Zapis stenograficzny (631) z 64. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 22 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 28. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, w programie mamy rozpatrzenie zgłoszonych wczoraj poprawek. Są do dwie poprawki. Pan senator Mańkut przedstawił szeroką argumentację tych poprawek. Wobec tego poproszę o skrótowe przypomnienie istoty sprawy. Potem o ustosunkowanie się poproszę rząd, jak również Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wczoraj na posiedzeniu plenarnym mówiłem o istocie tych poprawek, ponieważ wprowadzana dzisiaj bardzo ważna ustawa o dodatkach czy zapomogach dla emerytów i rencistów, pomija fakt, że może się zdarzyć tak, iż jeśli ktoś otrzymuje dodatek pielęgnacyjny bądź inny, to w tym momencie przekracza próg, co powoduje, że może otrzymać zdecydowanie niższą zapomogę bądź w ogóle być jej pozbawionym, jeśli przekroczy to 1 tysiąc 200 zł. Na przykład jeśli w ostatnich dwóch dniach okresu, w którym się nalicza tę zapomogę, skończy siedemdziesiąt pięć lat i otrzyma dodatek pielęgnacyjny, to kończy się możliwość otrzymania przez niego tej zapomogi. Dlatego poprawka pierwsza ma na celu ominięcie tego typu sytuacji. To mogą być różne dodatki.

Poprawka druga z kolei wprowadza taką możliwość, aby osoby, mogące w wyniku funkcjonowania ustawy z 2005 r. otrzymać zapomogi wyższe niż z mocy ustawy, którą za chwilę przez głosowanie przyjmie Senat i zostanie wprowadzona w życie, należałoby tę różnicę wypłacić tym osobom w formie wyrównania. Krótko mówiąc, o to chodzi.

Dziękuję.

Poproszę teraz o stanowisko rządu. Za chwilę będzie pan minister, rozpoczęliśmy bardzo punktualnie. Proszę panią dyrektor, aby pani powiedziała o kosztach obu poprawek.

Bardzo proszę.

Chciałabym zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie niosą te poprawki, bo oprócz tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękujemy bardzo.

Pani Wiśniewska już omawia poprawki. Bardzo proszę.

Oprócz tego, że osiągnięty zostanie ten cel, o którym mówi pan senator, czyli że dodatki zostaną wykluczone z tych świadczeń, co oczywiście pociąga za sobą skutki finansowe, konsekwencją tej poprawki będzie jeszcze to, że nie zostaną tam uwzględnione również potrącenia. Czyli jeśli ktoś na przykład płaci alimenty na rzecz swoich dzieci, to jeśli zastosuje się tę poprawkę, obniży mu to świadczenia i ten ktoś natychmiast przejdzie do niższej grupy.

Zresztą pan senator Augustyn w swoich wypowiedziach często zwracał uwagę, że jeśli ktoś zarabia dodatkowo i w związku z tym ma pomniejszoną rentę czy emeryturę, to automatycznie dzięki wykluczeniu tego zapisu przejdzie do niższej grupy i otrzyma dodatek.

Tak że skutki finansowe wykreślenia tego zapisu są trudne do oszacowania, ale na pewno będą niemałe, dlatego że zdecydowanie zwiększy nam się grupa osób korzystających z tego świadczenia, po prostu 1 tysiąc 200 zł osiągnie znacznie większa grupa osób, bo będą tam nie tylko wykluczenia dotyczące tych dodatków, ale nie będziemy abstrahować od tego właśnie, czyli obniżymy świadczenia tym, którzy płacą alimenty, mają różne inne potrącenia i egzekucje ze swoich świadczeń, a również będziemy abstrahować od tego, że ktoś ma obniżona świadczenie w związku... To znaczy nie będziemy abstrahować, a wręcz je uwzględnimy, czyli ktoś, kto ma na przykład obniżone świadczenie, bo osiąga dodatkowe dochody i zgodnie z przepisami ma obniżone świadczenie, to ten ktoś automatycznie przejdzie do niższej grupy i zamiast na przykład 140 zł dostanie 310 zł.

Na to zagrożenie chciałabym zwrócić państwa uwagę, ponieważ oprócz skutków społecznych, które są tutaj też niebagatelne, na pewno pociągnie to skutki finansowe, trudne w tej chwili do oszacowania. To jest jedna sprawa.

Druga poprawka była zgłoszona w czasie sejmowych prac nad tą ustawą. Pociąga ona za sobą skutki finansowe dwojakiego rodzaju. Po pierwsze trzeba będzie wyrównać jakiejś grupie trudnej do oszacowania, dlatego że klienci, że tak powiem, tego wyrównania znajdują się w różnych grupach i w różnych przedziałach, nie tylko wśród tych najbiedniejszych, ponieważ będziemy liczyć dochód na osobę w rodzinie.

Oprócz tego będą jeszcze koszy obsługi, ponieważ to, czego chcieliśmy tą nowelizacją uniknąć, czyli zmniejszyć koszty obsługi, tę całą żmudną procedurę, która łączy się ze składaniem wniosków, składaniem oświadczeń, weryfikacją później ewentualnie tych oświadczeń, to wszystko przyjdzie nam zrobić, dlatego że te osoby, jeśli będą chciały otrzymać wyrównanie, będą musiały złożyć do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wniosek, oświadczenie o wynagrodzeniach, zakład będzie musiał to przeliczyć i ocenić, czy tej osobie wyrównanie się należy czy nie i ewentualnie wypłacić, jeśli się należy.

Czyli będzie należało ponieść te właśnie dodatkowe koszty. No, one oczywiście będą w trochę późniejszym terminie, bo chyba tak jak już to wcześniej było, będzie to wypłata w maju, a nie...

(Głos z sali: Do 15 lipca.)

Tak? Do 15 lipca? No tak. To tyle, dzięki.

Udzielę panu senatorowi głosu za chwileczkę. Zapytam tylko czy ktoś z państwa chciał jeszcze zadać pytanie lub zabrać głos?

Pani Ewa Tomaszewska i pan Augustyn.

Tak, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to jak zaznaczyłam w debacie, co do kombatantów chętnie bym poparła to rozwiązanie.

Zwracam natomiast uwagę na fakt skutków finansowych wynikających z przedłużenia prac nad tą ustawą choćby o ten tydzień, który byłby potrzebny na przyjęcie lub odrzucenie poprawek w Sejmie. W związku z tym, mimo to, że przynajmniej część tej poprawki jest mi bardzo bliska, nie będę mogła głosować za. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Augustyn, proszę.

Chciałbym powiedzieć również w podobnym duchu, że niektóre elementy, zawarte w propozycji tej poprawki, wydają mi się słuszne.

Opowiadałem się nie tylko za tym, żeby nie uwzględniać przy obliczaniu prawa do świadczenia dodatku dla kombatantów, ale także dla sierot i dodatku pielęgnacyjnego.

Gdyby pan senator, nawet w tej chwili, zmodernizował swoją poprawkę, to skłonny byłbym ją popierać. Z uwagami, które zgłosiła pani dyrektor, powinniśmy się jednak liczyć z dwóch powodów. Po pierwsze, chyba nie zależy nam na tym, żeby ci, którzy mają na przykład ściągane alimenty itd. byli dodatkowymi beneficjentami - to chyba nie.

Po drugie, zwracam uwagę czy przypomnę to, co mówiłem na temat zarabiających, że załatwiając jedną sprawę popsulibyśmy inne elementy, dlatego uważam, że w tej chwili jest to zbyt daleko idąca poprawka. Zwracam się więc tutaj do pana senatora: gdyby pan był w stanie ją zmodernizować, to chętnie przyłączyłbym się do jego wniosku.

Dziękuję.

Panie Senatorze, proponuję, aby zmierzać do końca dyskusji, mając na uwadze, że za dwadzieścia minut zaczynamy.

Bardzo proszę.

Króciutko. Otóż moją intencją nie było tworzenie dodatkowych beneficjów dla, bo ja wiem, tych, którzy płacą alimenty czy w jakiejś innej sprawie. Głównie - zresztą mówiłem to wczoraj - miało to być stworzenie takiej oto sytuacji, o której mówił również pan senator Augustyn i pani senator Tomaszewska, żeby to było dla kombatantów, właśnie dodatki pielęgnacyjne, to o sierotach jakby było gdzieś tam w tle, o to głównie chodziło. To jest główną treścią tej poprawki w moim przekonaniu, ponieważ byłby to sygnał, że jesteśmy wyczuleni na tę grupę osób, którym na pewno w Polsce nie dzieje się dobrze w tych uwarunkowaniach, jakie są dzisiaj.

Z moich informacji wynika natomiast, że dwie instytucje, zarówno ZUS, jak i resort, który reprezentują pan minister i pani dyrektor, wcześniej zastanawiały się nad ewentualnymi skutkami finansowymi wyrównań i tych właśnie naliczeń. Z tego co wiem, nie są to jakieś przerażające w skali budżetowej środki. Jeżeli więc jest szansa na taką modyfikację i przyjęcie takiego rozumienia poprawki pierwszej, to do niej wracam.

Jeśli natomiast chodzi o dotrzymanie terminu, to jest taka szansa, żeby go dotrzymać. Po prostu Sejm musiałby się zmobilizować.

Proszę państwa, myślę, że sprawę możemy uznać za przedyskutowaną, była ona bowiem przedmiotem i obrad komisji, i wczorajszych obrad plenarnych. Dzisiaj uzyskaliśmy dodatkowe wyjaśnienia, mamy świadomość kosztów, między innymi wynikających z przełożenia sprawy na następne posiedzenie Sejmu na skutek poprawek, ale i innych wydarzeń, wobec tego proponuję przejść do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ja tylko jeszcze ze względów formalnych, to jest tak oczywiste dla wszystkich państwa, że nikt nie podniósł tego, iż pierwsza poprawka pana senatora Mańkuta oczywiście dotyczy skreślenia lit. b. Bardzo przepraszam za ten błąd i do łącznego głosowania są tylko poprawki druga i trzecia pana senatora Mańkuta. Poprawka pierwsza jest osobno. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Jest to w zestawie poprawek. Komisja już nad tym głosowała, wobec tego najdalej idący jest wniosek o przyjęcie bez poprawek i od tego wniosku zaczynamy.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Wobec tego głosowanie nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią łącznie jest w tej chwili bezpodstawne, ponieważ komisja większością głosów przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska.

(Senator Ewa Tomaszewska: Chciałabym tylko słowo komentarza.)

Tak, bardzo proszę.

Znajduję i pozytywne znaczenia w poprawce drugiej, sami też widzieliśmy, że niejedna z osób zgłaszała poprawki lub możliwość innego potraktowania tej sprawy w trakcie debaty, ale brak czasu nie dał nam szansy na uczciwe popracowanie nad tą ustawą, tak żeby ona naprawdę była dobra i merytorycznie, i legislacyjnie. Jest to wielka szkoda. Jest apel do rządu, bo to projekt rządowy, żebyśmy takie projekty dostawali wcześniej, tak żeby możliwa była procedura złożenia poprawek, bo tu praktycznie czas wykluczył tę możliwość.

Może lepiej czasami porozmawiać wcześniej o jakichś problemach na etapie założeń, żeby nie znaleźć się w takiej sytuacji, w jakiej wszyscy jesteśmy, w dyskomforcie, bo efekt nie jest najlepszy, nie taki, jaki mógłby być, i nie obędzie się też bez skrzywdzenia pewnych osób, które ze względu na dochody w rodzinie mieliby dodatek, a dziś go nie dostaną. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jak państwo zauważyli, jako sprawozdawca przedstawiałem to wczoraj Senatowi, przedstawię również, niezależnie od tego, marszałkowi ten problem, który pojawia się co jakiś czas.

Umówiliśmy się z panem ministrem wczoraj, że zasady waloryzacji, jeśli będą znane, to komisja chciałaby jeszcze przed projektem o tym rozmawiać, mieć sygnał. To jest to, co możemy w tej sprawie w tej chwili zrobić.

Wobec tego, jeśli nie ma innych głosów, zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu wszystkim, życzę dobrego dnia.