Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (70.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (84.)

w dniu 25 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 32. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poświęcone rozpatrzeniu poprawek oraz wniosków złożonych na posiedzeniu plenarnym, dotyczących ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proszę państwa, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłosiła dwie poprawki.

Może zacznijmy od tego...

(Głos z sali: Od poprawek.)

Od poprawek, tak?

(Głos z sali: Tak mi się wydaje.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego ja może sprecyzuję, czego dotyczą poprawki zgłoszone przez naszą komisję.

Pierwsza poprawka dotyczy skreślenia w pkcie 1... W pkcie 1 w art. 19, zgodnie z ustawą, dodaje się ust. 7-12, które precyzują, w jaki sposób będzie przyznawana pomoc kombatantom. Do wniosku o przyznanie pomocy, kierowanego do kierownika urzędu do spraw kombatantów, mają dołączyć stanowisko kierownika ośrodka pomocy społecznej właściwego ze względu na miejsce zamieszkania, które musi zawierać informację o sytuacji rodzinnej, materialnej oraz o pomocy udzielonej wnioskodawcy. W przypadku złożenia wniosku bez stanowiska kierownik urzędu do spraw kombatantów występuje do kierownika ośrodka o jego przesłanie. Ten w ciągu trzydziestu dni powinien je przesłać. O przyznaniu pomocy pieniężnej kierownik urzędu informuje kierownika ośrodka pomocy społecznej. Przepisów tych nie stosuje się do wniosków składanych przez osoby zamieszkałe poza granicami państwa.

Otóż komisja stanęła na stanowisku, że środki, którymi dysponuje Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mają zdecydowanie inny charakter niż te, które są związane z pomocą społeczną. Osoby, które są kombatantami, są to ludzie, którzy walczyli w obronie własnej godności, i jest dla nich trudne, nieprzyjemne i stanowi dyskomfort to, że muszą chodzić i żebrać o pomoc. Proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia z urzędem do spraw kombatantów i jeżeli ten urząd do spraw kombatantów rozdaje pieniądze, to to jest zupełnie inna sytuacja. I to jest w moim przekonaniu zasadnicza kwestia.

Znam dziesiątki ludzi, którzy nie zamierzają ubiegać się o pomoc, ponieważ jest to dla nich po prostu poniżające. A ta pomoc rzeczywiście im się należy. I o ile w ośrodkach pomocy społecznej spotkamy ludzi, dla których ta pomoc może być często nieuzasadniona, to równie często spotkamy kombatantów, którzy nie zdecydują się o nią występować. Ja miałem do czynienia z wieloma takimi przypadkami, gdy wysyłano pomoc społeczną do kombatanta ubiegającego się na przykład o absolutnie należną rentę specjalną, a on mówił, że pomocy społecznej nie potrzebuje. Bo to była kwestia tego, że oni mają pewne zasługi dla kraju i czym innym jest pomoc społeczna dla ludzi, którzy sobie nie dają rady, a czym innym jest wspieranie kombatantów, którym państwo stworzyło nie takie warunki, na jakie zasłużyli.

I stąd nasz wniosek o skreślenie tego punktu i pozostawienie rozdzielania pieniędzy w gestii kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Proszę państwa, ponadto chciałbym zauważyć jedno: ta cała procedura biurokratyczna, którą my tutaj budujemy w siedmiu punktach - w siedmiu? jest ich chyba nawet więcej - w pktach 7-12, jest procedurą czystą biurokratyczną, która będzie tylko stanowiła przeszkodę. Bo suma, o której mówimy, to jest, proszę państwa, suma rzędu 5 milionów zł. To, proszę państwa, to jest kwota, nad którą urząd do spraw kombatantów w oparciu o stowarzyszenia kombatanckie, jest w stanie doskonale zapanować.

Ja, proszę państwa, mogę tylko powiedzieć tyle, że te wszystkie zapomogi... Zresztą one są często udzielanie w wysokości 50, 150 czy 200 zł i to są pieniądze na lekarstwa dla kombatantów.

Proszę państwa, te 5 milionów zł oni mają tylko dlatego, że wywalczyliśmy je w komisji praw człowieka i wyrwaliśmy z różnych, dosyć, powiedziałbym, spasionych instytucji wymiaru sprawiedliwości. Ale to są małe środki. Ja wtedy argumentowałem, że ogromnej liczby osób, które nie kwalifikują się do pomocy socjalnej, nie stać na przykład na wyjazd do sanatorium. Zresztą ja już od paru lat walczę o to, żeby ci ludzie mieli chociaż prawo do bezpłatnego sanatorium. I to nie ma nic wspólnego z pomocą socjalną.

Dlatego wnioskujemy, żeby wykreślić ust. 7-12.

Proszę państwa, druga kwestia dotyczy tego, że w art. 23a wykreślamy pkt 2, który mówi: "Środki przeznaczone na pomoc realizowaną przez kierownika ośrodka pomocy społecznej kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przekazuje na rachunki budżetów gmin. Pierwsza rata jest przekazywana do dnia 15 lutego każdego roku".

Proszę państwa, jeżeli my mówimy o 5 milionach zł, to jest to rozmazywanie tego po jakichś trzech i pół tysiącach gmin i to wszystko po prostu traci sens. Ten przepis jest martwy, gminy i ośrodki nie dostają w gruncie rzeczy żadnych środków z urzędu do spraw kombatantów, bo tych pieniędzy po prostu nie ma. I z tego względu zdecydowaliśmy się na wykreślenie tego punktu.

Sytuacja jest taka, że o ile urząd do spraw kombatantów pozytywnie opiniuje zniesienie wszystkich procedur, przez które ci nieszczęśni kombatanci mają biegać i prosić o zaświadczenie i to będzie trwało miesiącami, o tyle w tym wypadku mówi, że może są sytuacje, ze względu na które te pkty 1-5 warto zachować. W moim przekonaniu ten przepis jest martwy i nie jest to jedyny przepis martwy. Ulegamy złudzeniu, że pisaniem przepisów my stworzymy środki i udzielimy komuś pomocy. Nie, jak nie będzie pieniędzy, nie będzie pomocy. No, ale ten przepis może sobie ewentualnie zostać, z tego po prostu w ogóle nic nie będzie.

Proszę państwa, to właściwie tyle. Takie jest stanowisko komisji w sprawie tych dwóch poprawek. Więcej poprawek nie było.

Wobec tego otwieram dyskusję, bo stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej było takie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, o ile w sprawie drugiej poprawki nie mam wyrobionego zdania, chociaż z rozmowy z panią legislator wynika, że jeśli chodzi o tę drugą poprawkę, to jest uzasadnione, żeby to jednak pozostało w ustawie - będę za chwilę prosił o wyjaśnienie - o tyle w wypadku pierwszej stoję na stanowisku, że należy tę poprawkę odrzucić.

Dlaczego? Dlatego, że nie powinniśmy pomocy społecznej, pracownika socjalnego traktować jako organu represyjnego państwa. To nie jest tak, że gdy pracownik pomocy społecznej przychodzi do kombatanta i rozmawia o jego sytuacji materialnej, to jest to sytuacja uwłaczająca kombatantowi. Na tej zasadzie można by zapytać, czy kobieta w ciąży, która jest najprzyzwoitszą kobietą na świecie i która udziela informacji o swojej sytuacji, nie powinna również czuć się jak osoba, której pracownik socjalny właśnie przez sam fakt pytania uwłacza. Podobnie jak setki tysięcy osób i rodzin, które współpracują z pomocą społeczną. To sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Pracownik pomocy społecznej, pracownik socjalny jest w tej chwili tak przygotowany i tak kompetentny, że nie poprzestanie tylko na tym, że zrobi wywiad i udzieli informacji, że sytuacja jest trudna. Jeśli dostrzeże, że sytuacja jest trudna, to będzie proponował różne formy pomocy. Taki jest jego obowiązek. To nie jest jego dobra wola, ale taki jest jego obowiązek. Co to oznacza? To oznacza, że o możliwości rozwiązania tych problemów, o których pan senator mówił, czyli problemu wyjazdu do sanatorium, problemu zakupu leków i różnych innych problemów, kombatant dowie się od pracownika, który go odwiedzi w ramach wywiadu. Będzie miał zatem zysk z tego - a na ogół jest to starsza osoba - że ma kontakt z kompetentnym pracownikiem pomocy społecznej, który nie tylko zaopiniuje kwestię tych 500 zł, ale będzie mógł również zetknąć się z tym kombatantem i zaproponować mu różne formy pomocy.

Ja zatem widzę ten przepis nie jako opresyjny czy zawierający niezwykle trudną procedurę. W ustawie określa się termin, w jakim ten wywiad ma być zrobiony, i on będzie zrobiony dlatego, że przeciętnie, jak obliczono, tego typu wywiadów będzie około dwóch na ośrodek, a więc bardzo mało. Z całą pewnością będą one szybko wykonywane, bo pracownicy pomocy robią je bardzo sprawnie. Tak że nie będzie to bardzo długo trwająca procedura administracyjna. Widzę korzyści.

Tak że ja tutaj nie widzę utrudnienia. Widzę nie tylko takie korzyści, że zweryfikujemy te dane, ale również takie, że będzie nawiązany kontakt z pracownikiem pomocy społecznej mówiącym w tej chwili o osobach, którym pomaga: klienci pomocy społecznej - to nie są podopieczni, tylko klienci pomocy społecznej - i mogącym zaoferować również innego typu pomoc. Dlatego byłbym za tym, żeby to pozostawić.

Pani senator Kurska, potem pan senator Sidorowicz.

Muszę powiedzieć, Antek, że przemówiło tu twoje doświadczenie kuratorskie, naprawdę. Słuchaj, zupełnie inaczej człowiek czuje się wtedy, gdy wie, że ma zasługi, że się narażał i że to jest dla niego nagroda, niż wtedy, gdy ma być przedmiotem badań środowiskowych, opinii, mieć kontakt z opieką społeczną. To jest właśnie ten aspekt, o którym mówił pan senator Romaszewski: ci ludzie nie chcą jałmużny, oni ją odrzucają.

Ja też znam mnóstwo osób, które naprawdę zasługiwałyby na to, żeby od dawna otrzymywać coś od państwa. Ale ich ta forma upokarza, bo nie szczędziły ani siły, ani zdrowia, ani odwagi, gdy walczyły. Tu chodzi właśnie o zupełnie inny wymiar: żeby to nie miało charakteru dreptania, liczenia, podsumowań, tylko żeby wyliczyć to bez angażowania ich, podzielić tyle, ile się da, i niech wiedzą, że państwo o nich wreszcie pomyślało. Dla mnie to jest oczywiste, że tego rodzaju procedura położy całą sprawę. Wiem, że teraz są inne służby socjalne, niż były kiedyś, gdy to były takie osoby nie bardzo gramotne. Ale to po prostu nie jest to i chyba musimy się porozumieć w tej sprawie. Dziękuję.

(Senator Antoni Szymański: Czy można?)

Proszę bardzo.

Rzeczywiście przemawiało za tym moje doświadczenie. Wyjaśnię, że ja i pani senator Kurska pracowaliśmy w jednym sądzie i, w swoim czasie, w jednej komisji zakładowej. Z tego powodu tak właśnie rozmawiamy.

Rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o kuratora, który ma troszkę inną rolę, bo to jest opiekun, ale czasami jednak wykonuje czynności represyjne, to on jest na ogół bardzo sympatycznie przyjmowany przez ludzi. A pracownik socjalny, zwłaszcza przez osoby starsze, kojarzony jest z opieką, pomocą. Te osoby same występują z wnioskiem o tę właśnie jałmużnę, jak my to nazywamy. I to, co my chcemy zrobić, to przydzielać pomoc według pewnych standardów, które są i w Polsce i gdzie indziej ugruntowane. Przydzielać ją przez fachowego, w tej chwili na ogół z wyższym wykształceniem, pracownika socjalnego, który, jak mówię, nie jest człowiekiem obojętnym, który nie tylko sprawdzi, jaki ta osoba ma dochód i czy żyje świetnie, czy mniej świetnie, ale też zaproponuje pomoc w sprawie leków, zaproponuje pomoc innego rodzaju, zaproponuje... I dla mnie jest istotne to, że dzięki temu te osoby będą miały kontakt z fachowcem, który jest bardzo blisko, w ośrodku pomocy społecznej, i może udzielić różnego typu pomocy, również pielęgnacyjnej, bo to są osoby starsze.

Ponadto zwróćmy też uwagę na to, że liczba kombatantów w Polsce nie maleje, a raczej rośnie. Przygotowywana jest ustawa, na którą czekamy. Środki są niewielkie, wobec tego trzeba będzie wybrać tę grupę osób, które są najbardziej potrzebujące. No i w tym nam pomoże ten wywiad.

I to nie te osoby biegają do ośrodka pomocy, one nie muszą nic robić, tylko urząd występuje do właściwego ośrodkach o przesłanie wywiadu, a ośrodek ma obowiązek dostarczyć go w określonym terminie. I tyle.

Jeszcze można tutaj... Nie wiem, co można zrobić. To jest już naprawdę dobrze zrobione.

Proszę bardzo, pan senator Sidorowicz.

Przez kilka lat odpowiadałem w urzędzie miasta za pion pomocy społecznej i muszę powiedzieć, że nasi kombatanci, zrzeszeni także w związku "Rodła", mając listę swoich podopiecznych, wręcz prosili o to, żeby zrobić wywiad socjalny i objąć ich opieką nawet w ramach innych funduszy niż te, o których mówimy. Zwracam bowiem uwagę na to, że lit. b dotyczy pktu 6, który mówi o tym, że "na wniosek kombatanta". I teraz chciałbym powiedzieć, że w tej grupie ludzi, tak jak wynika z mojego rozpoznania, i to mówimy ze sobą szczerze, są tacy, którzy nie korzystają, i są tacy, którzy chętnie korzystają: wnioskują, ubiegają się, starają się. I teraz jest pytanie: czy procedura, w wypadku, gdy mamy tak niewielkie środki, ma być zupełnie niewrażliwa na tego rodzaju podziały? Z mojego doświadczenia, z tych trzech lat koordynowania prac miejskiego ośrodka pomocy społecznej, wynika, że to jest pożyteczny zapis, który nie obciąża kombatanta, ponieważ, tak jak mówi pan przewodniczący Szymański, to urząd musi załatwić sprawę we własnym zakresie, a jednocześnie jest okazja do wsparcia tych osób.

Chciałbym powiedzieć tak: Polska od kilku lat buduje system opieki socjalnej, podwyższa się standardy kwalifikacji pracownika socjalnego. To nie jest już słabo wykwalifikowany człowiek, to często jest człowiek, który jest porządnie przygotowany w szkole socjalnej do nawiązywania kontaktów i który realizuje określone potrzeby. I jaki jest pożytek z tego, że angażowani w to są centrum pomocy rodzinie czy też kierownik ośrodka pomocy społecznej? Otóż taki, że lokalne władze uzyskują informacje, że na ich terenie są tacy ludzie, których trzeba dostrzec i którzy, niezależnie od środków, jakimi dysponuje urząd kombatantów, mogą być dodatkowo wsparci. I my to robiliśmy. Szukaliśmy dla tych ludzi zielonych ścieżek w dostępie do usług medycznych, bo to są często ludzie schorowani, itd., itd.

Tak że państwo idziecie tutaj takim torem myślenia, w którym administracja, każda administracja postrzegana jest jako "oni", czyli nieprzyjazna, w którym kontakt z instytucją traktowany jest jako prowadzący do degradacji. I to moim zdaniem... Pewnie są takie miejsca w kraju, gdzie tak jest. Ale jednak intencją tego, co budujemy w tym kraju od iluś lat, jest coś zupełnie innego, jest próba... Pracownik socjalny to jest nasz receptor społeczny potrzeb, które mają być zaspokojone w ramach przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu, w ramach różnych trudnych segmentów polityki społecznej. A kombatantom to wsparcie się należy. My się tu nie różnimy co do tego, że kombatanci, którzy mieli odwagę stawić czoła wrogom i bezinteresownie walczyć, wymagają szczególnej troski. Nie widzę jednak powodów, żeby wyłączać ich z tego budowanego od wielu lat ogromnym nakładem środków systemu, żeby pozbawiać ich dobrodziejstw tego systemu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie tak dawno temu, kończąc jeszcze swoje samorządowe działa, zaprosiłem, w związku z powołaniem rady seniorów, organizacje seniorskie. Na liście było bardzo wiele organizacji kombatanckich. Przybyło niewielu reprezentantów, często nie mieli oni pełnomocnictw. Okazało się, że zarządy tak się postarzały, że członkowie są tak rozrzuceni, iż nie sposób, by podjęli konieczne uchwały. Taka jest rzeczywistość w tych środowiskach. I naprawdę obowiązujący do tej pory system, polegający na tym, że to właśnie związki kombatanckie na zasadach koleżeńskich sprawdzają zasadność wniosków o pomoc, a tak do tej pory właśnie było, nie może być kontynuowany. Bo często nie ma już kto tego robić, nie ma sposobów, możliwości dotarcia do tych osób. To jest pierwszy aspekt.

Ktoś jednak, mimo wszystko, powinien sprawdzić, czy sytuacja, którą zgłasza kombatant, jest szczególna. Dlaczego? A dlatego, że przecież kombatanci nie są wyłączeni z ogólnych praw obowiązujących w ramach systemu pomocy społecznej. A więc to, co normalnie, w zwykłej sytuacji im się należy, powinni otrzymać. Tymczasem bywa tak, że pomoc społeczna dociera dopiero wtedy, kiedy powstanie ta szczególna sytuacja.

Ja w pełni zgadzam się z wystąpieniami pana przewodniczącego Szymańskiego i pana senatora Sidorowicza, że wyniknie z tego więcej dobra niż zażenowania.

Panie Przewodniczący! Koleżanko Senator! Co innego jest zasmucające i co innego jest żenujące: że często kombatanci rzeczywiście znajdują się tak nisko na drabinie społecznej. Ale gdy dzieli się publiczne środki, wciąż za małe dla biedniejącej grupy kombatantów, trzeba stopniować, trzeba wybierać. To jest tak, że kombatanci są tak samo wrażliwi na punkcie tego, że ktoś do nich przychodzi, jak i punkcie tego, że ktoś dostał wsparcie niesłusznie. Trzeba więc mieć jasną odpowiedź na pytanie, dlaczego ktoś dostał te skromne środki, a inny nie dostał.

Gdy to się działo tak jak do tej pory po koleżeńsku, w ramach związków, to było dobrze. Ale naprawdę to nie może być kontynuowane. Takie jest moje doświadczenie dosłownie z ubiegłego tygodnia, gdy miałem okazję zetknąć się z tym problemem. Dlatego uważam, że ten pomysł - zaakceptowany, bo byliśmy na posiedzeniu komisji i kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie zgłaszał w tej materii zastrzeżeń, więc ja rozumiem, że urząd, który reprezentuje środowisko, również uważa go za słuszny... Zresztą w dyskusji podnosił też to, co ja mówiłem, co koledzy mówili: nie ma dziś sposobu dotarcia do osób potrzebujących poprzez samych kombatantów, dlatego musi to zrobić ktoś z zewnątrz. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący! Po tym, co powiedzieli pan senator Szymański i pan senator Sidorowicz, skłaniałbym się rzeczywiście ku temu, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Chciałbym jednak podkreślić, że sprawdzanie kombatantów, a więc osób zasłużonych, osób, które przyczyniły się do tego, że Polska jest krajem demokratycznym, niepodległym, jest z całą pewnością żenujące. Być może przy okazji zapowiadanych prac nad nową ustawą o kombatantach powinniśmy w ogóle zastanowić się nad podejściem do nich, a dzisiaj poprzeć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Poddaję to pod rozwagę państwa senatorów. Dziękuję.

Proszę państwa, ja myślę, że cała ta dyskusja to jest dyskusja, że tak powiem, obok. Nikt nie ma nic przeciwko temu, żeby kierownictwo opieki społecznej zainteresowało się kombatantami i udzieliło im wszelkiej pomocy i informacji. Ale nie ma żadnego powodu, żeby jeśli kombatantowi nie starcza na leki i potrzebuje 200 zł, to albo poszukiwał kierownika i chodził, żeby mu potwierdzono, że jest taka sytuacja, i przeprowadzono wywiad...

(Głos z sali: Ale nie ma takiego trybu.)

Jak to nie ma? To proszę przeczytać ustawę. Jest taki tryb: albo musi przynieść zaświadczenie, albo musi wysłać zaświadczenie do kierownika urzędu do spraw kombatantów, tamten się zwraca do kierownika opieki społecznej, kierownik opieki społecznej udziela odpowiedzi w ciągu trzydziestu dni i w tym momencie te 200 zł wreszcie jest zatwierdzone, o czym informuje kierownik urzędu do spraw kombatantów. Nie, proszę państwa, to jest miłosierdzie gminy, to nie jest normalna pomoc społeczna, tak wygląda miłosierdzie gminy. To jest nadmierna skłonność do kontrolowania. I ja absolutnie się nie zgadzam na tego rodzaju procedury w wypadku kombatantów. Uważam, że są one poniżające. Znam ogromną liczbę kombatantów, którzy o taką pomoc po prostu nie występują i nie wystąpią. Natomiast czym innym jest wystąpienie do kierownika urzędu do spraw kombatantów. Jeżeli ktoś ma skierowanie na przykład do sanatorium, to wystarczy, że je wyśle. Jeżeli ktoś ma receptę na leki, to wystarczy, że ją wyśle i przyjdą do niego pieniądze. Budowanie struktur biurokratycznych nie ma w tym momencie najmniejszego sensu.

Tym bardziej że, proszę państwa, cały problem, wielka dyskusja dotyczy w tej chwili rozdziału 5 milionów zł. Proszę państwa, od tego jest urząd, który zatrudnia siedemdziesiąt parę osób. Tych zapomóg będzie dwa tysiące, pięć tysięcy, a my stworzymy pięć punktów, które będą regulować te działania. Proszę państwa, przecież my budujemy monstrum, a nie prawo. I to w stosunku do ludzi, którzy mają zasługi. Ktoś tam kolejno: przyjdzie, sprawdzi, przeprowadzi wywiad... Proszę państwa, ja nie narzekam na pomoc społeczną. Moje kontakty z pomocą społeczną były raczej pozytywne. Ale to jest sytuacja, w której trzeba pójść i powiedzieć o swojej nędzy, powiedzieć, że się zostało oszukanym przez państwo. Po prostu!

(Senator Antoni Szymański: Czy można jeszcze dwa słowa?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja nie będę powtarzał argumentacji, której już użyłem. Chciałbym tylko zaproponować, aby jeżeli odrzucimy tę poprawkę, obie komisje zwróciły się do właściwego ministra, żeby ten wystąpił pisemnie do wszystkich kierowników ośrodków pomocy społecznej w takim duchu, że w tej chwili ustalono ustawowo szczególne działania wobec kombatantów i wobec tego prosi nie tylko o niezwłoczne wykonanie wywiadu, ale także o sprawdzenie, czy potrzebna jest tym osobom także innego rodzaju pomoc, w tym pomoc społeczna. To wynika z ich obowiązków, ale chodzi o przypomnienie, uwrażliwienie po to, żeby to rzeczywiście stanęło na forum ośrodków pomocy społecznej, wśród pracowników i żeby oni przy tej okazji podjęli to zadanie udzielania szerszej pomocy. I z całą pewnością tego rodzaju pismo spowoduje uwrażliwienie. Myślę, że bardzo wielu kombatantów - tych osób często samotnych, zamieszkujących w trudnych warunkach - będzie zadowolonych z tego, że ktoś ich odwiedził, ktoś się nim zainteresował i proponuje coś jeszcze.

Panie Senatorze, tu jesteśmy całkowicie zgodni, tu nie ma żadnych wątpliwości, że jeżeli przyjdzie ktoś z pomocy społecznej do starszego pana, czy do starszej pani, i powie: co panu potrzeba, co możemy dla pana zrobić, bo wie pan, jest to i to, są takie możliwości, to na pewno to zostanie przyjęte jako zainteresowanie i pomoc ze strony państwa i nie zostanie odrzucone. Ale sytuacja, w której ma się biegać, żeby ustalili twój stan zamożności i uwiarygodnili twój wniosek - no, przepraszam, to jest poniżające. Różne są, proszę państwa, pojęcia poniżenia. Niektórzy nie mogą na przykład wypełnić oświadczenia lustracyjnego. Ale dla mnie akurat taki stosunek jest poniżający.

(Głos z sali: Wszystkie argumenty...)

...wyczerpaliśmy.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty przez komisje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek mniejszości oczywiście, że jest. Będzie referowany właściwie jako wniosek komisji praw człowieka.

(Senator Antoni Szymański: Niech referuje ta osoba z komisji praw człowieka, która referowała, czyli może pan senator.)

Ale kiedy my referowaliśmy, to wnosiliśmy o wprowadzenie poprawek.

(Senator Antoni Szymański: Tak, no i tak proponuję.)

Ale przeszedł wniosek o przyjęcie bez poprawek.

(Senator Antoni Szymański: Dobrze, mnie chodzi o sprawozdawcę...)

(Senator Anna Kurska: Panie Przewodniczący...)

Tak?

(Senator Anna Kurska: Ja mam jeszcze tak zwane wolne wnioski. Rozumiem, że są.)

A są?

(Senator Anna Kurska: Są wolne wnioski. Można coś powiedzieć?)

Wolno.

Chciałabym się tu powołać na pana senatora Smoktunowicza...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja nic nie mówiłem.)

Chwileczkę.

...który na pewno pamięta, że w ubiegłej kadencji była już prawie dojrzała ustawa...

(Rozmowy na sali)

Ale ktoś głośno rozmawia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ciii!)

...o małoletnich ofiarach wojny. My walczyliśmy... I nam wyliczali, ile tych małoletnich, a obecnie siedemdziesięcioparoletnich osób, może być. To dotyczyło tych wywiezionych do lagrów dwunasto-, trzynastoletnich dzieci, pracujących ciężko w polu, z odmrożonymi rękami, bez żywności, w tragicznych warunkach. Szczególnie na Pomorzu dużo było takich dzieci. Rozbiło się to oczywiście o brak pieniędzy, bo coś tam nam wyliczono i... I czy nie można by tego wznowić, upomnieć się o to i również tym się zająć? Tak samo, jak ludźmi poszkodowanymi w stanie wojennym, o których już mówiłam, gdy był pan prezes Krupski.

(Głos z sali: Kurtyka.)

Krupski, szef urzędu do spraw kombatantów.

Proszę bardzo.

Podczas posiedzenia komisji w sprawie tej ustawy przedstawiciel urzędu poruszał ten problem i przedstawiał terminy, w których stosowna ustawa, dotycząca rozmaitych kategorii, co do których są obecnie wnioski o objęcie ich ustawą kombatancką... I tam były terminy. Ja niedokładnie pamiętam, ale to jest bodajże czerwiec tego roku. Tak że tam również rozważana jest ta propozycja dotycząca małoletnich ofiar wojny. Czy ona w końcu zostanie przedstawiona w tym dokumencie rządowym, tego nie wiemy, ale jest rozpatrywana.

Chciałbym tylko powiedzieć, że kwestia małoletnich ofiar wojny jest rozważana od kilku kadencji. Cały czas problem jest jeden: to nie jest kwestia 5 milionów zł, jak w tym wypadku, nie jest to nawet kwestia setek milionów złotych, ale to byłyby gigantyczne sumy. A to z tego powodu, że każda osoba, która była małoletnia w czasie wojny, potrafi udowodnić jakieś szkody wynikające z tego tytułu, czy to szkody fizyczne, czy to szkody psychiczne, i wówczas staje się ofiarą. Byłyby to ogromne koszty i dlatego nie przyjęto żadnej ustawy dotyczącej małoletnich ofiar wojny.

Jest to jednak rozważane przez urząd i niebawem spodziewamy się ustawy, która będzie te wszystkie kategorie... I będzie można wtedy dołączać także inne kategorie.

(Senator Anna Kurska: Z tym się trzeba pospieszyć, bo z każdym rokiem tych ludzi jest po prostu coraz mniej.)

Pani Senator, ja muszę powiedzieć, że od samego początku, od momentu kiedy w roku 1997 pan senator Jarzembowski tę ustawę wylansował, byłem jej zdecydowanie przeciwny. Bo, proszę pani, to już jest właściwie kwestia zwyczajnej pomocy socjalnej. Tu nie ma żadnych osobistych zasług, żadnego kombatanctwa, tylko jedni się znaleźli w sytuacji gorszej, drudzy się znaleźli w sytuacji lepszej. I ja muszę powiedzieć, że ja też jestem ofiarą, bo jako czteroletnie dziecko zostałem wywieziony z Warszawy do Gross-Rosen. I wcale nie czuję, że powinienem z tego powodu dostawać jakieś dodatkowe środki, jakąś pomoc. Dla mnie to jest po prostu nieporozumienie. W tym kraju żyły przed wojną trzydzieści dwa miliony ludzi i w czasie wojny wszyscy byli represjonowani. No i w tym momencie my już wkraczamy właśnie w obszar pomocy społecznej: wszystkim jest źle. I to jest pomoc społeczna. Kimś innym są osoby, które były represjonowane w związku z walką o niepodległość, kimś innym są kombatanci. To są inne sprawy. Tego rodzaju masowe działania w moim przekonaniu są chybionymi działaniami pomocy społecznej. Po co ktoś miałby mi płacić dodatkowo 200 zł miesięcznie? Nie rozumiem.

(Senator Anna Kurska: Tylko że wtedy to były jednak dzieci.)

Ale to wtedy! A teraz to są dziadkowie, którzy za chwilę będą mieć siedemdziesiąt parę lat.

(Senator Anna Kurska: No teraz tak. No nie wiem, może mnie pan nawet przekonał.)

To przecież nie ma sensu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie: kto będzie sprawozdawcą połączonych komisji?

Pan senator Kosma Złotowski.

(Głos z sali: Wniosków mniejszości...)

Nie. Wniosków mniejszości ja, a całości pan senator.

(Senator Antoni Szymański: Zgodnie z moją propozycją.)

Tak jest.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.