Zapis stenograficzny (691) z 68. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 11 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 404).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam wszystkich zaproszonych gości, witam panią minister, witam pana prezesa, witam panie i panów senatorów.

W dzisiejszym porządku obrad są dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także sprawy różne.

Czy są jakieś uwagi ze strony senatorów co do dzisiejszego programu? Nie słyszę, żeby ktoś miał uwagi.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego, czyli ustawy, którą przed chwilą wymieniłem.

Proszę panią minister, ponieważ to był projekt rządowy, o przedstawienie tej ustawy. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Właściwym autorem projektu nowelizacji ustawy był urząd do spraw kombatantów i prosiłabym, aby w imieniu strony rządowej tę ustawę przedstawił obecny na posiedzeniu pan Janusz Krupski, kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.)

Bardzo proszę o zabranie głosu i o krótkie scharakteryzowanie tej ustawy przez właściwego, jak pani minister mówi, autora, również z uwzględnieniem tego, czy rząd ma jakieś propozycje zmian w tej ustawie. Bardzo proszę.

Tutaj jest zielony guzik, proszę mówić do mikrofonu, to będziemy się lepiej słyszeć. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego wynika z likwidacji Państwowego Funduszu Kombatantów. Chodzi o przeniesienie środków tego funduszu, z którego kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych finansował nadzwyczajną pomoc dla kombatantów i osób represjonowanych i z którego były wydatkowane środki na upamiętnianie tradycji walk o niepodległość Polski. Te środki stają się środkami budżetowymi i w związku z tym nastąpiła regulacja dotychczas obowiązującej ustawy.

Ta regulacja ma, powiedziałbym, charakter czysto techniczny. Było już kilka spotkań sejmowej Komisji Polityki Społecznej i właściwie wszystkie wątpliwości, które mieli zarówno posłowie, jak i strona rządowa, w tym Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zostały wyjaśnione. My brzmienie tej ustawy w tym kształcie akceptujemy, nie mamy w tej chwili do tego właściwie żadnych uwag.

To tyle tytułem wprowadzenia.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zgłosiła się pani Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Interesuje mnie, jak kombatanci będą dochodzić środków przeznaczonych na ich wspomaganie, w sensie socjalnym, od gmin. Kolejki w ośrodkach pomocy społecznej są ogromne i ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której kombatant w takiej kolejce będzie się bił o 10 zł z innymi osobami, które z rozmaitych przyczyn, czasem niezawinionych przez nie, czasem zawinionych, też się znalazły w tej kolejce.

Środków na pomoc społeczną zawsze brakuje. Jest ich kilka razy mniej w stosunku do potrzeb. Pomoc organizowana, programowa, dla tych, którym potrzebna jest praca socjalna, kuleje. Ja nie mam o to pretensji do żadnego z rządów, bo to jest bardzo trudno zorganizować i wymaga to poważnej pracy socjalnej w terenie. Ale jest to praca, z którą gminy sobie nie radzą.

Chciałabym więc usłyszeć, czy ci, których mamy szczególnie wyróżnić za ich postawę w okresie wojny, którzy własną krwią płacili za naszą niepodległość, będą traktowani tak samo.

Pamiętam przypadek, że bezrobotny ojciec rodziny, kiedy mu przyznano kolejny raz 10 zł na miesiąc, bo wtedy taka była wysokość tych stawek - to było ileś lat temu - przyszedł następnego dnia i rzucił się z siekierą na pracownicę ośrodka pomocy społecznej. Nikomu tego nie życzę, ani pracownikom, ani tym stojącym w kolejce, ale chciałabym mieć pewność, że taka sytuacja nie dotknie kombatantów. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, może zbierzemy pytania, jeżeli mamy jeszcze obradować w trybie pytań. Czy jest jakieś pytanie, żeby pan prezes mógł odpowiedzieć?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Troszkę odnosząc się do tego, co mówiła pani senator, chciałbym powiedzieć, że powinno być dla nas żenujące, iż osoba zasłużona w walce o polskość, o prawa demokratyczne, może się znaleźć w tak trudnej sytuacji, że wymaga wsparcia z pomocy społecznej.

Wydaje się, że trzeba przyjrzeć się ustawie o kombatantach i myśleć o przywilejach emerytalno-rentowych, tak aby tego rodzaju sytuacje nie miały miejsca. Kombatant w pomocy społecznej to jest policzek dla władz publicznych, które nie potrafią zadbać o ludzi zasłużonych, których, że tak powiem, katalog być może trzeba by było przejrzeć; co do tego zgoda. Bo jest jakimś paradoksem, że liczba kombatantów zdaje się rosnąć w miarę upływu czasu. Ale nie lekceważmy tego, bo pojawiają się nowi kombatanci, o których słyszymy, i być może, nie daj Boże, będziemy słyszeć jeszcze za chwilę. To taka pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Ja akurat jestem przeciwnego zdania: jeśli się zdarzy, że ktoś z kombatantów znajdzie się w trudnej sytuacji, to popieram to rozwiązanie, które w tej ustawie jest zaproponowane w związku z likwidacją funduszu. Niech to przede wszystkim ośrodek pomocy społecznej będzie tą instytucją, w której będzie się weryfikowało sytuację każdego podopiecznego. Bo, jak często tutaj powtarzam, podopieczny ma jeden adres i tam jest wiedza na jego temat, tam są pracownicy socjalni. Ponieważ w ustawie o kombatantach w ust. 5 art. 19 nie określono bliżej kryterium, dobrze by było, żeby jednak pracownik socjalny o tym decydował. Ja to akurat popieram i uważam za słuszne.

Chciałbym jednak zapytać, jakiej pomocy dotychczas udzielono z Państwowego Funduszu Kombatantów na modernizację, inwestycje w zakładach leczniczych i w domach pomocy społecznej, bo przy okazji tej ustawy tę możliwość się likwiduje. Chciałbym się dowiedzieć, jaka to była do tej pory pomoc. Ilu dotyczyło to placówek? I czy to w jakiś sposób będzie zrekompensowane?

Dziękuję.

Teraz poproszę o odpowiedź. Były dwa pytania, widzę, że jest już następne, ale chodzi o to, żebyśmy nie zapomnieli ich treści.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Chciałabym się wtrącić na chwilę. Po pierwsze, żebyśmy sobie zdawali sprawę, o czym rozmawiamy: rozmawiamy tak naprawdę nie o stałej pomocy, czyli nie o pomocy oferowanej przez ośrodki pomocy społecznej, tylko o pewnej nadzwyczajnej pomocy, związanej z nadzwyczajną sytuacją. Rozmawiamy więc o świadczeniu w wysokości przeciętnie 500 zł rocznie, czyli to jest sprawa incydentalna, raz na jakiś czas, a nie pomoc stała. To po pierwsze.

Po drugie, musieliśmy zlikwidować ten fundusz celowy, dlatego że on tak naprawdę był zasilany wyłącznie z budżetu państwa. Ogólnie rzecz biorąc, odchodzimy od funduszy celowych. I chodziło o to, żeby zawrzeć tu takie uregulowania prawne, by rezygnując z funduszu, który był jakoś tam fikcyjnym funduszem celowym, nie stracić pieniędzy. Dlatego to zostało pomyślane w taki sposób.

I jeszcze jedna sprawa, ostatnia. Już wpłynął, przeszedł przez Radę Ministrów projekt ustawy, która będzie bardzo dokładnie weryfikowała i definiowała kombatantów, osoby represjonowane itd., itd. Więc jeśli chodzi o to, o czym tutaj mówił pan senator, to wszystko jest przed nami. Na pewno niedługo się tutaj spotkamy na posiedzeniu Senatu, będziemy o tym rozmawiać i ta sprawa będzie również uporządkowana.

Oddaję głos panu kierownikowi.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się jeszcze odnieść do głosów pani senator i pana senatora. Chcę powiedzieć, że to przekazywanie środków na rzecz gmin jest w tej chwili czysto teoretyczne. Ten zapis został zachowany, ale to była praktyka, której zaprzestano pięć albo sześć lat temu w związku z tym, że wielkość środków w Państwowym Funduszu Kombatantów z roku na rok systematycznie malała.

Teraz - zresztą jeszcze raz za to podziękowanie dla Wysokiego Senatu - otrzymaliśmy zwiększenie tej pomocy. W porównaniu z tym, co proponował rząd i Sejm, została ona zwiększona o 5 milionów zł. Tak że w tym roku dysponujemy kwotą 13 milionów zł. Jest to kwota zdecydowanie za mała, żeby kierować środki do gmin.

Ale zasięgamy opinii ośrodków pomocy społecznej i myślę... Wokół tego toczyła się dyskusja - czy rzeczywiście należy zasięgać opinii kierowników ośrodków pomocy społecznej, czy to nie wydłuży całego procesu przyznawania tej pomocy. Bo rzeczywiście wydłuży to ten proces. A jest to, jeszcze raz podkreślam, na co zwróciła uwagę pani minister, pomoc nadzwyczajna, którą często trzeba przyznać w celu ratowania zdrowia czy w innych sytuacjach nadzwyczajnych, których doświadczają kombatanci. I tutaj kwestia szybkości przyznania tego świadczenia odgrywa pewną rolę, bo czasem ta pomoc, jeśli zostanie przyznana zbyt późno, nie dotrze do adresata.

Z kolei za tym, żeby zasięgać tej opinii, przemawia kwestia wiarygodności tego świadczenia i urząd się z tym zgadza. Jednak chcę też zauważyć, że my dotąd mieliśmy chyba bardzo minimalną liczbę interwencji, związanych z przyznawaniem tej pomocy. Były oczywiście odwołania do urzędu, jeśli za pierwszym razem takiej pomocy nie przyznaliśmy; wyjaśnialiśmy takie wątpliwości. Zwykle środowisko kombatanckie nie formułowało wobec urzędu pretensji o tryb przyznawania tej pomocy, o to, czy to są środki przyznawane sprawiedliwie, czy nie. I raczej nie spodziewam się, Pani Senator, tego... Nie mieliśmy jakiś zatorów przy przyznawaniu tych środków. W ubiegłym roku, w związku ze zmianami na stanowisku kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, oraz odwołaniem ministra Turskiego, były dwa, trzy miesiące takiego okresu przejściowego, do momentu, kiedy ja zostałem powołany na to stanowisko. Z tego powodu nastąpiło pewne spiętrzenie tych spraw, ale mogę powiedzieć, że w tej chwili ta pomoc jest wypłacana na bieżąco i nie ma z tym jakichś specjalnych problemów.

Co do liczby osób uprawnionych, bo tu trudno mówić tylko o kombatantach... Kombatanci stanowią - nie wiem - 1/3 czy nawet mniej niż 1/3 osób, które pobierają świadczenia, bo więcej jest wdów po kombatantach niż samych kombatantów. Kombatantów jest w tej chwili około stu czterdziestu tysięcy, a wdów jest już chyba nawet około dwóch razy tyle i jeszcze są osoby, które były represjonowane.

Nawet jeżeli weszłaby w życie nowa ustawa, która jest w tej chwili przygotowywana, ta, o której wspominała pani minister, to poszerzenie liczby uprawnionych może dotyczyć maksymalnie około stu tysięcy osób. Takie są nasze szacunki, które wypracowaliśmy wspólnie z Instytutem Pamięci Narodowej. Nadawanie uprawnień oczywiście też będzie się dokonywało w ciągu iluś lat.

W tej chwili z dotychczasowego stanu tego środowiska ubywa osób, a nie przybywa, nawet jeśli wziąć pod uwagę to, że nowe uprawnienia jeszcze są nadawane. Ale one są nadawane w minimalnym stopniu. W skali rocznej odnotowujemy mniej więcej ubytek 7% osób uprawnionych. Nawet objęcie nowych osób tą ustawą nie spowoduje zwiększenia liczby uprawnionych, wbrew temu, o czym alarmują media, które są przeciwne poszerzeniu liczby osób uprawnionych w tej noweli, w ustawie. Tak że osób uprawnionych będzie mniej.

Dziękuję.

Pan Sidorowicz.

Panie Senatorze, proszę.

Tak jak rozumiem, ta ustawa jest związana z likwidacją funduszu. A ja się cieszę, że jest ta następna ustawa awizowana, dlatego że są pewne rachunki krzywd, które, wydaje mi się, już pora wyrównać. Dla mnie takim osobistym przeżyciem było spotkanie w Warszawie, zorganizowane przez Kartę na rocznicę marca 1968 r. Jeden z dyrektorów Huty Warszawa rozkładał ulotki w czasie tamtych zdarzeń. Na skutek donosu konkretnej osoby został zatrzymany, wywalono go z pracy, odebrano mu mieszkanie. Ten inżynier przez wiele lat nie miał żadnych szans na godziwą pracę. Wylądował na rencie, schorowany przyszedł na to spotkanie i powiedział: wiecie, jaka jest moja sytuacja. Mieszkam teraz w jakimś ciasnym, komunalnym mieszkaniu, a to mieszkanie, które miałem jako dyrektor, zajmuje ten, który na mnie doniósł. Już jest na emeryturze, ma bardzo wysoką emeryturę jako funkcjonariusz partyjny. I te rachunki krzywd, zwłaszcza, jeśli dotyczą osób starszych, biednych, są do załatwienia.

Szczerze mówiąc, zdziwiłem się, że to jest tylko taka epizodyczna ustawa, bo od swojego przyjaciela, pana Jurka Woźniaka, jednego z poprzedników na pana urzędzie, miałem do zaopiniowania inną ustawę, prawdopodobnie tę następną. No, ale cieszę się, że coś się w tej materii robi, bo tutaj czas jest nieubłagany. I mimo że rozumiem nawet wszelkie gospodarcze czy finansowe uwarunkowania, to uważam, że to akurat jest ta grupa ludzi, która nie powinna pozostawać poza naszym polem widzenia; powinniśmy ich widzieć.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę.

No właśnie, kolega mnie troszeczkę sprowokował do tego, żeby zapytać o powody takiego, a nie innego procedowania nad zmianą tego ustawodawstwa. Można było zawrzeć to w jednej ustawie, to po pierwsze, a po drugie, trzeba było to zrobić dużo szybciej. O ile mi wiadomo, w 2007 r. urząd już rozdysponował jakieś środki, a o tym, że ten fundusz powinien być zlikwidowany, wiadomo było od 2005 r. No, na miłość boską, ile czasu taka epizodyczna ustawa może się rodzić i dlaczego ona jest spóźniona o aż tak długi czas? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.

Dziękuję.

Pani Ewa Tomaszewska.

Za chwileczkę, Pani Minister.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć kilka rzeczy, właściwie nie w formie pytań, ale udziału w debacie. Jedna kwestia to kwestia rosnącej liczby kombatantów. Otóż był przecież okres PRL, kiedy na przykład akowcy i osoby dotknięte represjami okresu stalinowskiego nie mieli żadnej szansy uzyskać uprawnień kombatanckich. To jest jedna sprawa.

Brak jest ubytku ze strony esbeków, bo im przywracano prawa w poprzedniej kadencji. Przywracano prawa osobom, które występowały przeciw niepodległości naszego kraju i były często sprawcami tortur, represji wobec innych osób.

Kolejna sprawa to właśnie ta, o której przed chwilą mówił senator Sidorowicz. Moje koleżanki z więzienia, z internowania, po prostu umierają w nędzy. O tym trzeba też pamiętać - że nie mówimy tu o tych, którym życie ułożyło się dobrze i którzy mają korzystną sytuację, taką jak chociażby my, ale o tych, którzy takiej sytuacji nigdy nie uzyskali. Nigdy nie przyjęto ich z powrotem do pracy, mimo wyroku sądu, mimo decyzji Społecznej Komisji Pojednawczej. I w związku z tym ten przyrost, nawet gdyby nastąpił, jest uzasadniony.

Chciałabym też powiedzieć o jeszcze jednej istotnej sprawie. Otóż kombatanci na pewno nie będą się zwracać z pretensją o to, że nie dostali jakiejś pomocy. Ja tak sobie porównuję dwa środowiska z tego samego obszaru wiekowego: kombatantów oraz emerytów i rencistów. Kombatanci to jest środowisko absolutnie nieroszczeniowe. Jeśli o cokolwiek zabiegają, to na przykład o środki na wieniec, na uroczystość. Na ogół to koledzy ze stowarzyszenia zabiegają o to, żeby komuś dać pomoc materialną, bo jest mu niezbędna. Mówię o tej sprawie dlatego, że ważne jest, aby ta pomoc docierała do osoby, a nie żeby ta osoba ubiegała się o tę pomoc. I istotną sprawą jest to, że jeśli w ogóle czyjeś opinie są miarodajne, to prędzej są to opinie stowarzyszeń.

Jeszcze jedna uwaga a propos likwidacji funduszy celowych. Nie jestem przekonana, że to jest dobra metoda. Każda metoda ma swoje wady i zalety, a ta ma tę wadę, że jak się likwiduje fundusz i wszystko wtłacza do budżetu, to przestają działać zachęty finansowe do pożądanych zachowań. I z takiego działania mogą być korzyści, ale mogą być też straty i warto jest liczyć ten rachunek korzyści i strat - żeby się nie okazało, że rezultatem będą straty.

Jeżeli chodzi o pieniądze, które wydawane są właśnie na uroczystości, to ja mam też taką obawę, że one będą wtłoczone w ogólne środki i mogą wcale nie służyć na przykład wsparciu finansowemu udziału kombatantów w uroczystościach, tylko jakimś generalnym obchodom. Tego się obawiam. Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Panie Senatorze, proszę.

Moim zdaniem trzeba powiedzieć, że należy się cieszyć z tego, iż faktycznie troszczymy się o kombatantów, bo nie ma tutaj walki politycznej. Całkowicie się z tym zgadzam, bo teraz kaci mają większe apanaże niż ofiary. Powiedzmy tak: ci wszyscy ludzie walczyli o wolną i niepodległą Polskę; to powinno być ponad podziałami. Tu nie ma co polemizować, bo jak patrzę na generałów z WRON, z Frontu Jedności Narodu, to mi się przypominają te czasy, kiedy dobrze im się żyło. Teraz się tylko przemalowało i dalej się żyje dobrze.

Mam pytanie do pani minister, bo będę musiał wyjść znowu na następną naradę. Pani Minister, czy to będzie dotacja, czy to będzie subwencja?

Pytam dlatego, że wszystkie zadania spychamy na gminy. A jeżeli te pieniądze nie będą znaczone, to wydaje mi się, że skoro radni decydują o pewnych rzeczach... Mam nadzieję, że radni nie będą chcieli zabrać tych środków kombatantom, ale widziałem już różne rzeczy. Widziałem, że faktycznie pieniądze spływają do gmin, a później gminy mówią: dają nam zadania, a my na te...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wie pani, mnie to bardzo interesuje, bo jak mówimy o opiece społecznej, no to mówimy o gminach. Jak będziemy mówić o innych instytucjach, PCPR czy regionalnych ośrodkach polityki społecznej, to już będą to inne decyzje. My się wszyscy troszczymy o to, żeby ci ludzie mieli te pieniądze.

A jeśli chodzi o to, że zwiększa się liczba tych osób, to też słusznie powiedział o tym pan senator Augustyn. Drodzy państwo, jak ja widzę... Abstrahuję od tego, co powiedziała pani senator Tomaszewska, od tych akowców, którzy byli gnębieni, których nazywano kontrrewolucją, typu Ogień czy inni, którzy w ogóle nie mieli możliwości należeć do żadnych związków. Ja od tego abstrahuję, ale pan senator Augustyn też ma rację, bo jak widzę ludzi mających po trzydzieści lat, po dwadzieścia lat, którzy się mienią kombatantami... A mam w pamięci - moja rodzina też wyginęła w Batalionach Chłopskich i w AK - jak babcia po wojnie opowiadała, jacy ludzie byli kombatantami i we mnie też się gotuje. Całkowicie popieram tu senatora Augustyna co do tego, żeby ta weryfikacja była właściwa. Chcę, żebyśmy zabezpieczyli byt wszystkim tym, którzy walczyli o wolną i niepodległą Polskę. I to, co powiedział senator, pan minister...

Drodzy państwo, ilu jest takich ludzi, których w stanie wojennym wyrzucono na bruk, pozbawiono pracy, którym dawano wilcze bilety? Oni nawet z Australii, z różnych krajów piszą, żeby im pomóc w leczeniu. Tych trzeba honorować.

Powiem jedno: prawdziwy patriota nie przyjdzie po pieniądze do gminy, przychodzą cwaniacy, ci, co mają po 5 tysięcy zł, po 6 tysięcy zł.

To się dzieje w ogóle, także w innych sytuacjach - myśmy, Pani Minister, mówili też na temat rodzin wielodzietnych. Matka z rodziny wielodzietnej nie przyjdzie po zapomogę, a przyjedzie ten, co pracuje za granicą i ma określoną średnią dochodu, bo ma odpowiednie przeliczniki, nigdzie nie jest zarejestrowany. Przyjeżdża mercedesem i bierze pieniądze podatnika.

Mnie interesuje to, w jaki sposób te pieniądze wpłyną do gminy; czy jest to dotacja, czy to jest subwencja. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno pytanie dołożę do tych pytań, które tutaj się pojawiły. Chodzi o kwestię środków na działalność wydawniczą, popularyzatorską. Czy one również są rozdysponowywane do gmin? A wobec tego, czy to zaspokoi potrzeby w tym zakresie? Bo jednak na wydanie publikacji są potrzebne dość znaczące środki.

Już widzę, że pan kierownik kiwa głową, więc nie kontynuuję, tylko proszę o odpowiedź na te pytania, które się w tej sprawie pojawiły.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję.

My i z projektem tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, i z projektem tej ustawy, o której mówiłam przed chwilą, byliśmy gotowi znacznie wcześniej. Ale właśnie konsultacje ze środowiskami kombatanckimi spowodowały, że rozmawiamy dopiero dzisiaj. I rzeczywiście przez moment środowiska kombatanckie zastanawiały się nad tym, czy one nie lepiej będą rozdysponowywały te pieniądze, które zostaną po funduszu celowym. W pewnym momencie okazało się, że one jednak tego nie chcą, ponieważ te środki nie pokrywają całego zapotrzebowania.

My mogliśmy na ten temat rozmawiać z państwem wcześniej, ale szanujemy środowiska kombatanckie, które jednak są różnorodne. To wszystko było długo z nimi konsultowane i dlatego jesteśmy dzisiaj dopiero w tym miejscu, zarówno z tą ustawą, jak i z tym projektem, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to już się dzieje.

Kolejna sprawa, jeżeli rozmawiamy o funduszach celowych w ogóle. Ja w przeszłości byłam dziennikarką i tymi funduszami celowymi się zajmowałam. Pamiętam, jak dostałam taki raport NIK, gdzie było ponad sto funduszy celowych. I fundusz celowy, który mi zapadł w pamięć - pamiętam go do dzisiaj - to był fundusz celowy bieżnikowania opon. Tam były tak kuriozalne rzeczy. I tak naprawdę pieniądze, które były w tych funduszach celowych, to była 1/2 budżetu. To znaczy, to był taki parabudżet w wysokości połowy budżetu państwa, tak naprawdę poza kontrolą państwa. Nie chciałabym więc rozmawiać na temat sensowności funduszy. Ten fundusz bieżnikowania opon - naprawdę pamiętam, że mnie to wtedy powaliło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było ich ponad sto i od tamtego czasu - to już trwa ileś lat - my z tych funduszy celowych się wycofujemy, również dlatego, że znacznie trudniej jest to kontrolować niż pieniądze w budżecie.

Jeżeli chodzi o sprawę dotacji, to nie będą to pieniądze w budżecie gminy. To są pieniądze z budżetu. Gmina jest potrzebna tylko po to, żeby wydać opinię na temat sensowności przyznania tej kwoty. Te pieniądze fizycznie...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale kto będzie wypłacał?)

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, czyli w sensie praktycznym...

(Senator Mieczysław Augustyn: Praktycznie likwidujemy i...)

W sensie praktycznym to jest tylko kwestia tego, że wykasowujemy fundusz celowy. Te pieniądze są prosto w budżecie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Cała reszta się toczy dokładnie tak samo. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o odpowiedź na to moje pytanie o działalność wydawniczą, popularyzatorską. Bardzo proszę.

Działalność wydawnicza była i jest wspierana bezpośrednio przez kierownika urzędu. Z tym też nie było większych problemów. Powiem państwu, że gminy w ogóle nie byłyby w stanie wydać merytorycznej opinii, dotyczącej jakości książek. Do nas trafia wiele wniosków o dotacje na jakieś zupełnie bezwartościowe publikacje. To trzeba umieć ocenić, bo nie można wydawać bez sensu publicznych środków. A właśnie nawet sam bezpośrednio interesuję się tymi wnioskami wydawniczymi, bo mam w tym zakresie pewne doświadczenie. Przychodzi dużo wniosków dotyczących publikacji kompletnie bezwartościowych, na które szkoda tych pieniędzy.

Chciałbym też coś powiedzieć pani senator. Otóż chodzi o problem tych osób, które w czasach komunistycznych nie miały uprawnień, nie należały do ZBOWiD.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem pani senator, że tych osób nie jest zbyt wiele, w tej chwili to jest mniej więcej 10% środowiska kombatanckiego. Spośród kombatantów 90% to są osoby, które nabyły uprawnienia jeszcze w czasach ZBOWiD. To dotyczy również żołnierzy AK. Środowisko kombatanckie w zdecydowanej większości jest kontynuacją dawnego ZBOWiD, nawet jeśli wyłoniły się nowe związki, organizacje kombatanckie. Był ZBOWiD, a teraz mamy około dwustu dwudziestu związków i stowarzyszeń. Chciałbym jednak państwu zwrócić uwagę na to, że te związki w sposób naturalny wymierają. Kilka tych największych związków... Dawny ZBOWiD, czyli Związek Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, największy, który daje sobie radę, skupia mniej więcej połowę uprawnionych. Drugi jest Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, kolejne to Związek Inwalidów Wojennych RP, Związek Powstańców Warszawskich, Ogólnopolski Związek Żołnierzy Batalionów Chłopskich - to są związki, które są w stanie w ogóle funkcjonować. Na przykład Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych już właściwie nie jest w stanie nawet prowadzić działalności.

Musimy wziąć pod uwagę także problem administrowania środkami. Te związki już z trudem dają sobie radę z prowadzeniem jakiejkolwiek działalności organizacyjnej.

Jest problem właśnie nie przybywania nowych uprawnionych członków, ale weryfikacji dotychczasowych uprawnień. My przejmujemy w tej chwili archiwa dawnego ZBOWiD i na podstawie tych przejmowanych archiwów weryfikujemy uprawnienia kombatanckie, które w ogóle nie były weryfikowane. I często znajdujemy tam - nie chciałbym używać ostrych określeń - osoby, którym zdecydowanie uprawnienia kombatanckie się nie należą. Taką mamy sytuację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, oczywiście mając archiwa dawnego ZBOWiD, możemy wyczytać, że taka i taka osoba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet nie, bo w myśl dotychczas obowiązującej ustawy... Mówię jakby o złamaniu dotychczas obowiązującej ustawy. Bo w jej świetle żołnierze Armii Ludowej i Gwardii Ludowej - o co toczy się już w tej chwili cały bój - mogą otrzymać uprawnienia. Natomiast spośród tych, którzy działali w aparacie bezpieczeństwa, nie wszyscy zostali zweryfikowani. My te osoby wyławiamy i niestety jest ich całkiem niemało.

Uczestnicy opozycji, oporu po 1956 r., włączeni do tej projektowanej ustawy... Wynika to też z wykonania uchwały Sejmu z kwietnia 2006 r. To było konsultowane, ja sam prowadziłem takie konsultacje ze stowarzyszeniami grupującymi byłą opozycję, czy ludzi, którzy byli związani z Solidarnością, z działalnością nielegalną, po wprowadzeniu stanu wojennego. I te stowarzyszenia, czy te osoby, właściwie akceptują rozwiązania, które my proponujemy. Bo w dużej mierze pomoc ma trafiać do osób, które znajdują się w trudnych warunkach materialnych. Mają one dostawać świadczenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, będę zachęcał do tego, żeby formułować wnioski.

Oczywiście nie zamykamy dyskusji. Jeszcze zabiorą głos pani Ewa Tomaszewska, potem pan senator Kogut i będziemy zmierzali do zamknięcia tego punktu.

Pani Senator, proszę bardzo.

Ja tylko mam takie krótkie pytanie - nie wiem, czy pan jest w tej chwili w stanie to określić: jakiego rzędu liczba osób jest wśród uprawnionych, wśród tych, którzy...

Sto czterdzieści tysięcy.

(Senator Ewa Tomaszewska: Sto czterdzieści tysięcy.)

To znaczy - kombatantów.

(Senator Ewa Tomaszewska: Kombatantów. A łącznie?)

A wszystkich uprawnionych jest około sześciuset tysięcy.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo, dziękuję.)

W dotychczasowej ustawie...

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję. To znaczy - są to wdowy, represjonowani itd. Dziękuję. Dobrze.)

Ta nowelizacja, czy ta zmiana ustawy - bo projektowana przez nas ustawa jest zupełnie inaczej skonstruowana - poszerzyłaby krąg uprawnionych o około sto tysięcy osób.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Szkoda, że pani minister wyszła, dlatego że my wszyscy, członkowie komisji, mamy pewne obawy, bo każdy już przeszedł od najniższego szczebla samorządu... I to tak się zawsze odbywało, że największe oszczędności robiło się na tych, którzy po prostu nie potrafią się bronić. Ja nie chcę polemizować na temat ZBOWiD i innych organizacji, bo dla ludzi Armii Krajowej to był niehonor, żeby należeć do ZBOWiD, gdzie byliby wspólnie z ludźmi z GL. Słusznie pan tu powiedział, że toczy się wojna między światowymi organizacjami i innymi, ale nie chodzi o to. Rozumiem to tak, że pan ma pieniądze, gmina wydaje tylko opinię, bo mówiąc o tym, że trafia... Ja dalej twierdzę, że ci najbardziej potrzebujący to są ludzie najbardziej honorowi, którzy nie wyciągają rąk po pomoc. Mam rozumieć, że są siostry PCK, które robią wywiady środowiskowe i one dają opinię wójtowi, a wójt daje panu opinię, czy można to wypłacić, czy nie. Proceduralnie tak się to w gminie odbywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo po to są pecekówki, one robią wywiad środowiskowy. Bo jak powiedzieli pani senator Tomaszewska i wszyscy panowie senatorowie, faktycznie tych ludzi należy doceniać, dowartościowywać. I tu się nic nie zmienia, tylko znika nazwa i znika parę stołków, a reszta zostaje na poziomie 13 milionów zł dla kombatantów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panie Kierowniku, jeszcze sekundkę.

Dodam do tego pytanie. Czy państwo przewidujecie w związku ze zmianami organizacyjnymi jakieś oszczędności związane z administracją? Czy będą one wynikały z tych zmian, czy też nie będzie żadnych oszczędności związanych z administracją?

W urzędzie, Panie Przewodniczący, nie przewidujemy oszczędności związanych z administrowaniem tym funduszem, bo z naszego punktu widzenia nic się nie zmienia, nawet dochodzi dodatkowo korespondencja z kierownikami ośrodków pomocy społecznej. Poza tym niedługo, jeśli wejdzie w życie nowa ustawa, to poza tą weryfikacją, której dokonujemy przejmując archiwa dawnego ZBOWiD, urząd czeka także wydawanie nowych uprawnień. Nie przewidujemy też w związku z tym żadnej rozbudowy i wzrostu kosztów, będziemy starali się radzić sobie.

Bardzo dziękuję.

A na jakim etapie jest ustawa, o której mówił pan kierownik? Proszę o precyzyjną odpowiedź.

Założenia tej ustawy zostały przyjęte przez rząd. Przewidujemy, że w związku z tym przekażemy projekt ustawy może w przyszłym tygodniu - tu zwracam się do mojego współpracownika, dyrektora Tomasza Lisa, z pytaniem o potwierdzenie. W ciągu tygodnia, dwóch tygodni dostarczymy projekt ustawy Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. I jeśli ministerstwo będzie pracowało tak jak nad założeniami, czyli dość szybko, to przewidujemy, że ta ustawa mogłaby nawet jeszcze w maju, a jeśli nie w maju, to w czerwcu, trafić do Sejmu. Takie są nasze plany, bo w zasadzie mamy tę ustawę przygotowaną.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie. Mianowicie śledząc dyskusję sejmową, natrafiłem na takie stwierdzenie, że w sensie prawnym Państwowy Fundusz Kombatantów przestał już właściwie finansować od stycznia. A Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, opierając się na swoich uprawnieniach ustawowych, w tym roku przyznawał zapomogi.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

Czy to jest zgodne z prawem i jak do tego podchodzić?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Może poproszę o odpowiedź dyrektora Lisa.)

Przyznawał pieniądze z funduszu, który prawnie nie istnieje.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Proszę o odpowiedź.

Urząd przyznawał taką pomoc na podstawie art. 19, który stanowi podstawę materialną do udzielania takiej pomocy, oraz na podstawie ustawy budżetowej, gdzie jako źródło finansowania tej pomocy został zapisany budżet państwa pod nazwą Państwowy Fundusz Kombatantów. Bo w chwili obecnej istnieją dwa Państwowe Fundusze Kombatantów: jeden jako część budżetu i drugi jako państwowy fundusz celowy, który ulegnie likwidacji.

Dziękuję.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

Odpowiedzią tak, sytuacją nie.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę w ramach dyskusji na to, że ta ustawa, która będzie, o której mówimy, o której mówił pan kierownik, jest ustawą oczekiwaną. I w niej powinny znaleźć się, w moim przekonaniu, również te projekty, które są w tej chwili w Sejmie, w Senacie - tu też jest projekt - żebyśmy co chwila... To powinien być jeden projekt, który zbiera to wszystko, i powinno być to rozpatrzone globalnie, a nie tak, że w tej chwili mamy ileś tam rozproszonych projektów. Mamy jedną bądź dwie senackie inicjatywy; wiem, że w Sejmie są również inicjatywy. Prosiłbym, żeby zapoznać się z tymi inicjatywami, rozważyć je i ewentualnie włączyć do tego projektu, aby to nie było tak, że jest właśnie taka drobnica i co chwila coś w tym zakresie jest czynione, tylko żeby faktycznie globalnie rozpatrzyć tę sytuację.

Tak? Pan kierownik chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, urząd właśnie tak podchodzi do zmian w tej ustawie, chcemy wprowadzić pewien porządek. Ale dokonaliśmy dwóch rozróżnień. Mianowicie zebraliśmy wszystkie wnioski, które są kierowane czy do Sejmu - i tu powstają pewne projekty, jak na przykład o uposażeniu dla organizacji Służba Polsce - ale także te, które zdaniem urzędu, a przez to rządu, należałoby objąć uprawnieniami. I opisaliśmy grupę trzynastu czy czternastu takich wnioskodawców, których postanowiliśmy nie włączać do tej ustawy albo nie uznając ich roszczeń za zasadne, jak w wypadku Służby Polsce... Uważamy, że to roszczenie jest niezasadne.

Nawet muszę państwu powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem przeczytałem wczoraj artykuł w Trybunie, która dotąd bardzo ostro atakowała urząd, o tym, że te roszczenia, które Służba Polsce poprzez Ligę Polskich Rodzin chciałaby uzyskać, nie są zasadne. Bo te świadczenia rzeczywiście nie tylko by podwoiły, ale nawet zwielokrotniłyby liczbę osób uprawnionych. Przez Służbę Polsce przeszło ponad trzy miliony osób. Oceniamy, że dzisiaj osób uprawnionych z tytułu wykonania takiej na przykład ustawy mogłoby być siedemset, osiemset tysięcy.

Tak że my dokonaliśmy pewnego podziału. Z jednej strony staramy się to wszystko uporządkować, określić, co to znaczy: kombatant, osoba, która była ofiarą represji, uczestnikiem opozycji czy walki cywilnej. Staramy się te sprawy uporządkować. A z drugiej strony opisujemy oczekiwania różnych grup, które, powiem państwu, właśnie zwielokrotniłyby liczbę osób uprawnionych i podwoiłyby środki z budżetu państwa na ten cel. Koszt wykonania dotychczas obowiązującej ustawy szacujemy na około 3 miliardy 500 milionów zł.

Jeżeli chodzi o wszystkie wnioski, które opisujemy, czy opisaliśmy, co do których uznajemy, po konsultacjach z rządem, że albo Skarbu Państwa nie będzie stać na ponoszenie takich wydatków, albo są one wręcz niezasadne, to skalę tych oczekiwań oszacowaliśmy na ponad 4 miliardy 500 milionów zł. Więc byłoby to więcej niż podwojenie, takie są nasze szacunki.

Dziękuję.

Ja oczywiście nie postulowałem, żeby wszystkie wnioski włączyć bez rozwagi, która jest konieczna, tylko postuluję, żeby wszystkie wnioski, między innymi te, które są w tej chwili w parlamencie, spokojnie i rzeczowo rozważyć.

Chciałbym wobec tego przejść teraz do wniosków.

Proszę, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w sprawie ustawy?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Nie mam zastrzeżeń co do kształtu legislacyjnego ustawy. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie pragną wnieść jakieś uwagi legislacyjne do ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego chciałbym postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Rozumiem, że panowie chcieli już przejść do głosowania. Przejdziemy zatem do głosowania, ale chciałbym jeszcze zapytać, czy są jakieś inne wnioski. Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

Pan senator Augustyn.

Czy jest zgoda komisji?

Jest zgoda komisji. Pan senator Augustyn będzie sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.

Zamykam punkt pierwszy porządku naszych obrad.

Dziękuję panu kierownikowi, dziękuję zespołowi.

W punkcie drugim są sprawy różne.

Czy ktoś z państwa senatorów wnosi jakieś sprawy? Nie.

Będziemy się jeszcze widzieć. Gdyby jakieś sprawy były, to spotkamy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pan senator, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, poprzednio przy omawianiu spraw różnych postanowiliśmy, że przed majowym posiedzeniem zwołane będzie otwarte posiedzenie komisji z udziałem partnerów społecznych, poświęcone ocenie, mam nadzieję, odpowiedzi premiera na wystąpienie połączonych trzech komisji senackich. I przy tej okazji byłaby też mowa o przyszłości budowy kompleksowego systemu opieki długoterminowej w Polsce.

Chciałbym się dowiedzieć, czy coś w tej sprawie napłynęło, czy jest jakaś odpowiedź, czy wiadomo panu przewodniczącemu o jakichś działaniach podejmowanych przez poszczególne ministerstwa czy też Radę Ministrów, premiera. To pierwsza sprawa.

A druga - chciałbym oczywiście zadeklarować, tak jak pan przewodniczący prosił, współpracę w zakresie przygotowania listy zaproszonych gości.

Może zacznę od drugiej kwestii.

Bardzo dziękuję za tę listę, którą, jak rozumiem, otrzymamy.

Jest również prośba do członków komisji o zaproponowanie referentów. Bo oprócz przedstawicieli resortu chcielibyśmy rozszerzyć to o referentów, którzy bardzo krótko zreferują ten problem. Tak że jest prośba również o zaproponowanie takich osób.

Co do pierwszej sprawy, to ja nie miałem takich kontaktów i o ile wiem, nie napłynęła korespondencja dotycząca tej kwestii. Myśmy tam zakreślili dłuższy okres na odpowiedź, w związku z tym ministerstwa i Narodowy Fundusz Zdrowia nie czuły się jeszcze zobowiązane, żeby odpowiedzieć.

Nie ma jeszcze odpowiedz - pani Rudzińska potwierdza, że nie ma.

A czy wyszło to nasze pismo zakreślające, że w tym i w tym terminie będzie konferencja?

Nie wyszło jeszcze, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak miało być. Rozumiem, że sala jest zarezerwowana i w tym tygodniu musimy tego dopełnić, zgodnie z terminem, który był uzgodniony. Rozumiem, że sala nr 217 jest zarezerwowana na ten cel, bo tak mówiliśmy?

Jest zarezerwowana. Czyli mam prośbę, żeby to pismo przygotować, tak aby ono jutro wyszło.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Proszę państwa, wobec tego, że nie ma innych spraw... Gdyby były, to spotkamy się jeszcze na tym posiedzeniu Senatu i możemy je omówić.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.