Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z 71. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 8 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 428).

2. Sprawy różne.

Pani Senator, bardzo proszę o zajęcie miejsca, będziemy zaczynali.

Serdecznie witam państwa, witam panią senator, pana senatora, zaproszonych gości, pana ministra Piotra Stommę, przedstawicieli Senatu, Biura Legislacyjnego.

Porządek posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zawiera dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw i sprawy różne.

Czy państwo senatorowie zgłaszają jakieś uwagi do programu? Nie.

Wobec tego przejdziemy do punktu pierwszego, którym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 428.

Poproszę pana ministra o wprowadzenie nas w tę tematykę, jak również powiedzenie nam, czy resort ma jeszcze jakieś uwagi w sprawie tej ustawy i czy rząd chciałby do niej wprowadzić jakieś dodatkowe zmiany.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozważana regulacja jest, jak sądzę, bardzo dobrze znana Wysokiej Izbie, ponieważ mamy do czynienia ze szczególną sytuacją: projekt ustawy w dojrzałej postaci, sporządzony w poprzednim cyklu prac, wraca ponownie jako projekt poselski, tak jak jest to przedstawione w senackim druku, w opinii Biura Legislacyjnego, projekt ten uwzględnia końcowy wynik prac Senatu nad tą regulacją w poprzednim cyklu. No ale zacząłem niejako od końca.

Dla porządku przypomnę, że ta regulacja służy wykonaniu zaleceń wynikających z prawa Unii, to jest tworzy warunki do pełnego wprowadzenia w życie bezpośrednio obowiązujących przepisów rozporządzenia unijnego nr 561 z 2006 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz zmieniającego rozporządzenia Rady EWG nr 3821 z 1985 r. i nr 2135 z 1998 r., jak również uchylającego rozporządzenie nr 3820 z 1985 r., nakładającego na państwa członkowskie przyjęcie krajowych rozwiązań prawnych umożliwiających stosowanie tego unijnego aktu dotyczącego podmiotów i kierowców wykonujących przewozy drogowe.

Proponowana regulacja oparta jest na nowelizacji ustawy z 2004 r. o czasie pracy kierowców, prawa o ruchu drogowym oraz ustaw o transporcie drogowym i o systemie tachografów cyfrowych.

Można także przypomnieć, że rozważany projekt ustawy nie wprowadza do polskiego porządku prawnego zmienionych wymagań dotyczących czasu prowadzenia pojazdów, przerw w pracy i odpoczynku kierowców, bo one wynikają bezpośrednio ze wspomnianego rozporządzenia nr 561. Jako istotny element regulacji należy wskazać rozdział 4a, który dotyczy wykonywania przewozów regularnych na odcinkach poniżej 50 km. Regulacje w tym zakresie są powierzone legislatywie krajowej i w tym projekcie one zostały dokonane.

Chcę podkreślić, że przeprowadzono pogłębione konsultacje w sprawie tego projektu i na wniosek środowiska społecznego rozciągnięto te przepisy także na motorniczych tramwajów, wprowadzając odpowiednie vacatio legis, bo to są zupełnie nowe regulacje i muszą nastąpić odpowiednie dostosowania w przedsiębiorstwach.

Generalnie, prezentując projekt ustawy i wspominając o konsultacjach społecznych, chcę podkreślić, że projekt ten ewidentnie służy poprawie warunków wykonywania zawodu kierowców różnych rodzajów pojazdów i w związku z tym jest związany szczególnie z oczekiwaniami ze strony związkowej, aczkolwiek pracodawcy przyjmują te regulacje z właściwym zrozumieniem ze względu na swe długofalowe interesy, także jeśli chodzi o warunki konkurencji w transporcie w relacjach międzynarodowych.

Zmiany do innych ustaw tutaj wspomnianych, na przykład o tachografach cyfrowych, dotyczą spraw porządkowych, można powiedzieć, wynikających z dotychczasowych doświadczeń ze stosowania danych przepisów. Jeśli można, na tym bym zakończył prezentację. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów albo gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Forum Związków Zawodowych, Zenon Kopyściński.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 14 ust. 1 ustawy o czasie pracy kierowcy. Należałoby ten zapis dostosować do zapisu, jaki widnieje w art. 8 ust. 8 rozporządzenia nr 561/2006 Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bardzo pana przepraszam, która to jest zmiana? Gdyby pan mógł to podać, ułatwiłby pan nam poszukiwanie.)

To jest chyba zmiana ósma.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Zmiana ósma, dobrze, art. 14, tak. Bardzo proszę, jeszcze raz.)

Nie mam tego rozporządzenia przy sobie, ale może pan lub panie z ministerstwa je posiadają. Odpowiedni zapis w rozporządzeniu Rady Europy - może ja się nim posłużę, ponieważ proponowałbym wprowadzić zapis zgodny z zapisem unijnym - brzmi: "Jeżeli kierowca dokona takiego wyboru...". W ustawie zaś jest napisane tak: "Dobowy odpoczynek z wyłączeniem odpoczynku kierowców, o których mowa w rozdziale 4a, może być wykorzystany w pojeździe...". Jest to stary zapis, niezmieniony, który był w rozporządzeniu Rady Europy nr 3820, a w tym rozporządzeniu został zmieniony - kierowca będzie podejmował decyzję, dokonywał wyboru, czy dzienny okres odpoczynku i skrócony tygodniowy okres odpoczynku, które będą poza bazą, wykorzysta w pojeździe czy też nie. Taki zapis jest czytelny. Ja brałem udział w pracach dotyczących tego rozporządzenia i strona społeczna dążyła do wprowadzenia takiego zapisu, gdyż do tej pory kierowca był wprost przymuszany przez pracodawcę do tego, żeby nie tylko z odpoczynku dobowego, ale również tygodniowego korzystać w kabinie kierowcy, co nie gwarantowało dobrego odpoczynku i wysokiej sprawności psychofizycznej kierowcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się odnieść do tej propozycji?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wydaje się, że ta uwaga jest skonsumowana w tym projekcie, zważywszy na zapisy rozdziału 4a, który wyodrębnia grupę kierowców działających na krótkich odcinkach, bo dla nich ten wybór, który jest dosyć oczywisty w czasie przejazdów na krótkich odcinkach, miałby istotne znaczenie. Krótko mówiąc, moje stanowisko jest takie, że innymi słowami, ale intencje aktu unijnego są w pełni zrealizowane na gruncie proponowanej ustawy.

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam wobec tego pytanie. Pan mówi o krótkich odcinkach. Jeżeli mówimy tu o wypoczynku nieprzerwanym przez co najmniej jedenaście godzin, to co w zestawieniu z tym okresem jest krótkim odcinkiem? Chodzi o to, żeby nie dotyczyło to sytuacji na skalę dużo większą czasowo. No bo można uznać, że przespać się kierowca może w kabinie, która zapewnia taką możliwość, ale już umyć się jest mu tam trochę trudniej, a wypadałoby, żeby miał taką możliwość przed snem. Więc jeśli to jest jeden dzień podróży i w tym dniu kierowca, który się na to godzi, wykorzysta pomieszczenie w kabinie, nic się nie stanie, ale inna jest sytuacja w czasie dłuższej podróży. Ja chcę zrozumieć, bo nie jestem specjalistą, jeśli chodzi o warunki pracy kierowców, co oznacza krótszy czas czy krótsza podróż w tym wypadku, żeby móc ocenić, co to znaczy dla kierowcy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, wydaje się, że odpowiedź na pani wątpliwości znajduje się bezpośrednio w brzmieniu przepisu, w zmianie ósmej do art. 14, gdzie jest powiedziane: "Dobowy odpoczynek, z wyłączeniem odpoczynku kierowców, o których mowa w rozdziale 4a - i tutaj zwróćmy uwagę - może być wykorzystany w pojeździe, jeżeli pojazd znajduje się na postoju i jest wyposażony w miejsce do spania". Czyli tu jest taka intencja, to znaczy jest to przepis, który nie przymusza kierowcy do tego, żeby odpoczywał w warunkach do tego całkowicie nieprzystosowanych. A drugim istotnym elementem tego przepisu jest stwierdzenie: "z wyłączeniem odpoczynku kierowców, o których mowa w rozdziale 4a", czyli wykonujących przewozy do 50 km.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak że tu jest dychotomia i wyraźna regulacja w obu przypadkach i to, zarówno w mojej, jak i ministerialnej ocenie, w pełni konsumuje intencję aktu unijnego, nie pozbawia polskich kierowców niczego, co tam jest przewidziane. Dziękuję.

Jeszcze raz pan, bardzo proszę.

Panie Ministrze, nie zgadzam się, dlatego że tak się tylko może wydawać, że to kierowca podejmie decyzję. Dopiero gdy będzie zapis unijny, kierowca zdecyduje, czy odpoczynek dobowy i skrócony odpoczynek tygodniowy, do dwudziestu czterech godzin, spędzi w kabinie czy nie. Przecież kierowcy jeżdżą na okrągło, a polskie warunki atmosferyczne są różne, są bardzo ostre zimy i bardzo deszczowe jesienie. Trudno sobie wyobrazić, żeby kierowca, który stanie na truck stopie i do łazienki ma 200-300 m, bo parking jest zastawiony, poszedł, wziął prysznic i wrócił zdrowy do kabiny. Dlatego przepisy unijne w takich wypadkach pozwalają kierowcy podjąć decyzję, czy odpoczynek dobowy spędzi w pojeździe, czy też w miejscu stacjonarnym, w hotelu, motelu czy innym miejscu, które mu pracodawca powinien zapewnić. Oczywiście będą przypadki, że kierowcy będą nocować w samochodach, jeśli pora roku będzie na to pozwalała, ale kierowca to taki sam człowiek jak wszyscy i gdy kończy się dzień pracy, może się źle czuć, a wtedy dobrze byłoby, gdyby mógł się zatrzymać w hotelu, zażyć leki i wypocząć w naprawdę ludzkich warunkach, a nie tygodniami spać tylko w kabinie. Dyrektywa z 2002/15 już w art. 1 zawiera bardzo wzniosłą ideologię. Mówi się tam, że ma ona na uwadze bezpieczeństwo ruchu i podniesienie stanu zdrowia kierowcy. No, w ten sposób nasi kierowcy zdrowsi nie będą, Panie Ministrze. Uważam, że dopiero ten zapis przeniesiony z rozporządzenia Rady Europy będzie wyraźnie mówił o tym, kto podejmie decyzję. Czy będzie tak, że pracodawca nakazowo powie: masz tu spać, bo ja ci zapewniłem spanie... A te spania często są zapewniane bez pościeli, Panie Ministrze. Ja nie wyobrażam sobie, żeby ktoś szedł do hotelu i niósł ze sobą pościel. Tak wygląda codzienność kierowcy - jest to tylko prycza, bez pościeli, i kierowcy we własnym zakresie kupują sobie śpiwory. Warto byłoby, żeby kierowcy wypoczywali w cywilizowanych warunkach, jeśli chcemy, żeby na polskich drogach było bezpiecznie, a bezpiecznie nie będzie, jeśli zepchniemy ich do narożnika, jeśli chodzi o sposób wypoczynku. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Toczymy dyskusję. Panie Ministrze, pan już na ten temat mówił, ale może teraz też zechce pan odpowiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Chciałbym.)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pojawiły się nowe argumenty, więc trzeba odpowiedzieć.

Szanowny Panie, dyskusja byłaby rzeczywiście pełna, gdyby się tutaj stawili też pracodawcy. Muszę więc zrobić zastrzeżenie, że to zaczyna być jednostronne. W związku z tym, że nie ma pracodawców, użyję takiego dziwnego argumentu: mimo iż czasem nocuję na kanapce w ministerstwie, nikt mi nie chciał kupić koca, ale jakoś żyję. Po prostu nasz kraj nie jest jeszcze tak bardzo bogaty. Jeżeli chcemy pogarszać warunki konkurencyjności naszych przewoźników, no to brnijmy konsekwentnie w tę stronę. Ale nie na tym chciałbym oprzeć swoją argumentację.

Pan mówi: przepiszmy przepis rozporządzenia, które bezpośrednio obowiązuje, ale taki zabieg legislacyjny - każdy prawnik mnie wesprze - jest po prostu niedozwolony, i byłoby tak nawet gdyby pan to powiedział w odniesieniu do dyrektywy: przepiszmy coś wprost z dyrektywy. Przypomnę, że rozporządzenie obowiązuje bezpośrednio i to, co pan czyta, mamy w polskim systemie przepisów, a nasz przepis pomieszczony w zmianie ósmej do art. 14, ja generalnie charakteryzowałem ustawę, stanowi łącznik z polskim systemem prawa. Chodziło o wyłączenie kierowców, o których mowa w rozdziale 4a, czyli wykonujących przejazdy transportowe na krótkich odcinkach, z możliwości, jakie daje rozporządzenie. Gdyby w odniesieniu do tej grupy kierowców tego zastrzeżenia nie zrobić, mogłoby to być rozumiane tak, że to się wobec nich stosuje, a przecież rozporządzenie tak nie stwierdza. Ja mówiłem, że w gestii krajowej legislatywy leży to, żeby w tym zakresie uregulować przepisy, i ona to uregulowała - po prostu kierowcy jeżdżący na krótkich trasach w aglomeracjach są z tego wyłączeni. Tak że mamy to, co pan chce. Mamy, że tak powiem, właściwą komunikację dotychczasowych przepisów z rozporządzeniem. Myślę, że ministerstwo nie może przyjąć jakichkolwiek dalej idących propozycji wynikających z pana stanowiska, bo to wszystko jest. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Panie Ministrze, jedną z części tej regulacji są zmiany precyzujące warunki działalności warsztatów, które legalizują tachografy cyfrowe. Ja chciałbym zapytać, idąc tokiem pańskiego myślenia, patrząc raczej od strony pracodawcy niż pracownika: czy częstotliwość uzyskiwania odpowiednich zaświadczeń, w przypadku warsztatu co cztery lata, zdaje się, a w przypadku technika warsztatu co rok, jest narzucona przepisami Unii? Zdaje się, że nie. Czy w pracach legislacyjnych zgłaszano projekt wydłużenia czasu ważności tych zaświadczeń, które mają charakter licencyjny, a także czy podnoszono problem wysokości opłat, które są przecież rodzajem dodatkowego opodatkowania właścicieli warsztatów?

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, my w tej chwili zrobiliśmy taką roboczą naradę, bo jest szereg kwestii szczegółowych. Zezwolenie na funkcjonowanie warsztatu jest wydawane bezterminowo. Jeśli dobrze zrozumiałem, pan senator wspomniał o czterech latach, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dla warsztatu to jest bezterminowe, jednorazowa opłata jest stosowana, i pamięć instytucjonalna podpowiada, że to nigdy nie było kwestionowane. Natomiast jeśli chodzi o techników, to rzeczywiście okres jest czteroletni, ale z tym też nie mieliśmy jakichkolwiek problemów.

Pytam dlatego, że akurat jesteśmy również w trakcie dyskusji o pewnych uprawnieniach rzemieślniczych. Jak wiemy, rzemieślnik, a to będzie pewien rodzaj rzemieślnika, w każdym razie zawód wymagający szczególnych umiejętności i jakiejś licencji, na ogół wywieszał swój dyplom mistrzowski i to oznaczało, że on to, do czego jest powołany, umie i już, prawda, ewentualnie co jakiś czas przechodził jeszcze dodatkowe szkolenia. Czy to jest regulowane prawem Unii Europejskiej, czy to jest nasze polskie prawo i polskie terminy?

(Rozmowy na sali)

W zakresie regulacji unijnej był tylko dyrektywny przepis dotyczący weryfikowania tych uprawnień i nam się to w ten sposób zmaterializowało - okres czteroletni, i do tej pory nie jest to kwestionowane, to po prostu działa. Okres czteroletni ma pewne uzasadnienie, mianowicie postęp techniczny jest na tyle szybki, a mamy tutaj do czynienia z dosyć zaawansowanymi urządzeniami elektronicznymi, że ma sens, żeby te uprawnienia okresowo weryfikować i odnawiać. My oczywiście możemy zwrócić uwagę na ten problem i jakąś jego analizę dodatkowo przedstawić, ale proponowałbym w tym momencie, bez odpowiedniej analizy, nie otwierać tej kwestii w sensie jakichś zmian legislacyjnych. Taka byłaby moja sugestia.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja tę wypowiedź umieszczam w kontekście wyrażonej w programie rządowym generalnej dyrektywy, żeby tam, gdzie tylko to jest możliwe, liczbę nienakazanych zewnętrznie zezwoleń, opłat itd. zmniejszać. Na stronie 12, w pkcie 11b, jest mowa o tym, że w przypadku karty przedsiębiorstwa to jest okres pięciu lat, a nie bezterminowo, a w przypadku technika warsztatu, karty warsztatowej, jeden rok, nie dłużej niż okres ważności zaświadczenia, więc to są jednak okresy regulowane. Z tym związane są opłaty, jeśli dobrze wyczytałem w sejmowym uzasadnieniu. Pytam więc: czy to jest konieczne i czy akurat takie okresy są niezbędne?

Panie Przewodniczący, jeśli można, prosiłbym teraz o dopuszczenie dodatkowego wyjaśnienia w szczegółowych kwestiach, pana dyrektora Andrzeja Bogdanowcza z Departamentu Dróg i Transportu Drogowego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w pewnym momencie w tych pytaniach, żeśmy przeszli od uprawnień do wykonywania działalności czy prawa do wykonywania zawodu do dokumentów uprawniających do wejścia do systemu. Dokumentami wejściowymi do systemu, na których podstawie uzyskuje się dostęp do informacji, tak że można informacje pobierać, sczytywać, kontrolować itd., są karty dostępu. Mamy kartę kierowcy, kartę organu kontrolnego, kartę warsztatu i kartę przedsiębiorcy. Są to dokumenty ściśle określone rozporządzeniami unijnymi z narzuconymi okresami ważności. Te okresy narzucono w układzie unijnym dla bezpieczeństwa całego systemu, bo system jest wymienny i całkowicie kompatybilny w układzie dwudziestu siedmiu państw.

Dziękuję.

Chciałbym zapytać pana ministra o jeszcze jedną kwestię. Mianowicie kierowcy tramwajów będą również objęci tą ustawą. Czy w związku z tym były jakieś konsultacje z ośrodkami miejskimi, które prowadzą tego rodzaju przedsiębiorstwa, i ewentualnie jakie opinie te ośrodki wyrażały w tej kwestii? Jakie poniosą w związku z tym koszty? Czy ta kwestia była konsultowana?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta kwestia została podjęta pierwotnie przez rząd w wyniku sugestii ze strony społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, konsultowaliśmy się przede wszystkim z Izbą Gospodarczą Komunikacji Miejskiej. Były to dosyć wyczerpujące konsultacje, ale dokonano uzgodnień pomiędzy stroną związkową i pracodawcami, stąd odpowiednie vacatio legis w tym zakresie. Tak że o poniesionych kosztach tutaj nie można mówić, raczej o kosztach do poniesienia, ale rozumiem, że zainteresowane strony, zainteresowane podmioty, umieściły to w takiej perspektywie czasowej, że w ramach normalnej działalności przedsiębiorstwa daje się to wszystko sfinansować. Zważywszy zaś, że cała rzecz służy podniesieniu bezpieczeństwa, a w sytuacjach, kiedy są uchybienia i koszty z tym związane, to się w systemie równoważy, zainteresowani, to sobie powiedzmy, chociaż bardzo precyzyjne rachunki nie były prowadzone, zobaczyli w tym swój interes. Tak mogę uczciwie powiedzieć. Zatem nie jest to absolutnie próba wymuszenia czegoś przez stronę rządową na zainteresowanych podmiotach, tylko wręcz odwrotnie. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy są jakieś wnioski, jeżeli chodzi o ustawę? Nie ma.

Wobec tego ja proponuję, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Rozumiem, że strona rządowa nie wnosi żadnych poprawek do ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękujemy, nie wnosimy.)

Czy są inne wnioski?

Nie ma innych wniosków, wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów pragnie poprzeć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Czy pan senator Kogut ma na to ochotę?

(Senator Stanisław Kogut: To jest transport, więc musi być.)

Tak.

Czy komisja wyraża zgodę, żeby to był pan senator Kogut?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Akceptujemy. Wobec tego mamy sprawozdawcę ustawy.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku posiedzenia.

Jeżeli nasi goście zechcą uczestniczyć w dalszej części posiedzenia, proszę bardzo, jeśli nie, dziękujemy.

Dziękuję panu ministrowi i jego zespołowi.

Dziękuję również Biuru Legislacyjnemu. Nie powitałem pani, która pracuje w Biurze Legislacyjnym i w tej chwili jest na wstępnych spotkaniach z nami. Witamy panią.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego, do spraw różnych. W sprawach różnych zgłasza się pani Ewa Tomaszewska.

Proszę bardzo.

Otóż ja przygotowałam notatkę z rozmów w chilijskiej superintendencji, ale zaszła pomyłka co do przeliczeń świadczeń i progów świadczeń, które tam zawarłam, tak że bardzo bym prosiła traktować ten dokument jako wstępny, który poprawię. Niemniej dla nas nie ma aż takiego dużego znaczenia to, jak się przelicza na euro wysokość minimalna świadczenia w Chile, ważniejsze są chyba wnioski, a część wnioskowa jest aktualna. Słucham?

(Głos z sali: Świadczenia z pomocy społecznej czy rodzinne?)

Nie, nie. Zaistniała taka sytuacja, że emerytury z nowego systemu w Chile, systemu kapitałowego... To znaczy stan tego systemu jest taki, że 60% jego uczestników może nie otrzymać żadnych świadczeń. Bez ingerencji państwa, bez dobudowania systemu ze środków publicznych, dojdzie do katastrofy społecznej i planowane jest tam w celu zdobycia środków wykorzystanie złóż miedzi. My takich złóż nie mamy, musimy więc się zastanowić, jak u nas wybrniemy z trudnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy, ale dużo mniejsze, a zarazem mamy dużo większą liczbę ludności i znacznie gorsze warunki demograficzne. Stąd jest ta notatka, żeby się zastanowić nad tym problemem. W Chile była składka na ubezpieczenia 10%, w Polsce składka na samo ubezpieczenie emerytalne wynosi chyba 19,2%, czyli więcej, a więc jest szansa. Tam ze względu na bezrobocie zaczęto stosować elastyczne formy zatrudnienia, które doprowadziły do segmentacji rynku i do tego, że znaczna część społeczeństwa, w szczególności grupy słabsze: kobiety, osoby niepełnosprawne i słabiej wykształcone, nie uzyskają żadnych świadczeń w przyszłości, bo zbiorą za mało środków na swoich kontach. Stąd jest propozycja, a właściwie już konkretne przedsięwzięcie rządowe, nad którym pracuje parlament, żeby ten system wzmocnić finansowo środkami publicznymi.

Ja tę notatkę oczywiście skoryguję, a przedstawiłam ją nie tylko z czystej chęci podzielenia się informacją, ale również ze względu na to, że u nas widzę zagrożenia, na które nie mamy tak łatwego sposobu, jak bardzo duże zasoby miedzi. Chodzi mi przede wszystkim o sprawę elastyczności zatrudnienia, która rzutuje na przyszłą wysokość świadczeń emerytalnych, większą świadomość tego, jakie mogą być skutki manipulowania wysokością świadczeń i kosztami pracy, i większą odpowiedzialność w tym zakresie. Stąd wzięła się ta notatka. Ja się postaram ją skorygować na następne posiedzenie, żeby państwo dostali ją w prawidłowym kształcie. Niemniej problem istnieje i po prostu chodzi mi o to, żeby mieć na uwadze możliwe długookresowe skutki społeczne, wtedy kiedy podejmujemy decyzje o pewnych działaniach związanych z kosztami pracy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pismo "Integracja" wspólnie z radą sportu zwróciły się do nas z propozycją przeprowadzenia wspólnie z naszą komisją ankiety na temat dostępności biur parlamentarzystów dla osób niepełnosprawnych, bo szczerze mówiąc, okazuje się, że 90% naszych biur jest niedostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Dlatego stawiam wniosek, żeby nasza komisja wzięła wspólnie z "Integracją", pismem niepełnosprawnych, udział w przeprowadzeniu tej ankiety. Cel jest taki: później "Integracja" przedstawi wyniki ankiety, a nasza komisja wspólnie z nimi wystąpi z pismem, zawierającym prośbę do obecnych i przyszłych parlamentarzystów, żeby swoje biura sytuowali na najniższych kondygnacjach, po to, żeby była możliwość wykonania podjazdów czy innych rzeczy. To jest po prostu taka ankieta przyszłościowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, Drodzy Państwo, ale można wiele rzeczy zrobić, można iść do przodu. Ja osobiście będę głosował za tym, żeby nasza komisja wspólnie z "Integracją" przeprowadziła taką ankietę.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście jestem za tym, żebyśmy mieli rozeznanie, jak to jest z dostępnością naszych biur, niemniej zazwyczaj jest tak, że to nie my decydujemy o tym, gdzie mamy biuro, tylko wynika to z możliwości uzyskania pewnych lokali i stanu budynków, w których udaje się te lokale znaleźć. Problemem jest wówczas to, czy ze środków, jakie dostajemy na biuro, jesteśmy w stanie wykonać działania inwestycyjne.

(Głos z sali: Nie.)

A na ogół nie jesteśmy. U mnie w biurze, na przykład, jest winda, która moim zdaniem, choć dokładnie tego nie mierzyłam, nie pomieści wózka inwalidzkiego, nie wejdzie tam taki wózek, bo to jest winda na dwie osoby, i są inne tego rodzaju rzeczy. Może więc warto to zrobić, a potem się zastanowić, czy widzimy jakąś szansę wyjścia z sytuacji, bo byłoby chyba niezbyt elegancko, gdybyśmy my się domagali jakichś środków publicznych na to, żeby nasze biura stały się dostępne dla osób niepełnosprawnych, podczas gdy równocześnie jest zakaz przeznaczania środków PFRON na cele inwestycyjne, na takie dostosowania. Więc to wymaga poważnego zastanowienia się i tak bym radziła traktować tę ankietę - jako wstęp do poważnego zastanowienia się nad tym, co zrobić, aby osoby niepełnosprawne, które powinny mieć wykonalne swoje prawa konstytucyjne, obywatelskie, mogły się do tych lokali bez problemu dostawać. Dziękuję.

Pan senator Kogut zaproponował, żeby to była wspólna akcja z dwóch powodów, po pierwsze, dlatego że parlamentarzyście łatwiej będzie odpowiedzieć na tę króciutką ankietę, tam jest bodaj dziesięć pytań, jeśli to będzie również prośba komisji, a nie tylko organizacji pozarządowej, po drugie, dlatego że efekt tego, co się pojawi, będzie pewnym zaczątkiem myślenia i dyskusji nad dostępnością biur. Ja nie kwestionuję tego, co... Bo możemy o tym szerzej powiedzieć. Ja też mam biuro na pierwszym piętrze i widzę, że z punktu widzenia osób niepełnosprawnych jest bardzo źle, że o tym wręcz nie pomyślałem i jedyną rzeczą, którą zrobiłem, było to, że poprosiłem miasto o namalowanie stosownej koperty, żeby można się było tam zatrzymać, prawda. Ale to nie znaczy, że nic nie można zrobić. To oznacza, że dyskutujemy o tym problemie, że w ogóle widzimy ten problem. Tak że to nie jest, jak sądzę, materiał, który ma być przygotowany do atakowania parlamentarzystów, tylko do pomyślenia o tym, czy jesteśmy dostępni czy nie. Więc proponowałbym taką formułę: prosimy o wypełnienie ankiety, potem "Integracja" to opracuje - myślę, że ja mógłbym również porozmawiać z opracowującymi o tym, żeby to miało charakter bardzo obiektywny - a później przedłożymy to marszałkom Sejmu i Senatu, niech rozważają to w takim kontekście i może w przyszłości, bo my już biur nie zmienimy, prawda, trzeba będzie wskazywać kolejnym parlamentarzystom, że to warto brać pod uwagę.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Jestem za przeprowadzeniem tej ankiety, ale nie do końca się zgadzam z tym, że ze względu na przejściową obecność parlamentarzystów w danych lokalach, inwestycje w ich dostosowanie do potrzeb osób niepełnosprawnych, nie byłyby właściwe. Ja sobie naprawdę zapamiętałem z konferencji, które były, jedno ważne zdanie: to, co jest dobre dla niepełnosprawnych, jest dobre dla wszystkich, jeśli lokal służy celom publicznym, a w przyszłości być może i innym celom, ale będzie dostępny dla osób niepełnosprawnych, to na pewno będzie dobrze dla wszystkich. Traktujmy więc takie inwestycje w ten sposób. Ja myślę, że nie ma nic niestosownego w tym, oprócz tego, że trzeba dbać, wskazywać, tak jak mówił pan przewodniczący, od razu na wejściu szukać lokali dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych, żeby tam, gdzie to jest niemożliwe, bo bywa, że jest niemożliwe, jednak parlament przewidywał w swoich wydatkach możliwość dostosowania choćby w minimalnym zakresie lokali do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Ja mam podobną sytuację jak wielu z państwa. Jestem też na piętrze w starym budynku, ale znakomicie położonym, dla innych interesantów jest to znakomite położenie. Rozwiązałem to w ten sposób, że przyjmuję raz w tygodniu w domu pomocy społecznej, całkowicie przystosowanym do potrzeb osób niepełnosprawnych, i jest to ogłoszone, było to ponawiane w informacji, i dzięki temu udało się to jakoś załatwić. Ja się już nawet osobiście rozglądałem za tym, czy są możliwości dostosowania czy nie. W ten sposób zyskałby ten budynek, niezależnie od tego, co kiedyś tam będzie.

Rozumiem, proszę państwa, że jest zgoda co do tego, żeby w tej ankiecie uczestniczyć, po to, żeby mieć podstawowe informacje na ten temat, jak również, żeby parlamentarzysta, który ją wypełnia, a to jest pięć minut dosłownie, bo to jest dziesięć pytań, zastanowił się przez chwilę, jak rozwiązuje ten problem osób niepełnosprawnych. Potem poproszę "Integrację" o ten dokument, który przekażemy marszałkom, i może sami dopiszemy do niego jakieś sugestie w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czy coś jeszcze w tej sprawie?

Nie, nie, tylko słusznie pan senator Augustyn zauważył, że faktycznie, jest jakby ciąg tych trzech konferencji, ale my nie zrobimy rewolucji, nie zrobimy rewolucji. Ja też jako senator w sobotę przyjmuję osoby niepełnosprawne w obiekcie, który jest całkowicie dostosowany do ich potrzeb, ale pozostałe obiekty nie są do nich dostosowane i za to też bierzemy odpowiedzialność na siebie, nawet w ankiecie, bo trzeba wszystkie punkty przeczytać. Ale naprawdę pięknie wyszło, że były osoby niepełnosprawne, wiedziały o tym, że były konferencje i inne rzeczy. My też w jednym z punktów ankiety na końcu damy: czy mamy biura u przedstawicieli samorządów? Bo jeżeli mamy, to są pieniądze od marszałka, są inne pieniądze, żeby te biura odpowiednio dostosować. Ale żeby nie przeciągać dyskusji, chodzi o to, żeby mieć rozeznanie, naprawdę rozeznanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Trybuła, proszę.

Tak patrząc wokół, myślę, że chyba u nas wszystkich jest tak samo. Ja też mam biuro na piętrze, wspólnie z kolegą posłem, i to w starym budownictwie. To jest dobre położenie, bo w centrum miasta, przy sądzie, jednak z niepełnosprawnymi rzeczywiście byłby kłopot, choćby żeby jakąś windę dla nich zrobić. Ale chodzi o to, o czym mówiliśmy, czy mamy kontakt z niepełnosprawnymi, to jest właśnie to, czy pomimo trudności, sami do nich jeździmy albo spotykamy się z nimi w innych miejscach. To powinno również być zawarte w ankiecie, żeby pokazać, że taki kontakt jest. Ale oczywiście na ten problem trzeba zwrócić uwagę.

A przy okazji rozmawialiśmy z kolegą o tym, że budynki Sejmu są prawie przystosowane, natomiast nasze senackie nie są. No, chociażby sala Senatu, przecież ostatnio była chwila przerwy, więc może by tam szyny zamontować, żeby można było na wózkach wjeżdżać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. W każdym razie ja myślę, że dobrze, że o tym mówimy i myślimy, że to jest w naszej świadomości, i to należy często powtarzać, i szukać najlepszych rozwiązań. Oczywiście chodzi o pieniądze, ale jeżeli nie będziemy o tym mówić, to nie będziemy się zastanawiać, jak te problemy wszędzie rozwiązywać. Dziękuję.

Pan senator Trybuła zaproponował - i z panem Kogutem musimy o to zadbać - żeby ankieta była uzupełniona o pytanie o alternatywne miejsca przyjmowania osób niepełnosprawnych: jeżeli nie masz możliwości w biurze przyjmowania osób niepełnosprawnych ruchowo, czy przyjmujesz je w miejscu do tego dostosowanym? Czyli ankieta musi być poszerzona, tak?

Tak, tak, musi być poszerzona.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, rozumiem, że to jest zgodne...)

Ale ja tylko, odpowiadając panu senatorowie Trybule, powiem, z czego to wynikło. No, bardzo dużo organizacji zrzeszających niepełnosprawnych pisze właśnie o tym, że nasze biura są niedostosowane, i z tego wynikła ta ankieta i inne rzeczy. Trzeba podziękować całej komisji z panem przewodniczącym na czele za to, że były te konferencje. No bo już wszyscy zaczynają się dostosowywać. Nawet było powiedziane później, jak pan przewodniczący dzisiaj wyszedł, że na przykład są u nas niskopodłogowe autobusy, niskopodłogowe tramwaje, ale krawężnik jest dużo, dużo niżej, tak że wózkiem i tak się nie wjedzie, a w innych państwach są zrobione podesty równo z podłogą autobusu, więc z podestu wjeżdża się bezpośrednio. Ale to jest temat morze. No, przeprowadźmy tę ankietę. Dziękuję.

Będziemy jeszcze rozmawiać, jak to zrobić technicznie.

Proszę państwa, inne sprawy.

Proszę bardzo, senator Augustyn.

Panie Przewodniczący, planowaliśmy - i już było prawie wszystko uzgodnione i dopięte - na dwudziestego trzeciego seminaryjne posiedzenie komisji poświęcone sytuacji opieki pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej w domach pomocy społecznej w kontekście projektu ustawy. No, usłyszeliśmy pod koniec posiedzenia komunikat, że dwudziestego trzeciego, dwudziestego czwartego i dwudziestego piątego najprawdopodobniej będzie posiedzenie Senatu. Więc chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jaka jest decyzja, czy to będzie dwudziestego drugiego, czy w innym terminie, bo i partnerzy społeczni się dopytują, ponieważ wstępnie była mowa o 8 maja, prawda, nie będzie ósmy, miał być dwudziesty trzeci, chyba nie będzie dwudziesty trzeci. Prosiłbym o decyzję w tej sprawie.

Rozmawiałem w tej sprawie między innymi z panem senatorem Sidorowiczem, który jest nieobecny, bo ma posiedzenie komisji zdrowia, bardzo ważne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I z tego powodu będę odpowiadał również w imieniu pana Sidorowicza, bo rozważaliśmy ten problem. Decyzja oczywiście należy do komisji, taka jest praktyka w naszej komisji w każdym razie. Moja wiedza jest następująca: posiedzenie Senatu w dniach dwudziesty drugi, dwudziesty trzeci i dwudziesty czwarty nie będzie miało miejsca, będzie tydzień później.

(Głos z sali: Tak jak było planowane.)

Proszę bardzo.

Ja rzeczywiście byłem świadkiem wypowiedzi pani dyrektor departamentu pielęgniarstwa podczas posiedzenia Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, która miała miejsca właśnie podczas poprzedniego posiedzenia Senatu. Z tego powodu nie referowałem nawet stanowiska komisji, żeby tam być. I tam usłyszałem zapewnienie, że minister zdrowia, takie zdanie padło, dostał polecenie od premiera, rozumiem, że w wyniku wystąpienia naszych komisji, ażeby podjąć prace zmierzające do rozwiązania tego problemu. Ale nikt nie mówił o jakichkolwiek terminach. W związku z tym, gdybyśmy chcieli to odkładać w nieskończoność, to myślę, że robilibyśmy błąd, dlatego że te działania partnerów społecznych, takie troszeczkę nękające, zaczynają otwierać oczy i sprawiają jakiś ruch, o który chodzi, bo przecież nie chodzi o ten projekt ustawy, tylko o załatwienie problemu. I uważam, że to seminarium, czego przecież nigdy nie taiłem w rozmowach, oprócz funkcji informacyjnej, byłoby też formą nacisku na to, ażeby w tych pracach nie ustawać, żeby je dokończyć, żeby im nadać właściwy kierunek. Dlatego uważam, że nie sugerujmy się tymi pracami, bo one są nieokreślone. Co innego, gdyby pan przewodniczący dysponował jakimś pismem z Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o tym, że te prace zmierzają do jakiegoś finału. Bo wiem na przykład, że z departamentu pomocy społecznej rozesłano do partnerów społecznych projekt złożonej przeze mnie ustawy jeszcze raz do konsultacji, czyli tam też się coś dzieje, tak, ale nie mamy pojęcia o terminach. Więc ja się obawiam, że dosięgną nas wakacje i powiemy: no tak, teraz już są wakacje, to może na jesieni, i tak będziemy sprawę przesuwać.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Panie Senatorze...)

Ja chciałbym tylko dokończyć. A przecież rzecz nie dotyczy legislacyjnej zabawy, tylko konkretnych ludzi, którzy oczekują na rozwiązanie problemu.

Panie Senatorze, oczywiście nie jest moim zamiarem przesuwać to w nieskończoność. Sam proponowałem, żeby dać resortom troszkę czasu i żeby te prace rzeczywiście się zaczęły. Wiemy, że pewne rozważania w tej sprawie trwają. Czy to będzie konferencja, czy sympozjum, czy rozszerzone posiedzenie komisji, zawsze będą dwie komisje. Dlatego moja propozycja jest taka, żebyśmy w dniu jutrzejszym usiedli z panem senatorem Sidorowiczem, jako przewodniczącym komisji, i podjęli w tej sprawie decyzję. Na pewno rzecz powinna być przed wakacjami, to nie ulega wątpliwości. Ja przedstawiłem argument pana Sidorowicza, że korzystniej byłoby tak ze względu na pewne prace, ale niech pan Sidorowicz to przekonująco jeszcze przedstawi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie no, gdyby była jakaś perspektywa, to może i słusznie, ale...)

Jutro również spotkamy się z panem senatorem Romaszewskim i zobaczymy, jak te nasze terminy grają i na ile zaawansowane są uzgodnienia z rozmaitymi mówcami, jeżeli chodzi o propozycje na tę konferencję. Chociaż ja bym proponował, żeby może to nie była konferencja, jeżeli miałoby to być w tym terminie, bo jest już za późno, jeśli chodzi o wysyłanie zaproszeń na konferencję, byłoby to już troszkę nieprzyzwoite, tylko żeby to było rozszerzone posiedzenie komisji, czyli komisji praworządności i naszej, o radach pracowniczych. Mamy zupełnie wstępny program przed sobą. Odczytam, jaka jest propozycja tematu: Rady pracowników jako narzędzie kształtowania postaw obywatelskich. Pierwsze wystąpienie, króciutkie, jak zwykle wystąpienia na naszych spotkaniach: znaczenie i rola rad pracowników w procesie humanizacji pracy - profesor Leszek Gilejko, Szkoła Główna Handlowa; następnie prezentacja wyników badania aktualnego stanu ruchu rad pracowniczych - Piotr Ciompa, Instytut Spraw Obywatelskich; działalność rad pracowników w praktyce - przedstawiciel Rady Pracowników firmy "Alima-Gerber"; czy ustawa o informowaniu pracowników i ich konsultowanie wymaga nowelizacji; rada pracowników - szansa czy zagrożenie dla związków zawodowych. Była propozycja, żeby albo pani Ewa Tomaszewska, albo pan Szwed powiedzieli o tym, a jeżeli nie było, to taka propozycja będzie, jakich rad potrzebuje przedsiębiorstwo pracownicze. I to jest koniec. Oczywiście będzie też dyskusja.

Ja proponuję w tej sytuacji, jeżeli chodzi o terminy, żebyśmy podjęli konsultacje, to znaczy ja podejmę konsultacje z obu przewodniczącymi tych komisji, i jak będzie trzeba, to nawet się spotkamy bardzo króciutko, żeby to dopiąć, najlepiej w dniu jutrzejszym, tak żeby było wiadomo, co nas czeka.

Chciałbym również powiedzieć, że na sobotę jest zaplanowane spotkanie międzyparlamentarne, w sali senackiej nr 217, na które zapraszamy parlamentarzystów uczestniczących w Światowym Kongresie Rodzin w Warszawie, odbywającym się w dniach 11-13 maja. Robimy to głównie właśnie dla parlamentarzystów, tak że zapraszam wszystkich z naszej komisji, którzy będą mogli być wtedy obecni. Nasza komisja i nasz sekretariat pełnią wiodącą rolę, jeśli chodzi o przygotowania do tej konferencji. Trudno powiedzieć, ile osób będzie na tym spotkaniu, które traktujemy głównie jako spotkanie dyskusyjne, wymianę doświadczeń, na temat tego, co w rozmaitych krajach robi się w zakresie polityki społecznej na rzecz rodzin. Wystąpienia wstępne, jak państwo zauważyliście, są bardzo króciutkie, rozgrzewające, ale potem będzie dyskusja panelowa, do której będą zapraszane również inne osoby uczestniczące w spotkaniu. Nie wymienialiśmy wszystkich nazwisk, wymieniliśmy tylko kilka z nich, żeby pokazać, że jest zróżnicowany krąg osób, z którymi chcemy rozmawiać w godzinach przedpołudniowych w sobotę o tym, wokół czego budowana jest polityka rodzinna w rozmaitych krajach, również w Polsce. Chcemy również, i taki jest jeden z celów tego spotkania, żeby parlamentarzyści z różnych krajów, którzy tu przybywają, mieli okazję spotkać się w parlamencie. To jest naturalna sytuacja. Oni co prawda przyjeżdżają głównie na kongres, ale przecież jest tutaj parlament, który może być gospodarzem spotkania. Chcemy im pokazać parlament i zapoznać ich z polskimi parlamentarzystami. Myślę, że to zadanie też możemy wykonać. I to będzie w najbliższą sobotę. Zaproszenia do wszystkich państwa zostały wysłane dwa tygodnie temu, do całego Senatu.

Następnie, przypomnę państwu, mamy w planach konferencję na temat roli ojca, która ma się odbyć w przeddzień Dnia Ojca, czyli 22 czerwca, w piątek. Myślę, że w tym tygodniu dopracujemy również jej program, bo jest on już dopinany. Mamy zapewnienie, że główna postać, która o tym zagadnieniu bardzo dużo pisze, pan Ken Canfield twórca Narodowego Centrum Ojcostwa w Stanach Zjednoczonych, weźmie w tym udział, że chętnie weźmie w tym udział również szef stowarzyszenia na rzecz promocji ojcostwa z Lublina, a także pan minister Sławiński, który o tym problemie mówi i pisze. Tak że osoby, które wiele w tej sprawie wnoszą zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych, zgłosiły chęć uczestnictwa w konferencji i to by było 22 czerwca.

No a w międzyczasie zmieścimy nasze spotkania, o których mówiliśmy wcześniej, dotyczące opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej i rad pracowniczych. Nakreśliłem w ten sposób pewną perspektywę do końca czerwca.

Czy są jeszcze inne sprawy różne? To mogą być sprawy, w których powinniśmy zająć jakieś stanowisko, albo takie, które należałoby wpisać w nasz program, bo dzieje się sporo, począwszy od projektów dotyczących emerytur pomostowych, zmniejszania składki, na przykład. Ja tylko sygnalizuję i podpowiadam. Jeśli państwo byście oczekiwali jakichś wystąpień komisji do rządu, to byśmy o tym dyskutowali. My powinniśmy po prostu być aktywni w tej sferze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Do mnie dotarła pewna niepokojąca informacja, która moim zdaniem wymaga wyjaśnienia. Mianowicie, jak ogłosiła pani wicepremier Zyta Gilowska, w dwóch etapach zmniejszane będzie obciążenie zarówno pracowników, jak i pracodawców składką rentową. Równolegle wyliczono, przynajmniej tak donosiły media, że oczywiście będzie to budżet państwa kosztowało i że ZUS...

(Przewodniczący Antoni Szymański: 20 miliardów zł.)

Tak, ponad 19 miliardów zł w przyszłym roku, w tym roku mniej, bo od lipca ma być pierwsza tura. I ma to być ZUS, czytaj: rencistom, zrekompensowane właśnie z budżetu państwa. No tak, uśmiechnąłem się, Panie Przewodniczący, bo pomyślałem sobie o tym, jak my tu pracujemy nad budżetem, a tu mamy, ot tak, strzelić z palca 20 miliardów zł. Ale szczęść Boże. My też jesteśmy w naszym ugrupowaniu za obniżaniem obciążeń, chociaż uważamy, że bez reformy systemu zabezpieczenia społecznego tego się zrobić nie da i jest to tylko wzbudzanie nadziei. Podobno taka reforma, i to znacząca, jest cichaczem przygotowywana, mianowicie, żeby w ramach wdrażania nowego systemu, bodajże od 2009 r., wysokość rent została drastycznie obniżona, co ma się wiązać również z dostosowaniem proporcji niższych, niestety, emerytur do rent, które tym samym też muszą być niższe, i wtedy właśnie ma się te 20 miliardów zł podobno dziwnym trafem znaleźć, one tam ponoć są zakopane. Moim zdaniem nie możemy być wobec tej sprawy obojętni. Ja nie chcę przesądzać, co jest dobre, co złe, tylko, jak mówię, są dwie informacje, które trzeba by było skonfrontować, sprawdzić, jak to naprawdę jest, czy rząd chce kosztem wysokości rent obniżyć składkę rentową, czy rzeczywiście, nie wiadomo skąd, będzie po 20 miliardów zł rocznie dokładał do systemu.

Może by pan sformułował wniosek. Czy to jest wniosek o to...

(Senator Mieczysław Augustyn: O wystąpienie do obu ministerstw.)

...żebyśmy na przyszłym posiedzeniu komisji mieli informację rządu w tej sprawie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, jak to naprawdę jest.)

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję.

Do mnie też dochodzą nieformalne informacje na temat planów obniżenia świadczeń rentowych. Ja w ogóle jestem bardzo głęboko zaniepokojona tą całą sprawą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Majstrowanie przy systemie.)

Za dwa lata się skończy kadencja, potem będzie jakaś inna, nie wiadomo jaka, i kolejne, a za następnych parę lat uderzy to na odlew w środowisko osób niepełnosprawnych. No bo w końcu kto to są renciści? To są osoby niepełnosprawne, które nabyły prawo do ubezpieczenia. Chciałabym więc przedstawić wniosek w tej sprawie. Ja jestem jak najbardziej za obniżaniem tych obciążeń, po to się tę reformę robiło, żeby zahamować ich wzrost, a w przyszłości doprowadzić do tego, żeby te obciążenia były mniejsze, jednakże nie należy tego robić na wariata, tylko wtedy kiedy nam z rachunków wyjdzie, że to się da zrobić. Zmniejsza się saldo ujemne systemu ubezpieczeń rentowych, ale trzeba to zrobić wtedy, kiedy to będzie realne, kiedy to będzie miało ręce i nogi. Dlatego mam propozycję, żeby się zwrócić do ZUS, bezpośrednio czy poprzez ministerstwo pracy, o to, by nam przedstawiono, jak wyglądało saldo dla poszczególnych rodzajów ryzyk na przestrzeni lat od rozpoczęcia reformy, od 1999 r., jak co roku wyglądało saldo w poszczególnych rodzajach ryzyk, to nam się przyda nie tylko do sprawy emerytalno-rentowej, oraz wyniki analiz dotyczących tego, jak to będzie wyglądać w latach przyszłych, na kiedy, jeśli nie będzie się ruszać systemu, przewiduje się, na przykład, wyzerowanie salda w systemie rentowym, bo bardzo ostrożne szacunki wskazywały na 2011 r., jednak z szybszego wzrostu gospodarczego i generalnie tego, co się z tą składką dzieje, wynika, że to nastąpi wcześniej. Ale to trzeba po prostu wiedzieć, nie można decydować bez znajomości tych szacunków. Dziękuję.

Podsumowując, proponowałbym wystąpić do trzech podmiotów o informacje na temat projektu obniżania składki na ubezpieczenie rentowe, to znaczy dane dotyczące tego, z czego ona ma być sfinansowana, i te, o których mówi pani Ewa Tomaszewska, do ZUS, ministerstwa pracy i Ministerstwa Finansów. A właściwie to powinniśmy do premiera wystąpić w tej sprawie i premier powinien nas pokierować do tego, kto za to odpowiada, bo powinna być jedna odpowiedź, trudno się spodziewać, żeby odpowiedzi miały być rozbieżne.

(Senator Ewa Tomaszewska: Boję się, że otrzymamy odpowiedź...)

Bardzo ogólnikową.

(Senator Ewa Tomaszewska: ...od pani premier Zyty Gilowskiej, która podejmuje decyzje, ale jeśli chodzi o ubezpieczenia, nie ma odpowiedniego doświadczenia.)

No dobrze, jaka jest propozycja w takim razie?

(Senator Ewa Tomaszewska: Chyba tak trzeba, nie mamy innego wyjścia.)

Chyba nie mamy wyjścia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba to skonfrontować, bo z każdego resortu płyną trochę inne informacje.)

A więc co, propozycja jest taka, żeby jednak wystąpić o trzy pisma? Przecież resorty się ze sobą komunikują, więc efekt będzie bardzo podobny. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy są różne źródła, możemy w piśmie zaznaczyć, że liczymy na informacje, które posiada w tym zakresie Ministerstwo Finansów, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, prawda. Zatem poprosilibyśmy o pisemną informację, a na jednym z najbliższych posiedzeń na bazie tej informacji przeprowadzilibyśmy dyskusję. Taka jest moja propozycja. Dobrze? Mówię, że na jednym z najbliższych posiedzeń, bo nie wiemy, kiedy to dokładnie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w tym tygodniu tego nie zrobimy, najprawdopodobniej zrobimy to na następnym posiedzeniu Senatu, tak zakładam, na następnym posiedzeniu Senatu będzie informacja na ten temat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z pismem występujemy do premiera, tak.

Jeszcze w tej sprawie, tak?

Proszę bardzo.

Ja myślę, że wtedy kiedy będziemy nad tym pracować, może na jakimś oddzielnym wstępnym posiedzeniu, warto byłoby zaprosić, by powiedzieli swoje zdanie i przedstawili efekty swoich analiz, również innych, którzy zajmowali się wprowadzeniem tej reformy. Myślę o pani minister Lewickiej, obecnie pełniącej funkcję prezesa izby gospodarczej otwartych funduszy emerytalnych, panu Marku Górze i pani Agnieszce Chłoń, która była ministrem pełniącym nadzór nad systemem ubezpieczeniowym - no, więcej osób się tym zajmowało - a także o pani Wiktorow, która po prostu wie, czy ZUS jest w stanie to wykonać. Na początku reformy w wyniku porozumienia między partnerami społecznymi w zakresie ubezpieczeń emerytalnych i rentowych uzgodniono, że jednakowe obciążenia ponoszą z tego tytułu pracodawcy i pracownicy, czyli składka jest płacona po połowie. W tej chwili nastąpiłoby zaburzenie w tej składce. Dlatego uważam, że to nie jest najlepszy pomysł. Ponadto utrudniłoby to zmiany w systemie informatycznym ZUS, wydłużyłoby ten proces.

Dobrze. Czy przyjmujemy propozycję zaproszenia specjalistów?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę państwa, wobec tego w kontekście tej dyskusji chciałbym zaproponować, żeby to się odbyło na następnym posiedzeniu, które zapewne nie będzie związane z posiedzeniem Senatu, tak przypuszczam, bo będziemy mieli do zaopiniowania jakieś ustawy, i to pewnie nie jedną, tylko więcej. W związku z tym proponuję, żebyśmy odbyli posiedzenie komisji tydzień wcześniej, tym bardziej że będą różne sprawy do zaopiniowania, i wtedy jednym z punktów porządku byłaby ta kwestia. Zatem pisemnie byśmy o to wystąpili już teraz i po prostu byśmy tę sprawę rozpatrywali ze względu na pewne terminy i pewien niepokój, który jest, no bo trudno, żeby go nie było.

Ja zwrócę jeszcze tylko uwagę, że jeżeli chodzi o politykę społeczną rodzin, mówimy o 14 miliardach zł, które w ciągu iluś lat będą wydane, a tu mówimy o dofinansowaniu ZUS 20 miliardami zł z tego tytułu, że obniża się o trzy punkty składkę, która zaowocuje tym, że będzie nieco podwyższona pensja, ale to podwyższenie będzie w gruncie rzeczy nieodczuwalne, bo o 30 zł na przykład. Więc to budzi wątpliwości.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa zamykamy dyskusję nad tym problemem, bo mamy już decyzję wypracowaną.

Proszę bardzo.

Do niedawna tymi problemami zajmował się wicepremier Dorn, obecny marszałek Sejmu. Nie wiem, czy nie warto by poczekać i zorientować się, kto ewentualnie przejmie po nim tę koordynację, dlatego że te sprawy na pewno będą kontynuowane i wydaje mi się, że w związku tym naszym spotkaniem trzeba by to uwzględnić. Ja brałem udział w prezentacji tego programu w czasie spotkania jeszcze z wicepremierem Dornem w Urzędzie Rady Ministrów i tam w formie seminaryjnej było to przedstawiane. Było też paru posłów, byli profesor Góra i pani Wiktorow. Były te rzeczy prezentowane też dziennikarzom. Ale wydaje mi się, że nasza dyskusja na posiedzeniu komisji byłaby dobrą rzeczą, z tym że warto by się zorientować, kto będzie to koordynował, żeby to była jednak osoba... No, chodzi o to, co pan przewodniczący mówił, skierowanie pisma również do premiera, który zapewne przekaże je dalej i powie, kto się będzie tym zajmował.

Jeszcze jedna rzecz, jeżeli mamy się spotkać tydzień przed posiedzeniem Senatu, to gdyby mogło to być we wtorek, bo my mamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o godzinie 18.00. Gdyby więc do tej pory to się skończyło, to byśmy z panią Ewą...

Czyli którą godzinę pan proponuje, 12.00?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzisiaj nie mamy orientacji, jakie będą do zaopiniowania akty prawne, ale zakładam, że po tak długim czasie one będą. Przy okazji powiem, że ustawę o czasie pracy kierowców otrzymaliśmy w piątek i z tego tytułu było nagle zwoływane nasze posiedzenie, po prostu zostało to dopisane do programu obrad i dopiero w piątek państwo byliście o tym informowani. Zakładam, że będą różne inne rzeczy, a ponieważ będzie również jedna poprzedzająca konferencja czy wspólne posiedzenie, będzie tego za dużo i trzeba się spotkać tydzień wcześniej.

Jeszcze o jednej rzeczy zapomniałem, którą powinniśmy też zrobić wspólnie z Komisją Zdrowia, o tym również musimy z panem Sidorowiczem porozmawiać, mianowicie na temat osób niepełnosprawnych. Po wysłuchaniu informacji, co miało miejsce na posiedzeniu plenarnym Senatu, za jakiś czas powinny spotkać się komisje i ocenić to, już nie prosić ministerstw po raz kolejny o prezentację, tylko ocenić, czy ta informacja jest wystarczająca, czy ona jest niewystarczająca, czy ona nas satysfakcjonuje, czy oczekujemy jeszcze czegoś innego, prawda, bo musimy coś z tymi dokumentami zrobić, taki jest nasz obowiązek. Ja bym chciał jutro podjąć ten temat z panem Sidorowiczem i wspólne posiedzenie komisji też powinno się odbyć, żeby ocenić te dokumenty z punktu widzenia konferencji, które się odbyły, pewnych oczekiwań środowisk itd., w jakim kierunku powinniśmy pójść. Ja tylko sygnalizuję, że to jest też sprawa do podjęcia przez nas i to oczywiście w najbliższych tygodniach.

Czy są jeszcze jakieś kwestie?

Krótko mówiąc, chciałbym, żeby jutro był ten nasz plan dość dokładnie znany, żeby można było planować różne rzeczy, i konferencje, i posiedzenia komisji, żeby to było jutro dopięte.

To cóż, dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.