Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (741) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (72.)

oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska (81.)

w dniu 10 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 33. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczące rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.

Serdecznie witam panią minister. Serdecznie witam panie i panów senatorów, Biuro Legislacyjne, przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, mamy pięć poprawek. Proponuję po krótkim przedstawieniu tych poprawek przejść od razu do głosowania nad nimi.

Zmiana pierwsza - pozwolę sobie powiedzieć, czego dotyczy - to wprowadzenie definicji nieznanego ojca dziecka. Motywacja jest taka, żeby nie otrzymywano świadczenia, które jest świadczeniem dość znacznym, bo wynosi 170 zł, zbyt łatwo, rezygnując z ustalenia ojca dziecka. Mieliśmy informacje, również na posiedzeniu komisji, od pani minister, że to świadczenie rzeczywiście wywołuje pewną tendencję do nieustalania ojcostwa. Ponieważ chcemy, by taka sytuacja nie miała miejsca, wprowadziliśmy tę definicję.

Czy pani minister w tej sprawie chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Ja ciągle mam problem z tą definicją. Przypomnę państwu, że sama walczyłam półtora roku temu o to, żeby ta definicja była w miarę ścisła. Bo w momencie, kiedy wprowadzono świadczenie dla samotnych rodziców, okazało się, że Polacy są skłonni do separacji, do rozwodów po to, żeby mieć dostęp do 170 zł. W krótkim czasie lawinowo, o ponad 200%, wzrosły liczba separacji i, o 23%, liczba rozwodów i w dosyć oczywisty sposób było to zależne od tych 170 zł. Wobec niewprowadzenia ściślejszej definicji ojca nieznanego ja miałam takie obawy, i nie tylko ja, bo wiele osób je miało, że ze względu na te kolejne 170 zł będą się zdarzały takie sytuacje, w których nie będzie się opłacało przyznawać się, kto jest ojcem dziecka, i dzięki temu mieć dostęp do tego świadczenia. Skutki tego są katastrofalne dla dziecka, bo jeżeli ojciec nie jest znany, to później znacznie trudniej go przymusić do tego, żeby jednak tym ojcem chciał się stać, to jest kwestia badań genetycznych, kosztów tych badań, no i to są wszystkie konsekwencje braku ojca, łącznie z ewentualnym dziedziczeniem majątku.

Tylko że jest problem w tej definicji, dlatego że ona nie załatwia takiej sprawy: jeżeli jest dziecko, które jest dzieckiem z gwałtu, i to dziecko ma dzisiaj pięć, siedem, dziesięć lat, a matka nie zgłosiła przestępstwa na niej popełnionego, to co ta matka ma teraz zrobić? Ma po tych ośmiu czy dziesięciu latach pójść na policję i szukać sprawcy tego czynu? Ja już próbowałam państwa wczoraj przekonać do tego, żebyśmy w tej chwili zostawili tę poprawkę. Na następnym posiedzeniu Senatu również będziemy rozmawiać na temat ustawy o świadczeniach rodzinnych, o propozycji państwa płacenia kobietom ciężarnym. My w ciągu tych dwóch tygodni postaramy się zrobić wszystko, żeby tę definicję uczynić lepszą, żeby pozaklejać te wszystkie dziury, które w tej chwili w tej definicji są. Bo ja się boję takiej sytuacji, że jeżeli Senat zdecyduje, że ta definicja ma znaleźć się w ustawie, to będzie następna awantura w Sejmie, a już raz była duża.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ta definicja jest nieścisła, że rzeczywiście problem istnieje. Ja miałam informacje od posłów z zachodniopomorskiego, że tam się zdarzają takie sytuacje, szczególnie one dotyczą bardzo młodych mam. Bo tam jest takie zjawisko, szczególnie nasilone, że jest dużo młodych samotnych mam. Ponieważ to są tereny postpegeerowskie, jest duża bieda, one nie ujawniają ojców swoich dzieci po to, żeby mieć dostęp do tego świadczenia. A to jest możliwe właśnie dlatego, że ta definicja ojca nieznanego jest w tej chwili tak bardzo szeroka.

Tak że jeśli państwo pozwolicie, żebyśmy zebrali dokładniejsze dane na temat skali tego zjawiska, co niestety nie jest łatwe, bo nie prowadzi się takich statystyk, i żebyśmy spróbowali z legislatorami uściślić tę definicję, to przy następnej okazji, która będzie już niebawem, wrócimy do tego tematu.

Bardzo dziękuję.

No, teraz oczywiście jest wyjątkowa okazja, bo akurat ta ustawa jest zmieniana i to możemy uczynić, ale jest wyraźna prośba pani minister.

Wobec tego czy ktoś chciałby zabrać głos, czy możemy przejść do głosowania? Bo myślę, że sprawa jest jasna.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Tak, proszę bardzo.

Przed głosowaniem chciałabym powiedzieć, żeby jeżeli mamy poczekać te dwa tygodnie, to musi być to zobowiązanie bardzo wyraźnie zapisane w sprawozdaniu z posiedzenia komisji, żeby można było później wrócić do sprawy. Dziękuję.

Rozumiem, że pani minister zadeklarowała, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, oczywiście, jestem również zainteresowana tym, żeby tę sprawę uregulować.)

...na przyszłe posiedzenie, na które zaplanowana jest zmiana ustawy o świadczeniach rodzinnych, czyli będzie poruszana między innymi ta kwestia pomocy dla kobiet w ciąży, rząd przygotuje rozwiązania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister to potwierdza.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów chciałby poprzeć tę poprawkę? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę nie komentować. Myślę, że wszyscy to wiemy i że generalnie jesteśmy za tym rozwiązaniem, ale jest tu tylko problem, kiedy to rozwiązanie wprowadzać.

Proszę państwa, poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki drugiej. Czy ona wymaga omówienia? Ona jest jasna, w sprawozdaniu również ją przedstawialiśmy.

Rozumiem, Pani Minister, że rząd popiera tę drugą poprawkę?

Tak, jesteśmy za.

Proszę państwa, wobec tego, jeżeli nie ma innych głosów, przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta przez połączone komisje.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Proszę państwa, pozwolę sobie na kilka zdań omówienia, ponieważ to była poprawka zgłoszona wczoraj. Chodzi o coś, co pojawia się nie tylko w tej ustawie, ale w wielu innych miejscach. Mianowicie państwo nie wymaga od osób występujących o alimenty, żeby występowały o alimenty nie tylko od osoby bezpośrednio zobowiązanej, czyli ojca lub matki dziecka, ale i od tych, których wymienia kodeks rodzinny i opiekuńczy, czyli dziadków, krewnych itd. Powstał jednak problem w związku z tą poprawką, którą ja zgłosiłem. Biuro Legislacyjne zgłaszało mi problem, że ta poprawka nie do końca jest dopracowana, że jeśli chcielibyśmy ją dobrze przygotować, to ona wymagałaby pewnego rozbudowania, które przekraczałoby ramy tej poprawki. Nie mógłbym tego dzisiaj zgłosić. Rząd też zgłaszał pewne zastrzeżenia. Prosiłbym panią minister o komentarz w tej sprawie, ale również o odpowiedź, czy możemy oczekiwać, czy ja mogę oczekiwać jako wnioskodawca wsparcia w sprawie uregulowania tej kwestii. Chodzi o to, żeby w różnych miejscach zobowiązywać jednak tych, którzy występują o alimenty, jeżeli nie można ich wyegzekwować od ojca, od matki dziecka, do występowania o alimenty od krewnych, tak żeby państwo działało zgodnie z zasadą pomocniczości, a nie wyręczało rodzinę w jej obowiązkach. Bo obowiązek utrzymania dzieci, to jest obowiązek nie tylko matki i ojca, ale również najbliższych krewnych, o czym mówi kodeks rodzinny. Pani Minister, prosiłbym o ustosunkowanie się do tej kwestii.

W zasadzie zapisy, które w tej chwili w prawie polskim obowiązują, pozwalają na to, żeby kierować się do innych członków rodziny wtedy, kiedy nie można uzyskać alimentów od rodziców dziecka. Problem polega na czymś takim, że po ten środek się sięga bardzo rzadko, że to jest ten element prawa, który nie jest wykorzystywany. I oczywiście należy sprowokować taką sytuację, żeby po ten środek sięgało się częściej. Więc jesteśmy zgodni co do samej idei, jednak rzeczywiście są pewne kłopoty z takim zapisaniem tej poprawki, żeby ona przyniosła korzyść, a nie szkodę. Ale prosiłabym panią dyrektor Alinę Wiśniewską o to, żeby wytłumaczyła, w czym jest problem.

Proszę państwa, ten zapis budzi wątpliwości z wielu powodów. Przede wszystkim on by dotyczył tylko tych sytuacji, kiedy powództwo o ustalenie alimentów jest oddalone, a więc bardzo wąskiej grupy. Zresztą już na poprzednim posiedzeniu komisji zostało powiedziane, że w bardzo rzadkich przypadkach oddala się powództwo o ustalenie alimentów, zazwyczaj wówczas, kiedy rodzic z przyczyn zdrowotnych nie może się wywiązywać. I wówczas, w takiej sytuacji, wymagane byłoby, żeby sięgać po następne osoby zobowiązane do alimentacji. Tymczasem zostawia się to tylko w przypadku tego dodatku. Wówczas, gdy ojciec jest nieznany, na nich się nie nakłada takiego obowiązku, wówczas, gdy ojciec czy rodzice nie żyją... Bo jest taki wymóg, że trzeba zasądzić alimenty, żeby mieć prawo do świadczeń rodzinnych w ogóle. Czyli zobowiązuje się drugiego rodzica czy rodziców w ogóle, żeby oni w pierwszej kolejności łożyli. I jeśli nawet dalsza rodzina jest w bardzo dobrej sytuacji materialnej, to w tych sytuacjach już się nie wymaga, żeby od niej w dalszej kolejności zasądzać alimenty.

Więc wydaje się, że być może jest konieczność podkreślenia tego i nałożenia takiego obowiązku w sposób jasny - bo on wynika z kodeksu rodzinnego, opiekuńczego, ale chodzi o to, aby nałożyć go w sposób jasny i niebudzący wątpliwości - żeby było to stosowane powszechnie, ale właśnie powszechnie, a nie tylko wybiórczo w stosunku do wąskiej grupy.

Dziękuję, Pani Minister i Pani Dyrektor.

Czy ja jako wnioskodawca mógłbym liczyć, ze względu na zrozumienie idei tej zmiany, na podobną postawę, jaką zadeklarowała pani minister w przypadku poprawki pierwszej, że państwo pomożecie przygotować rozwiązanie bardziej globalne, niedotyczące tej wyjątkowej sytuacji? Wówczas ja oczywiście wycofam tę poprawkę, mając nadzieję na to, że za trzy tygodnie, kiedy spotkamy się, będziemy mogli pracować nad poprawką, która lepiej tę kwestię rozwiąże.

Spróbujemy i w tej pierwszej, i w tej drugiej sprawie tak to zdefiniować, przygotować takie rozwiązanie, żeby ono było jak najlepsze dla możliwie największej grupy ludzi.

Bardzo dziękuję za tę deklarację.

Wobec tego ja tę poprawkę wycofuję.

Przechodzimy do poprawki czwartej, która jest wspólną poprawką Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Uzyskała ona w obu komisjach zdecydowane poparcie. Myślę, że ona nie wymaga omawiania, że możemy przejść do głosowania. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką czwartą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto się sprzeciwia... (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie za, tak? Aha, jednogłośnie za, pani już wcześniej policzyła.

Przechodzimy do poprawki piątej. Ona też jest chyba jasna. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Jednogłośnie za.

Czy nad całością głosujemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad całością już nie głosujemy.

Proszę państwa, sprawozdawcą tej ustawy ze strony komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest propozycja, żebym to, ponieważ byłem sprawozdawcą, kontynuował. Czy jest zgoda? Jest zgoda.

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Życzę dobrego dnia. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.