Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (729) z 69. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 24 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym (druk nr 418).

2. Sprawy różne.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu i Sejmu o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Bardzo panie proszę.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie panie i panów senatorów.

Chciałbym powitać szczególnie ciepło panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej, która zdecydowała się do nas dołączyć i decyzją Wysokiej Izby stała się członkiem naszej komisji. Tak więc nasza komisja będzie od tej chwili liczniejsza - liczyła sześciu senatorów, teraz będzie liczyła łącznie siedmiu senatorów. Bardzo się cieszymy, że pani senator zdecydowała się wspierać nasze prace. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to dobrze świadczy o kolegach i na pewno dobrze będzie służyło komisji. Jeszcze raz witam, cieszę się bardzo z tego powodu.

Witam panią rzecznik praw dziecka, przedstawicieli rządu, panią poseł sprawozdawcę oraz przedstawicielkę związków zawodowych.

(Poseł Anna Pakuła-Sacharczuk: Ja się nazywam Anna Pakuła-Sacharczuk, co jest w ogóle nie do zapamiętania.)

Tak jest.

(Głos z sali: Pakuła-Sacharczuk? Absolutnie łatwe.) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, dzisiaj mamy dwa punkty w programie posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym i sprawy różne.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do programu? Nie.

Wobec tego przejdziemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.

Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o zabranie głosu i przedstawienie plonu prac Sejmu w tym zakresie. Bardzo proszę.

Ja powiem bardzo króciutko. Celem wprowadzenia zmian w ustawie jest przede wszystkim doprowadzenie do zgodności w tym zakresie z prawem Unii Europejskiej, taki jest główny cel zaproponowanych przez rząd zmian. Przy okazji ustawa porządkuje definicje związane z tym, że ktoś się uczy, że jest rodzina, że jak dziecko jest w nowej rodzinie, to już się nie zalicza do pierwszej rodziny itd. No, ja nie będę zabierała czasu, bo naprawdę chodzi tylko o dostosowanie się do prawa Unii Europejskiej, a zmiany nie rodzą w zasadzie jakichś poważnych konsekwencji dla budżetu. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Poseł.

Proszę panią Alinę Wiśniewską, która została upoważniona przez panią minister do reprezentowania rządu w tej sprawie, o zabranie głosu oraz przedstawienie tej ustawy i ustosunkowanie się do tego, czy macie państwo jako rząd jakieś propozycje zmian w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Ustawa nowelizuje w zasadzie dwie ustawy: o świadczeniach rodzinnych oraz o podatku rolnym. Nowelizacja, która została przygotowana przez rząd i przyjęta i uchwalona przez Sejm, wychodzi naprzeciw postulatom organów realizujących zadania z zakresu świadczeń rodzinnych i w zasadzie jej głównym celem jest to, żeby usunąć wszystkie wątpliwości poprzez doprecyzowanie przepisów budzących trudności natury interpretacyjnej.

W projekcie ustawy o świadczeniach rodzinnych wprowadzone zostały konieczne zmiany redakcyjne, uściślające obowiązujące przepisy, zwłaszcza dotyczące procedury. Jest tu bardzo duża, obszerna nowelizacja dotycząca procedury przyznawania świadczeń rodzinnych w ramach systemu koordynacji w Unii Europejskiej, a także procedury przyznawania świadczeń rodzinnych osobom przebywającym wyłącznie w kraju.

Nowelizacja zawiera również zmianę ustawy o podatku rolnym. Jest to jedna zmiana, dotycząca terminu ogłaszania przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wysokości przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych. Ten termin obecnie jest do 30 października. My wprowadzamy termin do 23 września każdego roku, co w przypadku osób, które utrzymują się z gospodarstwa rolnego, pozwoli na to, aby odpowiednia decyzja była wydawana do końca września. I od razu chciałabym powiedzieć, bo na pewno z państwa strony padnie pytanie, dlaczego nie wcześniej, że to jest termin, który został ustalony w wyniku różnych nacisków i negocjacji z Głównym Urzędem Statystycznym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już wcześniej, ponieważ wówczas został wprowadzony przepis, że dochód z gospodarstwa rolnego ustala się na podstawie wielkości, która jest określana zgodnie z ustawą o podatku rolnym, i wtedy właśnie powstał problem tego terminu. W zeszłym roku prezes Głównego Urzędu Statystycznego bardzo się sprężył, że tak powiem kolokwialnie, i już dwudziestego drugiego to było ogłoszone, ale może się okazać, że w którymś tam roku uda im się to zrobić dwudziestego czy dwudziestego pierwszego. Jednak pewny termin to jest 23 września i dlatego proponowałabym, żeby ten termin przyjąć. GUS zaś czuje się bardzo zobowiązany do tego, żeby w miarę możliwości jak najprędzej określać ten wskaźnik.

Jeśli chodzi o ustawę o świadczeniach rodzinnych, to tam do najistotniejszych zmian należy zmiana definicji osoby uczącej się, która polega na rezygnacji z wymogu, aby wyrok zasądzający alimenty od rodziców czy jednego z rodzica wydany był przed osiągnięciem pełnoletności przez tak zwaną osobę uczącą się. Przez osobę uczącą się rozumiemy pełnoletnią osobę uczącą się, niepozostającą na utrzymaniu rodziców w związku z ich śmiercią lub z zasądzeniem od nich alimentów. Definicja ta została już zaskarżona przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiana ta jest też konieczna w związku z toczącymi się pracami nad projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym, ale przede wszystkim wychodzi ona naprzeciw wnioskowi rzecznika praw obywatelskich.

Proponuje się też, aby do składu rodziny - to jest następna zmiana definicji - nie były wliczane dzieci będące w związku małżeńskim, a także pełnoletnie dzieci posiadające już własne dzieci. Zawarcie przez dziecko związku małżeńskiego, a także urodzenie przez nie dziecka oznacza powstanie nowej rodziny, która ma prawo ubiegać się o świadczenia rodzinne na to dziecko. Tym samym wydaje się niezasadne umieszczanie w składzie rodziny rodziców tego dziecka.

Rodzina nie utraci prawa do świadczeń rodzinnych w przypadku - to wynika ze zmiany czwartej - gdy niepełnoletnie dziecko, na które pobierane są świadczenia rodzinne, urodziło dziecko. Jeśli matka jest osobą niepełnoletnią, oznacza to, że rodzina tej młodej osoby musi wziąć na siebie dodatkowe obowiązki wynikające z faktu urodzenia dziecka. Osoba niepełnoletnia ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, zatem obowiązki rodzicielskie może realizować w ograniczonym zakresie i rodzina młodej niepełnoletniej matki jest zobowiązana otoczyć zarówno ją, jak i jej dziecko pełną opieką. Wydaje się więc zasadne, aby obie te osoby były wliczane do składu rodziny.

Następna zmiana to przyznanie prawa do dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka w sytuacji, gdy sąd oddalił powództwo o zasądzenie alimentów od drugiego z rodziców, na przykład wtedy kiedy drugi z rodziców jest niepełnosprawny. Po prostu do tej pory był wymóg zasądzenia alimentów na rzecz dziecka, natomiast teraz dopuszczamy taką sytuację, że nawet jeśli sąd oddalił powództwo o zasądzenie alimentów, to również na to dziecko będzie możliwość uzyskania świadczeń.

Rozszerzenie zakresu podmiotowego osób uprawnionych do jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka - ta zmiana dotyczy tego, że do zapomogi oprócz rodziców i opiekuna prawnego będzie uprawniony także faktyczny opiekun dziecka, czyli osoba faktycznie opiekująca się dzieckiem, która wystąpiła z wnioskiem do sądu rodzinnego o przysposobienie dziecka. Dla tej osoby, dla tych osób, dla tej rodziny wydłużono okres składania wniosku o jednorazową zapomogę z trzech miesięcy do dwunastu miesięcy i to - już w wyniku sejmowych ustaleń - nie od dnia narodzin dziecka, ale od dnia jego przysposobienia.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Który to jest artykuł?)

To jest zmiana siódma w artykule...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Może proszę zakończyć wypowiedź i wówczas podejmiemy decyzję. Bardzo proszę.)

Dobrze, już kończę.

(Rozmowy na sali)

No i oczywiście jest ogromna zmiana, która dotyczy koordynacji przyznawania świadczeń w ramach systemu zabezpieczenia społecznego. Dziękuję, to tyle.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Biuro Legislacyjne przedstawiło nam swoją opinię - nie wnosi uwag legislacyjnych. Z tym że inna osoba przygotowywała tę opinię, a inna jest z nami. Chciałbym więc zapytać pana legislatora, który zastępuje osobę, która przygotowywała opinię: może pan ma jakieś swoje uwagi?

Ja podtrzymuję stanowisko koleżanki, która z przyczyn osobistych jest dzisiaj nieobecna, zastępują ją. Jak najbardziej przychylam się do stanowiska zawartego w opinii. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do dyskusji.

Zachęcam do tego, żeby przechodzić jak najszybciej do formułowania wniosków.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Do pytań nie zniechęcam.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Ja chciałabym tylko poinformować, że zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i później na posiedzeniu komisji odbyły się dyskusje, w których doszło do sformułowania wniosku, że nie powinno być aż tak dużych ograniczeń co do terminów składania wniosków o wypłatę niektórych świadczeń. W związku z tym okres składania wniosku na wyprawkę dla ucznia został wydłużony z trzech do czterech miesięcy. Z kolei jeśli chodzi o tak zwane becikowe, jest propozycja, żeby ten okres wydłużyć do dwunastu miesięcy, tak jak w przypadku rodzin adopcyjnych, ze względu na fakt, że bywają w rodzinach bardzo różne krytyczne sytuacje i nieraz rodzice nie dopilnują formalności, a poszkodowane są dzieci. Taka była intencja - zwiększyć szanse rodziców na załatwienie sprawy poprzez wydłużenie tego okresu albo dopuszczenie jakichś wyjątków ze względu na krytyczne sytuacje, których nie chcę już w tej chwili przytaczać, bo one mogą być bardzo różne, na przykład urodzenie się dziecka z ciężkimi wadami rozwojowymi, kiedy matka jest bardzo długo w szpitalu, a ojciec sobie nie radzi z resztą dzieci i nie zaniesie wniosku. Instrukcje, że ktoś inny może go zanieść, są dobre w przypadku, kiedy oni w ogóle mają świadomość istnienia takiego terminu. Zdarza się jednak, że nie uświadamiają sobie dokładnie, jakich formalności należy dopełnić, i przez to dzieci tracą. Dlatego wydaje się, że nieuzasadniony jest zapis, iż wniosek złożony po terminie organ właściwy pozostawia bez rozpatrzenia, jak również to, że ustawa uniemożliwia przyznanie takiego świadczenia, nawet gdyby jakiś samorząd miał wolę, żeby to zrobić. Więc wydłużenie tego okresu byłoby pożyteczne dla ludzi znajdujących się w jakichś wyjątkowych sytuacjach albo dla takich, którzy po prostu się zagapili. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że Sejm tego nie uczynił, że to jest apel pani poseł do nas, żeby to ewentualnie zrobić.

Były takie uzgodnienia, zastanawialiśmy się, jaka mogłaby być tego forma i czekaliśmy również na akceptację rządu, analizowaliśmy, czy nie należałoby w ogóle skreślić zapisu, że wnioski złożone po terminie pozostawia się bez rozpatrzenia, bo przecież nawet w sądzie jest możliwość przywrócenia terminu, a tu już nie ma jak się wytłumaczyć, dlaczego ktoś nie zdążył.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Rozumiem, że tego nie uczyniliście i pani poseł apeluje do nas, żebyśmy to rozważyli.)

Pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska zadeklarowała, że rządowi by nie przeszkadzało, jeśliby ten termin wydłużyć.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Rozumiem, rozumiem.)

Ale ponieważ już był bardzo krótki czas na przeprowadzenie tego wszystkiego, a trzeba byłoby zwoływać posiedzenie dwóch połączonych komisji, żeby jeszcze to zrobić, zrezygnowaliśmy z tego na ostatnim posiedzeniu Sejmu, licząc na Senat. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zakończyć tę sprawę.

Czy pan senator w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie w tej sprawie.

Może jednak najpierw rozwiążemy ten problem i rozstrzygniemy, czy przejmujemy tę poprawkę czy też nie. Chciałbym poprosić panią dyrektor o odpowiedź. Czy jest jakieś stanowisko w tej sprawie? Czy państwo rozważaliście tę kwestię? Czy są jakieś konsekwencje dotyczące wydłużenia tego okresu, na przykład czy bardzo znacząco komplikuje to procedury? Czy państwo to rozważaliście? I dla ułatwienia prosiłbym o podanie, który to jest artykuł.

To jest art. 15b, zmiana siódma, na stronie 3 druku.

(Poseł Anna Pakuła-Sacharczuk: Trzy zamienić na dwanaście.)

Tak, wydaje mi się, że ta zmiana by polegała tylko na tym. Ponieważ dla dodatku z tytułu urodzenia dziecka, który jest wypłacany jako dodatek do zasiłku rodzinnego, też jest termin dwunastu miesięcy, w przeciągu roku rodzina może składać wniosek - przypominam, że ten dodatek jest kierowany tylko do rodzin o niższych dochodach - tu byłoby analogicznie, również można by składać wniosek w okresie roku od narodzin dziecka.

Nie byłoby komplikacji związanych z przepływem środków itd.? Nie jest to problem?

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Czy mogę dopowiedzieć?)

Tak, proszę bardzo.

Po prostu jedno i drugie becikowe miałoby taki sam termin i ludzie by się nie gubili w formalnościach.

Rozumiem, że to pierwsze becikowe ma okres dłuższy, prawda...

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Dwanaście.)

...dwanaście miesięcy, a to ma okres krótszy. Ja dlatego wracam do tego, czy to miałoby jakieś konsekwencje, że pamiętam z jednego posiedzenia komisji, właśnie na temat becikowego, iż mówiono o tym, że to jest czymś uzasadnione. Nie pamiętam ówczesnych argumentów, dlatego próbuję do tego dotrzeć. Ale jeżeli pani dyrektor twierdzi, że nie ma negatywnych konsekwencji, prosiłbym o sformułowanie, jak tego rodzaju poprawka powinna brzmieć i zaraz zapytamy, kto ewentualnie jest skłonny ją przejąć.

Proponuję, żeby art. 15b ust. 3 otrzymał brzmienie: wniosek o wypłatę jednorazowej zapomogi składa się w terminie dwunastu miesięcy od dnia narodzin dziecka, a w przypadku, gdy wniosek dotyczy dziecka... Czyli ta sama treść, która tam jest, tylko liczbę trzy zamieniamy na dwanaście.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

No tak, bo tu dwa razy powtarzamy tę samą treść: w przypadku dziecka przysposobionego i dziecka...

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ale jednak inną.)

Ja proponuję taki zapis, jaki stosujemy tutaj w Senacie. Proponuję, aby poprawka brzmiała: w art. 1 w pkcie 3 - przecinek - w ust. 3 wyrazy "w terminie trzech miesięcy" zastępuje się wyrazami "w terminie dwunastu miesięcy". Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tego wniosku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani rzecznik, bardzo proszę.

Ja prosiłabym, żeby sprawdzić, czy nie będzie źle brzmiała dalsza część, bo tam się zaraz powtarza: dwanaście miesięcy.

Pani dyrektor Wiśniewska, bardzo proszę.

Ciąg dalszy dotyczy dziecka przysposobionego i tam jest: w terminie dwunastu miesięcy od dnia objęcia dziecka opieką albo przysposobienia.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Opieką. Jest inna sytuacja po prostu.)

Tak, tak, tutaj dziecko może mieć nawet dziesięć lat.

Proszę państwa, ja przejąłbym tę poprawkę w takiej treści, jaką sformułowało Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: O właśnie, to jest najważniejsze.)

I dla ułatwienia proponowałbym w tej chwili przegłosować tę kwestię. Czy możemy?

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Pan senator Augustyn się zgłaszał.

W jednym z ośrodków pomocy społecznej - to skierowało moją uwagę na debatę sejmową - zwracano uwagę na fakt, że ustawa porządkuje niektóre kwestie, które zostały zakwestionowane wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, ale nie podnosi tego, co zostało zakwestionowane wyrokiem z 15 listopada 2005 r., dotyczącego art. 5 ust. 10, który nakładał ograniczenie przy działalności gospodarczej, jeśli chodzi o prawo do tego zasiłku, po to, żeby zapobiegać nadużyciom, bo rzeczywiście są przypadki, może nieliczne, ale jednak sygnalizowane, że część osób prowadzących działalność gospodarczą wykazuje, w przypadku bodajże podatku zryczałtowanego, bardzo niskie dochody, które uprawniają do zasiłku, a zewnętrzny ogląd pokazuje, że to są ludzie dobrze sytuowani, wręcz majętni. No, my rozumiemy, że poprzednia bariera, ustanowiona art. 5 ust. 10, niestety poległa w trybunale, ale nie ma propozycji, jak z tego wybrnąć. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, czy trwają prace na ten temat i usłyszeć, co państwo chcecie w tej kwestii zrobić?

Bardzo proszę.

Rzeczywiście wcześniejszy zapis Trybunał Konstytucyjny uchylił, nie spotkał się on z aprobatą trybunału, aczkolwiek przyznaję, że było to przygotowywane wspólnie z Ministerstwem Finansów, a właściwie głównie przez Ministerstwo Finansów, i myśmy to zaakceptowali, bo wydawało nam się, że jest pewna logika, uzasadniająca właśnie taki zapis, ponieważ przyjęto zasadę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Że jeżeli ktoś... to powinien się na zasadach ogólnych opodatkować. Jeśli się opodatkował kartą albo ryczałtem, to znaczy, że po prostu mu się to z jakichś powodów opłaca, że jego dochód... Natomiast trybunał to zakwestionował. I przyznaję, że w tej chwili nie mamy żadnego lepszego pomysłu niż to, co jest, dlatego że sposób rozliczania za pomocą karty albo ryczałtu jest taki, jaki jest - nie ma żadnej możliwości kontrolowania dochodów takiej osoby, ona po prostu tyle deklaruje i koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zdajemy sobie z tego sprawę, aczkolwiek dla uspokojenia mogę powiedzieć, że zakwestionowanie tego przez trybunał nie wpłynęło na jakiś znaczący wzrost liczby świadczeniobiorców, nie odczuliśmy tego.

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, mam pytanie, jeżeli chodzi o materiał porównawczy. Na stronie 6 - zmiana szesnasta, definicje rodziny - jest jedna rzecz, która budzi moje wątpliwości. Końcowe zdanie brzmi następująco: do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego. Nad tym chciałbym się skupić. To jest zmiana szesnasta na stronie 6, wytłuszczonym drukiem. Czytam jeszcze raz to, co budzi moje wątpliwości: do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego. Otóż mam wątpliwości co do tego zapisu. Czy nie powinno być: pod faktyczną opieką? Bo chyba o to chodzi. Nie zalicza się dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego. Ja rozumiem, że chodzi tutaj o opiekę w sensie opieki prawnej, gdy opiekę faktyczną sprawuje ktoś inny, tak?

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Czy tak jest prawidłowo?

Może być oczywiście różnie, może być również tak, jak pan senator powiedział, że faktyczną opiekę sprawuje kto inny, kto inny ma opiekę prawną. Ale ten zapis już funkcjonuje, bo zastosowana technika powoduje, że się przepisuje cały przepis, a akurat ten fragment nie jest zmieniany.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, ale...)

To funkcjonuje i to, że to dziecko nie jest wliczane, jest korzystne dla rodziny zarówno opiekuna prawnego, jak i dziecka. Bo nie zawsze ono pozostaje pod faktyczną opieką opiekuna prawnego, nieraz on tylko sprawuje opiekę... Bardzo często się zdarza, że jest to na przykład dziecko przebywające w domu dziecka czy ośrodku szkolno-wychowawczym, kiedy opiekę prawną przy braku rodziców lub pozbawieniu ich praw rodzicielskich sprawuje na przykład wychowawca. Wliczanie takiego dziecka do rodziny wychowawcy, no, byłoby niezasadne.

Tak, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można to różnie czytać, ale ja mam wrażenie, że ten przepis jest nie do końca dobrze sformułowany. Jakie mogą być sytuacje? Może być oto taka sytuacja, że matka jest małoletnia, a ponieważ opiekunem prawnym jest w takim wypadku na ogół rodzic matki, będzie nim babcia dziecka i do członków rodziny nie zaliczy się dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego, czyli babci, choć razem zamieszkują.

(Rozmowy na sali)

Do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod opieką... Przy czym musimy rozróżnić, że jest opieka faktyczna: sprawuję opiekę nad dzieckiem, i opieka prawna: mieszkam na drugim końcu Polski, ale z jakiegoś powodu sąd ustalił mnie opiekunem prawnym, żebym doglądał spraw dziecka w różnym zakresie. I są dwie różne rzeczy, jest opieka faktyczna sprawowana przez opiekuna prawnego, a czasami jest opieka tylko w sensie prawnym, do podejmowania pewnych decyzji. Chodzi mi po prostu o to, że to są różne sytuacje i powinno to być uwzględnione, że możemy mieć do czynienia z niezwykle różnymi sytuacjami. Ja uważam, że tu jest błąd, tylko nie mam gotowej propozycji poprawki.

(Senator Zbigniew Trybuła: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

W poprzedniej definicji rodziny to zdanie też było: do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego. Ta zmiana ustawy tego nie zmienia, tylko tam są jeszcze dodane następne rzeczy. Akurat to, co pan przewodniczący podniósł, dotychczas funkcjonowało, choć nie wiem, jaka była interpretacja, być może wątpliwości do tej pory były, być może nie.

Ja bym dodał słowo "faktyczną", bo wtedy wiemy, o co chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Panie Przewodniczący, ale ten przepis wcześniej, w drugim wersie, mówi o opiekunie faktycznym dziecka. Do członków rodziny zalicza się faktycznego opiekuna dziecka, zalicza się. No więc jednak jest to rozróżnienie, tam gdzie jest faktyczna opieka, to się zalicza. Kolega zwrócił na to uwagę, ale w swoim wystąpieniu nie podniósł tego, że wyżej jest zaznaczone to faktyczne opiekuństwo. To znaczy, że to, co jest na dole, może nie jest wystarczająco jasno sformułowane, ale dotyczy innych sytuacji niż faktyczna opieka, bo jak jest faktyczna opieka, to się zalicza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to się zalicza.

(Rozmowy na sali)

Nie, no to się chyba zalicza.

(Brak nagrania)

Proszę.

Sprawa wydaje się chyba jednak dość prosta, bo ten przepis wyraźnie mówi o rodzinie sprawującej opiekę faktyczną i opiekunie prawnym. Zdarzyć się może, że opiekę faktyczną sprawuje osoba, która jest opiekunem prawnym, i wówczas dziecko będzie zaliczone do rodziny, która sprawuje opiekę faktyczną. Więc sytuacja, w której mamy do czynienia z opieką prawną, w drugiej części przepisu, odnosi się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

Proszę bardzo.

Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w słowniku są zdefiniowane te dwa rodzaje opieki. Przez opiekuna faktycznego dziecka rozumie się osobę faktycznie opiekującą się dzieckiem, która wystąpiła z wnioskiem do sądu rodzinnego o przysposobienie dziecka. To jest opiekun faktyczny dziecka. Ja wiem, że potocznie też mówimy, że ktoś faktycznie sprawuje opiekę, ale to jest tylko potocznie, nie w rozumieniu ustawy. Jeśli zaś chodzi o opiekę prawną, nawet jeśli tę opiekę nad nowo narodzonym dzieckiem będą sprawowali rodzice niepełnoletniej matki, bo rzeczywiście uważamy to za słuszne, nie znaczy to, że takie dziecko będzie pozbawione świadczeń rodzinnych. Znaczy to tylko tyle, że nie będzie się go wliczało do rodziny, ono nie będzie członkiem tej rodziny. Ale wtedy jest większa szansa na uzyskanie na to dziecko świadczenia, o tak bym powiedziała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo gdyby to dziecko wliczono do rodziny i od tego uzależniono by jego prawo do świadczenia, być może by się okazało, że dochód tej rodziny przekracza wymagany próg do uzyskania świadczenia. Jeśli zaś uznamy, że nową rodziną jest niepełnoletnia matka z nowo narodzonym dzieckiem, to ponieważ ona jest niepełnoletnia i ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, jej dziecko ma ustalonego opiekuna prawnego, babcię, i babcia występuje o świadczenie na dziecko w imieniu córki, nad którą też sprawuje ustawową opiekę prawną.

Ja mam wątpliwości, czy to jest prawidłowe, bo wymieniłem jeden przykład, na którym koncentrujemy naszą uwagę, a może być bardzo wiele różnych przykładów. Może być taka sytuacja, że dziecko jest w rodzinie, a opiekun prawny jest poza tą rodziną, zamieszkuje poza nią, i wówczas dziecka nie zaliczamy do rodziny. Dlaczego? I dlaczego w sposób sztuczny, kiedy rodzina faktycznie prowadzi własne gospodarstwo... Pani dyrektor mówi, że będzie korzystniej, jak wydzielimy dwie rodziny na bazie tej jednej, która prowadzi wspólne gospodarstwo, bo wtedy ta druga może mieć niższą średnią, uprawniającą do wielu innych świadczeń. Oczywiście z punktu widzenia uzyskania maksymalnych świadczeń to może być słuszne, ale z punktu widzenia tego, że oni faktycznie stanowią rodzinę, wspólnie gospodarują, żyją razem, nie jest właściwe liczyć ich oddzielnie. Tak że ja mam tutaj wątpliwości i uważam, że raczej powinno być: do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod faktyczną opieką opiekuna prawnego, no bo dziecko jest na zewnątrz rodziny. Ale jeżeli ono jest w rodzinie, to na jakiej podstawie mamy je wyłączać? Brakuje mi tu słowa "faktyczną". Na jakiej podstawie? Chyba że chcemy, tak jak pani dyrektor powiedziała, tworzyć sztuczne sytuacje, żeby zwiększyć możliwości uzyskiwania świadczeń. Ale w tym momencie troszkę się burzy moje sumienie i podpowiada, że raczej nie należy tego czynić, bo jeżeli oni są jedną rodziną, wspólnie gospodarują, wspólnie zamieszkują, to nie ma ku temu powodów. Proponuję więc dodać słowo "faktyczną". Przemyślimy to jeszcze i w głosowaniu zdecydujemy, a tu i na sali plenarnej zastanowimy się jeszcze nad rozwiązaniem tego problemu.

(Głos z sali: W którym miejscu?)

Ja proponuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ostatnim akapicie: nie zalicza się dziecka pozostającego pod faktyczną opieką opiekuna prawnego. Czyli wtedy kiedy dziecko ma opiekuna prawnego, z którym mieszka gdzieś indziej. Bo rodzic może być pozbawiony władzy rodzicielskiej i wtedy jest potrzebne ustanowienie opiekuna prawnego, ale mimo pozbawienia rodzica władzy rodzicielskiej dziecko przebywa u rodzica. Ja znam takie sytuacje. Niekoniecznie musi być tak, że dziecko przebywa poza rodziną. I co wtedy?

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Czyli mogę trochę poprotestować? Bo bardzo bym chciała.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę bardzo, proszę.)

Po pierwsze, ja bym chciała zwrócić uwagę, chociaż państwo macie wątpliwości, że ten przepis nie rodzi wątpliwości, jest realizowany od 2004 r. i nie rodzi wątpliwości, a każda zmiana zaraz będzie rodziła wątpliwości.

Poza tym co do wtrącenia tego słowa, ja nie bardzo rozumiem zapis: jeśli nie pozostaje pod faktyczną opieką. To po prostu bardzo skomplikuje ten przepis i wydaje mi się, że on w ogóle będzie sprzeczny sam w sobie. Poza tym będzie również budził wątpliwości w kontekście pktu 14, który definiuje opiekuna faktycznego dziecka, i będzie zadawane pytanie, czy chodzi właśnie o osobę, która ma zamiar adoptować dziecko.

Ja tego nie czuję. Wyraźnie pani powiedziała, że takie wydzielenie rodzin z jednej rodziny może powodować korzystne skutki z tytułu świadczeń, właśnie na bazie tego przepisu, czyli mogą być, czy już w tej chwili są, negatywne konsekwencje, one są oczywiście nieujawniane, no bo to jest korzystne dla ludzi, którzy dostają większe świadczenia, ale z punktu widzenia pewnej uczciwości i sprawiedliwości nie widzę powodu do takiego wydzielania. Ja dodałbym tu słowo "faktyczną": do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod faktyczną opieką opiekuna prawnego. Wydaje mi się, że jednak tutaj to słowo jest właściwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ale teraz rozważmy to pod kątem sytuacji dochodowej faktycznego opiekuna prawnego, tego, czy on ma prawo ubiegać się o zasiłek, bo zwróć uwagę, że jeżeli do członków rodziny nie zaliczy się dziecka pozostającego pod faktyczną opieką opiekuna prawnego, to jest pytanie o rodzinę opiekuna prawnego. Czy on ma prawo zaliczyć...

Ubiegać się. W rodzinie jest opiekun prawny, który sprawuje opiekę prawną na przykład nad małoletnią... I wtedy byłyby te trudności. No faktycznie, ten przepis jest tak piętrowy...

(Senator Władysław Sidorowicz: Piętrowy przepis, tak.)

...że mogą być bardzo różne sytuacje.

Proszę państwa, o godzinie 19.00 jest posiedzenie komisji rolnictwa, która również rozpatruje tę ustawę. Ja przedstawiłem państwu swoje uwagi i jeszcze się nad tym zastanowię. Nie wykluczam, że poproszę senatorów, żeby tam to zgłoszono, ale jeszcze się zastanowię. I proponuję, żeby rząd podszedł do tego otwarcie i też zastanowił się nad tą kwestią.

Żeby nie przedłużać dyskusji: czy ktoś chciałby zabrać głos w innych sprawach?

(Rozmowy na sali)

Pan senator mówi, że nie ma wątpliwości. Ja nie widzę zgłaszających się osób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na stronę 12 i zmieniany art. 17a.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o materiale porównawczym. Może to jest łatwiejsze. Tam chodzi o to, że jeżeli świadczeniobiorcy nie wykorzystują właściwie rozmaitych form pomocy, to można przekazywać te świadczenia w formie rzeczowej. Ja się zastanawiam, zresztą kiedyś dyskutowaliśmy o tym podczas posiedzenia komisji, czy to "może" nie powinno być mocniejsze, czyli czy tam nie powinno być "powinien". Wiadomo, że dla administracji publicznej trudniejsze jest przekazanie czegoś w formie rzeczowej, przelanie pieniędzy na konto jest łatwiejsze. Może więc być tak, że będzie się odstępować od tego przepisu, który jest słuszny, że jeżeli ktoś źle wykorzystuje środki, to wtedy powinno się przekazywać mu świadczenie w formie rzeczowej, na przykład założyć konto w sklepie, żeby mógł kupować artykuły spożywcze, prawda, czy przekazywać coś wprost do szkoły na świadczenia dla dzieci. Wobec tego zastanawiam się - i pytam o to również państwa i rząd - czy w sformułowaniu "organ właściwy może" słowa "może" nie należałoby zamienić na "powinien".

Czy rząd miałby jakieś zdanie w tej sprawie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Przekazuje.)

Albo przekazuje. Żeby to było bardziej zobowiązujące.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, bardziej zobowiązujące.

Czy pani dyrektor może się ustosunkować do tej kwestii?

Ja w zasadzie bym się zgodziła z panem senatorem. Skoro organ właściwy jest przekonany, powtarzam, jeśli jest przekonany o tym, że środki są rzeczywiście marnotrawione, no to wtedy powinien zadbać o to, żeby one były w przekazywane w odpowiedniej formie, która uniemożliwi czy ograniczy ich marnotrawienie.

Bo z tego przepisu wynika, iż wiemy, że środki są marnotrawione, ale nikt tego nie kwestionuje i nadal dajemy możliwość ich marnotrawienia. No, może być tak dalej - przekazujemy środki finansowe, mimo że są marnotrawione, ale ja nie widzę dla tego uzasadnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ułatwia to życie. Ja jednak poszedłbym w kierunku propozycji pana senatora Augustyna: organ właściwy przekazuje należne środki.

Czy tak, Panie Senatorze, możemy się na to zgodzić?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

Tak? Dobrze.

Jeżeli tak, to od razu chciałbym przegłosować tę zmianę, chyba że ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie.

Biuro Legislacyjne nie wnosi innych propozycji?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja mógłbym przeczytać, jak będzie brzmiała ta poprawka.)

Tak, proszę bardzo.

Poprawka pana senatora będzie brzmiała następująco: w art. 1 w pkcie 9 wyrazy "może przekazywać" zastępuje się wyrazem "przekazuje".

(Rozmowy na sali)

Gdyby państwo zechcieli jeszcze spojrzeć na stronę 18 w materiale porównawczym, tam gdzie jest nowy zapis dotyczący umorzenia nienależnie pobranych świadczeń. Chciałbym się zastanowić nad tym, czy to również nie powinno być mocniej wyrażone, żeby to nie było zbyt łatwe: ktoś pobrał świadczenia w sposób nieprawny, ma wobec tego obowiązek te świadczenia wpłacić z powrotem na rachunek gminy, zaś organ właściwy może tę decyzję zmienić i umorzyć kwotę nienależnie pobranych świadczeń. Czy to nie jest, powiedziałbym, zbyt liberalne podejście do osób, które pobrały nienależne świadczenia? Czy nie powinno tu być na przykład sformułowane: może wyjątkowo umorzyć?

Dlaczego ja się tego obawiam? W praktyce administracja na ogół działa tak, jak jest prościej i łatwiej, na przykład na dzieci w placówkach opiekuńczych rodzice płacą minimalne kwoty, bo dużo prościej jest, jeżeli placówka opiekuńcza uzyskuje całą kwotę z budżetu państwa, prawda, ma pieniądze przysyłane na swoje konto, nie ma problemu, nie trzeba egzekwować pieniędzy. Są co prawda odpowiednie instrumenty prawne, ale trzeba by się namęczyć, żeby od rodziców te pieniądze wyciągnąć. Oczywiście jest to korzystniejsze społecznie: wyciągnąć od rodziców, jak również więziotwórcze, a więc nie chodzi tylko o kwestie finansowe. Tak samo tutaj, no, łatwiej jest umorzyć, niż wyciągać od rodziców, którzy popijają, mają rozmaite problemy, uchylają się od płacenia itd. To jest taki sam problem, jaki mamy na przykład z alimentami, prawda. Zastanawiam się wobec tego, czy nie dodać słowa "wyjątkowo", żeby to jakoś umocnić.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Czy druga część tego zapisu nie jest przypadkiem tym, co jest intencją pana przewodniczącego? Bo tam są uzasadnione szczególne okoliczności dotyczące sytuacji rodzinnej. Ja przez kilka lat odpowiadałem za tę sferę u siebie w mieście no i muszę powiedzieć, że miałem kłopoty, bo okoliczności były różne i ciężko było takim rodzinom pomóc. A tu jeszcze bardziej... Bo byśmy mieli dwupiętrowe zabezpieczenie: może umorzyć w wyjątkowych sytuacjach. Ale przecież te wyjątkowe sytuacje są opisane po "jeżeli". Czy to nie wystarcza? Moim zdaniem wystarcza.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Ten przepis funkcjonuje - tam tylko te odsetki zostały dodane, bo to budziło wątpliwości - i muszę powiedzieć, że nie jest absolutnie nadużywany, nawet wręcz przeciwnie.

(Senator Władysław Sidorowicz: Broni się administracja jak może...)

Tak, tak, chociażby właśnie te odsetki, które budziły wątpliwości, jak nie były wpisane, to już oczywiście w żaden sposób... odsetki zostawały, ciążyły dalej na zobowiązanym. Administracja jest tu wyjątkowo ostrożna, zresztą oni tam się chyba obawiają kontroli, które bywają dosyć często, i wydatkowanie środków budżetowych kontrolują. Wydaje mi się, że nieraz nawet są przesadnie ostrożni. Tak że chciałabym trochę w obronę wziąć gminy, które realizują te świadczenia.

Odstępuję wobec tego, po wypowiedziach pana senatora i pani dyrektor, od tego pomysłu.

Chciałbym, jeśli nie ma innych chętnych do zabrania głosu w tej chwili, przejść do poprawki, którą państwo otrzymali na piśmie, bo ona jest dłuższa. Czego ona dotyczy? Ona dotyczy sytuacji, kiedy jest przekroczenie o kwotę zasiłku rodzinnego kwoty uprawniającej do świadczeń, co powoduje, że nie można uzyskiwać świadczeń. To przekroczenie, 48 zł, pogarsza sytuację rodzin z większą liczbą dzieci, bo to tak samo działa w odniesieniu do rodzin z jednym dzieckiem, jak i z piątką dzieci. Otóż poprawka zmierza do tego, że jeżeli by było więcej dzieci, to tę kwotę mnożyłoby się przez ich liczbę, co by dawało gwarancję równej możliwości uzyskiwania wsparcia państwa, nie byłoby zarzutu, że nierówno traktujemy rodziny z większą liczbą dzieci, krótko mówiąc. Jest propozycja, żeby to przeliczenie tak potraktować.

Chciałbym panią dyrektor poprosić o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie, bo wiem, że ta sprawa też była dyskutowana.

Tak, ta sprawa była dyskutowana, dlatego że w ostatnim okresie zwrócił się do nas rzecznik praw obywatelskich, który wskazuje na niezgodność tego przepisu aż z trzema artykułami Konstytucji RP, a mianowicie zasadą sprawiedliwości społecznej, wyrażoną w art. 2 konstytucji, zasadą równości i zakazem dyskryminacji zawartymi w art. 32, a także z art. 71, który mówi, że państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny, szczególnie znajdującej się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej rodziny wielodzietnej i niepełnej. Jest tu położony nacisk na rodziny wielodzietne, dlatego że rozwiązanie, które jest w tej chwili, powoduje, że one są w gorszej sytuacji, dlatego że jeśli dochód takich rodzin, dochód rodziny, nie w przeliczeniu na osobę, przekroczy próg o 48 zł, to natychmiast są one pozbawiane świadczeń, podobnie jak rodziny z jednym dzieckiem, a nawet osoby samotne z jednym dzieckiem, jeśli ich dochody przekroczą próg o 48 zł, czy aż o 48 zł, można by powiedzieć w tym wypadku. Ponieważ jest zagrożenie, że rzecznik praw obywatelskich zaskarży ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego, popieram wniosek pana senatora.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Mnie przede wszystkim chodzi o niesprawiedliwość, nie o rzecznika praw, ale o niesprawiedliwość, bo jednak tam, gdzie mają więcej dzieci, jest inaczej.

Pani poseł Sacharczuk, proszę bardzo.

Wszystko cokolwiek mogłoby poprawić sytuację rodzin wielodzietnych, które generalnie są dyskryminowane przez polski system podatkowy, to znaczy najbardziej cierpią na podatkach pośrednich, bo jest to ewidentna dyskryminacja, wszystko co mogłoby w jakikolwiek sposób im ulżyć, warte jest przeprowadzenia.

A zatem chodzi tu o równy dostęp do uprawnień dotyczących świadczeń rodzinnych.

Jeżeli nie ma innych uwag, przejdę do przegłosowania tej poprawki. Widzę, że nie ma.

Kto z państwa senatorów popiera tę poprawkę? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak pan senator uważa. Ja ze swej strony mam jeszcze propozycję rozważenia art. 11a, to jest w materiale porównawczym. Sejm proponuje uzupełnienie dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka - to jest dodatek, o ile pamiętam, w wysokości 170 zł - w sytuacji, kiedy powództwo o ustalenie świadczenia alimentacyjnego od drugiego z rodziców zostało oddalone. Pani dyrektor przedstawiła sytuację osoby niepełnosprawnej, wobec której to powództwo zostało oddalone. Ale ja mogę sobie wyobrazić inne sytuacje, niespowodowane, tak jak w przypadku osoby niepełnosprawnej, trwałą sytuacją, która uniemożliwia płacenie alimentów. Oddalone będzie powództwo o alimenty również od osoby, która nie pracuje, bo jeśli ktoś nie ma w zasadzie żadnych dochodów, to również sąd oddali takie powództwo. I dzisiaj jest tak, że jeśli jakaś osoba nie jest w stanie łożyć alimentów, bo po prostu nie pracuje, sąd nie może orzec alimentów, ale za pół roku może będzie mógł. Wówczas jednak powstanie prawdopodobnie taka sytuacja: osoba, która ma pewność, że będzie otrzymywać 170 zł od państwa, wpływające regularnie na jej konto, wcale nie musi być zainteresowana tym, żeby wychodzić z pozwem alimentacyjnym wobec osoby, która powinna płacić alimenty, wystarczy umowa pomiędzy nią a tą osobą, żeby na przykład dopłacała stosowną kwotę i razem zbiera się jakaś suma na utrzymanie dziecka. Krótko mówiąc, generuje to sytuacje domawiania się pomiędzy rodzicami, generuje sytuacje patologiczne. W związku z tym mam wątpliwość, czy ten zapis jest dobry. On jest za bardzo otwarty. Gdyby był zamknięty na takie sytuacje, o jakich pani dyrektor powiedziała, nie budziłby moich wątpliwości. Przecież alimenty może sąd orzekać wiele razy w roku, bo sytuacja jest zmienna i fakt, że raz oddalił powództwo o alimenty, bo nie było, z czego ich zasądzić, nie oznacza, że za półtora miesiąca sytuacja nie będzie inna, bo ona może być zupełnie inna. To po prostu za bardzo ułatwia wykorzystywanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Czy pani dyrektor miałaby jakąś propozycję w tym zakresie?

Ja przyznaję, że w ogóle nie znam przypadku, żeby sąd nie zasądził alimentów w związku z tym, że na przykład ojciec czy matka dziecka są bezrobotni. To wynika chociażby z art. 135 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie jest napisane: zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego. Przy czym sąd możliwości zarobkowe najczęściej ustala hipotetycznie, na podstawie stanu zdrowia, wykształcenia, wieku i innych możliwości zarobkowania danej osoby. Ja się raczej spotykam z takimi sytuacjami, że sąd zasądza alimenty od osób, które właściwie nigdy nie pracowały i to właśnie ich mamy później jako notorycznych dłużników, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny czy zaliczkę alimentacyjną. Ale nie przypuszczam, to znaczy nie wiem tego na pewno, bo przyznaję, że aż tak dokładnie się temu nie przyglądałam, żeby kiedykolwiek sąd nie zasądził alimentów dlatego, że ktoś jest bezrobotny.

Sytuacja z funduszem alimentacyjnym jest zupełnie odmienna. Żeby wejść w fundusz alimentacyjny, trzeba właśnie mieć orzeczone alimenty. I często ludzie mogą się domawiać, żeby one były orzeczone tylko po to, żeby wejść w fundusz, i natychmiast potem nie płacić, bo fundusz będzie płacił. Czyli to jest dokładnie odwrotna sytuacja.

Wracam jednak do tego przepisu. Jeżeli intencją rządu i Sejmu było to, żeby to były osoby trwale niepełnosprawne, na przykład, to dlaczego nie jest napisane, że powództwo zostaje oddalone właśnie z takiego powodu? Dlaczego to nie jest tak napisane, tylko jest napisane w sposób otwarty, umożliwiając tego rodzaju dyskusję, jaką w tej chwili prowadzimy?

Ponieważ sytuacje mogą być różne, niekoniecznie musi to być niepełnosprawność. Może to być osoba ubezwłasnowolniona z powodu stanu psychicznego, na przykład, z takimi przypadkami mieliśmy do czynienia. Więc wydaje mi się, że jednoznaczne określanie sytuacji w tym przepisie nie byłoby celowe, ponieważ natychmiast byłyby kłopoty z jego interpretacją. No, dotychczasowe przypadki oddalenia powództwa o alimenty, z którymi mieliśmy do czynienia, były głównie takie, że dana osoba była albo chora psychicznie, albo niepełnosprawna, albo trwale chora, na przykład w śpiączce, mieliśmy takie osoby - wówczas ustalanie alimentów sąd uznawał za niewskazane. Ale przyznaję, że nie spotkałam się nigdy z przypadkiem, że sąd oddalił powództwo o ustalenie alimentów dlatego, że ktoś był bezrobotny.

Proszę państwa...

(Brak nagrania)

W przypadku zmiany sytuacji materialnej ubiegającego się o świadczenia jest chyba obowiązek zgłoszenia tej zmiany. Czy nie ma? Jest. Więc w takiej sytuacji świadczenie byłoby pobierane nienależnie, a już mówiliśmy o tym, co się wtedy dzieje, prawda.

Pani Dyrektor, spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie. Czy jest przepis w ustawie o świadczeniach rodzinnych, który zobowiązuje do tego, że jeżeli sytuacja materialna osoby zobowiązanej do alimentacji się zmienia, to osoba, która opiekuje się dzieckiem natychmiast występuje o alimenty? Czy jest taki przepis? Moim zdaniem nie ma takiego przepisu. Jak jej własna sytuacja ulega zmianie, to ona oczywiście o tym informuje. Ale jeżeli ona wie, że sytuacja osoby zobowiązanej do płacenia alimentów uległa poprawie, prawda, ktoś wyjechał za granicę, dużo zarabia, to czy natychmiast występuje o alimenty? Nie występuje. Takiego przepisu nie ma.

To znaczy jest generalny przepis, który nakazuje wystąpić o alimenty, bo jak osoba w ogóle nie wystąpi o alimenty, nie ma prawa do świadczeń rodzinnych. Są tylko dwa przypadki: kiedy rodzic nie żyje lub ojciec jest nieznany, kiedy może...

(Przewodniczący Antonim Szymański: Powództwo zostaje oddalone.)

Tak, powództwo zostaje oddalone, ale to znaczy, że ona wystąpiła o alimenty, tylko sąd uznał, że od danej osoby orzekanie o alimentach jest niewskazane. Jednak rzeczywiście nie ma przepisu, który by zobowiązywał osobę do tego, żeby ona występowała...

Permanentnie występowała o alimenty.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak.)

Proszę państwa, proponuję w tej sprawie co następuje: ponieważ odczuwam brak wsparcia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, ja jutro się skonsultuję z departamentem spraw rodzinnych - i prosiłbym o to również rząd - na temat tego, jaki jest katalog sytuacji, w których może być oddalony pozew o alimenty, i ewentualnie zaproponuję poprawkę podczas posiedzenia plenarnego. Chyba że ktoś z państwa ma w tej chwili propozycję. Nie ma.

W sprawie tego artykułu mam jeszcze jedną propozycję. Mamy tu nieznanego ojca, nad którym kiedyś dyskutowaliśmy długo i cierpliwie i przyjęliśmy pewien wniosek w tej sprawie. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że w jednej z dyskusji pani minister Kluzik-Rostkowska powiedziała, że obawy senatorów, którzy proponowali, żeby zawęzić definicję nieznanego ojca, były słuszne, ponieważ pojawia się pewien problem, mianowicie zjawisko istnienia dzieci z nieznanymi ojcami, którzy faktycznie są znani, ale wygodnie jest otrzymywać alimenty od państwa. Zwłaszcza że formuła jest bardzo prosta, wystarczy w urzędzie stanu cywilnego stwierdzić: nie znam ojca dziecka, i to wystarcza, żeby pójść do pomocy społecznej, jeśli się spełnia odpowiednie kryteria finansowe, i uzyskać stałą pomoc. Oczywiście jest to z bardzo wielu punktów widzenia szkodliwe dla dziecka - przerywa więzi między dzieckiem i ojcem, dziecko traci przyszłe prawa majątkowe wobec ojca itd. Konsekwencje są daleko idące.

W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby dopisać wśród definicji, które tutaj są, bo zmieniamy definicje rodziny, uczelni i parę innych, nową definicję nieznanego ojca, która brzmiałaby następująco: oznacza to ojca dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa. Czyli byłyby to właśnie tylko takie sytuacje, kiedy nie można ustalić ojcostwa, a faktycznie są to trudne sytuacje, więc jakaś pomoc powinna w takich wypadkach być.

Pani poseł Sacharczuk zgłasza się w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Było to przedmiotem dyskusji podczas prac komisji sejmowej. Jednak wskutek pewnego zamieszania na sesji plenarnej zmieniono to, co rekomendowała komisja po naprawdę głębokiej analizie. Cała komisja sejmowa była zgodna co do tego, że trzeba się zabezpieczyć przed zmową rodziców, którzy w celu wyłudzenia świadczeń rodzinnych aż do pełnoletności dziecka mogliby po prostu przyjąć takie rozwiązanie, że zataja się, kto jest jego ojcem. Tak że cała komisja sejmowa, sądzę, poparłaby propozycję pana senatora.

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Ja przyznaję, że mam mieszane uczucia na ten temat, zresztą po dyskusji, która już jakiś czas temu była również w Senacie prowadzona. Z jednej strony rzeczywiście, tu się zgadzam, coraz więcej mamy sygnałów o tym, że lekko się ustala kategorię: ojciec nieznany, i to jest niewątpliwie z krzywdą dla dziecka, a trzeba to rozpatrywać nie tylko z punktu widzenia konsekwencji dla budżetu państwa, ale również dla dziecka. Z drugiej strony zaś zawężenie grupy ojców nieznanych też byłoby z krzywdą dla dziecka, bo od razu się zaznacza, że dziecko było poczęte w wyniku gwałtu czy czynu karalnego, czyli od razu się je piętnuje. Ja tylko przytaczam państwu argumenty z dyskusji, która przy okazji się toczyła.

Druga sprawa, na którą Ministerstwo Sprawiedliwości bodajże zwracało uwagę - nie zawsze ustalenie, czy rzeczywiście dziecko zostało poczęte w wyniku czynu karalnego, jest takie proste, ponieważ bardzo często osoby nie od razu, z różnych powodów, zgłaszają się jako pokrzywdzone. To jest następna sprawa.

No i jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na to, że zawsze prokurator ma możliwość wystąpienia z urzędu o ustalenie ojcostwa, na przykład jeśli powszechnie jest to wiadome, no bo wszyscy we wsi wiedzą, kto jest ojcem. Oczywiście niekoniecznie w takich sytuacjach, ale gdy zachodzą uzasadnione podejrzenia co do tego, kto jest ojcem, prokurator z urzędu może wystąpić o ustalenie ojcostwa.

Tak, tylko że nigdy nie występuje, nieznane są przypadki, żeby występował, a problem narasta, jak sama pani powiedziała, i będzie narastał, no bo jeżeli można się umówić, jak mówi pani poseł, że nie znamy ojca dziecka, więc to jest problem pewnego uszczelnienia przepisów. Ja bym jednak podtrzymywał mój wniosek w tej sytuacji.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi w sprawie tej ustawy, propozycje poprawek?

(Głos z sali: Musimy całość przegłosować?)

Tak.

Proszę państwa, wobec tego przejdziemy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy tej ustawy.

Kto z państwa chciałby referować?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Bardzo dziękuję. Jeśli nie ma innych propozycji, będę sprawozdawcą w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do spraw różnych.

Czy są jakieś sprawy różne?

Zmieniliśmy, proszę państwa, zacznę od tego, termin projektowanej konferencji dotyczącej usług zdrowotnych w domach pomocy społecznej. Termin, po konsultacji z głównym wnioskodawcą, czyli panem senatorem Augustynem, jest ustalony... Proszę mi go przypomnieć.

(Senator Mieczysław Augustyn: 23 maja.)

Na 23 maja, czyli konferencja odbędzie się dwa tygodnie później, niż pierwotnie planowano, po to, żeby nie było zbieżności pomiędzy nią a Międzynarodowym Kongresem Rodziny, w który się włączamy między innymi w ten sposób, że organizujemy forum międzyparlamentarne. Debata z udziałem parlamentarzystów, którzy przyjadą z innych krajów, i naszych zainteresowanych parlamentarzystów będzie miała miejsce właśnie w Senacie. No, nie chcielibyśmy w jednym terminie dwóch ważnych konferencji organizować - dziękuję pani poseł za uczestnictwo - i z tego powodu jest rozdzielenie.

Prosiłbym pana senatora Augustyna, który był aktywny w tej sprawie, żebyśmy w tym tygodniu na posiedzeniu plenarnym dopracowali projekt posiedzenia konferencyjnego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Propozycje już dotarły.)

Już dotarły, tak? Więc musimy to po prostu uzgodnić na posiedzeniu.

Jeśli można, prosiłbym panią dyrektor o pozostanie, żebyśmy przedyskutowali pewne kwestie dotyczące tej ustawy.

Czy mamy coś jeszcze w sprawach różnych? Nie.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo pani rzecznik za to, że uczestniczyła w naszym posiedzeniu. Zapraszamy panią na wszystkie posiedzenia senackiej komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.