Zapis stenograficzny (612) z 60. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 8 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Dzień dobry, witam.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Mamy łącznie piętnaście poprawek. W programie dzisiejszego posiedzenia jest tylko rozpatrzenie zestawu wniosków, które zostały zgłoszone podczas wczorajszej dyskusji.

Proszę państwa, przechodzimy do zmiany pierwszej, nad którą już wczoraj toczyła się dyskusja. Zgłosiło ją Biuro Legislacyjne. Wczoraj nie mieliśmy wątpliwości. Czy pojawiły się dzisiaj? Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy też możemy głosować nad tą zmianą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu w zestawieniu jest błąd maszynowy. Jest "lub w rodzina zastępcza", a powinno być "rodzina zastępcza. To "w" skreślamy. To jest błąd maszynowy, oczywisty błąd.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy uważamy, że to już było przedyskutowane wczoraj?

To w takim razie głosujmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany pierwszej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Wszyscy senatorowie są za. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, wszyscy.

Przechodzimy do zmiany drugiej.

To jest nowa rzecz, nieprzedyskutowana w takiej formule, w każdym razie w dniu wczorajszym. Jest to poprawka senatora Piotrowicza.

Panie Senatorze, bardzo zwięźle proszę powiedzieć, co ona zmienia w stosunku do stanu obecnego.

Poprawka pierwsza zmienia definicję średniego kosztu utrzymania w domu pomocy społecznej, poprzez umożliwienie odpisania od kosztów nie tylko kosztów inwestycyjnych, ale również wydatków bieżących na remonty i zakupy związane z realizacją programu naprawczego oraz środków pozyskanych jednorazowo w ciągu roku z programów naprawczych.

O co chodzi? Szczególnie w organizacjach pozarządowych zdarzają się sytuacje, kiedy uda się pozyskać środki po to, by podnieść standard domu. Ale na drugi rok tych pieniędzy już nie ma i koszty są inne. I w związku z tym dotychczasowy średni koszt utrzymania dawał nierzeczywisty obraz sytuacji. Mało tego, mogłoby się okazać, że organizacje pozarządowe przestałyby być konkurencyjne, mogłyby też zniechęcać gminy, bo tak wyliczony koszt utrzymania mógłby być czasami bardzo wysoki, co powodowałoby, że gminy byłyby bardzo powściągliwe w kierowaniu ludzi do takich domów. Mogłyby powiedzieć: za drogo i w związku z tym nie będziemy dostrzegać problemu. I o to tutaj chodziło.

Kolejna rzecz, o którą chodziło w tej definicji, to określenie, jaką liczbę miejsc należy przyjmować do obliczenia średniego kosztu utrzymania. Tak więc, doprecyzowanie jest takie, że będzie tu chodziło nie o statutową liczbę miejsc w domu, lecz o liczbę mieszkańców w poszczególnych miesiącach roku poprzedniego. I to jest takie doprecyzowanie tej definicji.

Czy możemy najpierw udzielić głosu pani Wyrwickiej? Rząd od rana to analizował, jak sądzę, bo prosiłem, żeby to przeanalizował i wyraził opinię, czy to jest lepszy zapis od tego, który mamy i jakie będą ewentualne konsekwencje.

Proszę bardzo.

Tutaj mamy jakby dwa elementy. Jeden element jest taki, że nie wyliczamy w ciągu roku wydatków, które są związane z inwestycjami, wydatków bieżących na remonty i zakupy, ale wydatki w ramach programów naprawczych, czyli na dochodzenie do standardów. I nie pytamy tak naprawdę o źródło sfinansowania, czy starosta przeznaczył na to swój wkład, czy też pozyskał środki zewnętrzne. I w związku z tym, po naszej analizie wydaje się, Panie Senatorze, że dość sensowa byłaby modyfikacja tego zapisu, polegająca skreśleniu wyrazów "oraz środków pozyskiwanych jednorazowo w ciągu roku z programów naprawczych", ponieważ wcześniej mówi się o wydatkach inwestycyjnych, jest tu napisane: "inwestycyjnych wydatków bieżących na remonty i zakupy związane z realizacją programu naprawczego". Czyli mowa jest o wszystkich wydatkach, a w tym momencie jakby powtarzamy jakieś niezdefiniowane źródło. I jeśli zgadzamy się na taką formułę, to wiadomo, że dotyczy to wszystkich środków przeznaczanych na remonty i wydatki inwestycyjne, które są związane z poprawą standardów.

(Głos z sali: Łącznie z jednorazowymi.)

Łącznie z jednorazowymi.

Czyli trzeba skreślić tę część od wyrazu "oraz" do wyrazu "powiększoną", tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Tak, do wyrazu "powiększoną".)

Tak, tak.

Pani Dyrektor, teraz mam takie pytanie. Czy jeżeli pan senator zmodyfikuje tę poprawkę w ten sposób, uznacie, że ta zmiana to poprawi?

I teraz już odpowiadam na drugą część.

Zdaje się, że tak, dlatego że nie będzie zawyżany ten roczny koszt, który w kolejnym roku może być mniejszy. Będzie więc taki rzeczywisty obraz sytuacji. W praktyce oznacza to, o czym dyskutowaliśmy w komisji, że koszty utrzymania mieszkańców i ta kwota będą wpływać tak naprawdę na rzeczywiste wydatki w domu. I można powiedzieć, że jak to wyłączymy, to obniżymy koszt miejsca, co oznacza, że tym samym mniej pieniędzy będzie wpływało, ale w połączeniu z drugą częścią, już tego nie oznacza. Bo koszt się obniży, ale jak weźmiemy pod uwagę faktyczną liczbę osób, czyli nie będziemy liczyli wolnych miejsc, okaże się, że się zwiększy. Czyli właściwie jest to takie urealnienie kosztów, bez uwzględniania sztucznych wpływów.

Bardzo dziękuję.

Najpierw zapytam pana senatora Piotrowicza, czy przyjmuje taką modyfikację.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, oczywiście.)

Pan senator zmodyfikował poprawkę.

I w tej sytuacji, najpierw głos zabierze pan Sidorowicz, a potem pan Augustyn.

(Senator Władysław Sidorowicz: Chciałem powiedzieć to, co powiedziała pani dyrektor, to znaczy, że to zdanie jest niepotrzebnie tak rozwinięte. W tym układzie już dziękuję bardzo za głos.)

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że w czasie debaty w naszej komisji również wiele mówiono na temat zaangażowania samorządów.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bardzo proszę wyłączyć komórki.)

I mówiliśmy tutaj, że tak naprawdę samorządy powinny się przejmować sprawami inwestycyjnymi i remontowymi. Praktyka była taka, że kosztami inwestycyjnymi były obciążone samorządy, ale koszty remontów próbowano "wcisnąć" w koszty utrzymania, co było niedobre. Tak że jestem wdzięczny panu senatorowi Piotrowiczowi za wnikliwość i tę poprawkę. Bo moim zdaniem starostwa powinny się przejmować także bieżącymi remontami i nie powinny przerzucać kosztów remontów na koszty utrzymania, czyli tak naprawdę mieć tego za darmo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotrowicz zmodyfikował poprawkę, a rząd ją popiera. Głosy, których wysłuchaliśmy, są głosami ją popierającymi.

Proponuję przejść do głosowania w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę państwa, w tekście jest błąd maszynowy. Po wyrazach "bez kosztów" jest dwukropek i potem jest wyraz "inwestycyjnych", po wyrazie "inwestycyjnych" powinien być przecinek. Dwukropka nie powinno być, prawda?

Z tymi zmianami i ze zmianą, którą pan Piotrowicz zaakceptował zgodnie z propozycją ministerstwa...

Jeszcze raz, przepraszam bardzo, prosiłbym o przeczytanie tego zdania. Bez kosztów inwestycyjnych...

(Głos z sali: Przecinek.)

Bez kosztów inwestycyjnych... przecinek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Oraz. Można napisać "oraz", będzie lepiej, jeśli tak napiszemy, skoro wypadło...)

Przepraszam, proszę powiedzieć, jak powinno być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chwileczkę. Bardzo proszę, aby Biuro Legislacyjne to zapisywało i odczytało ten fragment albo całość.

Proszę bardzo.

"Średni miesięczny koszt utrzymania w domu pomocy społecznej lub całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej" - myślnik - "kwotę rocznych kosztów działalności domu lub całodobowej placówki opiekuńczo-wychowawczej wynikającą z utrzymania mieszkańców lub dzieci" - przecinek - "z roku poprzedniego" - przecinek - "bez kosztów inwestycyjnych oraz wydatków bieżących na remonty i zakupy związane z realizacją programu naprawczego" - przecinek - "powiększoną o prognozowany średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem" - przecinek - "przyjęty w ustawie budżetowej na dany rok kalendarzowy" - przecinek - "podzieloną przez liczbę miejsc" - przecinek - "ustaloną jako sumę rzeczywistej liczby mieszkańców w poszczególnych miesiącach roku poprzedniego" - przecinek - "w domu lub w placówce."

Okej. A teraz, proszę państwa... (wypowiedź poza mikrofonem).

Kto jest za przyjęciem tej zmiany, proszę o podniesienie ręki. (6)

Za głosowało 6 senatorów, czyli wszyscy.

Wobec tego przechodzimy do zmiany trzeciej.

Ona powinna być omówiona przez wnioskodawców wraz ze zmianą czwartą, bo jeżeli zagłosujemy za zmianą trzecią, to jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Prosiłbym jednego z panów wnioskodawców tylko o przypomnienie istoty tej kwestii.

Po prostu na wojewodę nakłada się obowiązek podejmowania dwóch rodzajów decyzji, nowych decyzji, których do tej pory nie podejmował, chociaż nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, aby podejmował działania w tej sferze. Nie ma powodów, żeby to wojewoda podejmował te decyzje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Chodzi o to, że w tej chwili powstawanie placówek opiekuńczo-wychowawczych nie wymaga zgody wojewody, wiąże się z polityką państwa. Wojewoda ma natomiast prawo nadzoru i prowadzi rejestr. I nie ma powodów, żeby... Powiem tyko, jaką sytuację spowodowałoby to we Wrocławiu. Na mocy tej ustawy miasto musiałoby się ubiegać o dwadzieścia osiem pozwoleń na prowadzenie rodzinnych domów dziecka. I naprawdę wojewoda nie ma odpowiedniego potencjału. Mówię o konkretnym mieście, które po prostu znam. Czyli zupełnie niepotrzebnie rozbudowujemy aparat urzędniczy u wojewody, a jednocześnie powodujemy, że tworzy się układ, w którym przestaje już być autonomiczne to, co do tej pory wynikało z polityki społecznej samorządu. Całkowicie zbędne jest wpisywanie jakichś czynności do katalogu działań wojewody.

Ale pan powiedział, Panie Senatorze, o placówkach z wyłączeniem placówek typu rodzinnego.

(Senator Władysław Sidorowicz: O wszystkich.)

W szczególności omówił pan przypadek, kiedy placówki typu rodzinnego się włącza w kompetencje wojewody.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, opiekuńczo-wychowawcze, wszystkie. Ja omawiałem trzecią poprawkę.)

Aha, trzecią. Czyli wszystkie placówki.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Ale placówki, które są włączane, to nie są tylko placówki... Aha, opiekuńczo-wychowawcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...całodobowe, wszystkie. Ale jest jeszcze poprawka czwarta.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to już nie będzie trzeba głosować nad czwartą.)

Mam tego świadomość, ale chciałbym, żebyśmy wiedzieli, jaka jest alternatywa. Bo jeżeli odrzucimy poprawkę pierwszą, czyli zdecydujemy, żeby w ogóle nie włączać ich do zakresu działań wojewody...

(Senator Władysław Sidorowicz: To jeszcze będziemy mogli się zastanowić...)

...to będziemy mogli głosować nad poprawką czwartą, która mówi o tym, żeby rodzinnych domów dziecka nie włączać do zakresu działań wojewody. Takie byłyby konsekwencje.

I teraz, Panie Senatorze, może pozwoli pan, żeby rząd się do tego ustosunkował, bo wokół tej sprawy była dyskusja, zarówno w komisji, jak i wczoraj podczas posiedzenia. To jest dość newralgiczna sprawa. Najwięcej wątpliwości budzi właśnie ta kwestia, czy jest sensowne włączanie tych rodzinnych domów dziecka do zakresu działań wojewody, czy jest to niesensowne.

Filozofia, jaką przyjęliśmy, dotycząca placówek opiekuńczo-wychowawczych, jest analogiczna jak ta, która dotyczy domów pomocy społecznej. Czyli tak naprawdę zezwolenia nie są po to, żeby ograniczać samorządy w rozwoju tych form pomocy, ale po to, żeby poprzez system nadzoru i kontroli sprawdzić jakość realizowanych tam usług. Na początku tej drogi jest wydanie zezwolenia, czyli stwierdzenie, że placówka spełnia standard bądź jeszcze go nie osiągnęła i są pewne zalecenia, jak ma do tego standardu dojść. I jeśli w pewnym momencie, w czasie wykonywania funkcji kontrolnych okaże się, że coś w tej placówce się pogorszyło, wojewoda z racji sprawowania funkcji kontrolno-nadzorczych będzie miał możliwość cofnięcia zezwolenia. I stąd jest filozofia zezwoleń. Nie ma to natomiast absolutnie wpływu na powstawanie placówek i decyzję powiatu.

Do końca 2006 r. placówki opiekuńczo-wychowawcze miały również czas na zmianę modelu i formuły funkcjonowania. Mówiliśmy, że mogą być interwencyjne, że mogą łączyć funkcje, natomiast teraz jest już czas na podjęcie decyzji co do ich kształtu. I jeśli mówimy, że placówki rozpoczynają wprowadzanie programu naprawczego, dotyczy to wszystkich placówek. Kiedy nie ma zezwoleń, nie ma kontroli, to w zasadzie trudno ocenić, czy ta placówka będzie szła w dobrą stronę czy w złą.

Poza tym - jeśli można, połączę te sprawy - powiem, dlaczego my się upieramy przy tym, żeby nie wyłączać placówek rodzinnych. Dlatego że one funkcjonują, proszę państwa, właśnie w systemie placówkowym. To jest nasz odwieczny problem. Dość przykre to jest... Nie wiem, Panie Senatorze, jak jest we Wrocławiu, ale to spotkanie tutaj również dało mi wiele do myślenia. Od wielu lat składamy propozycję rodzinnym domom dziecka, aby miękko przekształciły się w zawodowe rodziny. I wtedy wyjdą z systemu placówkowego, nie będą ich obowiązywały wszelkie reżimy, które wprowadza ta ustawa dla instytucji. Te domy rodzinne stoją troszkę w pół drogi. Tak to jest, myśmy je przejęli z systemu oświaty i nie chcemy im robić krzywdy. I kiedy my mówimy o placówkach, to słyszymy zarzuty, że rodzinne domy są formą rodzinnej opieki zastępczej i w związku z tym, dlaczego mają spełniać takie wymagania. A kiedy mówimy: to stańcie się zawodowymi rodzinami, słyszymy, że łamiemy ich prawa pracownicze, w wielu przypadkach działa jeszcze karta itd. Tak więc, w zależności od tego, co chcemy rozwiązać, raz jesteśmy rodziną zastępczą, raz jesteśmy placówką.

I chcę powiedzieć, że mamy... Bo tu się tak dziwnie rozmawia. Jeśli pan senator jest głęboko przekonany, że we Wrocławiu jest świetnie, mam wiele przykładów miejsc, gdzie nie jest świetnie, gdzie nie dobro dziecka jest najważniejsze. Powiem państwu, że dość silna i walcząca o swoje prawa, a nie prawa dzieci, jest struktura rodzinnych domów, o czym świadczy fakt, że sto pięćdziesiąt rodzinnych domów utworzyło związki zawodowe. I na różnych spotkaniach, na których naprawdę często bywam, nie rozmawia się o dzieciach i ich problemach. Jeśli nawet rozmawia się o dzieciach, to słychać tylko takie stwierdzenia: niszczą nam mieszkania, dostajemy za mało pieniędzy na pokrycie kosztów malowania, i w ogóle, czy wiecie, jakie są dzieci, bo my dostajemy dzieci, które trzeba pieluchować. To też padło w tej dyskusji w komisji. Tak więc, to są naprawdę dość niepokojące rzeczy. Rozumiem, że na pewnych dobrych przykładach można pokazywać, że nie musi być tego nadzoru, ale są też takie przykłady, które świadczą o tym, że trzeba go wzmocnić.

Bardzo dziękuję.

I na tym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...tylko byłby wzmocniony, bo oczywiście w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy obecnie, ten nadzór jest. Nie możemy powiedzieć, że nie można rozwiązać rodzinnego domu dziecka i że nie ma żadnego nadzoru, bo on jest. Dyskutujemy o tym, czy z pewnych przyczyn porządkujących system itd. jest zasadne wydawanie zezwoleń.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, w komisji tak spokojnie do tego podchodziłem, ale teraz, przy tym punkcie, wyrażę swoją opinię.

Przeżyłem totalny szok. I moją opinię przekazałem panu przewodniczącemu. Dla mnie to był skandal i powiedziałem to panu ministrowi, bo obok siebie siedzieliśmy. Ja pomagam ludziom z serca, a dla ludzi, którzy tam przyszli, dziecko było - przepraszam za brutalne słowo - zerem. I dla mnie to był szok. To są zawodowcy, którzy chcą tylko wyrwać pieniądze i nie patrzą na dobro dziecka.

Przepraszam, Panie Senatorze Augustyn, to jest moje zdanie i je podtrzymuję. Ta pani mówiła o wybieraniu dzieci, że ich interesują tylko dzieci zdrowe. A co z chorymi dziećmi? I to chciałem przekazać.

Drodzy Państwo, uważam, że takie konsultacje można sobie prowadzić w momencie przygotowywania projektu ustawy, niech sobie wtedy konsultują, a na posiedzeniach komisjach nie powinno się prowadzić takiej dyskusji, na którą ludzie przychodzą tylko po to, żeby zadbać o prywatny interes. Jestem twardym związkowcem, ale po tamtej dyskusji nie usnąłem do północy. Nie chcę się wypowiadać, ale może ktoś by mi to wytłumaczył, bo ciągle mówi się o zezwoleniu, tworzeniu. Tymi słowami jakby się gra, manipuluje już merytorycznie w stosunku do tego projektu, do propozycji panów senatorów.

Pani Dyrektor, jednak jak chodzi o Wrocław, to tam najwięcej zrobiono i trzeba za to oddać cześć senatorowi Sidorowiczowi oraz panu ministrowi. Faktycznie bardzo wiele tam zrobiono.

I zapytałem pana ministra jak kolegę: jeśli jest tak superdobrze, to dlaczego dajecie ogłoszenie w telewizji, żeby z innych województw brali... Tak się zapytałam pana ministra, senatora. I żeby mi ktoś powiedział: zezwolenie... Bo dla mnie ta dyskusja... Drodzy Państwo, pan senator Augustyn prowadził DPS. To proszę powiedzieć, dlaczego w telewizji się podaje, że w tych molochach, w depeesach ludzi obłożnie chorych, psychicznie chorych przykuwa się do łóżka. Media to pokazują. Jestem za rodzinnymi domami opieki społecznej, za rodzinnymi. A od tych molochów faktycznie trzeba odejść, trzeba od nich uciekać. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, musimy się skoncentrować na problemie. Możemy wrócić do sprawy rodzinnych form opieki i poświęcić ich problemom jedno posiedzenie komisji, bo problemy są i ludzie mają prawo je przedstawiać, również problemy dotyczące kwestii materialnych. Dzisiaj jednak, w tej chwili musimy zdecydować, czy uważamy, że musi być ta dodatkowa rola wojewody i dlaczego. I to jest nasz dylemat. Proponuję podyskutować jeszcze chwilę, bo jeśli chodzi o te poprawki, to jest najbardziej newralgiczna sprawa, budząca wątpliwości.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn w kolejności.

Tylko powiem panu senatorowi Kogutowi, że nawet idealne marzenia muszą realizować ludzie. Wiele osób jest oburzonych sytuacją w domach dziecka, w innych placówkach i w domach pomocy społecznej, tak jak pan senator. Tylko że te osoby nie zakładają innych placówek. Niech tego dotkną i niech zdobędą się na założenie rodziny zastępczej. Nie sugeruję, że akurat pan senator ma ją założyć, ale może to by było ważne doświadczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, nie generalizujmy, bo to czasem obraża ludzi.

Gdybym natomiast miał się odnieść do tego, co mówiła pani minister...

(Głos z sali: Pani dyrektor.)

...pani dyrektor. Chyba tak bardzo pani tego życzę, że wciąż się mylę.

Myślę tak: po pierwsze, słusznie zauważyli pan przewodniczący i pan senator Sidorowicz, że ta kontrola przecież jest, ona już dzisiaj jest, więc cały ten passus w pani wypowiedzi, który dotyczył kontroli, byłby słuszny, gdyby jej nie było. Ale ona jest. Czy nie ma skutków takiej kontroli? Oczywiście, że to może skutkować wykreśleniem z rejestru, tak że skutek jest taki sam, jaki niesie cofanie i wydawanie zezwolenia. I dlatego dla mnie naprawdę jest to niepotrzebny wymóg administracyjny. Wzmocniłbym to jeszcze własnym doświadczeniem i wypowiedź pana senatora Sidorowicza co do wydolności urzędów wojewódzkich odniósłbym do tego, co się dzieje dzisiaj w tych urzędach. Likwidowane są delegatury łącznie z tą częścią, która służy nadzorowi placówek. Niestety, tam również są redukcje.

I po drugie, mamy dokładać obowiązków, podczas gdy, moim zdaniem, trzeba je zdejmować i obdarzać większym zaufaniem także samorządy, bo jeżeli coś źle dzieje się w placówce, Panie Senatorze, starostwa przecież reagują. Czy dość szybko, czy wystarczająco prewencyjnie, tego nie wiem, ale wiem, że u nas generalnie zwycięża przekonanie, że im więcej papierów, tym lepsza poprawa rzeczywistości. A tak niestety nie jest. To są działania, które niewiele zmieniają, tworzą sterty papierów, a nie poprawiają jakości.

Bardzo dziękuję.

Pani Dyrektor, czy mogłaby pani przybliżyć, jakie dokumenty wojewoda będzie musiał zebrać? I ilu pracowników przeciętny wojewoda będzie musiał zatrudnić, żeby taką rolę odegrać? Czy to wiemy? Krótko mówiąc, jak obciążająca jest ta rola?

W art. 80a jest zapisane, że całodobowa placówka może być prowadzona po uzyskaniu zezwolenia wojewody i prowadzi ją oczywiście powiat lub samorząd województwa, bo mamy placówki wojewódzkie, organizacja pozarządowa i kościół. Zezwolenie wydaje wojewoda właściwy ze względu na położenie placówki. I teraz, co musi spełnić. Musi być pełen ogląd, czy dom spełnia standardy. Jeśli ich nie spełnia, oczywiście będzie wydane zezwolenie warunkowe. Dodatkowo trzeba przedstawić dokument potwierdzający prawo własności albo dzierżawy, w każdym razie trzeba mieć uregulowaną sytuację prawną. No i jeszcze trzeba przedstawić sposób funkcjonowania, regulamin funkcjonowania tej placówki. I to są jakby elementarne rzeczy, które są problemem i były problemem, proszę państwa, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. Bo szły na nie pieniądze, a potem nagle trzeba było się wyprowadzić z domu, gdy okazało się, że sprawy własności nie były załatwione, nie były uregulowane. Dużo mówił o tym pan minister Socha. I właśnie mamy takie doświadczenia z domami pomocy społecznej. Pieniądze samorządowe czy budżetowe szły na dom, który po uzyskaniu standardu musiał być zwrócony.

(Senator Mieczysław Augustyn: Skarbnik w takim powiecie powinien być zwolniony. Nie do wyobrażenia jest, żeby...)

Było wiele takich sytuacji. Więc my tak naprawdę mówimy o tym regulaminie i sposobie funkcjonowania placówki, bo to jest również pewna wizja, jak ta placówka będzie docelowo wyglądała. W sytuacji, gdy nie spełnia ona standardów, przedstawia, jak będzie wyglądać. I w związku z tym wiadomo, jakie działania naprawcze należy podjąć. Krótko mówiąc, jest akceptowany sposób realizacji programu naprawczego, etap, na jakim placówka jest, jeśli nie osiąga standardu, i ocenia się, czy spełnia ona podstawowe warunki, aby mogła funkcjonować. Przy czym, chcę powiedzieć, że tak naprawdę dotyczy to placówek prowadzonych zarówno przez samorządy, jak i organizacje. To jest rzecz, o której nie powiedziałam.

Pani Dyrektor, jeszcze dodatkowe pytanie.

Mamy wymienione te warunki i te dokumenty, które trzeba zebrać. Ale czy oprócz tego powiat również wymaga tego typu dokumentów? Bo powiat nie zostaje zwolniony ze swoich funkcji, prawda? Prowadzi te instytucje, jest organem prowadzącym. I teraz pytam, czy on też zbiera tę dokumentację. Bo tu jest napisane: zezwolenie wydaje się po przeprowadzeniu wizytacji obiektu, w którym jest położona placówka. Czyli odpowiedni pracownik robi wywiad itd. Czy to samo wykonuje powiat? Chodzi mi o to, czy te czynności są powielane. O to mi chodzi.

Przepraszam, my nie wymagamy, aby te dokumenty składał do wojewody rodzinny dom dziecka. Jeśli ta placówka jest powiatowa, właśnie powiat je składa. Czyli jeśli powiat ma zebrane dokumenty, to po prostu je przekaże do wojewody.

A jaki jest sens, wobec tego, żeby powiat i województwo miały te same dokumenty, kopie tych samych dokumentów? Jaki jest sens, żeby w dwóch różnych instytucjach te dokumenty były?

Powiem tak, Panie Przewodniczący: dlatego że do tej pory praktyka jest właśnie taka, o jakiej mówię, to znaczy, że w powiecie często pewne formalne obowiązki nie były dopełnione. A jeśli były, to po prostu powiat przekaże te dokumenty wojewodzie, łącznie z tym, co się nazywa programem naprawczym. Bo państwo mówicie, że jeśli jest ktoś wpisany do rejestru, to na skutek kontroli może być z niego skreślony. Ja tak nie czytam tej ustawy, takich zapisów w niej nie ma, Panie Senatorze. Dzisiejsze zapisy rejestracyjne świadczą tylko o tym, że placówka istnieje. Tego natomiast, czy ona spełnia standardy, czy ich nie spełnia, nie wiemy. Zezwolenie i stwierdzenie, że placówka spełnia standard i została zarejestrowana jako placówka o wysokim standardzie lub że nie spełnia standardu i ma warunkowe zezwolenie to jest również informacja dla podmiotów, które chcą skierować tam dzieci. Czyli, tak jak pan senator mówił, jeśli Wrocław kieruje dzieci poza swój rejon, ma pewną wiedzę, prawda. I jeśli chce złożyć ofertę komuś spoza powiatu, czyni to na podstawie zezwolenia, które było wydane, i rejestru, z którego wynika, na jakim etapie spełniania standardów jest placówka. Dzięki temu wie, jakiego wyboru może dokonać i dokonuje go świadomie. Z rejestru, który jest dzisiaj, nic nie wynika, poza faktem, że dana placówka istnieje.

Bardzo dziękuję.

Mamy zatem jasność, jeśli chodzi o sytuację, jaka jest w tej chwili.

Bardzo proszę, pan Sidorowicz.

Słuchajcie, problem polega też na tym, że tworzy się zupełnie zbędne miejsce, w którym będzie iskrzyć, delikatnie mówiąc. Będzie iskrzyć pomiędzy samorządem powiatowym a wojewodą. Państwo zakładają, że tutaj mamy harmonię, a ja zakładam, że jest kohabitacja. Mógłbym dać przykłady kohabitacji z okresu, gdy koalicja SLD-PSL rządziła województwem. Wojewoda złośliwie uchylał się od podejmowania decyzji czy kwestionował rozwiązania. Pytanie jest zatem takie: skoro istniejący stan prawny, opisywany przez panią dyrektor, w gruncie rzeczy oznacza, iż osłabia się autonomię samorządu w tej sferze, to jak się to ma do normy konstytucyjnej subsydiarności i czemu mają służyć, bo ja nadal tego nie rozumiem, nowe punkty zapalne w tworzonej strukturze państwa? I to jest dodatkowy argument za tym, żeby tego nie robić, żeby po prostu nie stwarzać tych dodatkowych pól, bo już dzisiaj uchwały legalnie podejmowane przez samorządy gminne czy powiatowe są kwestionowane. Na szczęście jest arbiter, jakim jest Naczelny Sąd Administracyjny, tyle tylko, że ten arbitraż trwa. I powtarzam, że konsultowałem się z ludźmi, którzy wykonują pewne zadania dotyczące placówek opiekuńczo-wychowawczych. Przypomnę, że tutaj też mamy "dziury", bo pomiędzy placówkami tak zwanymi szkolno-wychowawczymi i placówkami opiekuńczo-wychowawczymi istnieje pewna niedopowiedziana przestrzeń, o czym pani dyrektor pewnie wie. I oddawanie tej przestrzeni w kompetencje wojewody jest całkowicie zbędne z punktu widzenia racjonalności funkcjonowania systemu. W ten sposób tworzy się bowiem, czy nam się to podoba, czy nie, miejsca, w których będzie iskrzyć. Po co takie rozwiązanie?

Wokół tej sprawy bardzo długo możemy toczyć dyskusję. Wydaje się, że są argumenty za i przeciw. Sprawa nie jest oczywista, w każdym razie dla mnie.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, czy możemy przejść do głosowania?

Przechodzimy do głosowania...

Jeszcze pani Tomaszewska.

Nie dotyczy to tego tekstu, bo trzeba by za dużą zmianę wprowadzić, ale moim zdaniem w takich sytuacjach bardzo pożądany byłby zapis, który by mówił, że złożenie tych papierów oznacza automatycznie zezwolenie, chyba że w terminie takim a takim wojewoda przedstawi zastrzeżenia. W tej chwili, na tym etapie, jest jednak za późno, żeby taką zmianę wymyślać. Dziękuję.

Nie, autorzy mogą to złożyć. Muszę powiedzieć, że jest mi to bliskie. Wydanie zezwolenia przez powiat skutkuje... Rozumiem, Pani Ewo, że taka była myśl: wydanie zezwolenia przez powiat jest skuteczne, chyba że wojewoda w ciągu jakiegoś terminu...

(Senator Ewa Tomaszewska: Zgłosi zastrzeżenia.)

...zgłosi zastrzeżenia.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Mam jeszcze uwagę do tego. Bo gdyby ta trzecia poprawka rzeczywiście została przyjęta, będzie się to wiązało ze zmianą również w art. 80a, gdzie jest napisane: po uzyskaniu zezwolenia wojewody. Czyli ta trzecia poprawka jakby nie do końca jest pełna, bo to powoduje zmiany w następnych punktach. W tym wypadku akurat, przed chwilą omawianym, w trzech miejscach. Dziękuję.

Tak, tak, w kilku miejscach.

Proszę państwa...

Tak? Proszę bardzo.

Przepraszam, skoro ta kwestia wypłynęła, to powiem, że poprawka jest w tym momencie niepełna i bez względu na to, czy ona będzie przyjęta, czy nie, należałoby ją doprecyzować. Czy w takim razie mogłabym poprosić panów wnioskodawców o zgodę, żeby może na zasadzie autopoprawki to doprecyzować...

(Głos z sali: Tak.)

...w sposób kompletny, bez względu na wynik państwa głosowania. Dobrze? Czy możemy przyjąć w tym momencie, że panowie się zgadzają na zmianę w zakresie art. 80a...

(Głos z sali: Tak.)

...będącą konsekwencją po prostu tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko, lecz także...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: W art. 81.)

...w art. 81 i w przejściowych przepisach. Dobrze?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Rozumiem, że ta kwestia, ta autopoprawka jest konsekwencją zmiany.

Czyli Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie tego w formie autopoprawki. I widzę, że wnioskodawcy godzą się na konsekwencję tej zmiany.

Chciałbym zapytać panią dyrektor, jak zapatruje się na zmianę, którą proponuje, jako pewną intencję, pani Ewa Tomaszewska. Czyli wojewoda miałby możliwość, po zbadaniu papierów, które przekazuje powiat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, proszę bardzo.

Jeśli wojewoda nie zgłosi sprzeciwu, to znaczy, że wydał zgodę.

Tak, ale musi otrzymać też dokumenty i oczywiście po ich otrzymaniu, jeśli nie zgłosi sprzeciwu w ciągu jakiegoś czasu, to znaczy, że wydał zgodę.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

Słuchajcie, do tej pory to się działo w procedurze przyjmowania rejestracji domu. Otóż w tym momencie wojewoda dokonywał tych czynności, o których mówicie.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Rejestrował.)

Rejestrował albo nie rejestrował. Zbędne jest więc, że tak powiem, dopisywanie czegoś, co w pragmatyce jest realizowane.

Panie Senatorze, myślę, że tak nie jest...

(Głos z sali: Nie było to automatem.)

...dlatego że... Nie, nie chodziło o automat, tak naprawdę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie chodziło o automat, dlatego że gdybyśmy robili to automatycznie, to w wielu wypadkach nie byłoby możliwości spełnienia życzeń co do standardów. Bo, proszę państwa, jeśli chodzi o tę rejestrację, trzeba pamiętać o dwóch rzeczach. My zakładamy, Panie Senatorze, że wojewoda okaże złą wolę i nie zarejestruje. A ja patrzę na to inaczej. Patrzę na to również jak na instrument wymuszania standardów i pomocy w dochodzeniu do nich. I w związku z tym, jeśli dzisiaj wojewoda wyda zezwolenie na prowadzenie domu, stwierdzając, że jeszcze nie spełnia on standardu i dlatego poprosi o program naprawczy, w którym organ prowadzący wykaże, w jaki sposób i w jakim czasie ten dom chce osiągnąć standard, to jednocześnie będzie korygował wiele rzeczy. Przepraszam, często mówiłam tak w uproszczeniu, że wojewoda nie zgadzał się na przykład na złote klamki, ale za to mówił, że gdzieś trzeba usunąć barierę, której ktoś nie dostrzegł z racji pewnej rutyny. Były to więc jednocześnie działania pomocowe, była wiedza o tym, co się dzieje w sytuacji, kiedy na przykład pojawiają się jakieś źródła finansowe.

Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku mieliśmy taką sytuację. Z rezerwy ogólnej budżetu państwa dostaliśmy dodatkowe środki, które musieliśmy dość późno podzielić. Rezerwy mają to do siebie. I rzeczywiście od wojewodów dostaliśmy wyczerpujące informacje o tym, w którym domu jest najgorzej, kogo trzeba wesprzeć, kogo w pierwszej kolejności, na jakie zadania przeznaczyć te środki. Czyli to nie jest tylko analiza dokumentów, żeby stwierdzić, że ktoś coś chce, lecz także możliwość pomocy, jeśli w budżecie znajdują się na to pieniądze. Chcę przypomnieć, że w tegorocznym budżecie nie mamy co prawda więcej pieniędzy, ale mamy rozszerzony tytuł w tej piętnastomilionowej rezerwie na realizację programów naprawczych w domach pomocy społecznej i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Tak więc pokazanie, na jakim etapie jest placówka, to również szansa na pozyskanie pieniędzy z różnych źródeł. Ja wskażę dwa: po pierwsze, dotacja z budżetu państwa, a po drugie, europejskie fundusze. I ten materiał również służy udokumentowaniu tego. Ten uproszczony tryb natomiast byłby konfliktogenny.

Proszę państwa, przeprowadziliśmy dyskusję, teraz czas przejść do decyzji.

Przypominam, że wprowadzenie poprawki trzeciej spowoduje konsekwencje również w innych przepisach, o których mówiła pani legislator, i jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Przechodzimy wobec tego do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Głos z sali: Poprawka mniejszości.)

Tak, jest zgłoszona poprawka mniejszości.

Przechodzimy wobec tego do poprawki czwartej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Ona dotyczy wyłączenia placówek, praktycznie rodzinnych domów dziecka spod działania tego przepisu.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

(Głos z sali: Przyjęta.)

Tak.

Proszę państwa, przechodzimy zatem do dwóch kolejnych poprawek: piątej i szóstej. Chodzi o to, które domy można łączyć.

Pierwsza poprawka... Tak?

Ze względu na to, że muszę...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Sekundkę, Pani Ewo.)

...wyjść na chwilę, mam prośbę, żeby moje poprawki omówić na końcu.

Chodzi o telewizję, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, chodzi o dziesięć minut.)

Proszę państwa, w tej sytuacji zrobimy dziesięć minut przerwy, bo dwie osoby idą prezentować tę ustawę w telewizji. I w takim razie ogłaszam dziesięć minut przerwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jest zgłoszona również przez pana senatora.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest.)

Jest zgłoszona formalnie, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Opinii publicznej udzielono obiektywnej informacji. Bardzo się z tego cieszę.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek piątej i szóstej. Omówimy je wspólnie, bo dotyczą tego samego problemu, czyli możliwości łączenia placówek opiekuńczych różnego typu. Poprawka piąta była omówiona wczoraj i nie uzyskała poparcia większości. O poprawce szóstej wczoraj wspominaliśmy, ale jest ona złożona jako nowa poprawka. Prosiłbym pana senatora Augustyna o przedstawienie istoty tej poprawki, o powiedzenie kilku słów na temat zmiany.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy jest taka potrzeba, bo właściwie wszystko już w tej kwestii powiedzieliśmy.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Dobrze, proszę bardzo.)

Wydaje mi się, że rozwiązanie zaproponowane w poprawce piątej jest dobre, ale należałoby w pkcie 1 dopisać - oczywiście bardzo państwa o to proszę, bo to jest moja pomyłka - że chodzi o osoby niepełnosprawne fizycznie, ponieważ oczywiście o te osoby chodzi. Tej drugiej poprawki to nie dotyczy. Opowiadałbym się za poprawką piątą, ale ponieważ ministerstwo skłonne byłoby zaaprobować rozwiązanie przedstawione w poprawce szóstej - przynajmniej takie było moje wrażenie - to pozostawiam to do oceny państwa.

Proszę bardzo, prosiłbym panią dyrektor o ustosunkowanie się w szczególności do poprawki szóstej, bo do poprawki piątej stanowisko było przedstawione wczoraj.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to jest ona bliższa prawdy, bo nie łączy tych trzech typów placówek, natomiast pozostawiamy to do decyzji państwa. My generalnie nie wprowadzaliśmy tak daleko idących połączeń. Może za bardzo opieram się na życiu, bo pan senator mówi, że wszystko można połączyć ze wszystkim, natomiast wydaje mi się, że w praktyce wśród osób niepełnosprawnych fizycznie często pojawia się też trochę inna kategoria osób. Na przykład w Lublinie jest dom dla młodych osób niepełnosprawnych fizycznie, które ze względu na bariery środowiskowe przebywają w domu pomocy. Uczą się, studiują, a tam po prostu zamieszkują. Ta wyrazistość, to, że decydujemy się na łączenie pewnych typów placówek, powoduje, że są takie miejsca, gdzie można zaspokajać różne potrzeby.

To pewne przyzwolenie na taką mieszankę, jak pan powiedział, chociaż nie to było naszą intencją, pozwala na zmniejszenie kosztów administracji itd., natomiast moja wyobraźnia działa dalej, jako że ta mieszanka powstaje w sposób naturalny. Często nie trzeba zabiegać o wspólną administrację, nie trzeba nic łączyć, bo po prostu taka jest rzeczywistość. Mówiłam o dzieciach dorastających w domach. W takich domach nic się nie zmieni, jest to tylko zaakceptowanie pewnego istniejącego stanu. A więc łączyliśmy te typy placówek, biorąc pod uwagę stan faktyczny.

Co prawda byłoby źle, gdybyśmy za jakiś czas - mam nadzieję, że tak się nie stanie - przy łączeniu różnego typu placówek nie dysponowali na przykład adresami domów dla dzieci, mimo że generalnie powinny one zniknąć, ponieważ są takie dzieci, które będą do tych domów trafiać, albo gdybyśmy nie dysponowali adresami domów, do których można byłoby kierować młode niepełnosprawne fizycznie osoby, w związku z czym trafiałyby one do domów dla osób starszych somatycznie chorych. Nie do końca zależy nam na zaniku tej typologii, natomiast biorąc pod uwagę pewne zasady i to, co się dzieje w praktyce, jak również wyniki analiz, można stwierdzić, że na dzisiaj domy różnego typu można połączyć.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

W celu uspokojenia dodam i przypomnę państwu, że jest w tym przepisie kolejny ustęp, który mówi o tym, że dla poszczególnych części standardy muszą być odrębne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a więc projektodawcy pomyśleli o łączeniu placówek różnego typu po to, żeby stworzyć tutaj barierę, co powinno zapobiec sytuacji, o której mówiła pani dyrektor, choć zdajemy sobie sprawę z tego, że nie do końca, bo rzeczywiście zwłaszcza pkt 2 czy pkt 4, wymienione w kolejnej poprawce, raczej odzwierciedlają rzeczywistość...

(Głos z sali: Tak.)

...aniżeli to, co chcielibyśmy, żeby było, ale tak jest, dzieci się starzeją i nie za bardzo wiemy, dokąd je przenosić.

Pan senator Kogut, proszę.

Wydaje mi się, że zawsze trzeba prowadzić dialog, aby osiągnąć najlepszy kompromis. Można przyjąć szóstą poprawkę, ale jeśli chodzi o niepełnosprawnych fizycznie, to stopnie niepełnosprawności są różne, na przykład niepełnosprawnym jest niewidomy.

Druga sprawa. Nie tak dawno odbyła się - dzięki panu przewodniczącemu - konferencja. Wtedy na posiedzeniu komisji nie chciałem zabierać głosu, bo byłem zdruzgotany, ale musimy wiedzieć, że po to są warsztaty terapii zajęciowej, by niepełnosprawni mogli przechodzić na otwarty rynek pracy. W związku z tym, Panie Przewodniczący, moim zdaniem jest inne wyjście. Zagłosuję za poprawką szóstą, bo chodzi o możliwość dialogu. Nie jest istotne to, że my się różnimy politycznie. Dobro dziecka, dobro niepełnosprawnych jest na pierwszym miejscu. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Przecież pani senator Tomaszewska też nie była wyśmienicie umocowana - i jest umocowana - jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych. Faktycznie trzeba się nad tym zastanowić. Mówiono wtedy na posiedzeniu komisji o Zachodzie. Drodzy Państwo, na Zachodzie ucieka się od DPS. Ucieka się, bo faktycznie rodzice...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Drodzy Państwo, ucieka się, a wraca się do polskiego wzoru, polskiego modelu rodziny. Ucieka się. Zastanówmy się, Szanowni Państwo i Szanowni Państwo Senatorzy, nad tym, co zrobić, żeby większa liczba niepełnosprawnych szła na otwarty rynek pracy. Mówiliśmy na posiedzeniu komisji o Zachodzie. Mówił o tym pan senator Augustyn. Wie pan, co się robi na Zachodzie? Otóż powstają tam potężne zakłady aktywizacji zawodowej. Firmy wstawiają urządzenia, maszyny, a następnie osoby niepełnosprawne wykonują pod kontrolą łatwe prace specyficzne, podstawowe produkty, na przykład klamki do samochodów.

Moim marzeniem jest to, żeby nie wpychać niepełnosprawnych do DPS, jak również do innych ośrodków, ale żeby oni zaczęli na siebie zarabiać. Trzeba im dać wędkę i nich sami łowią ryby. Dlatego jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby w drodze dialogu poprzeć poprawkę szóstą, bo pomieszanie kategorii domów nic nie da. Jak mówię, będę wnioskował, żeby odbyło się osobne posiedzenie komisji czy nawet konferencja na temat domów pomocy społecznej i na temat rodzinnych domów dziecka. Trzeba to przedyskutować ze wszystkimi, ale na spokojnie. W Warszawie na sprawy rodzinnych domów dziecka zwraca się uwagę za pomocą billboardów. Rozumiem, że gdy mówimy o rodzinnym domu dziecka, oznacza to, że dziecko bierze rodzina.

Na marginesie powiem, Panie Senatorze Augustyn, że wychowałem osiem sierot i państwo nie dało mi nawet złotówki. Ojciec piątki utopił się w Solinie, a mama zmarła na nowotwór. Wychowałem tę piątkę dzieci od przedszkola aż do teraz i nie żądałem od nikogo niczego, bo tak mnie wychowali rodzice. Tak wychowali mnie rodzice. Być może dlatego nie zabierałem głosu na posiedzeniu komisji, że za bardzo emocjonalnie podchodzę do tych spraw - za bardzo emocjonalnie, za bardzo - ale, wie pan, rozumiem, że wszyscy, nawet kiedy mamy inne zdanie, walczymy o dobro ludzi biednych w Polsce, chociaż możemy się spierać, możemy wysuwać inne argumenty. Kiedy zobaczyłem u tych ludzi takie całkowicie liberalne podejście, postanowiłem nie zabierać głosu, bo dużo wiem na ten temat. Miałem trójkę swoich dzieci i ósemkę sierot w jednym czasie, razem jedenaścioro dzieci, proszę pani, i wychowywałem je. I miałem 1 tysiąc zł zarobku. Niech mi nikt nie mówi, że kiedy ktoś bierze 5 tysięcy zł, to są to małe pieniądze, skoro ludzie w górach, w Wałbrzyskiem, w Jeleniogórskiem, żyją za 600 zł czy za 800 zł. Popatrzmy na to z tego punktu widzenia.

Wie pan, jeśli chodzi o wybiórkę dzieci, to od razu przypomniała mi się - nie mogę nawet tu tych słów powiedzieć - wybiórka dzieci w pewnym okresie: to lepsze, to gorsze, albo pokazywanie rąk: to robotnik, a to inteligent. Od razu to mi się przypomniało. Dlatego uważam, że musimy, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, zmierzać w takim kierunku, żeby stwarzać niepełnosprawnym warunki do wychodzenia na otwarty rynek pracy, bo i niewidomych można zagospodarować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Będziemy wracać do tych problemów, czyli do kwestii rodzinnych domów dziecka i do innych spraw, zarówno na konferencjach, jak i na otwartych, szerszych posiedzeniach komisji, a dzisiaj mamy do rozstrzygnięcia to, które domy mogą być łączone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym przejść do głosowania. Czy możemy przejść do głosowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Tomaszewska: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani dyrektor. Prowadzone są liczne działania, które są wspierane ze środków PFRON, na rzecz usamodzielniania się osób niepełnosprawnych. W tej naszej ustawie są wprowadzane przepisy dotyczące mieszkań chronionych. Chodzi o to, żeby nie było molochów. Wobec tego mam pytanie, kto właściwie trafia do takich domów dla osób niepełnosprawnych, domów mających taki standard, do tego typu domów? Dlaczego te dzieci czy ta młodzież, czy ludzie dorośli tam trafiają?

W przypadku dzieci problem polega na tym, że na ogół opiekunowie tych dzieci albo nie żyją, albo nie są w stanie rodzinnego domu prowadzić. Co do osób dorosłych istnieje szereg rozwiązań. Jeśli poziom niepełnosprawności nie jest zbyt duży, jest możliwość ich uaktywnienia. Czy to jest sprawa przeszłości i czy są to głównie osoby starsze niepełnosprawne, które w okresie swojej młodości nie miały takich szans, jakie są dzisiaj, czy też jest to sprawa jakiejś szczególnej ich sytuacji życiowej? Bardzo bym prosiła o parę słów na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Augustyna, a panią dyrektor poproszę na koniec i następnie przejdziemy do głosowania.

Chciałbym wycofać poprawkę piątą.

Dziękuję.

Proszę panią dyrektor o wypowiedź w kontekście pytania.

Jeśli chodzi o dzieci, to właściwie w systemie nie ma dzieci niepełnosprawnych fizycznie, ponieważ trafiają one do placówek opiekuńczo-wychowawczych, jeśli są pozbawione opieki rodziców. W placówkach znajdują się właściwie tylko dzieci z niepełnosprawnością intelektualną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w sporadycznych przypadkach jest to stopień umiarkowany, w sytuacji gdy istnieje sprzężona niepełnosprawność, na przykład także niepełnosprawność fizyczna, natomiast w pozostałych przypadkach są to głębokie upośledzenia. To są bardzo ciężkie stany. Często są to dzieci niechodzące, wymagające całodobowej pielęgnacji. A więc jeśli chodzi o dzieci, to tego dramatu nie ma. Jak mówię, stopień umiarkowany występuje przy niepełnosprawnościach sprzężonych i wtedy, kiedy rodzina sobie nie radzi. Ostatnio dokonaliśmy analizy sytuacji. Dzieje się wszystko, co się dziać powinno, czyli funkcjonuje system edukacji w zależności od poziomu itd.

Powstało natomiast trochę domów regionalnych, co wynikało z potrzeb lokalnych, na przykład, jak powiedziałam, dom w Lublinie dla osób niepełnosprawnych psychicznie, głównie dla studentów. Klienci dzisiaj się zmieniają. Było tak, że ci ludzie mieli problemy z dostępem do akademików i do różnych miejsc, jako że istniały bariery. Te domy też są domami czasowego pobytu. Zresztą umówmy się, proszę państwa, że wszystkie domy mają drogę wyjścia. Nie jest tak, że każdy musi. Dlatego na przykład powstają mieszkania chronione. W sytuacji gdy nie ma innych rozwiązań, osoby starsze, które są sprawne, mogą trafiać do takich mieszkań. Nieszczęściem jest to, że rozpoczął się w domach proces pseudousamodzielniania się, jak ja to nazywam, z powodów ekonomicznych i osoby wracają często do rodzin, bo stanowią stałe źródło dochodu. I to jest groźne zjawisko. To są te kategorie osób. Jeśli natomiast mówimy o niepełnosprawnościach fizycznych w sprzężeniu z somatycznymi i z wiekiem, to dotyczy to generalnie ludzi starszych.

Dziękuję.

Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania.

Poprawka piąta została wycofana, wobec tego będziemy głosowali nad poprawką szóstą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę podnieść rękę. (5)

Bardzo dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Prosiłbym pana senatora Augustyna o jej przedstawienie, ale głównie w kontekście tego, co ona wnosi innego w stosunku do stanu obecnego.

Jak państwo pamiętacie, ten przepis rozbity był na trzy punkty. Pkt 1 dotyczył przypadku, gdy podmiot, któremu wydano zezwolenie na prowadzenie domu pomocy społecznej, przestał spełniać warunki zapisane w ustawie, a poniżej była mowa o przypadku, gdy przestał spełniać standardy określone w odpowiednim przepisie w ustawie. Stałem na stanowisku, że w przypadku tych dwu zapisów jeden zawiera się w drugim, bo standardy są rodzajem warunków, które powinny być spełnione. Skoro w pierwszym punkcie jest mowa o spełnieniu warunków zapisanych w ustawie, to tym samym dotyczy to spełnienia standardów zapisanych w ustawie. Ponieważ jednak pani dyrektor wskazywała, przepraszam, chyba pani mecenas wskazywała, że to wyszczególnienie standardów wiąże się z innym miejscem, w którym jest mowa o tym, że chodzi o spełnienie warunków i standardów, zmodyfikowałem swoją propozycję i napisałem tak, jak to jest sformułowane w innym miejscu, to znaczy: przestał spełniać warunki i standardy określone w niniejszej ustawie. Prosiłbym jednak o ustosunkowanie się do tego.

Co na to pani dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałabym się upierać, Panie Senatorze, i powiedziałabym, że to niewiele zmienia, ale jednak zmienia. Nie musi być tak, że podmiot przestaje spełniać warunki i standardy jednocześnie, bo może przestać je spełniać odrębnie. Kiedy na przykład przestaje istnieć dom, który prowadzi organizacja pozarządowa, to przestaje on spełniać warunki, natomiast sam obiekt nie przestaje spełniać standardów. A więc nie można napisać: przestał spełniać warunki i standardy, bo może przestać spełniać to lub tamto.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest podstawowa rzecz. Jeśli chodzi natomiast o zapis "standardy określone w niniejszej ustawie", to tu mam problem, ponieważ dotychczasowy zapis ma brzmienie: "przestał spełniać standardy, o których mowa w art. 55 ust. 1 i 2", gdzie jest ogólny zapis. Co do zapisu "w niniejszej ustawie" chcę powiedzieć - i tu jest pytanie do pani mecenas - że standardy są również określone rozporządzeniem.

(Głos z sali: Nie zgadzam się.)

A więc nawet gdybym nie chciała się upierać, to jest tu wiele kwestii do rozstrzygnięcia, natomiast, Panie Senatorze, z punktu widzenia tego zapisu ten jest bardziej poprawny wśród nich...

(Głos z sali: ...według pani dyrektor.)

...w układzie tego, co mamy, niż proponowany.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że jest jasność w tej sprawie.

Wycofuję tę poprawkę. Aż tak mi na niej nie zależało. Po prostu rozumiałem, że tak będzie to szczęśliwiej sformułowane, logiczniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale zostałem przekonany.

Poprawka została wycofana.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Przechodzimy do poprawki ósmej, zaproponowanej przez pana senatora Piotrowicza.

Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne przedstawiło jej istotę.

Jeśli można, chciałabym zaproponować, aby ta poprawka była rozpatrywana łącznie z poprawką dziesiątą, chociaż nie ma uwagi o łącznym głosowaniu, ponieważ jest tu pewna analogia myślowa. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to wykracza poza materię ustawy w sposób formalny, ale senator wnioskodawca kierował się tym, że do art. 61 Sejm przyjął obecnie zmianę, która upoważnia inną osobę do wnoszenia opłat. W związku z tym ta inna osoba w propozycji pana senatora Piotrowicza została również objęta uregulowaniem ust. 3 w sytuacji niewywiązywania się z tego zobowiązania. To dotyczy domu pomocy społecznej, jeśli chodzi o poprawkę ósmą.

Analogicznie jest w przypadku poprawki dziesiątej. Rada gminy może określić, w drodze uchwały, dla osób, które są obowiązane, oraz w tym momencie również dla osoby, o której mowa w art. 61 ust. 2a, inne, bardziej elastyczne regulacje dotyczące ustalania i ponoszenia opłat. Jeśli można, to wnosiłabym o to, gdyby państwo nie widzieli przeszkód, bo pana senatora Piotrowicza nie ma, ale się na to zgodził, żeby ewentualnie głosować łącznie nad poprawkami ósmą i dziesiątą ze względu na podobieństwo konstrukcji.

Proszę o ustosunkowanie się do tych poprawek, czyli poprawki ósmej i poprawki dziesiątej.

Tak, zgadzamy się na przyjęcie tych poprawek. Uznawaliśmy, iż jest to zobowiązanie dobrowolne i taki zapis nie jest konieczny, natomiast oczywiście może być tak, że osoba w jakimś momencie się zobowiąże i, nie wiem, w wyniku zapomnienia, z różnych powodów, nie wycofując zobowiązania, nie zapłaci, a więc w tym momencie zapłaci za nią gmina, bo musi być zachowana płynność finansowa, a tym samym gmina ma prawo wyegzekwowania tego, a więc jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.

(Brak nagrania)

Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, żeby w tej sytuacji, ponieważ te poprawki się łączą, nad poprawkami ósmą i dziesiątą głosować łącznie.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem łącznie poprawek ósmej i dziesiątej? Proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki...

(Brak nagrania)

...powinniśmy głosować łącznie.

Proszę panią legislator, żeby przedstawiła nam istotę tych poprawek.

Przesądza się tu o przeznaczeniu wnoszonej opłaty: w poprawce dziewiątej - na utrzymanie domu pomocy społecznej, a w poprawce dwunastej - na utrzymanie całodobowej placówki. Stwarza to pewnego rodzaju gwarancję, aczkolwiek stanowi również pewne usztywnienie.

Jak pani dyrektor widzi to rozwiązanie w kontekście tej ustawy i jej rozwiązań?

Powiem tak, od początku i bardzo uczciwie: ten zapis dotyczący domów pomocy społecznej był kiedyś proponowany w ustawie o pomocy społecznej. Wnosiła go, pamiętam, siedząca tu dzisiaj na sali pani senator Tomaszewska. Praktyka w domach była taka, że pieniądze z dotacji pochodzącej z budżetu były przesuwane na sfinansowanie innych celów, nie trafiały do domów pomocy społecznej. Kiedy się zmieniły zasady finansowania, czyli kiedy opłaty za domy zaczęły uiszczać gminy, uznaliśmy, że ten zapis stał się zbędny, ale to była zbyt duża wiara, że te pieniądze z odpłatności rzeczywiście nie będą trafiały na inne cele, bo nadal trafiają one czasem na inne cele. Nie ukrywam, Panie Senatorze, że chcieliśmy to zapisać w projekcie rządowym, chociaż teraz to nie jest nasza propozycja, nie mamy z tym nic wspólnego. Polegliśmy na styku z Ministerstwem Finansów, gdzie postawiono nam zarzut, że ograniczamy kompetencje samorządów.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak też to rozumiem.)

Praktyka jest jednak taka, że nie dotyczy to całej odpłatności ani całych wydatków. Proszę państwa, sytuacja jest na przykład taka, że powiaty wywiązują się z obowiązku odpłatności w odniesieniu do swoich dzieci, ale nie wywiązuje się z tego powiat, na terenie którego znajduje się placówka, krótko mówiąc, nie przekazuje tych kwot do placówki. Mimo że z jednej strony mówimy, że w domach pomocy nie przestrzega się standardów, że powiat powinien dbać o infrastrukturę, to z drugiej strony często się zdarza, że nie przekazuje się nawet środków z odpłatności, wnoszonych przez mieszkańców.

Podsumowując, zapytam: czy jesteście za tym, żeby te poprawki przyjąć?

Jesteśmy za tym, a opowiedziałam całą historię po to, żeby to było zobrazowane naprawdę uczciwie.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Mam pytanie. Wydaje mi się, że ten zapis źle brzmi. Nie ma senatora Piotrowicza, który jest autorem poprawki dwunastej, ale zapis jest taki: "Wydatki, o których mowa w ust. 2, przeznacza się na utrzymanie...". Chodzi o środki. Nie jest to właściwie sformułowane. Chodzi o to, żeby to było jasne. Bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się do tego.

Rozmawiałam o tym z panem senatorem Piotrowiczem. Poprzestaliśmy na tym określeniu. W pierwszej chwili też się zastanawiałam nad tym, czy na tym etapie można mówić o wydatkach, ale na tyle jest to kwestia dotycząca praktyki, że wydaje mi się, iż odpowie na to pytanie pani dyrektor.

Nawet nie chodzi tu o kwestię praktyki, bo wcześniej jest powiedziane, że powiat ponosi wydatki. Mówimy o wydatkach...

(Senator Władysław Sidorowicz: Wydatki się ponosi, a nie przeznacza.)

Proszę mówić do mikrofonu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ewa Tomaszewska: Chodzi mi...)

Przepraszam, w kolejności: pan senator Sidorowicz, a następnie pani senator Tomaszewska.

(Senator Ewa Tomaszewska: Chodzi o wprowadzenie zręcznego zapisu.)

Wydatki się ponosi, a nie: przeznacza się.

(Głos z sali: Środki się przeznacza, a wydatki się ponosi.)

Wydatki się ponosi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jest to mankament pod względem słyszalnym, ale w sensie prawnym nie jest to chyba duży mankament. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że resort pracy jest w tym przypadku...

(Głos z sali: Wydatki są ponoszone.)

Tu chodzi o to, że wydatki muszą być ponoszone. Intencja jest taka, że wydatki muszą być ponoszone.

(Głos z sali: Są ponoszone.)

Proszę państwa, nie ma takiej możliwości, żeby tak dalece przekonstruować poprawkę. Nie ma w tej chwili wnioskodawcy, a więc możemy to przyjąć bądź odrzucić. Tak niestety jest. Zapytam natomiast raz jeszcze panią legislator, czy w sensie prawnym można to przyjąć, bo stylistycznie nie brzmi to ładnie. Czy w sensie prawnym można to przyjąć?

Ten zapis jest konsekwencją art. 86a, w którym jest mowa o ponoszeniu wydatków. W pkcie 29 w lit. a jest mowa o tym, że wydatki są ponoszone, a w tym momencie idziemy trochę dalej, bo gwarantujemy przeznaczenie.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, ale są ponoszone, a nie przeznaczone.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zostawmy to, bo i tak możemy tylko zdecydować o poprawce w takim stanie, w jakim ona jest. Możemy tylko zdecydować, że albo ją przyjmujemy, albo nie, i tyle. Ustaliłem z biurem prawnym, że w sensie prawnym zapis jest prawidłowy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy może być wniesiona autopoprawka?)

Nie, teraz już nie. Gdyby senator był obecny, to tak, ale nieobecny senator nie może wnosić autopoprawki.

Proszę bardzo.

Czy pan senator może wnieść autopoprawkę na obradach plenarnych, czy nie?

(Głos z sali: Już nie.)

Tak mi się zdawało, więc może lepiej go tu ściągnąć, bo ze względów merytorycznych chciałabym ten zapis poprzeć, a nie mogę tego uczynić, bo brzmi to nielogicznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Senator jest w tej chwili na innym posiedzeniu.)

(Senator Zbigniew Trybuła: Zatelefonuję i zapytam, czy mógłby tu przyjść i zmodyfikować poprawkę, jako że tylko on może to zrobić.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Trybuła: Senator Piotrowicz powiedział, że za chwilę będzie, bo jest tutaj blisko.)

Wobec tego możemy przejść do rozpatrzenia innej poprawki. Proponowałabym przejście do omówienia innej poprawki i powrócenie do tej sprawy wtedy, kiedy dotrze pan senator. Dziękuję.

W takim razie tak uczynimy. W tej sytuacji rozpatrzymy poprawkę jedenastą, która wczoraj została przedyskutowana. Proponuję przejść do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki jedenastej? Proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wobec tego przejdziemy do poprawki trzynastej, bo jeśli chodzi o poprawkę dwunastą, to wiemy, co zrobimy. Kolejna poprawka jest moją poprawką. Dotyczy ona pracowników socjalnych. Na czym polega zmiana? Obecnie w ustawie jest mowa o tym, że jeden pracownik socjalny przypada na dwa tysiące mieszkańców, przy czym zatrudnionych jest nie mniej niż trzech pracowników socjalnych. W tym zakresie zmiany nie ma. Zmiana dotyczy tylko tego, że pracownik socjalny nie może prowadzić typowej pracy socjalnej z więcej niż pięćdziesięcioma rodzinami lub osobami samotnie gospodarującymi. Proponowana jest tylko ta zmiana, żadnej innej zmiany nie ma.

Czy mogę zapytać panią dyrektor, jaki jest stosunek merytoryczny do tej kwestii?

(Głos z sali: Chodzi o to, kto da pieniądze, o skutki finansowe.)

Panie Senatorze, stosunek jest jak najbardziej pozytywny z punktu widzenia tego, co się dzisiaj dzieje w praktyce. Pracownikom socjalnym stawiane są zarzuty dotyczące wykonywania przez nich pracy socjalnej. Zwyczajnie na tę pracę socjalną nie mają oni czasu. Usłyszałam, jak jeden z panów senatorów powiedział, że chodzi o skutki finansowe, ale myślę, że w tym momencie nie są one nawet policzalne, a więc nie można ich wskazać. Myślę też, że nie będzie to zapis, który - przykro to mówić - stanie się powodem rozsypania się budżetów samorządów gminnych, ponieważ dzisiaj stan jest taki oto, że pierwszy wskaźnik: jeden pracownik na dwa tysiące mieszkańców, nie jest osiągnięty, mimo że zapis ustawowy istnieje od 1996 r. A więc można mówić o pewnych skutkach finansowych, ale na pewno rozłożonych w czasie.

Być może taki wzmocniony zapis pozwoli w większym stopniu zwrócić uwagę na konieczność realizacji pracy socjalnej, jak również na to, że są ustawy, które wprowadzają do ośrodków pomocy społecznej świadczenia o charakterze socjalnym, a niestety gminy nie dostrzegają tego, że wymaga to wzmocnienia kadrowego. Na przykład podam, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne. Nie mówię o tym, czy to jest dużo, czy mało, ale koszty obsługi stanowią 3%, a w praktyce jest tak, że na szesnaście tysięcy pracowników socjalnych pięć tysięcy zajmuje się wypłatą świadczeń rodzinnych, mimo że można było zwiększyć obsadę. A więc niewątpliwie jakieś koszty będą.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator, proszę bardzo.

Popieram tę poprawkę, dlatego że wskazanie tych pięćdziesięciu rodzin jest bardziej czytelne niż wskazanie dwóch tysięcy mieszkańców, ponieważ może się okazać, że w środowisku nie będzie nikogo, komu trzeba będzie udzielić tej pomocy. Wskazujemy, że nie przekracza się liczby pięćdziesięciu rodzin, bo może się zdarzyć, że będzie więcej niż pięćdziesiąt rodzin potrzebujących pomocy, a wiadomo, że gdy pracownik socjalny będzie się zajmował liczbą stu rodzin, to nie będzie w stanie nawet do nich dotrzeć, a wtedy pomoc społeczna nie będzie pełna. Taka pomoc nie będzie pomocą społeczną, bo będzie polegała tylko na szybkim kontakcie, który nie zapewnia tego, co rozumiemy przez pomoc społeczną.

(Głos z sali: ...pracę socjalną.)

...pracę socjalną. Dlatego wydaje mi się, że określenie liczby pięćdziesięciu rodzin jest bardzo uzasadnione.

Pan senator Augustyn.

Proszę państwa, oczywiście jestem za wzmocnieniem roli pracowników socjalnych i umożliwieniem im wykonywania pracy socjalnej, ale nie wyobrażam sobie stanowienia prawa, które w sposób istotny dotyczy samorządów, bez zasięgnięcia opinii samorządów. Uważam to za proceduralnie niewłaściwe i apelowałbym, żebyśmy jednak zapytali o tę kwestię samorządy.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Co do trybu pracy nad zmianami, które dotyczą samorządów, jestem za, ale pamiętam, jak wprowadzaliśmy ustawę, która przesuwała do samorządów sprawy związane ze świadczeniem pomocy socjalnej. Zarzekano się wtedy, że samorząd jest w stanie zrobić wszystko i że nie będzie z tym problemów, po czym się okazało, że są problemy zarówno z tym, jak i z urzędami pracy. Był wielki spór o to. Izba była podzielona na dwie, mniej więcej równe, części. Okazało się później, że rzeczywiście w samorządach przyjmowani są na te stanowiska wszyscy krewni i znajomi królika, a bardzo często osoby mające kwalifikacje były usuwane, bo akurat nie były umocowane w taki oczywisty dla członków samorządu sposób.

Wydaje mi się, że to zobowiązanie, które ustawowo ciąży na samorządach, nie może być realizowane przy obniżeniu tego standardu, czyli obciążaniu pracownika dużo większą liczbą rodzin, z którymi ma prowadzić pracę socjalną. Ponieważ jesteśmy już na końcowym etapie, wydaje mi się, że nic nas nie zwolni z głosowania w tej sprawie z merytorycznym zrozumieniem problemu. Szkoda, że wcześniej nie przeprowadzono konsultacji. Byłoby dobrze, gdyby w pracach nad tą ustawą, która dotyczy w znacznej mierze samorządów, jak również w posiedzeniach naszej komisji brali udział przedstawiciele samorządów. Tak się nie stało i to jest przynajmniej wskazówka, jak warto pracować dalej nad problemami dotyczącymi zadań realizowanych przez samorządy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do głosowania. Chciałbym powiedzieć, że mam świadomość tego, iż konsultacji nie było, ale gdyby konsultacje były przeprowadzone i gdyby samorządy oświadczyły, że nie zgadzają się z tą poprawką oraz że oczekują, iż będzie to dotyczyło na przykład stu środowisk, to czy my, jako komisja, tego typu konsultacje i tego typu stanowisko byśmy przyjęli? Nawet przy założeniu negatywnym byłoby mi wtedy trudno głosować za tego rodzaju propozycją. Tyle mogę od siebie powiedzieć.

Proszę państwa, jeśli nie ma innych głosów, to przejdziemy do głosowania w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, przejdziemy do głosowania w tej sprawie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzynastej? Bardzo proszę podnieść rękę. (3)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosowania? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wrócimy teraz do poprawek pana senatora Piotrowicza. Prosiłbym o przedstawienie ewentualnej propozycji zmiany zapisu, bo co do istoty poprawki dziewiątej i poprawki dwunastej komisja, jak wnioskuję z dyskusji, jest zainteresowana, natomiast była propozycja innego zapisania. Czy pani senator Tomaszewska to zaproponuje?

(Senator Ewa Tomaszewska: Pan senator ma już przygotowaną propozycję.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W pełni podzielam uwagę, która została sprecyzowana. Rzeczywiście mnie też raziło to wyrażenie dotyczące wydatków, zawarte w poprawce dwunastej. W tamtym czasie nie znalazłem lepszego rozwiązania. Dziś rzeczywiście można to sformułowanie "wydatki, o których mowa" zastąpić sformułowaniem "środki uzyskane z tytułu zwrotu wydatków, o których mowa w ust. 2".

Czy ta propozycja nie budzi wątpliwości biura? Nie budzi. Wobec tego bardzo proszę jeszcze odnieść się do poprawki dziewiątej.

Teraz nie wiadomo, co tu trzeba dodać.

Proszę bardzo, jeśli pan senator mógłby zabrać głos w sprawie poprawki dziewiątej...

Trzeba dodać wyrazy "i 2a".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, bo to się nie odnosi do domów pomocy społecznej. To dotyczyło poprawki dwunastej, a chodzi o poprawkę dziewiątą.)

Sekundę, czyli w takim brzmieniu, jak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, chodzi o poprawkę dwunastą.)

Poprawka dwunasta została już skorygowana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W poprawce dziewiątej po wyrazach "w ust. 2" trzeba dodać wyrazy "i 2a".

Pytam o to panią legislator.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: To jest konsekwencja, która dotyczy osób, o których mowa. Mogą dobrowolnie, co oznacza: opłaty od wszystkich.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, chodzi o to, żeby nie było pominięcia.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Ta dobrowolna opłata zapisana jest w różnych miejscach, jak mówił pan senator, tutaj też.)

A więc to jest zapisane prawidłowo, bo zgadzamy się co do meritum. Chodzi o zapis: "ust. 2 i 2a", tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jeszcze państwo chcą się nad tym zastanowić, czy to jest w porządku?

(Brak nagrania)

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami dziewiątą i dwunastą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Teraz przejdziemy do kolejnej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piotrowicza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to już było, wobec tego dziękuję bardzo.

Poprawka czternasta została zgłoszona przeze mnie i jest pokłosiem wczorajszej dyskusji na temat lepszego kształcenia i uwidocznienia tego w ustawie oraz zapisania warunków, jakie są stawiane pracownikom socjalnym. Zaproponowałem takie rozwiązania.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, przepraszam, ale państwo są tutaj potrzebni. Rozumiem, że tamto jest uzgodnione, bo już to przegłosowaliśmy i nie powinno być wątpliwości po głosowaniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma wątpliwości. Omawiamy poprawkę czternastą, dotyczącą tego, kto może być pracownikiem socjalnym. W przepisie wymienia się, kto może być takim pracownikiem, jakie powinien mieć ukończone studia wyższe i w jakim terminie winien je ukończyć. Tego dotyczy ta kwestia. Chciałbym zapytać panią dyrektor...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, widzę jakiś niepokój, wobec tego proszę powiedzieć, z czym on się wiąże, bo pięć minut nas nie zbawi.

(Głos z sali: Jeszcze sekundę.)

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

W takim razie proszę o przedstawienie stanowiska w sprawie poprawki czternastej. Czy aprobujecie państwo ten kierunek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Pani Dyrektor.

Czy pan senator w tej sprawie?

Tak, w tej sprawie. Oczywiście popieram tę poprawkę i termin, który jest tutaj wymieniony - 31 grudnia 2013 r. Wydaje się, że to jest odległa data, ale jeżeli nowe kierunki studiów miałyby być otwierane na uniwersytetach, to już jest pora, żeby rektorzy o to zadbali. Oczywiście ta informacja musi trafić do rektorów szkół wyższych, żeby w 2013 r. byli pierwsi absolwenci nowo otwartych kierunków, bo widać, że taka jest potrzeba.

Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

Jaka jest pani opinia w sprawie poprawki czternastej, dotyczącej warunków, jakie musi spełnić osoba, która chce zostać pracownikiem socjalnym?

Popieramy tę poprawkę. Rzeczywiście to będzie następowało w sposób naturalny, ponieważ powstał kierunek, natomiast czas jest bardzo odległy, bo dajemy szansę wszystkim, którzy zaczęli. Nie trzeba będzie potem wprowadzać przepisów przejściowych, uwzględniać jakichś grup. Niczego nie pogubimy. Wydaje się, że przy tej odległej dacie to jest bardzo dobry zapis, bo nic nie robimy pochopnie, natomiast wymuszamy poprzez ten zapis na uczelniach to, że będą wprowadzały ten kierunek, że nie będzie to dotyczyło tylko Warszawy.

Bardzo dziękuję.

Będzie można uszczegółowić tę kwestię w ustawie o pracownikach socjalnych, gdybyśmy dostrzegli, że można to lepiej zapisać, bo uczynienie tego w tamtej ustawie będzie właściwe.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką czternastą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Proszę państwa, najmocniej przepraszam, ale w tej chwili jesteśmy trochę przeczuleni. Przepraszam też pana senatora Piotrowicza. Okazuje się, że jednak modyfikacja w poprawce dziewiątej była niepotrzebna. To jest już uregulowane w tym, co przyjął Sejm. W art. 62 w ust. 2 są odpowiednie odesłania. A więc może pan senator Piotrowicz zechciałby wycofać modyfikację wprowadzoną do poprawki dziewiątej, bo to jest po prostu nadregulacja. Przepraszam.

Ależ oczywiście, tak.

Proszę państwa, w tej sytuacji przeprowadzimy jednak ponowne głosowanie. Czy państwo sobie życzą reasumpcji głosowania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania w tej sprawie? (5)

Wszyscy.

Teraz przejdziemy do głosowania nad tak zmienioną redakcją...

(Głos z sali: Poprawka dziewiąta jest bez zmian.)

Poprawka dziewiąta jest bez zmian, tylko dwunasta jest zmieniona.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za taką zmianą? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Również jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki piętnastej.

Proszę pana senatora Augustyna o przedstawienie tej poprawki.

To jest argumentacja dwojakiego rodzaju. Ja opowiadałem się za skreśleniem wyrazów "w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki", żeby tym dwustupięćdziesięciozłotowym dodatkiem można było objąć pracowników socjalnych, którzy przecież pracują bezpośrednio z mieszkańcami w ich środowisku, w miejscu zamieszkania, na przykład w domu pomocy społecznej.

Pan senator Ryszka podnosił na posiedzeniu plenarnym argument, że praca socjalna w środowisku to przecież nie tylko i nie przede wszystkim przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych. A co zrobić wtedy, kiedy pracownik socjalny prowadzi w środowisku pracę socjalną, tę właściwą, która jest efektem wcześniej przeprowadzonego wywiadu, ale sam wywiadu nie przeprowadza? Jak to wtedy uznać?

Mnie się wydaje, że oba argumenty powinny nas skłaniać do tego, żeby przyjąć, iż wtedy kiedy pracownik socjalny pracuje w środowisku rozumianym jako miejsce zamieszkania podopiecznego i bezpośrednio z nim, powinien mu przysługiwać taki dodatek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, budżet państwa za to płaci.

Jakie jest stanowisko ministerstwa? Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Chcę powiedzieć o dwóch rzeczach. W obecnie obowiązującym stanie prawnym mamy dokładnie taki zapis, jaki powstanie po skreśleniu słów "w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki", czyli właściwie zamiast wykreślenia tego należałoby zaproponować wykreślenie całej zmiany przyjętej przez Sejm. To jest pierwsza rzecz, o której chcę powiedzieć, bo to jest powtórzenie zapisu. Przepraszam, poza słowami "podstawowych obowiązków", ale zaraz powiem, co generalnie legło u podstaw doprecyzowywania tego zapisu.

Otóż wczoraj w czasie posiedzenia plenarnego padło pytanie, czy to jest dodatek za szkodliwość i dlaczego w związku z tym rząd się nie zdecyduje na precyzyjny zapis? Może nie jest wyraźnie powiedziane, że jest to dodatek za szkodliwość, ale taka była dyskusja i taka była wola partnerów, żeby nie mówić o wszystkich pracownikach i żeby w pewien sposób różnicować charakter ich pracy.

To, co pan senator mówił wczoraj na posiedzeniu komisji, jest też dowodem na różne rozumienie pojęcia "środowisko". Bo co to jest środowisko? Dla jednych środowiskiem pracy jest dom pomocy, dla innych biuro, a nas interesuje środowisko lokalne, do którego pracownik wychodzi. Dlatego myśmy próbowali na etapie prac w parlamencie mówić przede wszystkim o tym, że czas pracy w terenie powinien wynosić co najmniej 50%. Praca pracowników terenowych pierwszego kontaktu rzeczywiście polega głównie na kontakcie z rodziną w jej miejscu zamieszkania i do nich przede wszystkim jest adresowany ten dodatek. To ograniczenie czasu pracy było oczywiście bardzo różnie interpretowane, w niektórych wypadkach, o dziwo, na niekorzyść pracowników. Mimo że wydatki na ten cel pochodziły z budżetu, pracownicy mieli na przykład zakaz wychodzenia w teren, bo gdy się zbliżą do niebezpiecznej granicy 50%, to trzeba będzie im wypłacić dodatek, a ponieważ była to nigdzie niezapisana interpretacja, pojawiły się już orzeczenia sądu o nieprecyzyjności tego. I dlatego najpierw chcieliśmy usankcjonować prawnie tych 50%, potem jednak się z tego wycofaliśmy. A tak naprawdę podstawą rozpoczęcia pracy socjalnej oraz wszelkich działań w tym zakresie jest wywiad i diagnoza. Dlatego doprecyzowaliśmy pracę w środowisku, w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych, bo to jest początek drogi w każdym działaniu pracownika socjalnego poza instytucją. Chcemy to odróżnić od sytuacji, kiedy na przykład przy świadczeniach rodzinnych, przy sprawdzaniu czegoś, można wykonać pracę na miejscu, w ośrodku.

Dla nas pozostają tu dwa, a właściwie trzy wyróżniki: że do podstawowych obowiązków takiego pracownika należy praca socjalna, a nie działanie okazjonalne, że wykonuje on pracę socjalną w środowisku, w tym przeprowadza wywiad poza własną instytucją. Tak chcielibyśmy patrzeć na problem tego dodatku i na to, że pracownicy go otrzymują niezależnie od miejsca, w którym są zatrudnieni. Tak to zresztą dzisiaj wygląda.

Jest tu pewna odpowiedzialność dotycząca czytania tego prawa przez kierowników jednostek. Dzisiaj dyrektorzy domów, a zwłaszcza domów dla dzieci, występują o dodatki dla swoich pracowników socjalnych i potrafią udokumentować, że jest to częsty kontakt z rodziną, że są to wyjazdy z dzieckiem do rodziców, że są to wizyty u rodziców zachęcające ich do odwiedzin i kontaktów. Nie ma tu żadnych przeciwwskazań.

Pracownicy socjalni w domach środowiskowych też bardzo często otrzymują te dodatki, ale oczywiście ich gros dotyczy pracowników ośrodków pomocy społecznej - w mniejszym zakresie PCPR, a głównie tych, którzy pracują bezpośrednio z rodzinami zastępczymi i wykonują swoje zadania. W mniejszym stopniu dotyczy to na przykład tych pracowników, którzy zajmują się funduszem rehabilitacji osób niepełnosprawnych, bo ich praca ma raczej charakter biurowy, choć może wykonują oni jakieś elementy pracy socjalnej.

Nie chcielibyśmy, żeby ten dodatek miał charakter powszechny i obejmował wszystkich, uwzględnialiśmy więc tu specyfikę pracy: trudne środowiska, trudne warunki dotarcia, często brak pomocy ze strony różnych służb, niewiedza, w jakie środowisko się wchodzi, narażenie na zagrożenie zdrowia i życia oraz na choroby. To nam przyświecało, gdy mówiliśmy, że to ten pracownik socjalny... Niestety, pracownik socjalny robi dzisiaj dużo różnych rzeczy, może więc trudno to zdefiniować, ale zawsze początkiem drogi w pracy socjalnej jest przeprowadzenie rodzinnego wywiadu środowiskowego w miejscu zamieszkania. Dlatego oczywiście jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jasność w tej sprawie i możemy przejść do głosowania? Widzę, że tak.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką piętnastą.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem zmiany zaproponowanej w poprawce piętnastej...

(Senator Ewa Tomaszewska: Przepraszam...)

Tak, proszę?

Mam pytanie: czy w tej sytuacji nie wymaga to autopoprawki polegającej na usunięciu tej zmiany z ustawy? Efekt będzie ten sam.

Tam jest dodany wyraz "podstawowych", ta zmiana ma więc jednak sens, Pani Senator.

A jeżeli już jestem przy głosie, to powiem, że zapis, iż do podstawowych obowiązków pracownika należy praca socjalna w środowisku, dodano właśnie dlatego, że pragmatyka wykonywania tej pracy zawiera przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych. Powielanie więc tego i wyrzucanie uważam za niepotrzebne, bo przy okazji wyrzucamy właściwie znaczną część - jeśli nie wszystkich - pracowników socjalnych. Jeśli ktoś myśli, że bezpieczne jest prowadzenie pracy socjalnej w domu pomocy społecznej, to muszę powiedzieć, iż ratowałem pracowników socjalnych przed nożownikiem, który próbował zaatakować pracownicę socjalną niezadowolony z tego, że nie chciała mu wypłacić pieniędzy, które już dawno wziął.

Panie Senatorze, jeśli mówimy o domach pomocy społecznej, to chcę być sprawiedliwa i powiedzieć, że na pierwszej linii frontu, najbliżej mieszkańca, są opiekunowie i wtedy to im należałoby w pierwszej kolejności przyznawać dodatki za trudny charakter pracy w domach pomocy i podnosić wynagrodzenia, bo dla tych osób są oni pracownikami pierwszego kontaktu. Myślę więc - mimo iż walczę o pracowników socjalnych - że praca środowiskowa ma jednak charakter odrębny od pracy w różnych ważnych instytucjach.

Jako biegły psychiatra chodziłem badać te najtrudniejsze osoby do ich domów. Jednak mimo wszystko taki wywiad czy badanie psychiatryczne przeprowadzane w miejscach czasami... Do dzisiaj pamiętam staruszków żyjących razem z kurami, kotami itd., mam więc wątpliwości, czy rzeczywiście standard domu pomocy społecznej, nawet z istniejącym tam ryzykiem, że dostanie się czasami w czapę, da się porównać do tego, co spotyka się w miejscu, gdzie są alkoholicy, przemoc domowa, zwłaszcza że na wywiady środowiskowe nie wysyłamy ludzi byle gdzie. Bliższa jest mi więc argumentacja pani dyrektor.

Proszę państwa, ale przecież to, co ja proponuję, w żadnym wypadku nie zmierza do tego, żeby cokolwiek zabrać osobom, o które państwo się troszczą.

(Przewodniczący Antoni Szymański: To jest zrozumiałe.)

Podkreślam to, bo dwie ostatnie wypowiedzi zabrzmiały tak, że jak to przyjmiemy, to tamci nie dostaną. Przeciwnie: i tamci dostaną, i ci dostaną.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że popieram tę poprawkę, ale oczywiście rozumiem to, co mówiła pani dyrektor. Większe jest zagrożenie, kiedy się chodzi do domów, bo różne się tam zastaje warunki. Niemniej pozwolę sobie przypomnieć wypadek, który się zdarzył jeszcze w województwie szczecińskim, gdzie bezrobotny ojciec wielodzietnej rodziny, któremu po raz któryś zaproponowano zasiłek rodzinny w wysokości 15 zł na miesiąc, kolejnym razem przyszedł z siekierą i rzeczywiście doszło do ataku na pracownika socjalnego w budynku ośrodka pomocy społecznej, czyli bez wychodzenia gdziekolwiek. Po prostu zdesperowany podopieczny może reagować różnie zarówno we własnym domu, jak i w miejscach zdecydowanie urzędowych. Dziękuję bardzo.

Jesteśmy już uczuleni, Panie Senatorze, na sytuację pracowników socjalnych i innych pracowników terenowych.

Proszę bardzo.

Rozumiem, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to zmiana w stosunku do obowiązującego zapisu będzie polegała na dodaniu jednego słowa. Do tej pory było: "do którego obowiązków należy świadczenie" itd., a teraz będzie: "do którego podstawowych obowiązków należy świadczenie"... itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest.)

W tej sytuacji zadam pytanie: gdybyśmy to przyjęli, wówczas również pracownik wykonujący typowo urzędnicze czynności, na przykład liczenie świadczeń, miałby uprawnienie do dodatku?

No nie, Panie Przewodniczący, wtedy nie byłyby to podstawowe obowiązki, rozumiem więc, że po to dodano słowa "podstawowych obowiązków", żeby wykluczyć grupę, do której podstawowych obowiązków to nie należy. Pani minister mówiła, że jest około pięciu tysięcy pracowników, których posadzono za biurkiem i którzy wydają świadczenia, przygotowują wypłatę świadczeń rodzinnych i na pewno do ich podstawowych obowiązków nie należy wykonywanie pracy socjalnej w środowisku. I tak będzie ten podział i trzeba będzie udowodnić, że to są podstawowe obowiązki.

Czy osoby, które nie wykonują pracy socjalnej, a głównie czynności urzędnicze, będą miały uprawnienie, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będą miały uprawnienia, tak?

Jeśli komuś nie przyjdzie do głowy zdefiniować, że wypłata świadczeń rodzinnych jest pracą socjalną, to nie.

Dobrze, proszę państwa, mamy jasność, chociaż przy okazji jednego dodatku próbujemy załatwić całą sprawę, która powinna być rozwiązywana za pomocą bardzo różnych instrumentów finansowych. I to jest problem. Może musimy wrócić generalnie do kwestii płac, między innymi w domach pomocy społecznej, i szukać rozwiązań oraz zachęcać do tego ministerstwo, a tutaj przy okazji jednego dodatku uczepiliśmy się, mówiąc nieładnie, troszkę tego problemu i próbujemy coś rozwiązać. Ale tak to czasem jest, bo to jest szansa na coś realnego. Za chwilę wchodzi ustawa i chociaż trochę...

Mając świadomość tych wszystkich okoliczności, przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piętnastej? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. 1 senator się wstrzymał od głosu, 4 jest za.

Proszę państwa, na sprawozdawcę proponuję konsekwentnie panią Ewę Tomaszewską. Nie ma innych propozycji?

Nie ma. Wobec tego to wszystko.

Czy w sprawach różnych mamy jakieś problemy?

Ja tylko zasygnalizuję, że podejmuję już pewne działania w związku z zaplanowanymi przez nas konferencjami i w najbliższym czasie prześlę państwu propozycje programu tych dwóch konferencji. Pierwsza odbyłaby się w maju, w przeddzień międzynarodowej konferencji dotyczącej rodziny - nie przypominam sobie w tej chwili, którego by to było maja - z założeniem, że głównymi zaproszonymi byliby parlamentarzyści, którzy przyjeżdżają z różnych krajów. Organizatorzy twierdzą, że spodziewają się od trzydziestu do pięćdziesięciu parlamentarzystów z różnych krajów, a więc trzeba by było przygotować program, zaprosić komisję sejmową oraz nasze komisje, które interesują się tematyką społeczną, rodzinną.

Druga konferencja ma się odbyć w przeddzień dnia ojca i tu pamiętam termin: 22 czerwca. Podtrzymywałbym, żeby ta konferencja odbyła się w sali kolumnowej. Pokazywałaby ona rolę i znaczenie ojca. Mam wstępną zgodę pana Kena Canfielda z USA, że przyjedzie. Trzeba by też nawiązać kontakt z ambasadą, żeby sfinansowała jego przyjazd oraz pobyt tutaj. My mielibyśmy bardzo poważny wkład w tę konferencję. Podejmuję więc działania i niedługo przekażę państwu projekt programu dotyczącego tych spraw.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że z Ministerstwa Zdrowia napłynęła opinia dotycząca projektu popartego przez komisję rodziny, a związanego z finansowaniem świadczeń zdrowotnych w domach pomocy społecznej. Proponuję, żebyśmy 20 lutego odbyli wspólne posiedzenie komisji, analizujące zaistniałą sytuację.

Komisja jeszcze nie wypowiadała się w tej sprawie, jest to bowiem projekt grupy senatorów. Trzymamy tam wszystkie opinie, bo wystąpiliśmy o szereg opinii.

(Senator Władysław Sidorowicz: Na razie mamy chyba tylko jedną.)

Na razie jedną. W tym wypadku występowaliśmy tylko do ministerstwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej też.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Władysław Sidorowicz: Do Ministerstwa Zdrowia i tę już mamy. Narodowy Fundusz Zdrowia też był przez nas proszony o opinię.)

Wobec tego poczekajmy jeszcze.

(Senator Władysław Sidorowicz: Poczekajmy, dobrze.)

W tej sytuacji możemy ponaglić albo poczekajmy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Poczekajmy, będzie spotkanie...)

Musimy mieć te opinie.

Przebieg wypadków byłby pozytywny, tylko pamiętajmy, że dobrze by było, żeby ta zmiana została uchwalona do maja. Jak wiadomo, w maju Narodowy Fundusz Zdrowia przygotowuje szczegółowe materiały informacyjne dotyczące kontraktów, które podpisuje jesienią, jeśli więc się tego nie zrobi do maja, to wypada cały rok. Stąd też ja w tym projekcie od razu zakładałem, że to jest 2008 r., bo taka jest procedura i tego się nie da potem przeskoczyć. Dlatego jest takie ważne, żebyśmy do marca zdołali zakończyć procedowanie nad tym.

Tak. Ale jeżeli to jest ważne, to trzeba by jednak rozważać to za dwa tygodnie, dlatego że potem mamy trzy tygodnie przerwy, a druk musi funkcjonować dwa tygodnie po obu pierwszych posiedzeniach komisji, żeby trafił na wspólne posiedzenie do Komisji Ustawodawczej. W tej sytuacji, jeżeli to przyjmiemy, to trzeba by poprosić ministerstwa, żeby ze względu na planowane posiedzenia komisji ustosunkowały się do tego. Tak proponuję.

Jeżeli to ma ewentualnie zaistnieć - bo w tej chwili nie decydujemy, czy to poprzemy, czy nie, tylko mówimy o sytuacji, gdybyśmy to poparli - to proponuję podchodzić do tego w taki sposób.

Pani Tomaszewska.

Chciałabym zaproponować, byśmy zorganizowali poważną konferencję, niekoniecznie zapraszając tylko osoby piastujące wysokie stanowiska, ale również ludzi merytorycznie zajmujących się problemem, w sprawie stanu systemu ubezpieczeń społecznych po reformie z 1999 r. - a właściwie z okresu wcześniejszego, bo część zmian była wprowadzana już w 1996 r. - wobec różnych pomysłów, co można kosztem tych ubezpieczeń zrobić, które to pomysły uważam po prostu za dramatyczne i przekreślające efekty tej reformy.

Chciałabym zaprosić, po pierwsze, przedstawicieli różnych opcji politycznych, żeby nie było potem problemu, że się jedni na coś zgadzają, a drudzy nie i mamy inny osąd sytuacji. Po drugie, zaprosiłabym ludzi merytorycznie kompetentnych pochodzących ze środowisk, które współpracowały przy tworzeniu reformy, i spośród partnerów społecznych. Chodzi o to, żeby nie miało to charakteru wielkiej konferencji, na której coś się tam demonstruje, tylko żeby to miało raczej charakter seminaryjny, żeby o tym porozmawiać. Uważam bowiem za bardzo niesłuszne - zresztą ten pogląd podzielają zarówno przedstawiciele związkowców, jak i pracodawców w Komisji Trójstronnej - podejmowanie decyzji dotyczących funkcjonowania systemu bez analizy tego, co się zdarzyło, w jaki sposób się zmienia system finansowania, jaki jest stan poszczególnych funduszy dziś, jak według wskazań badań analitycznych będzie się on kształtował przez następnych kilkanaście lat i jakie wnioski można, a jakich nie można co do tego wysnuwać, żeby nie zrujnować czegoś, co się zrobiło dobrze, lecz skorzystać z efektów tego.

Myślę, że tego wcześniej niż w końcu września nie dałoby się zrobić. To będzie dobry okres, już po wakacjach, wszystkich się więc złapie i wszyscy zdążą się otrząsnąć z okresu wakacyjnego. Ważne, żeby wspólnie o tym porozmawiać, bo dostaniemy do obróbki projekty dwóch rozwiązań, czyli ustawę dotyczącą wypłat z drugiego filara, niezależnie od tego, jak to będzie określone, oraz ustawę o emeryturach pomostowych i będziemy znowu w galopie - mając kilka godzin na przetrawienie tego - wprowadzać poprawki stylistyczne. A to naprawdę jest zbyt poważna sprawa, żeby dać się sprowadzić do roli osób niemających na to żadnego wpływu i zgodzić się na rozwiązania, które mogą się okazać szkodliwe. Trzeba wspólnie się naradzić, jak zrobić coś dobrze i na co na dłuższy czas się nie godzimy, bo może to zaowocować w przyszłości złymi skutkami, a co uważamy, że można rozważać rok po roku, przyglądać się skutkom finansowym i ewentualnie czerpać z tego jakieś pożytki. Dziękuję.

Dziękuję.

Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie?

Ja chciałbym poprzeć to gorąco. Nie wiem, czy się to uda zrobić we wrześniu, ale mam wrażenie - pewnie to też przyświecało wypowiedzi pani senator - iż rzeczywiście jesteśmy w ważnym momencie, jeśli chodzi o system zabezpieczeń społecznych, zwłaszcza emerytalnych. Powoduje to zaplanowana praca nad dwoma rozwiązaniami, które budzą kontrowersje, są odkładane itd. W tym sensie zarówno diagnoza, jak i projekcja ewentualnej sytuacji poszczególnych funduszy ma znaczenie kluczowe. Dlatego uważam, że przy procedowaniu później nad poszczególnymi rozwiązaniami byłoby dla nas bardzo pomocne odejście od ideologicznych, partyjnych zapatrywań, tak bym powiedział, a przejście do udokumentowanych poglądów, do tego, co jest możliwe. Decyzje w tych sprawach będą wymagały naprawdę wielkiej odpowiedzialności, bo dotyczą milionów ludzi i, prawdę mówiąc - patrzę tu po rocznikach - chyba bardzo dotyczą nas osobiście, powinniśmy więc wykazać się maksimum rozwagi.

Dziękuję.

Poproszę panią Tomaszewską o przygotowanie projektu wstępnego, tak żeby mogła go nam przedłożyć, i zastanawiam się, czy nie powinniśmy zrobić tego wspólnie z komisją gospodarki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli z komisją gospodarki.

Wstępnie mówimy o wrześniu i proponuję, żeby to zrobić wspólnie z komisją gospodarki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosiłbym panią Ewę Tomaszewską o przeprowadzenie rozmów z panem Waszkowiakiem - ja też z nim porozmawiam - i o wstępny projekt.

Wróćmy do sprawy projektu DPS i opieki zdrowotnej nad przewlekle chorymi. Czy tutaj czekamy na opinie? Możemy co najwyżej monitować, żeby nam je dano.

Moja propozycja była taka: jeżeli mamy...

(Senator Władysław Sidorowicz: W tej chwili mamy tylko jedną opinię.)

Mamy jedną opinię. Inne są niezbędne, ale sądzę, że ponieważ myśmy to wysyłali dwa tygodnie temu, możemy już o nie monitować, nie ma problemu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.