicie państwo wziąć pod uwagę, że w powiatowych zespołach są osoby zatrudnione na umowę o pracę, ale większość jest zatrudniona na umowę zlecenie, więc są to jakby... Czy to się nie będzie kłóciło? Jeśli to konsumuje, to, oczywiście, nie ma problemu. Przepraszam. To jest tylko moje...

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

W kontekście tego, o czym pan przed chwileczką powiedział, chciałabym powiedzieć, że poprawka Biura Legislacyjnego w ogóle nie rozwiązuje tej kwestii.

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jan Lach: To dobrze. To nie ma problemu.)

W przepisie jest mowa o formach zatrudnienia.

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jan Lach: To nie ma problemu.)

A nie o wykonywaniu pracy...

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jan Lach: Tak.)

...o podstawie świadczenia pracy.

Gdyby chodziło również o wskazanie osób, które w zespołach wykonują pracę na innej podstawie niż umowa o pracę lub kodeksowe formy zatrudnienia, to należy ten przepis w ogóle inaczej sformułować.

Dobrze, ale jeżeli chodzi o poprawkę, to kwestia został wyjaśniona, prawda?

Rozumiem, że możemy przejść do głosowania nad poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do uwagi trzeciej i do poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Jest to propozycja poprawki redakcyjnej. Jeżeli państwo spojrzycie na zmianę na stronie 18 w pkcie 25, to zauważycie, że po prostu należy uzupełnić ten przepis, ponieważ teraz mowa jest o tym, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia tryb i sposób kontroli prowadzonej przez organy. Wydaje się, że chodzi o tryb i sposób przeprowadzania kontroli przez organy.

Należałoby też uzupełnić wytyczną, ponieważ tutaj również, jak się wydaje, brakuje słowa. Jest: "uwzględniając potrzebę zapewnienia jednolitego prowadzenia kontroli". Proponujemy: "jednolitej procedury prowadzania kontroli". Taka jest sugestia biura, ale oczywiście można to sformułować inaczej.

Panie Ministrze?

Przychylamy się do poprawki.

Do takiego sformułowania, jakie zaproponowało Biuro Legislacyjne.

Przejmuję propozycję poprawki do uwagi trzeciej.

Brak chęci do dyskusji na ten temat.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę? Proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do uwagi czwartej i poprawki złożonej przez Biuro Legislacyjne w tej sprawie.

Bardzo proszę o jej zaprezentowanie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga dotyczy art. 19, którego celem jest zachowanie w mocy obecnie obowiązujących aktów wykonawczych. Błędnie przywołano podstawę prawną wydania jednego z aktów, mianowicie tego, który jest wskazany w art. 36 ust. 4. A więc chodzi o podstawę prawną, która jest w drugim wersie w art. 19, jako że obecnie rozporządzenie wydane na podstawie art. 36 jest zawarte w innym ustępie. To nie jest art. 36 ust. 4, tylko art. 36 ust. 2. A po wejściu w życie nowelizacji będzie to rozporządzenie wydane na podstawie art. 36 ust. 4. Stąd też taka propozycja poprawki.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do propozycji zmiany.

To znaczy, przyjmujemy także tę propozycję.

Bardzo dziękuję.

Widzę, że wśród senatorów nie ma chęci do dyskusji na temat tej zmiany.

Wobec tego przejmuje tę zmianę.

I przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za zmianą? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Co do kwestii terminu, wyjaśniliśmy, że wymaga to dyskusji pomiędzy przedstawicielami rządu a Biurem Legislacyjnym. To ewentualnie może być następnie przejęte przez kogoś z senatorów i zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Chciałbym teraz zapytać, czy rząd proponuje jakieś poprawki do ustawy? Czy macie państwo jakieś propozycje?

Nie. Podtrzymujemy przedłożenie rządowe.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, ale przedłożenie rządowe było potem zmieniane jeszcze w trakcie prac...)

Zgodnie ze sprawozdaniem...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Sejmowym.)

...sejmowym. Tak.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza poprawki do ustawy?

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Niestety, nie mam tego na piśmie.

Zmiana siódma...

(Przewodniczący Antoni Szymański: W którym artykule?)

Zmiana siódma w art. 1, dotycząca art. 10e ust. 1.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, jest zmiana siódma. Bardzo proszę.)

Poprzedni zapis odnosił się do roku podatkowego, co oznaczało bardzo dużą łatwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jeśli chodzi o sprawdzanie dokumentów i ustalanie. Po prostu PIT był dokumentem, który dokładnie określał ten dochód. A przejście na rozliczenie kwartalne powoduje utrudnienia. Wydaje mi się, że warto powrócić do tamtego rozwiązania.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani Senator, jaka jest konkretnie propozycja poprawki?)

Propozycją jest przywrócenie zapisu "za rok podatkowy poprzedzający rok złożenia wniosku" w miejsce zapisu...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, tak.)

..."za kwartał poprzedzający miesiąc".

(Przewodniczący Antoni Szymański: To jest jasne.)

Powinno być: "za rok podatkowy poprzedzający rok złożenia wniosku".

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Bardzo proszę. Pani Dyrektor.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym wyjaśnić intencję wprowadzenia zmiany. Otóż, jeżeli za podstawę bierzemy poprzedni rok podatkowy, to mamy niewielkie szanse na urealnienie tej pomocy w związku z aktualną sytuacją finansową osoby niepełnosprawnej. Jeżeli odwołujemy się do ostatniego kwartału, to tę sytuację monitorujemy na bieżąco, tak? Czyli, na przykład, jeżeli ktoś miał bardzo dobre dochody w ubiegłym roku, ale stracił pracę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to w bieżącym roku nie będzie mógł w ogóle skorzystać z pomocy.

Jeżeli natomiast odwołamy się do ostatniego kwartału, to zmiany wynikające z sytuacji losowej będą mogły być uwzględniane.

Dziękuję.

Pani Senator, czy pani podtrzymuje...?

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji wycofuję wniosek.

Dziękuję.

Wniosek został wycofany.

Proszę o następną propozycję.

Następna dotyczy zmiany dwunastej na stronie 7. W pkcie 1 jest: "nie korzystała z pożyczki z Funduszu". Uważam, że powinno być: "nie korzystała z pożyczki lub dofinansowania", dlatego że to wykluczy możliwość skorzystania z tego rozwiązania przez część osób.

Dziękuję bardzo.

Czyli w pkcie 1 propozycja byłaby taka: "nie korzystała z pożyczki lub dofinansowania".

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, to raczej zmierza w przeciwnym kierunku niż pani intencje.

Przepraszam. Będę udzielał głosu. Jak tylko ktoś się zgłosi, będę udzielał głosu.

Pani Dyrektor, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Sytuacja jest taka, że dofinansowanie dopiero będzie mogło być udzielone, po wejściu w życie przepisów tejże ustawy. Czyli nie ma takiej sytuacji, w której można było wcześniej skorzystać z dofinansowania. Ponieważ jest to instrument przyznawany jednorazowo...

(Senator Ewa Tomaszewska: Aha.)

...to, naszym zdaniem, to uzupełnienie nie jest konieczne.

Bardzo dziękuję.

Pani Senator?

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji wycofuję wniosek.

Tak jest.

Proszę bardzo.

Drobna poprawka na stronie 12, dotycząca tego, że w pkcie d po ust. 8 dodaje się itd. W ust. 11 po prostu zręczniej byłoby zapisać: "W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w wyniku kontroli".

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ach, tutaj.)

To tylko stylistyczna, drobna zmiana.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Jeszcze raz proszę: jaka jest propozycja?)

"W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w wyniku kontroli Prezes Zarządu Funduszu wydaje..."

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ust 11 pkt d.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Aha, strona 12, ust. 11.)

Strona 12, pkt d ust. 11. Tylko drobna zmiana stylistyczna.

Dziękuję.

Pan minister popiera zmianę.

(Rozmowy na sali)

W przypadku nieprawidłowości stwierdzonej w wyniku kontroli?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

Czyli to jest stylistyczna zmiana.

(Senator Ewa Tomaszewska: "W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w wyniku kontroli". Dobrze. Dziękuję.)

Chwileczkę.

Pani Senator, w takim razie od razu to przegłosujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki stylistycznej? Proszę bardzo. (4)

Jednogłośnie.

Prosimy bardzo.

Dziękuję.

Teraz strona 17, zmiana dwudziesta trzecia. Zmiana ta mówi o tym, że w art. 31 w ust. 3 uchyla się pkt 2.

Otóż ja proponuję poprawkę, która zdecydowanie to zmienia, czyli w art. 31 w ust. 1 po słowach "zakład pracy chronionej" dodaje się słowa "lub zakład aktywności zawodowej". Nie ma skreślenia pktu 2, natomiast jest dodanie słów "zakład aktywności zawodowej".

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra lub panią dyrektor.

Musimy przez moment się zastanowić, dobrze? Musimy zajrzeć do przepisów.

Bardzo proszę.

(Glos z sali: Który to jest punkt?)

(Senator Ewa Tomaszewska: To zmiana dwudziesta trzecia na stronie 17.)

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego za chwilę usłyszymy stanowisko...

Pani chciała zabrać głos? Bardzo proszę.

Popieramy to...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale bardzo proszę się przedstawić.)

Popieramy tę propozycję.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale kto popiera? Kto popiera i jaką propozycję?)

To jest rozwiązanie dobre dla osób niepełnosprawnych.

(Przewodniczący Antoni Szymański: To które jest zawarte w ustawie, tak?)

Ja jestem z Polskiej Unii Rehabilitacji i Aktywizacji Zawodowej, Jadwiga Wcisło...

(Senator Ewa Tomaszewska: W art. 31 ust. 3 po słowach "zakład pracy chronionej"...)

Pani Senator. Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę przedstawić się...

Jadwiga Wcisło z Polskiej Unii Rehabilitacji i Aktywizacji Zawodowej.

(Przewodniczący Antoni Szymański: I państwo popieracie zapis, który jest w tej chwili w ustawie...?

(Głos z sali: Poprawkę.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: ...czy poprawkę pani Tomaszewskiej?)

Poprawkę.

Poprawkę pani Ewy Tomaszewskiej. Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, rząd rozważa w tej chwili propozycję, dlatego proszę panią senator o przedstawienie następnej.

Dziękuję bardzo.

Następna propozycja dotyczy zmiany dwudziestej czwartej. W pkcie 5 mamy: "przeznaczenia co najmniej 20% środków funduszu rehabilitacji na pomoc indywidualną dla niepełnosprawnych pracowników i byłych niepracujących niepełnosprawnych pracowników oraz dla niepełnosprawnych dzieci pracowników tego zakładu".

Otóż dotychczas był podział na dwie grupy - 10% i 15%, łącznie 25% środków. W tym wypadku obniżamy sumę do 20% i jeszcze dopisujemy dzieci. Oczywiście, bardzo dobrze jest dopisać dzieci, ale jak się dopisuje dzieci, to wypadałoby trochę dodać, a nie odejmować.

Ja jednak proponuję zostawić co najmniej 25%, a na pewno nie obniżać kwoty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zmiana dwudziesta czwarta dotycząca art. 33.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej ostatniej sprawie. Do tamtej wrócimy za chwileczkę, jak państwo będą gotowi.

Dokładnie w tej ostatniej sprawie.

Tak naprawdę tutaj została podwyższona kwota, która musi być obligatoryjnie zaangażowana w pomoc indywidualną, z 10% do 20%. A jeżeli chodzi o owe 15%, które dzisiaj obligatoryjnie musi być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zaangażowane w indywidualne programy rehabilitacji, to w związku z tym, że nie będzie przekazywana kwota nadwyżki przyznanego dofinansowania nad wypłacanym wynagrodzeniem, dajemy pracodawcy swobodę co do wysokości środków zaangażowanych w indywidualne programy rehabilitacji.

Jeżeli chodzi o dopisanie możliwości udzielania pomocy dzieciom, to tak naprawdę w ustawie mocujemy istniejący stan, stan faktyczny, ponieważ w rozporządzeniu określającym zasady wydatkowania środków zakładowego funduszu rehabilitacji ten instrument jest przewidziany. Czyli już dzisiaj można świadczyć pomoc na rzecz niepełnosprawnych dzieci pełnosprawnych pracowników w zakładach pracy chronionej. Chodzi o to, żeby ta norma znalazła się w ustawie.

Bardzo dziękuję.

Pani Senator.

To znaczy, co do znalezienia się tej normy w ustawie ja nie mam - broń Boże - żadnych zastrzeżeń, natomiast jednak mam wątpliwość co do tego, że suma jest...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale pani dyrektor mówi, że ona jest podwyższona, jak rozumiem, tak?)

Tak, ale...

Na obligatoryjną pomoc indywidualną jest podniesiona z 10% dzisiaj do 20%. Tu chodzi tylko o pomoc indywidualną.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

W takim razie wycofuję poprawkę.

Czy możemy wrócić do poprzedniej poprawki?

Tak, jak najbardziej.

Chcę wyjaśnić, że w zakładach aktywności zawodowej nie są tworzone indywidualne programy rehabilitacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zakładowy fundusz rehabilitacji nie jest tworzony z nadwyżek, o których była mowa. Tak że dopisanie ZAZ nie jest uzasadnione, ponieważ taki instrument dzisiaj nie funkcjonuje i te środki nie wpływają do zakładów aktywności zawodowej.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

W takim razie modyfikuję poprawkę w ten sposób, że skreśla się zmianę dwudziestą trzecią.

(Przewodniczący Antoni Szymański: W ogóle tę zmianę, tak?)

Tak, oczywiście.

Czy pani dyrektor może się do tego ustosunkować?

Ta zmiana jest konsekwencją propozycji nieprzekazywania nadwyżki przyznanego dofinansowania nad wynagrodzeniem pracowników niepełnosprawnych i tak naprawdę wiąże się z art. 26a ust. 5 pkt 2, a więc musi być rozpatrywana łącznie...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Łącznie.)

...z tym przepisem.

(Przewodniczący Antoni Szymański: To może złożyć ją na posiedzeniu plenarnym, jak dzisiaj nie jesteśmy pewni.)

Jeżeli, tak jak dzisiaj, dajemy możliwość, to przepis musi pozostać taki, jaki jest. A jeżeli rezygnujemy z tego instrumentu, to konsekwentnie zmiana określona w pkcie 23 musi być wprowadzona.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Wobec tego rzeczywiście ja to może zgłoszę na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Tak.

Czy pani senator Tomaszewska ma jeszcze jakieś poprawki?

Mam pytanie... Poprawki też.

Ale mam pytanie co do zmiany dwudziestej piątej. Dlaczego zapis ust. 9 został zmieniony, czyli niejako obniżono poziom przygotowania aktów wykonawczych? Nie prezes Rady Ministrów, jak dotychczas, ale minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego będzie określał te...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Zmiana dwudziesta piąta.)

Tak, tak. Zmiana dwudziesta piąta.

Jaka jest jej przyczyna? To jest pytanie.

Czy pani dyrektor może wyjaśnić, jaka jest przyczyna? To jest pytanie, tu nie ma propozycji poprawki.

Generalnie przyjęliśmy taką zasadę, że akty wykonawcze do ustawy będą wydawane przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, który nadzoruje realizację zadań wynikających z ustawy. W swoich kompetencjach ma nadzór. I stąd, dla zapewnienia jednolitości wszystkich przepisów, zaproponowaliśmy, aby wszystkie akty wykonawcze były wydawane właśnie przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

Bardzo dziękuję.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze zapytam Biuro Legislacyjne, czy tutaj nie ma wątpliwości?

Nie. Dlatego że rzeczywiście minister właściwy do spraw zabezpieczenia...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bliżej mikrofonu.)

...społecznego jest właściwy w sprawach regulowanych tą ustawą, również w zakresie kwestii kontrolnych. Z tego, co mi wiadomo, jest organem nadzoru. Pytanie: dlaczego tak naprawdę wcześniej był prezes?

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Teraz przechodzę do zmiany dwudziestej ósmej na stronie 19. Otóż chciałabym tu dodać zapis, który zniknął. Czyli po tym całym zapisie ujętym w ppkcie a, w ust. 2 zamiast kropki byłby przecinek i słowa: "jeżeli po zakończeniu szkolenia będą zatrudnione zgodnie z kierunkiem szkolenia na innych stanowiskach pracy przez okres co najmniej dwudziestu czterech miesięcy". Chodzi o to, by przywrócić pewne wymaganie dotyczące zatrudniania. Bo jeśli się kogoś szkoli i w ogóle się go nie zatrudnia na stanowisku, na którym to szkolenie pozwala mu wykonywać pracę, to właściwie nie ma to sensu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Senator Ewa Tomaszewska: Może ja źle to rozumiem, ale bardzo proszę...)

Intencją wprowadzenia zmiany do tego przepisu było stworzenie możliwości stałego szkolenia i dokształcania osób niepełnosprawnych, bo to jest inwestycja w człowieka, prawda?

(Senator Ewa Tomaszewska: Aha, czyli...)

Jeżeli pracodawca musi bezwzględnie spełnić warunki, które dzisiaj są w ustawie, to on niewątpliwie jest mniej chętny do tego, żeby w ogóle szkolić pracownika, bo po jego stronie powstają określone zobowiązania. A przeszkolenie pracownika generalnie zwiększa jego szansę - i awansu u tego pracodawcy, i ewentualnie ogólnie na rynku pracy, gdyby chciał zmienić pracę. Zrezygnowaliśmy z obowiązków nałożonych na pracodawcę po to, żeby rzeczywiście pracodawcy byli lepiej zmotywowani do szkolenia swoich niepełnosprawnych pracowników.

Powiem, że w ubiegłym roku przeszkolono kilkanaście zatrudnionych osób. Ten instrument w ogóle nie działa.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji wycofuję poprawkę.

Teraz chciałabym się zwrócić do Biura Legislacyjnego.

Na stronie 20 po art. 33 chciałabym zaproponować art. 33a...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, na stronie 20...

(Głosy z sali: Zmiana?)

Przepraszam, zmiana trzydziesta trzecia.

Czy jest możliwe wprowadzenie zmiany, której nie wprowadzał Sejm, a która powodowałaby uspójnienie zapisów ustawy? Ponieważ w art. 23 jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Ponieważ jest tam przywołanie nieaktualnego artykułu. Zaraz przejdę do tego... Strona 49, art. 45... Potem...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Gdyby pani senator mogła sprecyzować, o co chodzi.)

W art. 46: "Przychodami Funduszu są wpłaty pracodawców, o których mowa..." i jest przywołany artykuł, który już został uchylony. Wydaje mi się, że to wymaga naprawy.

To jest prośba do Biura Legislacyjnego. Ja tego nie umiem zapisać inaczej. Czy mamy prawo zmienić taką rzecz, jeśli tego nie było w druku sejmowym i...?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Żeby ustosunkować się do tej propozycji, muszę dokładnie wiedzieć, o który przepis chodzi. Bo przyznam, że zgubiłam się nieco...

(Senator Ewa Tomaszewska: Proszę bardzo, tutaj...)

Art. 46, tak?

(Rozmowy na sali)

(Senator Ewa Tomaszewska: Po prostu mam prośbę...)

Bardzo przepraszam.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja rozumiem, że może tego w tej chwili nie da się zrobić, ale...)

Pani Senator, bardzo przepraszam.

Pani Senator, proponuję, żeby to zgłosić w ramach poprawek na posiedzeniu plenarnym, tym bardziej że to nie będzie jedyna zgłaszana poprawka.

(Senator Ewa Tomaszewska: Przepraszam, nie umiem sformułować tej poprawki... Musiałabym odnaleźć różne...)

Poprosimy Biuro Legislacyjne o współpracę.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak? Dobrze. Bardzo proszę.)

Ale w tej chwili chciałbym, żebyśmy wszyscy nie czekali i nie przedłużali prac ze względu na tę poprawkę.

Tak, dobrze.

Teraz chciałabym przejść do zasadniczej poprawki. To znaczy, zmiana trzydziesta piąta na stronie 20 - w art. 46a w ust. 1 ppkt a pkt 1 otrzymuje brzmienie... Tu powinno się wrócić do wysokości 55%.

Pan minister mówił o tym, że państwo zmienili taktykę w tej sprawie czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, może niezamierzenie użyłam złego słowa. Ale fakt, że dwukrotnie byliśmy zapewniani, iż ta dotacja się nie zmniejszy, powoduje, że zgłaszam poprawkę, by przywrócić 55%. Tak jak było.

Bardzo dziękuję.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja powtórzę to, co mówiłem przedtem. Rzeczywiście były takie przymiarki, ażeby pozostawić taką wysokość dofinansowania z budżetu. Jednak analiza dochodów PFRON w ostatnich latach spowodowała zmianę w tym zakresie. I ja podtrzymuję przedłożenie rządowe w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Szreter, Krajowy Związek Spółdzielni Inwalidów i Spółdzielni Niewidomych.

To znaczy, kwestia jest przedmiotem dyskusji i sporów mniej więcej od dwóch lat. Co roku ponawiane są próby wpisania tego na stałe, zmniejszenia dofinansowania na stałe. Rzeczywiście w roku ubiegłym i w tym sytuacja finansowa PFRON jest relatywnie niezła, choć to nie jest przecież dane na zawsze. To się może zmienić.

W trakcie prac komisji sejmowej ten sam problem był podnoszony w dyskusji. Były nawet propozycje. W tej chwili nie wystarczy zostawić tego, to znaczy, na przykład wycofać się na pozycję 55%. Przecież unieważnić budżet to nie jest sztuka. Przepraszam za grubą przesadę w całej sprawie. Ale budżet został zrobiony przy założeniu, że jednak będzie 25%. Jeżeli spróbować by tę propozycję w tej chwili zmaterializować... Ja nie jestem prawnikiem, ale z tego, co pamiętam, to propozycje zmierzały w takim kierunku, żeby nie ruszając tego przepisu, sformułować krótki przepis przejściowy tylko na ten rok. Wtedy z automatu pozostaje zapis, który jest, czyli 55%, a w miejsce tego przepisu wprowadzić przejściowy przepis na ten rok. Te 25% trzeba zalegalizować, bo przecież jest w budżecie.

To znaczy, taki był duch propozycji, który unosił się przez pewien czas nad pracami komisji sejmowej. Ale potem wróciła dyscyplina i ten duch uleciał. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę jeszcze panią senator Tomaszewską w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji przygotuję tę poprawkę w innym brzmieniu na obrady plenarne. Ale zdecydowanie jestem za tym, by na stałe utrzymać 55%, a w tym roku dopuścić tak, jak to zostało przyjęte.

To jest zresztą bardzo niedobra metoda dopasowywania potem do budżetu ustaw, które nie były uchwalone przed przyjęciem budżetu. To jest niewątpliwie niewłaściwy sposób prac nad budżetem.

Rzeczywiście w tej chwili mamy okres stałego obniżania dofinansowań. Moim zdaniem, jest to sprzeczne ze Strategią Lizbońską. To się nie zgadza z polityką Unii Europejskiej w zakresie wspierania słabszych grup, a już szczególnie osób niepełnosprawnych. Wydaje się, że próba oszczędzania właśnie na osobach niepełnosprawnych i jeszcze próba wpisania tego na stałe jest czymś bardzo niewłaściwym. Ja się z tym nie zgadzam.

I przygotuję tego rodzaju poprawkę. Poproszę też Biuro Legislacyjne o pomoc. Chodzi o to, żeby na ten rok dopuścić taką zmianę, ale wyłącznie na ten rok. Bardzo dziękuję.

Pani Senator, czy pani ma jeszcze jakieś poprawki?

To już koniec. W tej chwili nie. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś poprawki bądź pytania?

Bardzo proszę, pan Sidorowicz.

Mam jeszcze pytanie dotyczące zmiany czwartej, do art. 6b¹ ust. 1.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Na której stronie to jest?)

To jest strona 2. Art. 6b¹ ust. 1: "W wojewódzkim zespole przeprowadza się specjalistyczne badania, w tym psychologiczne, zwane dalej »badaniami«, osób ubiegających się o wydanie orzeczenia o niepełnosprawności lub stopnia niepełnosprawności, na podstawie skierowań wystawionych odpowiednio przez lekarzy lub psychologów członków zespołów orzekających o niepełnosprawności".

Mam pytanie: czy rzeczywiście w tych zespołach planuje się powoływanie centrów diagnostycznych, które byłyby jakąś powtórką infrastruktury ZOZ? Czyli tam będą rentgeny, dopplery, ultrasonografy? Taka jest państwa intencja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to są specjalistyczne badania.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, te ośrodki już są. Ale szczegółowiej odpowie na to pytanie pan dyrektor Lach.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze!

To, co jest tu zapisane, to jest pokłosie pharowskiego programu realizowanego ze środków unijnych w celu udoskonalenia systemu orzekania. W wyniku tych dodatkowych badań będzie można w wojewódzkich zespołach precyzyjnie określić, czy dana osoba powinna być zaliczona do grona osób niepełnosprawnych i do jakiego stopnia niepełnosprawności. Po to są potrzebne dodatkowe badania. Generalnie one będą w większości przypadków wykorzystywane w procesie odwoławczym od pierwszej instancji, jaką jest powiatowy zespół orzekania o niepełnosprawności. To dotyczy mniej więcej około 10% wszystkich wydanych w danym roku orzeczeń.

Mieliśmy problemy z dodatkowymi badaniami. Trzeba byłoby na nie wydatkować środki, bo Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest skory do refundowania badań dla celów orzeczniczych. Poprosiliśmy o środki unijne w ramach programu doskonalenia systemu orzekania po to, żeby system orzekania stworzył całość, a zatem posiadał narzędzia i instrumenty do w miarę precyzyjnego określenia, czy dana osoba powinna być zaliczona do grona osób niepełnosprawnych i do jakiego stopnia niepełnosprawności. A ponieważ niepełnosprawność jest skutkiem różnego rodzaju ułomności - nabytych, wrodzonych...

Ja rozumiem.

Ja bym chciał prosić panią profesor Wilmowską o odniesienie się do tego zapisu, bo jednak system orzecznictwa w Polsce budzi duże wątpliwości. I pytanie: czy to jest ruch we właściwą stronę?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Pani Profesor.

(Głos z sali: Ale ja już powiedziałem o skutkach...)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej chwili trudno powiedzieć. O ile ja wiem, to tego typu badania diagnostyczne można przeprowadzać w zakładach opieki zdrowotnej publicznych albo niepublicznych. A jeżeli taka aparatura jest, to według obowiązującego prawa trzeba będzie potraktować to jako zakład opieki zdrowotnej.

Proponuję, żeby skontaktować się z Ministerstwem Zdrowia i zapytać, czy w ogóle możliwe jest zakupienie aparatury i wykonywanie tych badań. Tu jest kwestia standaryzacji aparatury, utrzymywania jej w należytym stanie... Tak więc do tej pory to było praktykowane tylko w zakładach opieki zdrowotnej publicznych albo niepublicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jeszcze w tej sprawie?

Ja skorzystam z sugestii pani profesor. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia spróbujemy się zastanowić nad tym, jak to się ma do przepisów regulujących świadczenia. Bo tu wchodzicie państwo w obszar kompetencji ustawy o ZOZ.

Bardzo proszę.

Ja powiem tak. Po pierwsze, ten projekt był konsultowany z ministrem zdrowia na etapie prac rządowych i minister nie miał do niego zastrzeżeń, albowiem uznał, że to jest immanentna część systemu orzekania. Na bazie tego sprzętu nie można świadczyć usług na zewnątrz.

Po drugie, powiatowe zespoły orzekają na wniosek zainteresowanego. A zatem zainteresowany musi dostarczyć dokumentację medyczną, w tym również specjalistyczne badania. Tu jest taki przypadek, kiedy druga instancja ma wątpliwości co do orzeczenia wydanego przez pierwszą instancję. I pytanie: kto ma to potwierdzić lub jakimi narzędziami powinno się posługiwać, żeby doprecyzować albo potwierdzić orzeczenie pierwszej instancji, czyli powiatowego zespołu do spraw orzekania?

Ten sprzęt został zakupiony w ramach pharowskiego programu, który był realizowany w ubiegłym roku. On już został przekazany wojewodom. Powiem państwu więcej: zgodnie z normami unijnymi nie może być przez prawie pięć lat użyty do innych celów, tylko do celów orzeczniczych. A więc nie tworzy się na tej bazie żadnego ZOZ, ponieważ celem jest właściwie narzędzie pracy wojewódzkich zespołów, wyposażenie wojewódzkich zespołów. Być może nieszczęśliwie jest to nazwane ośrodkami, ale, prawdę mówiąc, to jest wyposażenie wojewódzkich zespołów do spraw orzekania, które dzięki tym urządzeniom są w stanie właściwie orzec. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że Komisja Zdrowia pod przewodnictwem pana senatora...

Oczywiście.

Ja w dalszym ciągu mam ogromne wątpliwości co do kierunku, jaki państwo przyjęli w tej sprawie, piramidalnie rozbudowując i koszty, i system, który inaczej powinien być przekształcany.

Rozumiem, że Komisja Zdrowia podejmie problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest również oczekiwanie, żebyśmy wystąpili do ministra zdrowia o pisemne ustosunkowanie się do tej kwestii?

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Jeżeli tak i...

Ja składam taki wniosek, żeby nasza Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wystąpiła do ministra zdrowia o opinię dotyczącą wykonywania badań diagnostycznych w nieuprawnionych do tego jednostkach, a przynajmniej w niemających umocowania prawnego jednostkach, spoza systemu orzeczniczego, który funkcjonuje.

Czy państwo senatorowie podzielają wniosek pana senatora? Nie ma uwag negatywnych.

Wobec tego wystąpimy z takim pismem, ale określimy je jako pilne. Mamy termin do wtorku, to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...siedem dni, ze względu na debatę, która się odbędzie.

Najpierw chciałbym państwa senatorów zapytać, czy zgłaszają państwo na tym etapie jeszcze jakieś poprawki.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

To nie poprawka, tylko prośba o wyjaśnienie. Mam tu taki...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Artykuł.)

Nie mam zmiany przed sobą, ale dotyczy to faktu, że wypadł zapis, który mówił o tym, że działalność funduszu nie podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym oraz podatkiem od towarów i usług.

Dlaczego tak się stało? Jaki był zamiar?

(Głos z sali: Wniosek.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dlatego, że ta kwestia została uregulowana w ustawie o finansach publicznych...

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Nie ma uzasadnienia, żeby regulować to także w naszej ustawie.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak. Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zaproponować jakąś poprawkę, którą ewentualnie ktoś z senatorów może przejąć?

(Senator Ewa Tomaszewska: I jeszcze jedna uwaga...)

Przepraszam, Pani Senator.

Bardzo proszę panią.

Ja chciałabym, żeby państwo senatorowie wzięli pod uwagę fakt dotyczący dotacji budżetowej, o której była już wcześniej mowa. Chodzi o to, żeby zapis mówiący o 25% dotyczył tylko tego roku. A dlaczego o tym mówię? Dlatego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale dlaczego o tym państwu chcę powiedzieć? Ponieważ między pracodawcami a stroną rządową zostało kiedyś zawarte porozumienie, z którego wynikało, że ta dotacja budżetowa będzie wynosiła 55%. A już drugi rok jest o tym mowa. Sejmowa podkomisja do spraw osób niepełnosprawnych uwzględniła prośby. Dlatego ja o tym jeszcze raz mówię.

Chciałabym też prosić państwa senatorów, żeby, mimo wszystko, pozostawić art. 26a ust. 5 pkt 2, o którym pani Ewa mówiła i o którym będzie mowa na posiedzeniu plenarnym. Są to przepisy dotyczące osób o szczególnych schorzeniach, których jest ponad milion dwieście, a na dzień dzisiejszy pracuje tylko trzydzieści dwa tysiące. Nie są z tego tytułu wydawane aż tak ogromne pieniądze. Jest to około 57 milionów zł. Myślę, że nasz kraj stać jest na to, żeby osoby najbardziej potrzebujące pomocy i rehabilitacji były wspierane poprzez tę formę dofinansowania. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Ja chciałabym się zwrócić o pomoc do Biura Legislacyjnego i do przedstawicieli rządu. To jest sprawa techniczna, ale art. 23, który nie był ruszany przy tej nowelizacji, jest sprzeczny z ust. 1 w art. 49. Jeżeli jeden i drugi określa, w jakim terminie mają być zwracane pieniądze, a każdy podaje inny termin, to nie jest dobrze. Ja nie wiem, czy możemy to zmienić. Wydaje mi się, że przy takiej nielogiczności, takiej sprzeczności chyba tak.

Wobec tego trzeba podjąć decyzję, co będzie właściwym określeniem. W art. 49 jest zmiana, więc łatwiej tam dokonać pewnych korekt. Ale merytorycznie są to różne zapisy. Stąd ważne jest stanowisko rządu w sprawie tego, który z tych zapisów należałoby uznać za właściwy.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że sprawę będzie można wyjaśnić przed obradami plenarnymi. Chodzi o to, żebyśmy to naprawili. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra i zespół o to, żeby przemyśleć uwagę pani senator Tomaszewskiej. Mamy uzgodnione, że kwestia dotycząca terminu będzie zgłaszana w formie poprawki senackiej. Być może powinno być zgłoszone również to, o czym właśnie mówiła pani senator. Prosiłbym o rozważenie tej kwestii.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do ustawy ze strony państwa senatorów bądź gości? Nie.

Wobec tego chciałbym przegłosować całość ustawy łącznie z poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 2 głosy.)

2 głosy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? Bardzo proszę.

Kto wstrzymał się od głosu?

(Głos z sali: 2.)

2 głosy wstrzymujące się, 2 głosy za.

Pozostaje nam ustalenie sprawozdawcy ustawy.

Czy są jakieś propozycje?

Pani Ewa byłaby skłonna prezentować ustawę jako sprawozdawca komisji?

Dobrze.

Czy jest zgoda? Czy państwo macie inne propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czyli pani senator Tomaszewska będzie sprawozdawcą ustawy.

Proszę państwa, zostaje nam punkt: sprawy różne.

Tak że dziękuję wszystkim naszym miłym gościom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. Pana ministra Mielniczuka będziemy jeszcze gościli, jak rozumiem, na posiedzeniu plenarnym, gdzie będzie prezentował ustawę i odpowiadał na pytanie, ale pewnie na posiedzeniu komisji już nie będziemy pana gościć - w każdym razie tak przypuszczam... Chociaż będziemy gościć w związku z poprawkami, które są zapowiedziane.

Ale już teraz chciałbym podziękować panu ministrowi za dobrą współpracę w okresie, kiedy mieliśmy okazję współpracować. Dziękuję bardzo w imieniu całej komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, dosłownie minutka. Państwo opuszczą salę i będziemy bardzo króciutko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dosłownie pięć minut.

Bardzo proszę pana senatora Sidorowicza, żeby usiadł z nami.

Dziękuję bardzo.

Sprawy różne.

W sprawach różnych pozwolę sobie zabrać głos i przypomnieć, że za tydzień o 11.00 zaplanowaliśmy wspólnie z Komisją Praw Człowieka i Praworządności posiedzenie seminaryjne: "Rady pracowników jako narzędzie kształtowania postaw obywatelskich".

(Senator Władysław Sidorowicz: To jest dwudziesty dziewiąty.)

To jest dwudziesty dziewiąty, we wtorek, o 11.00.

Przede wszystkim zapraszam do udziału. To jest posiedzenie komisji wspólnie z Komisją Praw Człowieka i Praworządności. Gdybyście państwo uznali, że jeszcze jakieś osoby, które są zainteresowane tematyką, powinny być zaproszone, to...

(Senator Ewa Tomaszewska: Jeszcze raz. Rady pracownicze?)

"Rady pracowników jako narzędzie kształtowania postaw obywatelskich". Pytająca mnie w tej chwili pani Ewa Tomaszewska jest przewidziana jako mówca o 12.15 - "Rady pracowników...

(Głos z sali: Tak jest.)

...szansa czy zagrożenie dla związków zawodowych". Tak że proszę się do tego przygotować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Akurat to wystąpienie będzie wyjątkowo długie, bo dwudziestominutowe. Ale może być krótsze.

Jak mówię, gdyby były jakieś osoby, które trzeba by jeszcze zaprosić... Zaraz poproszę o głos pana sekretarza Legata, żeby nam powiedział, kto został zaproszony na to posiedzenie. Ale zawsze można jeszcze uzupełnić... W sali nr 217 pomieści się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę sekretarza o kilka informacji na temat tej konferencji. Czy wszystko jest przygotowane, czy wszystko idzie...?

Chciałbym tylko krótko uzupełnić, że na tym posiedzeniu seminaryjnym będą przedstawiane wyniki najnowszych badań dotyczących...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Będą nawet dużo bardziej aktualne wyniki od tych, które zawarte są w raporcie rządowym. W związku z tym to posiedzenie będzie ciekawe. Te badania zostały przeprowadzone przez Instytut Spraw Obywatelskich, przez pana Ciompę. Myślę, że już sam fakt, iż one były przeprowadzane w ostatnich miesiącach, daje gwarancje, że to posiedzenie będzie interesujące.

Zgodnie z zamierzeniem to miałoby być posiedzenie, które byłoby wstępem do większej konferencji, już z propozycjami stosownych zapisów, konferencji, która by była zorganizowana na jesieni, może w październiku. To byłby również początek konsultacji z przedstawicielami rad, które ewentualnie zaowocowałyby zmianami ustawodawczymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ustawa wprowadzająca rady na mocy stosownej dyrektywy unijnej weszła w życie nie tak dawno temu. Weszła...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ponad rok temu.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Rok.)

...ona jako bardzo trudny konsensus wypracowany w komisji trójstronnej. Myślę, że warto... Tam chyba był zapisany jakiś monitoring, ale tego na sto procent nie wiem. Myślę, że warto się przyjrzeć, jak to funkcjonuje w tej chwili.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że bardzo dobrze. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Mianowicie, nasza komisja patronowała wydarzeniu, które nazywało się IV Światowy Kongres Rodzin w Warszawie. W sali Pałacu Kultury i Nauki odbyło się duże wydarzenie. Myślę, że jako patronujący tej imprezie możemy być zadowoleni, że uczestniczyliśmy w niej, że daliśmy swój placet na to dość wyjątkowe wydarzenie.

Ponadto współorganizowaliśmy z Sejmem spotkanie międzyparlamentarne, które było bardzo udane. Mieliśmy różne wątpliwości, jak to będzie wyglądało, ale w sumie frekwencja, tematyka, dyskusja - wszystko to było bardzo ciekawe, interesujące, na dobrym poziomie. Wszystkie uczestniczące strony były bardzo zadowolone.

W tym miejscu chciałbym podziękować naszemu sekretariatowi, dlatego że główny obowiązek ciążył, jak to zwykle bywa, przy poprzednich konferencjach również, właśnie na nim. Tak że z tego powodu powtórzę to przy całej komisji, bo było to...

(Senator Władysław Sidorowicz: Czyli jeszcze raz, bo dzisiaj nie ma całej komisji.)

Tak, tak, jeszcze raz to powtórzę. Myślę, że na przyszłym posiedzeniu - dzisiaj dość długo pracowaliśmy i nie chciałbym już przedłużać - możemy zastanowić się nad pewnymi wnioskami wynikającymi z tego międzyparlamentarnego forum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zasygnalizuję tylko, że w trakcie tej konferencji zrodził się pomysł, który dalej chodzi mi po głowie. To było udane spotkanie. Widać, że jest chęć rozmowy. To nie było tylko takie zdawkowe powtórzenie tego, co się zwykle mówi. Być może powinniśmy zastanowić się nad spotkaniem międzyparlamentarnym, ale europejskim, które będzie dotyczyło dobrych praktyk w zakresie polityki rodzinnej. Czyli bez głębokiej ideologii, bez analizowania różnic w partiach i podejściach, tylko dobre praktyki, bo to jest bardziej efektywne. Bardziej łączące jest pokazanie, co dzieje się w różnych krajach. Z reprezentacją parlamentarną. Nie wiem, może po dwie osoby. Oczywiście, trzeba by to przygotować na innym poziomie, bo to już jest dużo poważniejszy zabieg, ale myślę, że taka chęć do rozmowy jest. Sądzę, że Warszawa jest dobrym miejscem, żeby tego rodzaju tematykę kontynuować. Tak że, być może, to jest właśnie wstęp do czegoś większego. Ale chciałbym o tym porozmawiać, kiedy będzie cała komisja. Skonsultować to z marszałkiem i odpowiednio się do tego przygotować.

Tak? Proszę bardzo.

Jako wiceprzewodniczący zespołu parlamentarnego do spraw autyzmu byłem na spotkaniu w Londynie i przy okazji miałem możliwość przyjrzeć się kierunkom pracy Komisji do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych kierowanej przez Berta Massie. Nie wiem, czy wiecie, że Brytyjczycy likwidują Komisję do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych, a organizują komisję do spraw równych szans, która obejmie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mniejszości seksualne, etniczne. Nie taję, że Bert Massie, z którym się widziałem, nie jest zachwycony.

Bardzo ciekawa była też wizyta w odpowiedniku Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w Anglii, gdzie planują zwiększenie zatrudnienia w swoim kraju do 80%, z 74%, jakie mają, i w związku z tym przywrócenie około miliona osób niepełnosprawnych do pracy.

To dzisiaj tylko sygnalizuję, bo muszę jeszcze przemyśleć materiał. Powiem wam na ten temat więcej, bo przywiozłem też projekty ustaw, które dostałem od Berta Massie, dotyczące dalszych kroków w wyrównywaniu szans.

Dziękuję za informację.

Proponuję zatem posiedzenie komisji za tydzień we wtorek, po jakiejś przerwie po naszym seminaryjnym spotkaniu. Ono zaczyna się o godzinie 11.00, a kończy się o 15.00. Gdybyśmy spotkali się tego dnia albo dnia następnego rano...

(Rozmowy na sali)

Zostali najwytrwalsi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji przetłumaczyła konwencję ONZ dotyczącą osób niepełnosprawnych i jest prośba o wspólne posiedzenie naszych komisji, czyli Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na początku lipca, na przykład 3 lipca. Bo my chyba w lipcu jeszcze pracujemy?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Musimy odbyć wspólne posiedzenie komisji rodziny i komisji zdrowia, aby zastanowić się nad tym, co z niepełnosprawnymi.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Powinniśmy zastanowić się, kiedy to będzie. Pewnie na następnym posiedzeniu Senatu. Nie na najbliższym, tylko na następnym.

(Senator Władysław Sidorowicz: Na następnym posiedzeniu. Dobrze.)

Niestety, do Senatu już chyba zmierza projekt ustawy, która dotyczy wypowiedzenia przez nas konwencji zakazującej kobietom pracy w kopalniach pod ziemią. Przyczyna jest taka, że to właśnie nie daje szansy...

(Senator Władysław Sidorowicz: Równej.)

...równego zatrudnienia. Tak.

Moim zdaniem, takie podejście do sprawy to jest w ogóle niebywała głupota. Ale ponoć w Austrii był proces jakiejś pani, która koniecznie chciała pracować albo chciała, żeby inni pracowali w takich warunkach, bo częściej tak bywa. Ten jeden przypadek zakończył się wygraną. W związku z tym kilka państw już wypowiedziało konwencję MOP zakazującą kobietom pracy pod ziemią.

Myślę, że jak gdzieś są bardzo złe warunki, to raczej trzeba działać w takim kierunku, by jak najmniej osób pracowało w zagrożeniu i w tych złych warunkach, a nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyznaję, że jestem bardzo zbulwersowana tym faktem...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale my już nie.)

...i wobec komisji mogę stwierdzić, że ja na pewno będę głosować przeciw temu pomysłowi. Uważam to za...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ja jestem za kobietami fakturzystkami...)

...bzdurne. Przepraszam.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.