Zapis stenograficzny (619) z 63. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 20 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 363).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu.

Tematem obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym raz jeszcze serdecznie powitać wszystkich naszych gości. Przepraszam za piętnastominutowe spóźnienie, ale mieliśmy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Zdrowia. Dyskusja przeciągnęła się, została przeniesiona na kolejny termin, tak że zaczynamy z opóźnieniem jednego kwadransa.

Czy są jakieś uwagi do programu ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy, nad którym obecnie procedujemy, został przyjęty przez Sejm w istocie rzeczy bez głosów sprzeciwu. Dlatego też pozwolę sobie wyrazić zadowolenie z tego faktu, który ma doniosłe znaczenie, umożliwia bowiem zrealizowanie w najbliższym czasie wypłaty świadczeń dla szerokiej rzeszy emerytów i rencistów. Mam nadzieję, że również w Senacie proces legislacyjny będzie przebiegał w taki sposób, żeby już na początku kwietnia umożliwić wypłatę tych świadczeń, oczywiście w odpowiednim transzach.

Zmiany wprowadzone w trzecim czytaniu polegały właściwie na zastąpieniu nazwy świadczenia "dodatek pieniężny" nazwą "zapomoga". W naszym przekonaniu nie jest to oczywiście istotne. Ważny jest fakt, że został zachowany krąg podmiotowy osób, które otrzymają to świadczenie, oraz że zachowana została przeznaczona na te świadczenia kwota zaplanowana w budżecie państwa na 2007 r.

Chciałbym jednocześnie odnieść się do faktu, że nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych w części dotyczącej waloryzacji tych świadczeń nie została przedstawiona przez rząd, gdyż projekt ustawy zawisł na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów wskutek nieuzgodnienia proponowanego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej projektu z ministrem finansów. Sprawa różnicy w podejściu do tego problemu jest znana i chyba nie wymaga wyjaśniania.

Chciałbym przejść do celu projektu nowelizacji ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów i rencistów. Otóż celem tej ustawy jest uproszczenie procedury ustalania i przyznawania prawa do dodatku pieniężnego. Obecnie prawo do dodatku, a także jego wysokość, są uzależnione od dochodu rodziny. W obecnym stanie prawnym dodatek byłby przyznawany na wniosek osoby uprawnionej do świadczenia, do którego to wniosku osoba uprawniona jest zobowiązana dołączyć oświadczenia członków rodziny o wysokości uzyskiwanego przez nich dochodu. Prawdziwość tych oświadczeń nie podlegała żadnej ocenie. Procedura ta była przyczyną bardzo dużego niezadowolenia świadczeniobiorców, którzy będąc często osobami w podeszłym wieku, zostali obarczeni uciążliwym obowiązkiem składania wniosków i oświadczeń o dochodach rodziny.

Ponadto sposób ustalania wysokości dodatku powodował, że często otrzymany dodatek był niższy od kosztów całej operacji. Jednocześnie procedura ustalania prawa do dodatku rodziła problemy z wypłatą świadczenia przez organy emerytalno-rentowe z uwagi na wątpliwości interpretacyjne dotyczące stosowania przepisów ustalających wysokości dochodu. Koszty obsługi tej operacji - opieramy się tutaj oczywiście na informacjach i danych z zakładu ubezpieczeń społecznych jako organu emerytalno-rentowego oraz na danych KRUS i organów emerytalno-rentowych służb mundurowych - były wysokie.

Projekt nowelizacji zakłada uzależnienie prawa do tego świadczenia wyłącznie od wysokości otrzymywanej emerytury czy renty, powiększonej o wypłacane przez organy emerytalno-rentowe dodatki pielęgnacyjne i dla sierot zupełnych, a także o wypłacane przez te organy inne dodatki lub świadczenia pieniężne przysługujące na podstawie odrębnych przepisów. Chodzi tutaj o dodatki kombatanckie i inne dodatkowe świadczenia przysługujące kombatantom.

Ustawa przewiduje przyznanie świadczenia wyłącznie w roku 2007. Mając na uwadze, że wysokość waloryzacji świadczenia emerytalno-rentowego nie jest uzależniona od innych dochodów emeryta czy rencisty, zasadne jest, aby także świadczenie, które zastępuje waloryzację, było zależne jedynie od wysokości świadczenia emerytalno-rentowego. Jak już wspomniałem, prawo do tego świadczenia będzie przyznawane z urzędu przez organy emerytalno-rentowe bez konieczności uciążliwego składania przez emeryta czy rencistę wniosku lub jakichkolwiek dokumentów. Proponuje się przyznanie dodatku osobom, których wysokość emerytury czy renty nie przekracza kwoty 1200 zł. Jest to kwota zbliżona do średniej wysokości świadczenia emerytalnego. Tym świadczeniem pieniężnym zostanie objętych ponad sześć i pół miliona osób, w tym około pół miliona świadczeniobiorców ZUS, półtora miliona świadczeniobiorców KRUS oraz dwadzieścia dwa tysiące świadczeniobiorców z innych systemów, tak zwanych mundurowych.

Wśród świadczeniobiorców ZUS uwzględniono dwieście trzydzieści sześć tysięcy osób pobierających rentę socjalną, dwieście dwadzieścia sześć tysięcy osób pobierających świadczenie przedemerytalne oraz sto osiemdziesiąt tysięcy osób pobierających zasiłek przedemerytalny.

Wśród świadczeniobiorców KRUS uwzględniono dodatkowo około sześciuset sześćdziesięciu rolników korzystających z rent strukturalnych. Przypomnę, że wysokość renty strukturalnej wynosi przeciętnie około 895 zł.

Wysokość świadczenia, o którym tu mowa, będzie uzależniona od wysokości otrzymywanej emerytury lub renty i ma wynosić: 420 zł, jeżeli uprawnione świadczenie wynosi 600 zł i mniej; 310 zł, jeśli wynosi ono odpowiednio 600-800 zł; 180 zł, jeśli świadczenie wynosi 800-1000 zł i 140 zł, jeżeli świadczenie mieści się w przedziale od ponad 1000 zł do 1200 zł.

Nowelizacja ustawy - bo traktujemy to jako nowelizację, a nie jako nową ustawę - spowoduje obciążenie budżetu państwa w bieżącym roku kwotą około 1 miliarda 700 milionów zł. Kwota ta, jak już wspomniałem na wstępie, jest zagwarantowana w budżecie państwa na rok bieżący. Z tego względu projekt ten był traktowany jako pilny i procedowano nad nim w skróconych terminach legislacyjnych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś propozycje zmian dotyczących tej ustawy?

Bardzo proszę.

Ustawa ta budzi pewne zastrzeżenia legislacyjne, o których chciałabym powiedzieć, żeby państwo mieli świadomość, że one istnieją. Przede wszystkim budzi wątpliwości technika nowelizacji tej ustawy, bo są to zmiany dogłębne. W istocie ustawa o dodatku pieniężnym nie tyle została znowelizowana, co zastąpiona inną ustawą, i nie chodzi tu o zmianę nazwy świadczenia.

Druga sprawa dotyczy tego, że tak głęboka zmiana wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jednakże można przyjąć, iż dotychczasowy stan prawny był znany osobom uprawnionym i nie było jakiegoś okresu vacatio legis, w którym oni by się mogli dowiedzieć o tym, że ich uprawnienia w tym momencie będą im przysługiwały lub nie. Taka data wejścia w życie, ustalona jako dzień ogłoszenia, jest czymś, co odbiega od pewnych standardów. Art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych mówi jednak wyraźnie, że termin krótszy niż czternaście dni jest dopuszczalny tylko wtedy, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie tego aktu i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie.

Tutaj oczywiście jest to dyskusyjne, ponieważ cel ustawy jest określany jako z założenia korzystny dla świadczeniodawców. Nie chcę z tym polemizować ani dyskutować, ale chcę powiedzieć, że jednak w moim odczuciu jest to po prostu pewne uchybienie dla zasady pewności prawa - tego, iż wiem, co obowiązuje. Nie chcę już mówić o prawach nabytych, chociaż pewne głosy też się tutaj podnosiły, ale zasada pewności prawa chyba jednak nie do końca została tutaj poszanowana.

No i teraz już konkretnie, szczegółowo. W art. 1 pkt 1, gdzie się zmienia tytuł ustawy, ta technika odbiega od praktyki legislacyjnej, polegającej na tym, że po prostu zamieszcza się tylko przedmiot tytułu. To znaczy dokładnie mam na myśli wskazanie daty tej ustawy.

Następna kwestia dotyczy art. 1 pkt 3, tego gdzie jest krąg uprawnionych. W istocie jest to uregulowanie bardzo rozbudowane, a zmiana polega tylko na tym, że dochodzi pkt 11 i zmienia się zdanie końcowe. Gdyby więc było to napisane prościej, to może by nie sprawiało wrażenia, że zmiany idą tak bardzo daleko, i można by było poprzestać na tej jednej zmianie.

Ściśle legislacyjna kwestia dotyczy przytaczania. W art. 1 pkt 10 i pkt 14 powinno się przytaczać całe brzmienie nowelizowanych artykułów, a więc art. 18 i art. 21 ustawy o dodatku pieniężnym.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że dwie niekonsekwencje w ustawie - co do terminologii i nazwy tego świadczenia - pozostały w art. 1 pkt 3 lit. a oraz w art. 1 pkt 3 lit. d w zakresie ust. 3. Tam jeszcze się pojawia nazwa dodatku, podczas gdy w tej chwili ustawa przesądza, że to będzie zapomoga. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani Ewa Tomaszewska jako pierwsza.

Pierwsza kwestia, o której chciałabym powiedzieć, to kwestia generalna: wydaje mi się, że jednak lepiej było się odnieść do systemu waloryzacji. Jasne, że w budżecie nie było na to środków, ale byłoby lepiej, gdyby zmiana wartości świadczenia była bardziej płynna. Skokowe podwyższenie świadczeń, to znaczy jednorazowa zapomoga o skokowo zmieniającej się wysokości, może powodować poczucie krzywdy u osoby, która ma na przykład świadczenie o złotówkę czy 5 zł wyższe. Rozwiązania bardziej płynnie regulujące takie sprawy są możliwe i nie jest to jedyna taka szansa.

W tej chwili jest na to za późno, wymaga to bowiem szczegółowej analizy finansowej i wytworzenia algorytmu, który by dawał taką możliwość wtedy, kiedy chodzi o dodatek lub wtedy, kiedy chodzi - co wydaje mi się lepszym rozwiązaniem - o waloryzację mieszaną, która spełniałaby wymóg ustawowy nakazujący waloryzowanie świadczeń tak, by ich moc nabywcza nie malała. Zarazem jednak można, tworząc składany sposób waloryzacji, dodać do tego pewną kwotę lub przyjąć wzrost procentowy nie mniejszy niż stopa inflacji dla gospodarstw emerytów i rencistów. Tam jest ten wskaźnik wyszczególniony odrębnie i można do tego dodać pewną kwotę, która byłaby dla wszystkich jednakowa, a wtedy się zmienia relacje. Ale oczywiście nad takim rozwiązaniem trzeba się zastanawiać, kiedy się ma konkretne pieniądze na dany okres, wie się, jaka będzie inflacja, jakie są oba wskaźniki wzrostu cen towarów i usług, i kiedy można przymierzyć się w tych rachunkach i wiedzieć, jakie to kwoty będą wypadać. Wtedy jest poczucie stabilności dochodowej. Nie ma niepokoju, że raz się dostało, i nic z tego nie wynika na później.

Oczywiście jest to szansa podwyższenia świadczeń dla osób o bardzo niskich dochodach i w sytuacji, w której mamy obowiązującą ustawę z poprzedniej kadencji, nieprzewidującą na ten rok waloryzacji, jest to szansa ważna, dlatego należy to zrobić. Stąd nie proponuję poprawki co do samego art. 7 i sądzę, że raczej trzeba w przyszłości popracować nad tym, jak waloryzować świadczenia w sposób bardziej racjonalny.

Chciałabym natomiast zgłosić poprawkę - w tej chwili nie jestem w stanie zapisać jej dokładnie - dotyczącą art. 2 w zmianie trzeciej, gdzie jest mowa o wysokości świadczeń. Chodzi mi o pkt b: "po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: 1a. Przy ustalaniu wysokości świadczenia uwzględnia się kwotę świadczenia łącznie z dodatkiem pielęgnacyjnym" itd.

Chciałabym też dodać do tego ust. 1b, który by mówił, że nie dotyczy to kombatantów i osób dotkniętych szczególnymi represjami wojennymi, ponieważ w wypadku kombatantów ich świadczenie jest wyrazem szczególnego uznania państwa dla ich postawy, ich działalności. W związku z tym wolałabym, żeby ten dodatek nie wpływał na to, czy oni dostaną tę zapomogę, czy też nie, i żeby nie rzutował na jej wysokość. Taka jest moja intencja i ponieważ w tej chwili nie potrafię zaproponować zapisu, pewnie zgłoszę to dopiero podczas obrad plenarnych, chyba żeby pozostali członkowie komisji wyrazili wolę pójścia w tym kierunku...

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego bardzo proszę panią Wiśniewską. Liczę na ustosunkowanie się również do poprawek legislacyjnych dotyczących dodatku, zapomogi itd.

Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na pewne rzeczy. Zdaję sobie sprawę z tego, że ta ustawa ma wiele wad, ale w wyniku poprawek Sejmu obowiązuje tylko w roku 2007 i koniec. Po kwietniu, kiedy już wszystkie dodatki czy zapomogi zostaną wypłacone, właściwie przestanie być potrzebna.

Ponadto obecnie obowiązująca ustawa o dodatkach, zobowiązuje organy wypłacające świadczenia emerytalno-rentowe, czyli przede wszystkim ZUS i KRUS, do powiadomienia wszystkich świadczeniobiorców do końca lutego o uprawnieniach przysługujących im na podstawie tej starej ustawy. Jeśli prace nad ustawą będą się przedłużać - nie chcę tu wywierać żadnej presji, ale mówię, jak jest - wówczas ZUS i KRUS będą musiały, zgodnie z prawem, wysłać zawiadomienia o tym, co przysługuje świadczeniobiorcom według starej ustawy, a to oznacza tylko w wypadku ZUS 14 milionów zł wydatków, bo przecież dla wszystkich emerytów i rencistów trzeba wydrukować wnioski. To jedna sprawa.

Po drugie, ustawa musi wejść w życie najpóźniej do 15 marca, żeby ZUS i inne organy mogły zmienić wszystko w swoich systemach informatycznych, tak by 1 kwietnia można było zacząć realizowanie tej ustawy i wypłat. To jest następne, dosyć sztywne ograniczenie. Jeśli terminy te nie będą dotrzymane, to po prostu ustawa nie będzie realizowana zgodnie z tym, co tu jest napisane. Mało tego: nastąpi kolizja starych przepisów z nowymi. I stąd to wszystko jest takie napięte.

Zdaję sobie sprawę z tego, że zgłoszona i przegłosowana w trzecim czytaniu poprawka dotycząca zamiany określenia "dodatek" na "zapomogę" została wprowadzona w Sejmie, niestety, nieudolnie, bo w dwóch miejscach to określenie pozostało, co jest uchybieniem z punktu widzenia legislacyjnego, ale nie wpłynie to na realizację tej ustawy. Ja bym tutaj trochę polemizowała z panią senator, bo równie dobrze, jeśli nie uwzględnimy w tym wszystkim dodatków kombatanckich, wyłączymy je, to dlaczego by nie wyłączyć również dodatków dla sierot, dlaczego by nie wyłączyć dodatków pielęgnacyjnych, które też przysługują bardzo często nie tylko z racji wieku.

Jeśli chodzi o wszystkie dodatki przysługujące kombatantom, to naprawdę stanowią one nieraz pokaźną kwotę i rzeczywiście może to spowodować, że nie zmieścimy się w kwocie 1 miliarda 700 tysięcy zł, bo ona i tak już jest lekko przekroczona - o 17 milionów zł. A to wszystko może sprawić, że wydatki te się jeszcze bardziej zwiększą, bo ustawa ta jest po prostu skrojona na kwotę przewidzianą w ustawie budżetowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo prosiłbym, żeby jasno powiedzieć, czy jeżeli wprowadzimy jakiekolwiek poprawki, terminy te zostaną zaburzone, ponieważ Sejm w przyszłym tygodniu... Czyli propozycja jest taka: jeżeli chcemy, żeby nie było zawiadamiania w rozmaitych systemach i utraty tych 10 milionów zł, to powinniśmy przyjąć to bez poprawek, tak? Nie ma nawet tego tygodnia, bo Sejm pracuje w przyszłym tygodniu, prawda? Ten tydzień jest tak ważący, tak? Chciałbym mieć jasność w tej sprawie.

Tak.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska.

Ja się oczywiście z panią dyrektor nie zgadzam co do podejścia do innych grup. Innym grupom się pomaga, bo potrzebują pomocy, a tę grupę powinno się nagradzać i honorować i dlatego ją wyszczególniłam. Niemniej w obecnej sytuacji czasowej rzeczywiście jest to w pewnym sensie stan wyższej konieczności i wobec tego nie będę zgłaszać poprawek. Dziękuję bardzo.

Tak, bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę.

Proszę państwa, szumne zapowiedzi co do rozwiązań systemowych kończą się propozycją zapomóg dla części emerytów. Muszę powiedzieć, iż jest to zasmucające, że znowu naszych seniorów czekają zapomogi, że te świadczenia dostaną tylko dwie trzecie z nich, bo zdaje się podział jest taki, iż sześć i pół miliona osób dostanie, owszem, ale trzy miliony nie dostaną. Nie ma tutaj płynnego przejścia, o czym już pani senator mówiła, co więcej sytuacja jest taka, że ci, którzy dostają dodatki celowe, na coś konkretnego, związanego z dodatkowymi koniecznymi wydatkami, w tym systemie będą mieli te pieniądze policzone i niejednokrotnie, bo nie mówię, że zawsze, być może zostaną, że tak powiem, ukarani, bo przekroczą jakieś progi i nie będzie im się należało albo tyle, albo w ogóle. Czyli ktoś, kto dostaje dodatek pielęgnacyjny, przyznany przecież przez nas ze względu na zwiększone koszty bytowania osoby starszej, teraz będzie dostawał albo mniej, albo nawet wcale? Czy to jest podejście właściwe?

Wydaje mi się, że nie możemy z jednej strony przyznawać dodatków ze względu na realizację jakichś celów bytowych, a potem używać tego jako argumentu pozbawienia świadczenia czy też, w wielu wypadkach, zmniejszenia. To jest poza jakąś tam oceną moralną nawet metodologicznie, z punktu widzenia zasad udzielania wsparcia, trudne do zaakceptowania.

Tak naprawdę denerwujące jest jeszcze to, że emeryci i renciści, którzy nie znajdą się w tych widełkach, wcale nie będą mieli takich samych emerytur czy rent, bo przecież pamiętajmy, iż jest inflacja i tak naprawdę ci, którzy nie załapią się, że tak powiem, na tę zapomogę, to nie tylko nie będą mieli tyle samo, ale będą mieli mniej. Brano to przecież pod uwagę w tym systemie waloryzacyjnym: inflacja plus jakiś procent wzrostu wynagrodzeń, ale inflacja zawsze. W tym systemie inflacja nie jest liczona, po prostu o tyle będzie mniej.

Myślę, że to są rozwiązania dla wielu grup, dla wielu osób niesprawiedliwe. Co z rencistami, którzy mają dodatkowe dochody, i właściwie podejmują wysiłek kosztem swojego świadczenia? Podejmują się działalności gospodarczej, podejmują się dodatkowej pracy, dlatego że nie mogą się utrzymać albo że ten system czy te pieniądze nie są dla nich satysfakcjonujące, i w związku z tym w wyniku tej ustawy pieniądze przeznaczone właściwie dla wszystkich emerytów, dla nich akurat przeznaczone nie będą. Gdyby było tak, że daje się pieniądze spoza systemu, no to co innego, ale to są pieniądze systemowe, a więc pieniądze, które z założenia powinny być przeznaczone dla każdego, a w każdym razie na pewno dla tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą albo zarabiają dodatkowo. A jednak nie, bo to im się policzy, no i oczywiście oni z tego wypadają.

Pytanie jest takie: czy państwo zamierzają tego rodzaju politykę kontynuować w następnych latach? Ku czemu to ma prowadzić? Bardzo bym prosił o odpowiedź, bo w gruncie rzeczy, gdyby tak miała być kontynuowana waloryzacja świadczeń rentowych i emerytalnych, to moim zdaniem doprowadzilibyśmy ten system w krótkim czasie do absurdu.

Mnie się wydaje, że lepiej było pokusić się o to, żeby waloryzować na podobnych jak dotychczas zasadach, mimo że te pieniądze nie byłyby duże, ale jednak byłby to system, który objąłby każdego emeryta i rencistę i nie karał niektórych grup za to, że mają wysokie emerytury, za to, że mają dodatki i za to, że im się jeszcze chce pracować. Moim zdaniem to jest absolutnie wadliwa metoda i daj Boże, żeby w następnym roku nie była kontynuowana.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, proszę państwa. Właściwie po słowach pana przewodniczącego, czy po tych wyjaśnieniach, powinniśmy jako członkowie komisji wyjść i powiedzieć: nic tu po nas, dziękujemy, prawda? Bo jeżeli my nic nie możemy przy tej ustawie zdziałać, to jest to robienie sobie żartów z organów państwa. Tak nie można sprawy stawiać. Wydaje mi się, że puenta jest taka: opieszałość w tym zakresie, która spada winą na resort - bo na kogo - powoduje dzisiaj taką sytuację, że my już nie mamy nic do zrobienia. Pani senator zgłasza uwagę, którą ja popieram, uważam za absolutnie słuszną, ale cóż my możemy zrobić, kto cokolwiek może zrobić, kiedy właściwie resort tak późno zgłasza ustawę, że nie możemy już normalnie procedować. To musi budzić nasz sprzeciw, tym bardziej że nie jest to pierwszy raz nawet w wykonaniu tego resortu, a więc naprawdę trzeba przeciwko temu protestować.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania lub uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na kwestie poruszone przez panią senator i pana senatora.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Wysoka Komisjo, jeśli idzie o kwestię przedziałów, w ramach których została określona odpowiednia wysokość dodatków pieniężnych, a według obecnego brzmienia tytułu i innych zapisów ustawy - zapomóg, to oczywiście mieliśmy tutaj na uwadze następujące przesłanki i okoliczności. Mianowicie średnia renta i emerytura kształtuje się nieco powyżej 1200 zł, w poprzedniej ustawie o dodatku pieniężnym była tutaj cezura wnosząca 800 zł, a 600 zł to jest kwota o parę złotych wyższa od kwoty minimalnej emerytury i renty, dlatego też słuszne było przyjęcie tutaj tych dwóch najniższych podziałek, w których te dodatki czy te zapomogi powinny być najwyższe: 800 zł jako kwota graniczna według dotychczas rozwiązań w tej materii i 600 zł jako kwota odpowiadająca najniższej emeryturze i rencie. I tutaj te dodatki, czy te zapomogi, właśnie są najwyższe. Wydaje się - jestem o tym przekonany - że jest to słuszne, ponieważ zbliżamy się do rozwiązania kwestii, aczkolwiek na pewno niezupełnie. Jakiś margines świadczeniobiorców tutaj pozostanie. Będzie pewna liczba, aczkolwiek marginalna, jak sądzę - takie są obliczenia - tych świadczeniobiorców, którzy mimo tak ukształtowanych przedziałów i kwot dodatków w stosunku do rozwiązań dotychczasowej ustawy o dodatku pieniężnym po prostu stracą. Ale liczba tych osób jest niewielka.

Jeśli chodzi o sprawę relacji tych rozwiązań do postanowień ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części dotyczącej waloryzacji świadczeń, to wydaje mi się, że rozwiązania, które zostały opracowane w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej są słuszne zarówno z punktu widzenia interesów świadczeniobiorców, stabilności finansowej systemu ubezpieczeń społecznych, jak i założeń reformy emerytalnej z 1999 r., a to dlatego, że waloryzacja świadczeń następowałaby według wskaźnika inflacji, co zapewnia zachowanie siły nabywczej tych świadczeń, oraz na podstawie wskaźnika realnego udziału we wzroście przeciętnych wynagrodzeń i ten wskaźnik według założeń projektu ustawy autoryzowanego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wynosić by miał 20% tego właśnie udziału we wzroście przeciętnych płac. Natomiast kwota zarezerwowana w budżecie państwa w projekcie ustawy budżetowej przyjętej uchwałą Rady Ministrów z 25 września ubiegłego roku przewidywała tutaj 1 miliard 600 milionów zł i zapewniała waloryzację świadczeń wskaźnikiem uwzględniającym wskaźnik inflacji i pięcioprocentowy udział we wzroście przeciętnych płac. I to byłby wskaźnik waloryzacji na poziomie 1,4.

W toku prac parlamentarnych okazało się, że kwota przeznaczona na te cele została zwiększona o 100 milionów zł, do dyspozycji była więc kwota 1 miliarda 700 milionów zł, i gdyby była przeprowadzona waloryzacja, to oczywiście wskaźnik waloryzacji wynosiłby nie 1,4 tylko pomiędzy 1,4 a 1,5. Taki byłby ten wskaźnik. W każdym razie byłby on oczywiście niższy od wskaźnika 2,0 w wypadku gdyby zostało przeznaczonych na ten cel dodatkowo 600 milionów zł, jak pierwotnie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zakładało, i co zresztą było w umowie koalicyjnej, o czym często mówiono w dyskusji na forum Komisji Polityki Społecznej Sejmu i podczas trzeciego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu.

Jeśli chodzi natomiast o zmianę tytułu ustawy, była to inicjatywa poselska, i nie chciałbym tutaj ustosunkowywać się do tej inicjatywy. W każdym razie Sejm przyjął poprawkę poselską i w tej chwili takie jest brzmienie tytułu ustawy i odpowiednio dalszych jej zapisów szczegółowych.

W planach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest oczywiście waloryzacja, jest, jak już mówiłem, nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych w części dotyczącej waloryzacji, tak że na to pytanie odpowiadam w tym sensie pozytywnie. Będzie tylko kwestia do uzgodnienia międzyresortowego, jak wielki będzie komponent płacowy we wskaźniku waloryzacji: czy pięcioprocentowy udział we wzroście przeciętnych płac, czy większy?

Po przyjęciu tej ustawy będzie dostateczna ilość czasu na przedyskutowanie tej kwestii i wypracowanie zgodnego stanowiska na posiedzeniu Rady Ministrów i na pewno tutaj ani Sejm, ani Senat nie będzie zaskakiwany pilnością projektu ustawy.

Chciałbym jeszcze tylko podkreślić jedną rzecz, o której już była tutaj mowa, a mianowicie że krąg podmiotowy świadczeniobiorców, który byłby brany pod uwagę w wypadku przyjęcia tej ustawy, jest znacznie szerszy. Gdyby te dodatki czy zapomogi były wypłacane na podstawie zmienianej ustawy, byłaby to liczba sześć i pół miliona świadczeniobiorców. Wówczas krąg świadczeniobiorców ograniczałby się do trzech i pół miliona osób, a przy tym jest takie niebezpieczeństwo, że gdyby nie było nowelizacji, o której tutaj mówimy, i w wypadku braku waloryzacji kwota 600 milionów zł nie zostałaby wykorzystana.

Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jaki byłby odbiór społeczny w przypadku wystąpienia takiej ewentualności. Tak że chciałbym po prostu zaapelować do Wysokiej Komisji o uwzględnienie tych wszystkich okoliczności oraz uwarunkowań społecznych, jakie się na to złożyły. Wynikają one ze złożoności materii oraz z pewnej dynamiki zjawisk społeczno-politycznych zachodzących w naszym kraju.

W każdym razie ta ustawa, zgodnie z jednym jej konkretnym postanowieniem, ma charakter epizodyczny; w następnych latach przechodzimy do waloryzacji. I tutaj chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, a mianowicie to, że projekt ustawy dotyczący waloryzacji, który będzie z pewnością zgłoszony do Wysokiej Izby, będzie stanowił o corocznej waloryzacji, ponieważ w tej chwili złożoność materii i rozwiązań jest taka, że przeprowadza się waloryzację wtedy, jeżeli skumulowany wskaźnik inflacji przekracza 105% lub co trzy lata. Gdyby nie nowelizacja ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów i rencistów, to sytuacja byłaby taka, że objętych tym dodatkiem byłoby trzy i pół miliona świadczeniobiorców i zostałaby wydatkowana na to kwota 1 miliarda 80 milionów zł, co oznaczałoby niewydatkowanie na ten cel kwoty 600 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Po tych wyjaśnieniach proponuję przejść do składania wniosków.

Czy są jakieś wnioski?

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Po wysłuchaniu tych wniosków składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przejdziemy do głosowania wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Koguta? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał się? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wniosek został przyjęty.

Sprawozdawca w tej sprawie, bardzo proszę? Czy ja mogę sprawozdawać?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Rozmowy na sali)

I jeszcze jedna kwestia z tym związana. W wyniku tej dyskusji chciałbym wystąpić do marszałka Senatu, żeby podjął jakieś decyzje w sprawie kolejnego projektu ustawy. Nie mamy alternatywy: albo wprowadzamy sensowne poprawki, albo będą straty budżetu państwa ileś milionów złotych, bo tak późno wpływa projekt ustawy. To nie jest sytuacja prawidłowa ani dobra. Czy państwo zgadzają się z tym?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego ja podejmę taką rozmowę, być może będzie to również wystąpienie pisemne, zobaczymy, jakie będą oczekiwania marszałka w tej sprawie.

I jeszcze jedna kwestia, związana z jutrzejszym posiedzeniem Senatu. Mianowicie na nasz wniosek włączony został punkt dotyczący sytuacji osób niepełnosprawnych psychicznie i prac nad ustawą dotyczącą tych osób. W tej sprawie przeprowadziłem wczoraj rozmowę z wiceministrem zdrowia panem Grabowskim, który prosił mnie o to, żeby wyrazić zgodę na przesunięcie terminu tego punktu na następne posiedzenie Senatu. Jaka była argumentacja? Mianowicie pismo od nas wyszło niecałe dwa tygodnie temu, w związku z tym przygotowanie opinii rządu w tej sprawie jest rzeczą trudną. Oni są w gotowości i mogą to przedstawiać, ale nie mają w tej sprawie ze względu na bardzo krótki czas tego co jest w punkcie zawarte, czyli nie mielibyśmy tutaj stanowiska rządu.

Również pan marszałek pytał mnie o zdanie w tej sprawie i wyrażałem opinię, że zależy nam tu na stanowisku rządu, a nie tylko resortu, że przedłużenie informacji rządu o trzy tygodnie nie jest tak znaczące i chciałbym w związku z tym zapytać państwa, Pani Senator i Panie Senatorze, czy państwo zaakceptowaliby, gdybym z tych powodów zgłosił jutro przesunięcie tego właśnie na prośbę ministra zdrowia. Ja uważam, że z punktu widzenia ważności tej informacji rządu, o którą myśmy wystąpili - spoglądam na pana sekretarza - niecałe dwa tygodnie temu, jest to rzeczywiście bardzo krótki okres jak na tak poważny dokument. Mając nadzieję, że będzie to dokument bardziej dojrzały, bardziej dopracowany - a nie przygotowany na chybcika - i zaakceptowany przez rząd, uważam, iż korzystniejsze będą obrady Senatu nad takim dokumentem.

Czy państwo podzielają tę opinię?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

W tej sytuacji będę jutro zgłaszał, żeby to przenieść na następne posiedzenie, na którym zresztą jest zaplanowana informacja rządu o sytuacji osób niepełnosprawnych, tak że być może byłyby - zobaczymy, jak będzie się to układało -dwa punkty, które będą bardzo mocno zbieżne.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Na marginesie między tym, co dzisiaj rozważaliśmy, a tym, nad czym się zastanawiamy od dłuższego czasu, akurat dzisiejsza propozycja legislacyjna kładzie się w poprzek naszym dążeniom, ażeby jak najwięcej osób niepełnosprawnych aktywizować zawodowo. Wyobrażam sobie tych rencistów, którzy pracują w różnych miejscach i przez to dostaną set złotych mniej, to znaczy po prostu nie dostaną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To zależy. No jak to?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale renciści, którzy dostają...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę mikrofon.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To prosiłbym o wyjaśnienie, dobrze? Być może nie zrozumiałem tego. Bardzo proszę.

Jesteśmy w sprawach różnych, ale bardzo proszę panią Wiśniewską o wyjaśnienie kwestii.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo państwo nie protestowali wtedy jak poprzednio...)

Proszę bardzo.

Nie, tam jest napisane, że bierze się wysokość emerytury i renty właśnie przed tym zmniejszeniem, które wynika przy niektórych emeryturach...

(Senator Mieczysław Augustyn: A, no wtedy jak się zmniejsza, czyli przy wysokich świadczeniach, tak?)

Nie, nie, nie. Bo jeśli rzeczywiście przekroczy się jakiś tam próg, to wtedy następuje zmniejszenie, tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: No tak.)

Bierze się wysokość emerytury czy renty przed tym zmniejszeniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dokładnie tak, jak pani senator mówi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale do jego świadczeń dolicza się dochody z tego, co on zarobi. To się wlicza, prawda?)

Nie, bo nie bierze się wysokości dochodów...

W takim razie wprowadzono mnie w błąd. Przepraszam.

Nie, nie bierze się wysokości tego, tylko wysokość otrzymywanego świadczenia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Świadczenia emerytalnego, tak?)

Tak, emerytalnego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rentowego? Dziękuję bardzo.)

Czyli jeśli można?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Pan minister chciałby jeszcze dwa słowa? Bardzo proszę.

Tak, tylko w kwestii wyjaśnienia. Te zapomogi czy dodatki pieniężne po nowelizacji staną się kategorią zbliżoną bardziej do waloryzacji, ponieważ uwzględniają wyłącznie wysokość świadczenia emerytalno-rentowego. Praktycznie do tego to się sprowadza.

A w drugiej kwestii chciałbym uprzejmie podziękować Wysokiej Komisji za zrozumienie sytuacji, w której jesteśmy, i za zrozumienie konieczności szybkiego procedowania w związku z oczekiwaniami nie tylko organów rentowych, które będą wypłacały te świadczenia, ale przede wszystkim ze względu na oczekiwania sześciu i pół miliona emerytów i rencistów. Dziękuję uprzejmie.

(Głos z sali: Wszyscy to dziewięć i pół...)

Bardzo dziękuję.

Pani Tomaszewska jeszcze, bardzo proszę.

Ja tak generalnie właśnie w sprawie waloryzacji. Ponieważ będą podejmowane dalsze działania dotyczące zmian w systemie waloryzacji, chciałabym, żeby dyskusja w komisji na ten temat odbyła się w ogóle przed zaistnieniem już skonkretyzowanego projektu ustawy idącego do Sejmu.

(Senator Stanisław Kogut: Nie można tego zostawiać na ostatnią chwilę.)

Wydaje mi się, że ważne są do rozważenia zarówno kwestie kosztów każdej takiej operacji, jak i udziału emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym i sądzę, że po prostu trzeba o tym spokojnie porozmawiać wtedy, kiedy nie będzie noża na gardle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ale warunek jest taki, że projekt rządowy nie może być przygotowywany na ostatnią chwilę. Musi być jeszcze czas...

(Senator Ewa Tomaszewska: Jeszcze przed projektem.)

Przed projektem jeszcze. Czyli muszą być dokładne tezy. Oczekujemy w takim razie, kiedy państwo będziecie gotowi na sygnał w tej sprawie i wtedy będziemy mogli poddać to pod dyskusję, również na posiedzeniu komisji. Sądzę, że również dla ministerstwa będzie interesująca konsultacja tych przepisów. Tak że prosiłbym o sygnał, kiedy państwo będą już gotowi z tezami i będą przygotowywali się do zmian w tym zakresie.

Czy ktoś jeszcze w sprawach różnych? Nie.

Wobec tego zmykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział.