Zapis stenograficzny (603) z 59. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 344)

2.Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 341)

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam państwa, witam pana ministra, witam panią poseł, która reprezentuje Sejm w sprawach obu ustaw dotyczących pomocy społecznej, witam panie i panów senatorów oraz wszystkich zaproszonych gości.

Porządek obrad jest następujący: rozpatrzenie ustaw o zmianie ustawy o pomocy społecznej z druków senackich nr 341 oraz 344, a także sprawy różne.

Bardzo proszę wszystkie obecne osoby o wyłączenie telefonów albo ściszenie sygnałów w taki sposób, że nie przeszkadzać sobie wzajemnie, bo mamy troszkę pracy i chcemy ją jak najlepiej wykonać.

Czy ze strony państwa senatorów są jakieś uwagi do programu? Nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego proponuję może zacząć od prostszej, krótszej ustawy, tej zawartej w druku senackim nr 344.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie tej ustawy w krótkich słowach.

Potem wysłuchamy pani poseł, Biura Legislacyjnego, które jest już obecne - witam również, i przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, druk senacki nr 344.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawarta w druku senackim nr 344, jest konsekwencją uchwalenia ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Są to właściwie tylko korekty dostosowujące ustawę o pomocy społecznej do prawidłowego funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.

Jest to ustawą porządkująca i o ile dobrze pamiętam, została ona, podobnie jak pozostałe, przyjęta i przez komisję, i przez Sejm jednomyślnie.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej ustawy? Bardzo proszę o zabranie głosu. Mówimy o tej krótszej ustawie, z druku nr 344.

Bardzo proszę.

Nie mamy żadnych wątpliwości legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego ja postawię wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy ktoś jeszcze namyślił się? Nie.

Czy mógłbym panią prosić, żeby może usiadła pani w taki sposób, abyśmy wszyscy się widzieli?

(Głos z sali: Bardzo proszę.)

Bardzo pani dziękuję.

Przedstawiłem wniosek, aby ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej z druku nr 344 przyjąć bez poprawek.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Bardzo proszę, kto będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Rozumiem, że sprawozdawcą jest pan senator Augustyn.

Przechodzimy wobec tego do punktu drugiego porządku obrad, który również zawiera rozpatrzenie ustawy o pomocy społecznej, ale z druku senackiego nr 341.

Poproszę pana ministra, ale w ramach tej wypowiedzi poproszę również, żeby pan minister uzasadnił, dlaczego tę samą ustawę mamy nowelizowaną w dwóch różnych drukach, skąd to się wzięło i co to za dziwna praktyka nowelizowania w tym samym czasie tej samej ustawy w dwóch różnych drukach. To tak przy okazji, bo oczywiście najbardziej chodzi o meritum.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To, że jest to w dwóch różnych drukach, nam również trochę komplikuje i komplikowało sytuację w pracach nad tą ustawą, ale taka była decyzja Sejmu. Druk dostosowujący ustawę do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie był złożony dużo wcześniej, a ponieważ my również zapowiadaliśmy głębszą nowelizację ustawy o pomocy społecznej, Sejm czekał na drugi dokument, drugą propozycję zmian. My ją złożyliśmy, ale tak się stało w pracach legislacyjnych, że poszło to dwoma torami, to znaczy były rozpatrywane dwa druki, Sejm nie połączył ich w jeden druk sejmowy i nie zrobił jednej nowelizacji ustawy. Tak po prostu wyszło. My nie mieliśmy jakiegoś większego wpływu na to, czy będą to dwie nowelizacje, czy będzie to jedna nowelizacja, aczkolwiek na posiedzeniu komisji sejmowej prosiliśmy, żeby połączyć te dwa druki, ale komisja sejmowa podjęła inną decyzję. Taka była wola posłów, z którą musieliśmy się zgodzić. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rzeczywiście nowelizacja zawarta w druku nr 341 jest trochę większa. Jednym z jej celów było dostosowanie ustawy o pomocy społecznej do unijnej dyrektywy dotyczącej przeciwdziałania handlowi ludźmi i te zapisy rzeczywiście regulują działania dotyczące przeciwdziałania handlowi ludźmi. Drugim celem tej nowelizacji jest oczywiście opieka nad dziećmi cudzoziemców, którzy mają albo status uchodźcy, albo pobyt tolerowany.

Nowelizacja ta rozwiązuje również problematykę łączenia domów pomocy społecznej zgodnie z postulatami środowisk, które te domy prowadzą. Do tej pory była już w praktyce sytuacja polegająca na tym, że domy te były łączone, ale była to sytuacja trochę dziwna, bo rzeczywistość odbiegała od zapisów prawa. My w tej nowelizacji uregulowaliśmy to. Określiliśmy też jednolite zasady dochodzenia do standardów w placówka opiekuńczo-wychowawczych. To są główne cele tej ustawy.

Chcę podziękować pani poseł za to, że przy pierwszym projekcie ustawy wspomniała pani, iż Sejm przyjął go jednogłośnie. Oczywiście nasz projekt ustawy tak był procedowany na posiedzeniach komisji sejmowej i tak dogadaliśmy się we wszystkich sprawach, że również został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan z sejmowej Komisji Polityki Społecznej.

Dobrze, że przyjęliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, głównie z tego powodu, że jest on dobrą odpowiedzią na płynące z OPS, MOPS, PCPR głosy dotyczące precyzowania prawa i rzeczywiście w wielu miejscach doprecyzowuje prawo. Na przykład ujednolica i porządkuje sprawy placówek opiekuńczo-wychowawczych, wyłącza z dochodu rodziny kwoty przeznaczone na pomoc, usamodzielnienie się i kontynuowanie nauki przez wychowanków, którzy opuszczają placówki całodobowe. Co więcej, pomocą na usamodzielnienie się i kontynuowanie nauki obejmuje także wychowanków z młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Do tej pory nie przewidywaliśmy tego w prawodawstwie.

Projekt porządkuje sprawę zadań powiatu i gmin w stosunku do obcokrajowców czy do osób, które mają trudności z przystosowaniem się do życia. Myślę w tym momencie o osobach, które na przykład opuszczają zakłady karne. Do tej pory odpowiadały za nie powiaty, teraz tymi osobami zajmą się gminy, co jest, jak uważaliśmy, bardzo słuszne.

W projekcie kompleksowo traktuje się sprawy dotyczące domów pomocy społecznej, poczynając od bardzo wysokich wymogów stawianych podmiotom starającym się o pozwolenie na prowadzenie. Został rozszerzony, i to rozszerzony znacznie, katalog wymaganych dokumentów, na podstawie których można od razu określić, że jakość świadczonych później usług będzie znacznie wyższa i odpowiadająca standardom.

Określono także powody cofania zezwoleń. Do tej pory tego w prawodawstwie praktycznie nie było, z wyjątkiem jednego przewidzianego momentu, żeby się już nie rozgadywać.

Projekt ustawy bardzo dokładnie precyzuje kwestie odpłatności pensjonariuszy za pobyt, a także sposób naliczania kosztów w placówkach.

Ważne dla nas jest także to, że ustawa ta umożliwia łączenie różnego typu domów opieki społecznej w jeden organizm organizacyjny - przepraszam za to niezbyt ładne polskie sformułowanie, ale tak to jest - a jednocześnie pozostawia konieczność zachowania standardów każdego z tych domów osobno, czyli jeśli łączymy na przykład dom pomocy społecznej dla osób dorosłych z upośledzeniem umysłowym z takim samym ośrodkiem dla dzieci czy młodzieży, to każdy z tych domów musi zachować przewidziane dla niego standardy. Ustawa uszczelnia też system kontroli wojewodów nad takimi domami, co jest bardzo ważne.

Równie ważne dla tej ustawy - uważamy, że jest to zaleta - są też przepisy dotyczące rodzin zastępczych, które zdecydowanie uniemożliwiają powstawanie takich oto sytuacji, w których jedna rodzina zastępcza pełni dla jednego dziecka funkcje zawodowej rodziny zastępczej, dla innego funkcje niespokrewnionej rodziny zastępczej, a jeszcze przy okazji jest placówką rodzinną. W ustawie tej ograniczamy także liczbę dzieci, które mogą być przysposabiane przez jedną rodzinę.

Co więcej, przy prowadzeniu całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych bardzo, że tak powiem, zawęża się czy też uściśla się sito, przez które muszą przejść. Pan wojewoda będzie miał w tym zakresie bardzo dokładny wgląd w sposób prowadzenia takich placówek wychowawczych - myślę w tym miejscu o całodobowych placówkach wychowawczych - po pierwsze, przez wprowadzenie zezwoleń na ich prowadzenie, po wtóre, przez konieczność rejestracji ich w prowadzonym przez wojewodę rejestrze. To także daje dobry sposób kontroli nad tymi placówkami.

Jedynym mankamentem, który zauważyliśmy podczas prac nad tą nowelizacją...

Aha, bardzo istotna sprawa, budząca w środowisku wiele kontrowersji, mianowicie prawo do dwustupięćdziesięciozłotowego dodatku dla pracowników socjalnych. Decyzją komisji, zaakceptowaną potem przez Sejm, nastąpiło wykreślenie konieczności pięćdziesięcioprocenowego udziału pracy w terenie. Budziło to bardzo wiele kontrowersji, przede wszystkim często było niemożliwe z powodów organizacyjnych, szczególnie w powiatowych centrach pomocy rodzinie, w sytuacji, kiedy PCPR bardzo rzadko mają do dyspozycji samochód służbowy, rzadko jest im udostępniany, a i teren, który mają pod swoją pieczą, jest rozległy. W związku z tym było trudno spędzić te 50% pracy poza samym PCPR.

Uznajemy, że poprawka wprowadzona przez komisję, a wcześniej podkomisję, dotyczyła przede wszystkim tego, że podstawowym zakresem obowiązków pracownika socjalnego ma być jego praca z rodziną, co daje podstawę do przyznania mu dwustupięćdziesięciozłotowego dodatku.

Także bardzo ważna - przepraszam, że tak troszkę chaotycznie - jest sprawa rzeczywistej anonimowości matek, które decydują się urodzić dziecko i pozostawić je w szpitalu. Pewność anonimowości, która została wprowadzona, wiąże się z tym, że matka może zostawić dziecko i rzeczywiście przestać być ścigana przez różne ośrodki pomocy społecznej w celu pozyskania od niej pieniędzy za pobyt w szpitalu. Propozycje zawarte w tej ustawie powodują, iż rzeczywiście mamy mogą zostawiać dzieci w szpitalu bez obawy, że przestaną być anonimowe. Jesteśmy przekonani, że to zaproponowane w ustawie rozwiązanie zmniejszy liczbę przypadków pozostawiania dzieci poza szpitalem.

I na koniec to, co budziło sporo uwag krytycznych, a mianowicie dyrektywa, o której pan minister mówił, czyli dyrektywa Rady Europy 2004/81. Termin jej wprowadzenia czy dostosowywania do niej polskiego prawa minął 6 sierpnia 2006 r. Mówiąc o tym, że sprawa jest bardzo pilna i bardzo istotna, przede wszystkim mieliśmy na myśli dostosowywanie naszego prawa do tych obcokrajowców, którzy są ofiarami handlu ludźmi, zmierzanie do zabezpieczenia i pokazania, skąd czerpać pieniądze na to, żeby dzieci tych obcokrajowców były umieszczane w rodzinach zastępczych.

Co więcej, regulowanie terminów, w których jest możliwe podjęcie przez ofiary handlu ludźmi współpracy z właściwymi organami, możliwość przedłużania im wiz, a także przepisy dotyczące ich procesu integracji uznajemy za dobre, ale nie możemy pogodzić się z faktem, że termin dostosowywania polskiego prawa do tej dyrektywy przekroczyliśmy o siedem miesięcy. Nie wydaje nam się, że jest to dobra praktyka, co więcej, jesteśmy przekonani, że to nie jest dobra praktyka. Mamy nadzieję, że jest to odosobniony przypadek w pracy tegoż ministerstwa. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Za chwilę udzielę głosu Biuru Legislacyjnemu i zaczniemy dyskusję - oczywiście może to być dyskusja ogólna na temat ustawy i zawartej w niej problematyki - a potem przejdziemy do wniosków. Sugerowałbym jednak, jeżeli jest to możliwe, żebyśmy skupili się na wnioskach, które będą się pojawiać. Na moje ręce wpłynął do komisji szereg wniosków, wszyscy senatorowie te wnioski otrzymali.

Mamy całą grupę gości reprezentujących rozmaite ośrodki związane z problematyką domów pomocy społecznej czy z problematyką rodzicielstwa zastępczego, którzy wnosili rozmaite uwagi. Chciałbym umożliwić również państwu zabranie głosu w dyskusji. Mówię to po to, żebyśmy uwzględnili w długości naszych wystąpień również tę kwestię, ponieważ pojawiło się bardzo wiele propozycji poprawek. Sądzę, że jeżeli moja propozycja zostanie przyjęta, ułatwi nam to wypracowywanie ewentualnych zmian do tej ustawy.

Proszę teraz o zabranie głosu Biuro Legislacyjne.

Czy widzi pani jakieś uwagi do tej ustawy, które należałoby wprowadzić?

Bardzo proszę.

Zacznę może od drugiej uwagi, bardziej terminologicznej i doprecyzowującej, która dotyczy pojęcia pojawiającego się w art. 86a nowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Chodzi o pojęcie pierwszej formy opieki zastępczej nad dzieckiem, które może nie być jasne przy stosowaniu, dlatego wydaje mi się, że skoro ustawa przewiduje słowniczek, to dobrze byłoby je zdefiniować, przy czym definicję, którą zamieściłam w opinii, należałoby jeszcze skorygować. Po prostu przedstawię panu senatorowi brzmienie tego pojęcia. Generalnie chodzi o całodobową placówkę opiekuńczo-wychowawczą lub rodzinę zastępczą, w której dziecko zostało umieszczone po raz pierwszy. Jest to uwaga, powiedziałabym, natury bardziej porządkowej.

Z kolei uwaga o większym ciężarze gatunkowym dotyczy art. 68 ust. 5a. Trzeba sobie powiedzieć, że poprawka w tej wersji, to znaczy dodawany do ustawy o pomocy społecznej ust. 5a, jest wadliwa, tak po prostu to nazwę, ponieważ z proponowanego brzmienia wynika coś, co jest niejasne. Niejasna jest ta norma prawna, gdyż są dwie ustawy. Podstawową ustawą dla danej dziedziny jest ustawa o pomocy społecznej, która co do zasady wprowadza standardy - chociażby ostatnia zmiana z grudniu 2006 r. wyraźnie przedłużyła czas dochodzenia do tych standardów - dotyczące przestrzeni, którą dysponuje placówka w stosunku do osób w niej przebywających, barier architektonicznych.

W grudniu 2006 r. wyznaczyliśmy termin przypadający na rok 2010, a więc dość daleki, odległy, dojścia przez placówki do tych standardów. Już w tym momencie ust. 5a w art. 68 czyni wyłom od tej ustalanej zasady, powołuje się na drugą ustawę. Chcę powiedzieć, że jest to równorzędny akt w systemie prawnym i jest niejasne, w jakiej relacji ma on być stosowany w stosunku do ustawy o pomocy społecznej, kto ma decydować.

Poza tym redakcja ust. 5a jest taka, że właściwie nie wiadomo, jak stosować to uregulowanie, i właściwie nie wiadomo, co ono mówi, ponieważ jest powiedziane, że wymóg może być stosowany. A jeżeli nie zostanie zastosowany, to co wówczas się stanie? A więc jest to sytuacja niewłaściwa legislacyjnie, że w momencie, kiedy nowelizujemy ustawę, znajduje się uregulowanie, które budzi problem. Bardzo chciałabym państwa na to uczulić.

Wydaje się, że także sama redakcja nie jest gramatycznie poprawna: wymóg spełniania standardów może być stosowany. Wymóg, który może być stosowany - to nie jest najszczęśliwsze wyrażenie, już nie mówiąc o tym, że merytorycznie to uregulowanie jest wątpliwe, ponieważ w tym momencie dochodzi do jakiegoś porównywania dóbr chronionych, to znaczy dobra osoby umieszczanej w placówce, pensjonariusza z dobrem chronionym, którym - cóż, trzeba to powiedzieć - jest zabytek, w którym on przebywa. Porównywanie dóbr chronionych w tym momencie już naprawdę stanowi sytuację budzącą daleko idące zastrzeżenia.

Ja zaproponowałam poprawkę, która prawdopodobnie koresponduje z zamysłem, z tym, o co, jak się wydaje, chodziło, czyli z wyłączeniem obowiązku spełnienia warunków określanych jako standardy zawarte w art. 68 ust. 4 i 5, ale trzeba sobie także jasno powiedzieć, że mam daleko idące wątpliwości, czy ust. 5a w ogóle powinien znaleźć się w ustawie, zważywszy właśnie na to, że rok 2010 jako pewien dość istotny czas potrzebny na podjęcie pewnych decyzji jest jednak dość odległy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, tak jak proponowałem wcześniej, zapytam, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze ogólnie zabrać głos w sprawie ustawy, a potem przejdziemy do rozmaitych poprawek, zaczynając od kwestii podniesionych przez Biuro Legislacyjne.

Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Uważam, podobnie jak pani poseł, że fakt, iż regulacja dotycząca dyrektywy Rady 2004/81 Wspólnoty Europejskiej wchodzi w życie dopiero dziś, jest czymś, co nie powinno się zdarzać, a przyjęcie przez nas poprawek jeszcze wydłuży to opóźnienie, niemniej wydaje się, że będą one konieczne. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. To, co w dyskusji nie znalazło miejsca, a wydaje mi się ważne, to sprawa uregulowania kwestii wyłączenia z dochodu rodziny kwoty pomocy na usamodzielnienie i kontynuowanie nauki. Jest to bardzo istotna sprawa, związana z młodzieżą opuszczającą te placówki.

Były też dwie kwestie, które budziły wątpliwości. Jedna to właśnie ta, która znalazła rozwiązanie w Sejmie, czyli sprawa dwustupięćdziesięciozłotowego dodatku. Do mnie również zwracano się z zastrzeżeniami, że organizacja pracy praktycznie utrudnia to określenie, gdyż jest ona zmienna w czasie, każdego dnia, każdego miesiąca wygląda inaczej, bo to zależy od tego, jakie są potrzeby środowiska. Wobec tego tam, gdzie głównym zadaniem jest praca socjalna z rodziną, jej techniczne zorganizowanie w danym okresie może powodować, że na podstawie jednych danych dodatek będzie przysługiwał, a na podstawie innych nie i pracownicy będą różnie traktowani, w zależności od chwilowych różnic w organizacji pracy. W związku z tym bardzo cieszę się, że na etapie prac sejmowych ta sprawa została uregulowana.

Kolejna sprawa jest znacznie poważniejsza, mianowicie mamy świadomość, że należy doprowadzić do jak najlepszego stanu opieki nad osobami, które takiej opieki potrzebują, szczególnie od strony higienicznej, żywnościowej itd., również jeśli chodzi o warunki bytowe, zwłaszcza gdy zajmują się tym instytucje, gdy zajmują się tym samorządy.

Wszystkie te wymagania są niezbędne, ale bywają sytuacje, kiedy istnieje wymaganie opłaty za pobyt w domu. Są osoby, które nie są w stanie wnieść żadnej opłaty, kiedy trudno jest z pomocą. Placówki prowadzone albo przez organizacje pozarządowe, albo przez organizacje wyznaniowe, które zajmują się ludźmi w naprawdę najbardziej trudnych sytuacjach życiowych, mogą mieć problem z dojściem do tych standardów, bo po prostu nie ma na to środków. Jest to sprawa, nad którą wszyscy powinniśmy się zastanowić, bo z jednej strony proces dochodzenia do standardów, które zakładaliśmy sobie już kilka lat wcześniej, jest niezbędny i powinien następować, a z drugiej strony należy rozważyć, w jaki sposób zróżnicować sytuację takich bardzo specyficznych placówek. Myślę, że jest to też dobry powód do merytorycznej dyskusji dzisiaj między nami. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę.

Proszę państwa, ustawa zawiera cały szereg satysfakcjonujących uregulowań, ale ona oczywiście w żadnej mierze nie ma ambicji podejmowania zmian systemowych, które naturalnie są ważne, są konieczne, i w związku z tym w wielu wypadkach troszeczkę przypomina przykładanie plastra do poważnych schorzeń.

Chcę zwrócić państwu uwagę tylko na jedno zagadnienie, może na dwa. Pierwsze to sytuacja domów pomocy społecznej. Myśmy zajmowali się tą sprawą na odrębnym posiedzeniu komisji, ale było to wtedy, kiedy sytuacja w tych domach była o wiele lepsza niż dzisiaj. Dzisiaj jest znacznie gorzej, jeśli chodzi o personel, który chce czy może tam pracować, zarówno personel medyczny, jak i w ogóle personel fachowy. Jest on bardzo nisko wynagradzany, między innymi wskutek zmian ustawowych, podjętych swego czasu decyzji, które tak silnie zapętliły czy też związały z odpłatnością kwestie możliwości finansowania personelu świadczącego tam absolutnie podstawową usługę, człowiek człowiekowi, że trudno wydobyć się z tego węzła.

Za chwilę przejdę do szczegółów, bo ustawa w jakiejś mierze odnosi się w części do tej sprawy, ale naprawdę w części bardzo maleńkiej i wcale nie mam przekonania, że w każdym wypadku czy w każdym zapisie dobrze.

Tak więc te kwestie pozostają otwarte i trzeba będzie do nich wrócić, dlatego że my możemy sobie wymyślać przeróżne standardy i przeróżne mechanizmy, ale nie możemy być wolni od tego, żeby analizować skutki tych przedsięwzięć, a skutki są takie, że domy pomocy społecznej pustoszeją, jeśli chodzi o fachowców, i to już od lat. Jeśli tak dalej pójdzie, to będzie to jeszcze tragiczniejsze. Za te same płace będziemy kupować coraz gorszy standard usług, niezależnie od tego, jak formalnie będziemy liczyć liczbę osób itd. Po prostu za te pieniądze można dostać licho przygotowanego pracownika, i to, jak się okazuje, na chwilę, a rotacja w tego rodzaju placówkach sama w sobie też jest złem.

Przechodzę do konkretów. W art. 6 w pkcie 15 państwo proponujecie zmianę liczenia średniomiesięcznego kosztu utrzymania w domu pomocy społecznej, przechodząc z kategorii wydatków, które składały się na ten koszt, do kategorii kosztów. Niby księgowo jest to prawidłowe i idzie dobrym kierunku, ale też daje to jakiś konkretny skutek, to znaczy to jest tak, że te wielkości w domach pomocy społecznej różnią się i mogą różnić się nawet poważnie, bo chociażby w zakresie płac w wydatkach nie ma "trzynastki", a w kosztach "trzynastka" jest, a więc jest to, powiedzmy, 1/12 kosztów płac, które stanowią w granicach 70% kosztów utrzymania całego domu.

To jest poważna różnica, zresztą nie jedyna, dlatego że jeżeli domy odraczały pewne płatności ZUS i inne na następny rok, a na ogół tak grały, to niestety będą musiały policzyć to sobie w kosztach. Skutek jest dwojaki. Jeden wydaje się pozytywny: w takim razie będzie wyższy koszt utrzymania, większe wpływy, a więc oczywiście też większe możliwości na przykład wynagradzania personelu. Z drugiej jednak strony wiemy, iż na rynku usług opiekuńczych koszty utrzymania w domu pomocy społecznej są na tyle wysokie, że gminy robią wszystko, co jest możliwe, żeby do tych domów nie kierować. W związku z tym jeszcze zaciskamy pętlę dławiącą w tej chwili placówki, które nie mogą sobie z tym poradzić.

Myślę, że usłyszymy dzisiaj od ministerstwa bliższe uzasadnienie konieczności takiego zapisu i jego rzeczywistych skutków, tego, czego ministerstwo spodziewa się poza kwestiami porządkowymi.

Oczywiście to dobrze, iż stwarzamy możliwość, że również osoby obce, niespokrewnione, niezobowiązywane alimentacyjnie będą mogły płacić za pobyt w domu pomocy społecznej, ale powiedzmy sobie szczerze: będą to sytuacje absolutnie sporadyczne. Pracowałem w takiej placówce wystarczająco długo i powiem państwu szczerze, że zdarza się to niesłychanie rzadko. Ta jaskółeczka wiosny nie czyni i ona sytuacji nie poprawi.

W związku z kwestią domów pomocy społecznej dokonuje się też zmiany w art. 35, który dotyczy pracowników socjalnych, ale konsekwentnie jest on tak sformułowany, że w moim rozumieniu właściwie wyklucza pracowników socjalnych domów pomocy społecznej z możliwości korzystania z tego dwustupięćdziesięciozłotowego dodatku. Nie byłoby tak, gdyby nie pewien dopisek, który brzmi: w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych.

Otóż zgodzimy się co do tego, że meldunkowym, rzeczywistym miejscem pobytu mieszkańca domu pomocy społecznej jest oczywiście dom pomocy społecznej. Pracownik, który w nim pracuje, wykonując swoją pracę socjalną w bezpośrednim kontakcie z mieszkańcem, z podopiecznym, z zainteresowanym, z klientem, jakkolwiek byśmy tego nie formułowali, pracuje w środowisku i pracuje w bezpośrednim kontakcie z osobą, a więc nie wykonuje tylko czynności administracyjnych, ale wykonuje także pracę socjalną, która przecież nie sprowadza się jedynie właśnie do czynności w jakiejś mierze administracyjnej, to znaczy takiej, żeby sporządzić, przeprowadzić rodzinny wywiad środowiskowy.

Dlatego ja uważam, że jest to zapis niesłuszny i niesprawiedliwy dla ponad tysiąca pracowników socjalnych, może więcej, dla około tysiąca dwustu pracowników socjalnych zatrudnionych w domach pomocy społecznej, którzy czują się z tego dobrodziejstwa wykluczeni. Nie wiem też, czy ten zapis jest jakoś tam skorelowany z tym, co jest przygotowywane w ustawie o pracownikach socjalnych, bo tam postulat, o którym ja mówię, żeby uwzględnić pracowników socjalnych pracujących w domach pomocy społecznej, był stawiany. Nie wiem, na ile został on uwzględniony, w każdym razie obawiam się, że jak nie jest tu, to również nie jest tam.

Zgadzam się z jedną z uwag naszych, że tak powiem, konsultantów ustawy czy podmiotów, które się odezwały, iż bardzo mocno stawiamy kwestię terminu osiągnięcia standardów przez domy pomocy społecznej, ale już tacy konsekwentni nie jesteśmy w odniesieniu do placówek opiekuńczo-wychowawczych. Wprawdzie mówi się w tej zmianie, że owszem, mają one osiągnąć standard, ale mają osiągnąć go do niesprecyzowanego momentu. W każdym razie bodajże art. 154 nie precyzuje tego terminu ustawowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to dotyczy domów pomocy, a to...

(Głosy z sali: Też, też.)

Też? To przepraszam, to ja się pomyliłem.

I ostatnia uwaga, którą mam, moim zdaniem dosyć ważna wątpliwość. Dotyczy ona łączenia domów pomocy społecznej. Otóż sam podział domów pomocy społecznej zawsze budził kontrowersje pod kątem tego, czy on jest właściwy, podobnie jak to, jak naprawdę odróżnić człowieka starszego, przewlekle chorego od somatycznie chorego i który ze starszych mieszkańców domu pomocy społecznej jest niepełnosprawny. Zapewniam państwa, że większość albo prawie wszyscy są niepełnosprawni, a jednak nie jest to dom dla osób niepełnosprawnych, co zresztą widać w praktyce PFRON, kiedy próbuje się wykluczać mieszkańców domów pomocy społecznej z dostępu do niektórych świadczeń PFRON, bo oni nie są niepełnosprawni, choć z orzeczenia są.

A więc ja mam, proszę państwa, taką wątpliwość, bo jeżeli w art. 56a ust. 1 zezwalamy w pkcie 1 na łączenie domów dla osób w podeszłym wieku z domami dla osób przewlekle somatycznie chorych, co samo w sobie jest dobrym pomysłem, a w pkcie 2 domów osób przewlekle somatycznie chorych z domami dla osób niepełnosprawnych fizycznie - prawie że matematycznie można by to rozpracować - to powstaje pytanie: jeżeli to można połączyć się z tym, a tamto z tym, to dlaczego te trzy grupy nie mogą być razem i dlaczego można połączyć akurat osoby przewlekle somatycznie chore z osobami w podeszłym wieku i osoby przewlekle somatycznie chore z osobami niepełnosprawnymi, ale osób niepełnosprawnych z osobami w podeszłym wieku nie można?

Jest to moim zdaniem pewna nielogiczność. Mnie się wydaje, że powinno to być jednym punktem mówiącym, iż zezwala się łączyć domy pomocy społecznej dla osób w podeszłym wielu, osób przewlekle somatycznie chorych i osób niepełnosprawnych fizycznie. Wtedy to brzmienie byłoby bardzo logiczne.

Podobnie zresztą można by uprościć przepis art. 57a ust. 1, w którym mówimy, że podmiot, któremu wydano zezwolenie na prowadzenie domu pomocy społecznej powinien... Chodzi o cofanie zezwoleń, jeśli podmiot przestał spełniać warunki określone w niniejszej ustawie. W art. 55 ustawy są standardy, a my mimo to piszemy w pkcie 2, że przestał spełniać standardy. Jeśli miał spełnić warunki, to musiał też od razu spełnić standardy, prawda? Wydaje mi się, że z legislacyjnego i logicznego punktu widzenia jest to po prostu niepotrzebne. Uważam, że pkt 2 powinien zostać zwyczajnie skreślony, bo jeśli podmiot ma spełnić przepisy ustawy, to znaczy, że wszystkie, czyli również art. 50, chyba że u góry byłoby napisane, iż z wyłączeniem czegoś, i byłby podany jakiś powód. A więc ja uważam, że pkt 2 w ust. 1 należałoby skreślić, chyba że państwo jakoś bardzo konkretnie to uzasadnicie.

Z kolei odnosząc się do art. 68, który został zaproponowany podczas prac komisji, chcę powiedzieć, że mnie się wydaje, iż jego intencja jest słuszna, chyba że założymy... Wydaje mi się, że co do brzmienia pani mecenas ma rację, to znaczy zapis sejmowy jest mniej szczęśliwy od tego proponowanego tu, który jest jasny.

Ja wiem, że będzie to wyłom w standardach, ale uważam, iż możemy i powinniśmy ten wyłom świadomie zrobić, chyba że, też świadomie, podejmiemy decyzję, iż bardzo wiele zasłużonych, świetnie zorganizowanych, spełniających co do pozostałych punktów normy standaryzacyjne placówek zakonnych i nie tylko, ale chyba przede wszystkim zakonnych, ma w 2010 r. na skutek chociażby kolizji z ochroną zabytków przestać istnieć. Jeśli nie jest to naszą intencją, to ja uważam, że warto ten artykuł zmienić, zapisać go tak, jak został zaproponowany przez nasze Biuro Legislacyjne, co chyba - pani poseł pewnie to potwierdzi - odpowiada intencji Sejmu w tym zakresie. Pan przewodniczący prosił, żeby mówić krótko, to ja już kończę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze w tej fazie dyskusji, bo za chwilę przejdziemy do wniosków, chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego proszę pana ministra o odpowiedź, bo kilka kwestii zostało poruszonych, ale może tylko w sprawach ogólnych, bo jeśli chodzi o propozycje poprawek pana senatora Augustyna, będziemy konsekwentnie prosić przy omawianiu o stanowisko w tej sprawie, tak żeby nie powtarzać się, dobrze? A więc proszę tylko odnośnie do kwestii ogólnych.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście pan senator Augustyn poruszył bardzo dużo kwestii. Zacznę od pierwszej, o której mówił pan senator, dotyczącej personelu domów pomocy społecznej i płac. Ja widzę w tym zakresie pewną niekonsekwencję również w wypowiedzi pana senatora, bo my, jeżeli chodzi o ministra pracy i polityki społecznej, jesteśmy tym ministerstwem, które robi wszystko, żeby płace w Polsce wzrastały, również w domach pomocy społecznej. Zresztą ja doświadczam tego na własnej skórze, kiedy na posiedzeniach komisji sejmowych, na różnych forach mówię o konieczności podwyżek płac, o wzroście płac i dostaje mi się od niektórych osób, które uważają, że jest to zły kierunek.

Ja, Panie Senatorze, zgadzam się z panem w punkcie dotyczącym niskich zarobków personelu domów pomocy społecznej. Tak, one powinny być zasadniczo wyższe, bo wtedy mielibyśmy, przynajmniej na jakimiś etapie, w miarę stałą kadrę w domach pomocy społecznej. Z jednej strony jednak mówi pan o tym, że przechodzimy w ustawie z ogólnych wydatków na domy pomocy społecznej na koszty, co powinno, oczywiście niezadowalająco, przyczynić się do wzrostu płac, a z drugiej strony martwi się pan o gminy, że cóż te gminy, w ogóle już przestaną wysyłać, jeśli przejdziemy przy określaniu kosztów pobytu w domu pomocy społecznej na koszty z wydatków. My musimy w jakiś sposób wymusić, żeby z jednej strony koszty rosły, a z drugiej strony gminy poczuwały się do obowiązku, że mimo wszystko muszą skierować osoby potrzebujące do domów pomocy społecznej.

Z takim rozdzielaniem włosa na czworo, że z jednej strony może chcielibyśmy podwyższyć te płace w domach pomocy społecznej, ale z drugiej strony zastanawiamy się, co powiedzą wójtowie i rady gmin, do niczego nie dojdziemy. Musimy zdecydowanie powiedzieć: koszty i koniec, jeżeli będą wyższe, trzeba za to płacić, a gminy muszą to przyjąć, bo nie za bardzo robią łaskę.

Dodatek 250 zł. Panie Senatorze, jest to dodatek, który rzeczywiście został pomyślany dla pracowników socjalnych, bo są oni tymi osobami, które mają ciężką i niebezpieczną pracę. Ja już chyba też na posiedzeniu komisji senackiej mówiłem, że - odpukać - dobrze, iż nie było jeszcze takiego przypadku, bo przecież zawsze siekiera może polecieć w kierunku pracownika socjalnego, a pracownik, co jest oczywiste, musi pojawić się w takim domu. On ma ten drobny, dwustupięćdziesięciozłotowy dodatek za to, że pracuje w takich trudnych warunkach.

Oczywiście pracownicy socjalni w domach pomocy społecznej, te tysiąc osób, o których pan mówi, mają różne zadania do wykonania. Pracownicy ci mają również pole do popisu, jeśli chodzi o współpracę z rodzinami, bo przecież osoby, które są w domach pomocy społecznej, wychodzą z jakichś rodzin i pracownikom socjalnym zatrudnionym w tych domach, którzy na bieżąco będą współpracować z rodzinami, bo taka współpraca jest potrzebna, ten dodatek przysługuje. Jeżeli zaś pracownik wykonuje obowiązki na miejscu, w domu pomocy społecznej, nie wychodzi z tego domu, trudno mówić, że on jest bardzo pokrzywdzony. On jest w ogóle pokrzywdzony tym, że mało zarabia. Co do tego zgadzamy się z panem senatorem, zresztą chyba wszyscy, szczególnie osoby z Departamentu Integracji i Pomocy Społecznej, które na co dzień mają do czynienia z trudną sytuacją pracowników domów pomocy społecznej.

Jeżeli my w jakiś sposób chcemy ich usatysfakcjonować, chcemy dać ten drobny, naprawdę drobniutki dodatek 250 zł ludziom, którzy muszą wyjść w teren bez względu na pogodę i bez względu na środowisko, do jakiego muszą wchodzić, to już nie próbujmy mówić, że ci, co siedzą w domach opieki społecznej, a mają status pracownika socjalnego, są tak bardzo pokrzywdzeni.

Następny problem, który pan senator podniósł: łączenie domów pomocy społecznej, to, że w ustawie jest zapisane, iż można łączyć konkretne typy domów pomocy społecznej.

Panie Senatorze, zgodnie z pana koncepcją można by dojść do wniosku, że po co w ogóle tworzyć typy domów pomocy społecznej, wystarczy zrobić jeden rodzaj domu, do którego będą przyjmowani wszyscy potrzebujący, niepełnosprawne dzieci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja tak zrozumiałem tę wypowiedź.

Skoro można, to dlaczego trzech, czterech i pięciu? Wtedy rzeczywiście również dzieci z chorobami psychicznymi moglibyśmy kierować do domów pomocy, gdzie są osoby starsze. Mało tego, być może byłoby to dobre rozwiązanie, bo osoby starsze mogłyby opiekować się tymi sprawnymi dziećmi, które same się poruszają. Środowisko, które prowadzi domy pomocy społecznej, wysuwało postulaty, że akurat te domy pomocy społecznej, gdzie są osoby starsze, można łączyć z domami pomocy społecznej, gdzie przebywają osoby przewlekle somatycznie chorzy, a następna propozycja mówiła, iż domy, gdzie przebywają osoby przewlekle somatycznie chore, można łączyć z domami, w których są osoby niepełnosprawne. Taki zapis został przyjęty, naprawdę, Panie Senatorze, zgodnie z postulatami, które napływały do nas, i z sytuacją, jaka istnieje w tej chwili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tak zrozumiałem, iż zastanawia się pan, że jeżeli te mogą być łączone, to dlaczego inne nie mogą być.

Wydawanie zezwolenia i jego cofanie. Zapis ten wyraźnie mówi, że dzieje się tak, jeżeli podmiot przestał spełniać warunki określone w ustawie i przestał spełniać standardy. Standardy i warunki określone w ustawie nie są dane domom pomocy społecznej raz na zawsze, bo jeżeli mówimy na przykład o standardach opiekuńczych, to w momencie uzyskiwania zezwolenia dom pomocy społecznej może spełniać standardy opiekuńcze, ale uzyska zezwolenie, po czym może, Panie Senatorze, w ogóle zwolnić personel i przestaje spełniać standardy.

Standardy techniczne również nie są dane raz na zawsze. W momencie wydawania zezwolenia dom pomocy społecznej może mieć nawet przyzwoite standardy techniczne, ale jeżeli nie będzie przeprowadzał remontu przez dwa lata, to po tym czasie straci te standardy, bo będą rozbite toalety, bo coś tam się stanie, nie będzie to remontowane.

Do tej pory nie było żadnych zapisów precyzujących, w jakich sytuacjach można odebrać prawo do prowadzenia domu pomocy społecznej. Te zapisy naszym zdaniem są logiczne i słuszne, bo gdyby standardy były dane raz na zawsze, to wtedy moglibyśmy powiedzieć tak: jak już osiągnął standardy, dostał zezwolenie, to po co taki zapis? Standardy to jednak nie jest coś takiego, o czym można by powiedzieć, że są dane raz na zawsze.

Na przykład chociażby w pkcie 3 jest zapis: nie przedstawi na żądanie wojewody w wyznaczonym terminie aktualnych dokumentów lub informacji, o których mowa w art. 57 ust. 3 pkt 3. Przecież też nie musi. Jeżeli nie będzie tego zapisu, to nie będzie przedstawiał tych dokumentów, bo po co przedstawiać, jeśli nie ma żadnych konsekwencji tego?

Pomimo uwag, o których rozmawialiśmy w czasie prac legislacyjnych na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, a które mogą powodować dyskusje, zgadzam się z panem senatorem, iż mogą być prowadzone dyskusje, że jeżeli zostaje to wprowadzone, to dlaczego nie to albo dlaczego ten zapis nie jest rozszerzony czy bardziej skonkretyzowany. Myślę, że w zakresie problemów, które pan senator podniósł, nasza argumentacja jest logiczna i zasadna. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jeśli można, proponuję, żeby już nie prowadzić dyskusji, tylko przejść do propozycji poprawek: najpierw pana senatora Augustyna, potem Biura Legislacyjnego, bo to już państwo wyjaśniliście.

Czy chce pan jeszcze zabrać głos w kontekście polemiki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to za chwileczkę.

Bardzo proszę.

Ja rozumiem, że to było tylko przejęzyczenie pana ministra, bo kiedyś rozmawialiśmy i pan minister mówił, że już dosyć dobrze zna pracę w domach pomocy społecznej. Oczywiście pracownicy socjalni tam nie siedzą, a jeżeli siedzą, to tylko wtedy, kiedy muszą, bo tak naprawdę powinni być wśród mieszkańców.

Jeśli praca środowiskowa ma być premiowana, to moim zdaniem nie dlatego, że trzeba tam dojechać itd., bo deszcz, bo słota, tylko przede wszystkim dlatego, że jest to bezpośrednia praca z podopiecznym i w jego otoczeniu. Przez to czasem bywa rzeczywiście tak niebezpieczna, jak pan minister mówił, ale zapewniam pana, a wiem, co mówię, bo widziałem to na własne oczy, że praca pracownika socjalnego w domu pomocy społecznej, zresztą nie tylko jego, także może być naprawdę bardzo niebezpieczna.

Uspokoił mnie pan minister, mówiąc, że można starać się, ale tylko wtedy, kiedy będzie wychodzić się poza ten dom, zostawiać w tym czasie mieszkańców i jechać rozeznać sytuację w ich rodzinach. Można robić to w ten sposób, wszyscy jesteśmy poważnymi ludźmi i zdajemy sobie sprawę z tego, że oczywiście można to tak zrobić. Podejrzewam, że pracownicy socjalni będą to skrupulatnie sobie liczyć, ponieważ nie ma tych 50%, więc da się z tego wybrnąć.

Ja tylko zwracam uwagę na to, że moim zdaniem nie jest to przepis, który dobrze konsumuje intencje, bo ja intencje tego przepisu rozumiem w ten sposób, że te drobne 250 zł należy się za bezpośrednią pracę z podopiecznym w środowisku, czyli tam, gdzie on mieszka. Należy się za to, a nie za to, że robi tam wywiad, bo to jest tylko część tego, co on ma zrobić, a przecież może tam być i nawet nie robić wywiadu, tylko prowadzić pracę socjalną, zresztą oby jak najczęściej był w tym celu. To jest jedna uwaga ogólna.

Ja jeszcze nie mam propozycji poprawki w tym zakresie, ale nie wykluczam, że będę starał się, idąc za tą myślą, która - jestem przekonany - przyświecała projektującym ten zapis, tak ją skonstruować, aby zapis ten nie wymagał stosowania takiego mechanizmu, że tylko wtedy należy się dodatek pracownikowi zatrudnionemu w domu pomocy społecznej, kiedy wyjedzie on do rodziny i będzie z nią pracował, choć kontakty z rodzinami to też jest wielki problem w domach pomocy społecznej.

Druga sprawa to kwestia łączenia. Panie Ministrze, ja tylko spokojne odniosę się do tego wywodu. Moja propozycja odnośnie do łączenia domów pomocy społecznej nie kłóci się przecież z postulatami, które zapewne były zgłaszane do ministerstwa, bo taki zapis absolutnie niczego z tego, co proponowano, nie zabraniałby. Podchodzę zaś do sprawy i logicznie, i z punktu widzenia praktycznego. To jeszcze rozszerza te możliwości. Ja na tyle znam prace w domu pomocy społecznej, że mogę powiedzieć, iż w moim przekonaniu merytorycznie niczego złego nie niosłoby to ze sobą.

Oczywiście, Panie Ministrze, jeśli chodzi o ten dalszy ust. 3 w art. 57, to ja nie mówiłem, żeby go zlikwidować. Ja tylko mówiłem, że jeżeli mówi się, iż zezwolenie cofa się, kiedy podmiot prowadzący przestał spełniać warunki ustawy, to jest to tożsame z tym, że przestał spełniać któryś z artykułów, na przykład art. 55, który mówi o standardach. W związku z tym dla mnie zapis pktu 1 po prostu konsumuje zapis pktu 2. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Co do pktu 3 absolutnie się nie wypowiadałem i oczywiście uważam go za słuszny, i to bez dwóch zdań. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję zakończyć w tej chwili tę polemikę i wyjaśnienia.

Panie Senatorze, pan proponował, jak zapamiętałem, konkretne poprawki w dwóch kwestiach. Czy mógłby pan je przedstawić? Przeprowadzimy dyskusję i od razu będziemy głosować nad nimi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, mogę przedstawić.)

Bardzo proszę.

Czy pan pracuje na materiale porównawczym? Jeśli tak, to proszę również podać stronę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Odnosimy się do ustawy.)

Tak, do ustawy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja podam odpowiedni artykuł.)

Proszę bardzo.

Wnoszę o to, żeby art. 56a ust. 1 brzmiał w ten sposób: Dom pomocy społecznej może być prowadzony łącznie dla osób w podeszłym wieku, osób przewlekle somatycznie chorych oraz osób niepełnosprawnych fizycznie.

Jak mówię, uważam, że byłoby to dobre i logicznie, i merytorycznie, a także odnosiłoby się do tych postulatów.

Druga propozycja poprawki...

Może pozostańmy przy tej pierwszej.

Czy do art. 56a miałby pan coś jeszcze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, do tego nie.)

Dyskutowalibyśmy po kolei.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Rozumiem więc, że pan senator zgłasza - musimy odnosić się do ustawy nowelizującej - aby w art. 1 w zmianie czternastej ustawy nowelizującej w zakresie art. 56a ust. 1 brzmiał następująco: Dom pomocy społecznej może być prowadzony łącznie dla osób w podeszłym wieku, osób przewlekle somatycznie chorych oraz osób niepełnosprawnych fizycznie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tym samym pkt 3 miałby...)

To jest brzmienie ust. 1, który właściwie składałby się z tego jednego...

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o zdanie w tej sprawie.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać w tej sprawie Biuro Legislacyjne, czy ten zapis w brzmieniu: Dom pomocy społecznej może być prowadzony łącznie dla osób w podeszłym wieku, osób przewlekle somatycznie chorych oraz osób niepełnosprawnych fizycznie, nie wymusza konieczności łączenia trzech typów domów. Jeżeli bowiem zostaną połączone dwa typy domów, na przykład dla osób w podeszłym wieku oraz osób przewlekle somatycznie chorych, to wtedy już nie będzie spełniał tego zapisu ustawowego i będzie istniała konieczność połączenia go jeszcze z domem dla osób niepełnosprawnych fizycznie.

Proszę, żeby Biuro Legislacyjne nam pomogło, bardzo proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne. Czy przy takim zapisie wymusza to, czy nie wymusza?

Bardzo panią proszę.

Trudno jest wypowiadać się w sposób bardziej kompetentny niż pan minister. Wydaje mi się, że jest to redakcja, z której wynika pewna możliwość łączenia wymienionych kategorii. Nie wydaje mi się, żeby było kategorycznie sformułowane, iż istnieje konieczność łączenia. Nie miałabym takiej wątpliwości.

Art. 1 przed pktem 1 brzmi: Dom pomocy społecznej może być prowadzony łącznie dla. A więc wyraźnie jest powiedziane, że może, nie musi, absolutnie.

Proszę państwa, będę wdzięczny za stanowisko ministerstwa w tej sprawie, ale jeśli goście chcieliby się wypowiedzieć, to również istnieje taka możliwość.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze dodałbym, że w mojej propozycji poprawki zamiast "oraz" dobrze jednak byłoby zapisać "lub". Legislacyjnie na pewno byłoby to szczęśliwiej zapisane.

Dziękuję.

Pani dyrektor Wyrwicka.

Dziękuję bardzo.

Nie do końca zrozumiałam, czy chodzi o łączenie typu domu, bo tego by nam wtedy brakowało, na przykład osób w podeszłym wieku z niepełnosprawnymi fizycznie, czy o łączenie w jednej placówce trzech kategorii. To są dwie zupełnie różne sprawy. Czy mówimy o tym, które kategorie można ze sobą łączyć, a których nie, czy mówimy o łączeniu trzech kategorii niepełnosprawności? Jest to podstawowa, fundamentalna zasada.

Jeśli pan senator mówi o typach, że możemy połączyć domy dla osób w podeszłym wieku z domami dla osób niepełnosprawnych fizycznie i będzie na to państwa zgoda, to ja powiem "nie", dlatego że z praktyki wynika... Dlaczego ja o tym mówię? Skąd te nasze próby łączenia? Jest to pewna praktyka, która funkcjonuje. Jeśli jednak mówimy o osobach niepełnosprawnych fizycznie, to często w domach pomocy są to osoby wcale nie w podeszłym wieku, które wymagają innych kategorii, innych metod pracy. W takim układzie bylibyśmy temu przeciwni.

Jeśli z kolei chodzi o łączenie trzech typów domów w jedną kategorię, przy czym zachowujemy odrębność standardów, o czym mówiła pani senator czy pani poseł, to tak naprawdę budowalibyśmy niewykonalność takich instytucji. Zawsze bowiem jest tak - ja się z panem senatorem zgadzam - że będą pojedyncze osoby, które będą łączyły te niepełnosprawności, ale one nie będą w danej placówce wiodące, a robimy taki miszmasz, który nie odpowiada, tak jak mówię, na rzeczywiste potrzeby, utrudnia pracę, utrudnia dochodzenie do standardów, jak również utrudnia pracę personelowi, bo jednak inaczej pracuje się z wybranymi kategoriami. Znajdą się pojedyncze osoby, które będą łączyły różne niepełnosprawności, ale generalnie wiodąca jest sytuacja, w której kieruje się potrzebujących do danej placówki i w efekcie szuka się tego typu placówki, a jak łączy się wszystko, to po prostu niczego się nie szuka, nie szuka się specjalistycznej placówki, tylko kieruje się do pierwszej, bałabym się, czy nie najtańszej.

Panie Senatorze, proszę złożyć oświadczenie w tej sprawie.

Ja nie podzielam obaw pani dyrektor. Ja znam ogromne domy, mieszczące się w czterech, pięciu, sześciu pawilonach, które jak najbardziej mogą prowadzić bardzo zróżnicowaną działalność. Zresztą to, co zaproponowałem, nie jest przecież obligatoryjne, tylko stwarza możliwość.

Co do merytorycznej strony, to musielibyśmy, Pani Dyrektor, usiąść sobie i porozmawiać, czy to rzeczywiście przeszkadza i czy to jest dobre, bo teza, którą pani wygłosiła, jest dyskusyjna.

Za chwileczkę będziemy głosować nad wnioskiem w tej sprawie, czy jesteśmy za, czy nie.

Jeszcze raz powtórzę: chodzi o to, żeby zblokować możliwość, która jest zawarta w pktach 1 i 2 ust. 1 art. 56a po to, ażeby można było te trzy typy domów łączyć w różnych konfiguracjach, jak będzie to możliwe, w dwa lub trzy, a więc żeby brzmiało to w ten sposób: osób w podeszłym wieku, osób przewlekle somatycznie chorych lub osób niepełnosprawnych fizycznie.

Sytuacja jest jasna, jeśli chodzi o propozycję poprawki pana senatora.

Czy rząd miałby stanowisko w tej sprawie? Pytam, bo w tej chwili mamy jasność.

Bardzo proszę o przedstawienie.

Sekundkę, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, my jesteśmy przeciwko takiej poprawce, bo widzimy zbyt dużo komplikacji w funkcjonowaniu tych domów pomocy społecznej, które w przyszłości byłyby łączone, gdyby był taki zapis w art. 56 ust. 1 pkt 1. Z naszego doświadczenia wynika, że zapisy, które są zaproponowane w ustawie, są w tej chwili optymalne dla funkcjonowania domów pomocy społecznej.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zwrócić się do pana senatora Augustyna z pytaniem, czy byłaby do przyjęcia inaczej zbudowana poprawka, ale jakoś, wydaje mi się, odzwierciedlająca pana zamiar. Proponuję, żeby w art. 56a po pkcie 2 dodać nowy pkt 3, a obecny pkt 3 przenumerować jako pkt 4 i wpisać do niego: osób w podeszłym wieku oraz osób niepełnosprawnych fizycznie. Czy to rozwiązywałoby problem?

Drodzy Państwo, Pani Senator, ja rozumiem, że intencją tego łączenia jest próba pewnej ekonomizacji działań domów pomocy społecznej. W związku z tym...

(Senator Ewa Tomaszewska: To byłoby łatwiejsze.)

...wyobrażam sobie takie sytuacje, że nawet znajdujące się bardzo blisko... Ja nawet widziałem w innych krajach rozwiązania polegające na tym, że jedna placówka pod jednym szyldem świadczyła bardzo zróżnicowane usługi dla bardzo różnorodnych grup osób: i w podeszłym wieku, i niepełnosprawnych. Nie nazywało się to dom pomocy społecznej, ale mniejsza o nazwę, prawda?

Chodzi mi o to, że jak najbardziej można sprawować taką opiekę, dlatego nie bardzo, Pani Senator, chodzi mi o to, żeby mnożyć kolejne dwójki, tylko przeciwnie, żeby tę gamę rozszerzyć. To przecież nie chodzi o to, aby ta opieka czy to połączenie domów wyglądało tak, że na jednym korytarzu będą dwa domy pomocy społecznej, tylko chodzi o łączenie, jak rozumiem, już funkcjonujących podmiotów, i to funkcjonujących rozdzielnie, które mają mieć przecież odrębne standardy.

W związku z tym ja tej kolizji w tym zakresie absolutnie nie widzę. Widzę tylko korzyść i tak odbierałem intencje art. 56a, że to na tym ma polegać korzyść na przykład dla powiatu, z którego ja pochodzę, a w którym jest pięć domów pomocy społecznej, żeby umożliwić w sensie organizacyjnym, ale nie standaryzacyjnym i nie pracy merytorycznej, połączenie tych placówek. Ja tak to odbierałem i dlatego uważałem, że stawianie ograniczeń nie jest racjonalne. Mówię to, tak troszeczkę ustosunkowując się do tego, co mówiła pani dyrektor, że przecież nie o to chodzi, aby zrobić, jak to pani powiedziała, miszmasz. To są rozdzielne placówki, mają mieć odrębne standardy, co jest zapisane. Chodzi o sytuację, w której można byłoby ekonomizować wydatki na przykład administracyjne, choć nie tylko.

Tak, czyli na przykład jedna administracja, jedna dyrekcja, jedna pralnia...

(Senator Mieczysław Augustyn: Na przykład.)

...jedne zakupy...

(Senator Mieczysław Augustyn: I niższe koszty.)

...i niższe koszty, które z tego wynikają.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że w tej sytuacji nazwa placówki zagranicznej, którą widział i na którą powoływał się pan senator Augustyn, jest dość istotna, bo mogło to nazywać się na przykład przytułek, a my nie chcielibyśmy...

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, placówka publiczna, która mogła nazywać się przytułkiem, i wtedy rozmawiamy o czymś innym.

Panie Senatorze, my, przedstawiając projekt zmiany ustawy, mieliśmy na względzie przede wszystkim dobro człowieka, to znaczy zwracaliśmy uwagę na koszty dla samorządu, w tym koszty dla powiatów, ale ta ustawa i te zapisy to przede wszystkim dobro pensjonariuszy. Nic innego nam nie przyświecało.

Koszty powiatów, koszty gmin to jest inna sprawa, możemy nad tym dyskutować, ale przede wszystkim musimy wprowadzić dobre rozwiązania, które chroniłyby pensjonariuszy przebywających w domach pomocy społecznej. Sprawa tego, czy byłaby jedna pralnia, jedna organizacja, jest bardzo istotna, ale chyba nie powinna przyświecać nam jako cel. Celem jest pensjonariusz.

Pan senator powołuje się na różne standardy. Oczywiście chcemy w tym zakresie wziąć pod uwagę koszty samorządów, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej. Jeśli napiszemy, że dom pomocy społecznej może być prowadzony łącznie dla osób w podeszłym wieku, dla osób przewlekle somatycznie chorych i dla osób niepełnosprawnych, to musimy zdawać sobie sprawę również z tego, że z jednej strony kwestia jednej dyrekcji, jednego zarządu, jednej pralni może obniży koszty, ale z drugiej strony inne standardy są dla osób starszych, chodzących, a inne dla osób niepełnosprawnych i w domu pomocy społecznej będziemy musieli montować na przykład wszystkie urządzenia, które są niezbędne, żeby dom spełniał standardy dla osób niepełnosprawnych.

Inne są również standardy, jeżeli chodzi o współczynnik zatrudnienia dotyczący opieki. W związku z tym okaże się, że kiedy połączymy te standardy, kiedy połączymy wskaźnik 0,5 ze wskaźnikiem 0,7, to wyjdzie nam, że zamiast zaoszczędzić, jeszcze zwiększymy koszty samorządów.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że wyjaśniliśmy tę kwestię. Możemy mieć różne poglądy, ale ona została wyjaśniona.

W sprawie tego artykułu propozycję poprawki składała również pani Barbara Passini, dlatego prosiłbym, żeby wypowiedziała się, bo bardzo ostro napisała odnośnie do art. 56a ust. 1 i możliwości łączenia ośrodków dla osób dorosłych niepełnosprawnych intelektualnie oraz dzieci i młodzież niepełnosprawnych intelektualnie.

Czy pani to podtrzymuje?

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Barbara Passini: Tak.)

To bardzo prosiłbym o zabranie głosu, bo jest to jeszcze w tym samym artykule, a za chwilę przejdziemy do głosowania nad propozycjami, które zgłosił pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Uważam, że jest to bardzo niedobry pomysł z tego powodu, iż wychowywanie dzieci jest czymś innym niż opieka nad dorosłymi. Dzieci niepełnosprawne intelektualnie, jeżeli są wychowywane wśród swoich pełnosprawnych rówieśników w całodobowych placówkach, rozwijają się, te dzieci ciągną w górę. Jeżeli zaś trafiają do osób dorosłych niepełnosprawnych intelektualnie, nie ma rozwoju, jest uwstecznienie. My to obserwujemy na dzieciach. Czasem mamy przypadki, że próbujemy powierzać dzieci rodzinom adopcyjnym. Widzimy dzieci, które przez jakiś czas były w domu dziecka, po czym trafiły do domu pomocy społecznej dla dorosłych. Te dzieci uwsteczniają się i cała praca, którą dom dziecka włożył, znika.

Poza tym przecież inne są wymagania, inaczej pracuje się z dziećmi, które rozwijają się, a inaczej pracuje się z dorosłymi, w przypadku których praca polega przede wszystkim na opiece, na pielęgnacji. Dzieci trzeba uczyć, dorosłych w mniejszym stopniu. Dlaczego mówimy o klasach integracyjnych? Dlaczego mówimy o placówkach integracyjnych? A w tym przypadku chcemy połączyć dzieci niepełnosprawne intelektualnie z niepełnosprawnymi intelektualnie dorosłymi. Jaka jest tego przesłanka? Czy dzieje się tak tylko dlatego, że z takimi dziećmi jest trochę trudniej, że trzeba je wozić na przykład do szkoły specjalnej? Problem dowozu tych dzieci do innej szkoły to nie jest wielki problem.

Bardzo dziękuję.

Pani dyrektor zgłasza się w tej sprawie.

Proszę.

To nie jest dążenie i to nie są nowe sprawy. Stan jest taki, prawda jest taka, że są domy pomocy społecznej dla dzieci. Nie jest tak, że my od jutra będziemy przenosili dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych do domów pomocy społecznej. Domy dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie w tym kraju funkcjonują i musimy mieć tego świadomość.

Myślę, że problem jest w drugą stronę, kiedy przychodzi moment opuszczenia przez dorastającego młodego człowieka tego domu, ponieważ ma on trafić do odrębnego domu dla osób dorosłych, często w innej miejscowości. W tym momencie zaczyna się dramat osób w wieku dwudziestu, dwudziestu pięciu, trzydzieści, trzydziestu pięciu lat.

Dzisiaj są to samodzielne decyzje dyrektorów, którzy tak naprawdę trochę działają wbrew prawu i nie przenoszą tych osób, w związku z czym mamy w domach pomocy małe dzieci i osoby dorosłe, które traktujemy jak dzieci. Dyrektorzy mówią: nigdy w życiu, możecie robić nam różne rzeczy i karać nas, ale nie przeniesiemy tych ludzi. Stan faktyczny mamy taki, że osoby, które dorastają, po prostu zostają w placówkach. Tak naprawdę nie robimy w tym zakresie rewolucji, nie wprowadzamy zapisów, że będziemy przenosić dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych do domów pomocy, ale sankcjonujemy pewien stan funkcjonowania dzisiaj tych instytucji. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby dzieci niepełnosprawne jak najrzadziej trafiały do domów pomocy społecznej, ale trafiają i takie są fakty.

Proszę, pan senator Sidorowicz, a potem pani Passini.

Proszę.

Ja rozumiem pani obawy, bo jest pytanie, czy to nie pójdzie w drugą stronę, czy to, co w tej chwili jest próbą usankcjonowania stanu, w którym pierwotnie dzieci stają się dorosłymi, nie pójdzie w drugą stronę, że po prostu będzie to pretekst do tego, żeby ograniczać specyfikę, jaką jest jednak trochę inna misja z dzieckiem niepełnosprawnym intelektualnie, które ma dwa, trzy, pięć, dziewięć, trzynaście, piętnaście lat, i tym, które ma sześćdziesiąt lat, prawda? Rozumiem, że państwo tego się boją.

Co zrobić? Czy ma pani jakąś propozycję zapisu, który chroniłby? Rozumiem szlachetne intencje, bo mamy ten problem i w warsztatach terapii zajęciowej, i w wielu innych miejscach, gdzie przebywają dorastające dzieci. Gdyby wprowadziło się rygor, że dziecko może być w tego typu placówce do takiego i takiego wieku, to jest potem problem ludzki, prawda? Powstaje pytanie, jak zapobiec tego typu obawom, a jednocześnie jak zalegalizować te sytuacje, o których mówiła pani dyrektor, prawda? Jak rozumiem, państwu o to chodzi.

Bardzo dziękuję.

Pani Passini, potem poproszę siostrę o głos.

Najlepiej byłoby, gdybyśmy tak rozmawiali, żeby proponować jakieś rozwiązania w tej sprawie, bo albo można to wykreślić, albo można zapisać, że klient, który jako małoletni przebywał w placówce, ma w uzasadnionych przypadkach możliwość pozostania, prawda? To byłoby coś troszkę innego niż łączenie. Być może należy pójść w tym kierunku, w każdym razie prosiłbym, żeby nie rozwijać dyskusji ogólnej, ale raczej iść w kierunku poszukiwania rozwiązań.

Proszę bardzo.

Ja zgodziłabym się z propozycją pana przewodniczącego, żeby pozostawiać wychowanków w placówkach na długi czas, nie wiem, trudno mi to w tej chwili sprecyzować, ale żeby nie zrobić tego, o czym powiedział pan senator, iż stwarza się furtkę polegającą na tym, że dzieci niepełnosprawne intelektualnie od razu idą, niezależnie od tego, czy mają pięć lat, czy mają siedem, czy mają szesnaście, do placówki, bo daje to wtedy taką łatwość podejmowania decyzji. Dziękuję.

Siostro, proszę bardzo.

Ja popierałabym tę propozycję poprawki. Miałam raz w życiu możliwość pracować rok z takimi dziećmi. Te dzieci są już bardzo dorosłe, mają już kilkadziesiąt lat.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Słuchajcie!)

Proszę bardzo.

Naprawdę ważniejszy jest ten element ludzki i w ogóle rozwój tych dzieci. Tak jak obserwujemy, to one przez więzi, które zawierają... Ja nie byłam tam już z trzydzieści lat, ale gdziekolwiek mnie spotkają, to wiedzą, jak mam na imię. Wyrwanie tego dorosłego człowieka niepełnosprawnego z tego środowiska to jest moim zdaniem po prostu pewna zbrodnia, to jest poderwanie wszystkiego. Sytuacje, w których osoby były przenoszone, też znam. Są one całkowicie zagubione w superluksusowych warunkach, w wystandaryzowanych domach. Dla nich stała się tragedia.

Wydaje mi się, że te małe dzieci niepełnosprawne, które tam trafiają, mają przecież zagwarantowaną w rozporządzeniu edukację do dwudziestego piątego roku życia. Na pewno nikt nie łączy zajęć dla nich z zajęciami dla dorosłych, da się to organizacyjnie zrobić, ale ważniejszy jest dom. Te dzieci, jeżeli wiedzą, że nic im nie grozi, nie wyjadą, po prostu czują się bezpiecznie. Poczucie bezpieczeństwa też ich rozwija. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pani poseł, proszę bardzo.

Króciusieńko.

Proszę państwa, zmiana w art. 56a nie nakazuje, ona umożliwia. Ona nie idzie w kierunku tego, że nagle musimy w ten sposób łączyć wszystkie domy, tylko mamy taką możliwość w sytuacji, kiedy i tak, jak pani dyrektor przed chwilą mówiła, właściwie sankcjonujemy ustawowo status quo, prawda? To tylko tyle.

Ja jestem przekonana, że doświadczenie siostry Maksymiliany musi być brane przez nas pod uwagę.

Cały czas przypominam, że obowiązują standardy dla każdej placówki osobno, czyli nie ma tak, że nagle standardy dla dorosłych osób niepełnosprawnych intelektualnie zostaną zrównane i dzieci zostaną pozbawione swoich praw i swoich standardów. Nie ma takich zakusów. Co więcej, ustawodawca podkreśla, że każda placówka musi zachować swoje standardy. To jest gwarancja dobrego działania ustawy.

Ja państwa gorąco namawiam do tego, żebyśmy przyjęli tego rodzaju projekty zmian ustawowych. One naprawdę służą podopiecznym.

Dziękuję, Pani Poseł.

Proszę państwa, jeżeli mielibyśmy głosować nad poprawkami, które są zgłaszane przez naszych gości, ktoś z senatorów musiałby je przejąć i sformułować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, musiałby przejąć tę poprawkę i ją sformułować.

Zapytam teraz, bo za chwilę przejdziemy do głosowania nad poprawką pana senatora Augustyna, czy wyjściem z sytuacji, jeżeli chodzi o ten pkt 3, dotyczący osób niepełnosprawnych intelektualnie oraz dzieci, nie byłoby zapisanie tego w innej formule, która by niczego nie sugerowała, lecz stwarzała możliwość dorosłym osobom, które były wychowywane w danej placówce, pozostania w niej. Można by na przykład zapisać: w uzasadnionych przypadkach. Rozumiem, że dyrekcja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w uzasadnionych przypadkach to dyrekcja kieruje te osoby. Istnieje możliwość pozostawienia klienta - dziecka czy osoby dorosłej - w danym domu. To byłby taki bardziej miękki przepis, niezwiązany z łączeniem. I chciałbym prosić panią dyrektor o wypowiedź, czy to nie jest lepsze rozwiązanie.

To znaczy, takie rozwiązania były kilkakrotnie, jak pamiętam, materią rozporządzenia. Najpierw było bardzo fakultatywne rozwiązanie, polegające na tym, że dyrektor mógł podjąć taką decyzję i często było to bardzo źle odbierane przez organy prowadzące te placówki. Mieliśmy problem z brakiem miejsc i dyrektor domu dostawał dyspozycję, żeby w ciągu tygodnia rozwiązać problem, ponieważ chodzi o inną kategorię osób. Potem wprowadziliśmy zapis chroniący tych młodych ludzi do trzydziestego roku życia. I to też się nie sprawdziło, znowu była jakaś granica. Jeśli natomiast mówimy, że może, to tak naprawdę dajemy taką możliwość organowi prowadzącemu, ale nie dajemy gwarancji tym osobom. No bo, jeśli będzie miejsce, to taka osoba zostanie, jeśli natomiast będą inne okoliczności, to ona na pewno będzie przeniesiona do innej placówki. A jeśli budujemy dom, w którym można połączyć te potrzeby, popieram panią poseł, że nie ma tu zagrożenia. Są bowiem określone standardy, które uwzględniają potrzeby edukacyjne i różnego rodzaju zajęcia, wskazują, jak ma być wyposażona placówka i jakie zajęcia musi prowadzić kadra. I jest kadra nauczycielska, która prowadzi edukację tam, gdzie jest to możliwe. Tak więc myślę, patrząc na to łagodne przejście i na to, o czym mówiła siostra Maksymiliana, że akurat w tym momencie naprawdę nie da postawić się granicy, prawda, takiego łagodnego przejścia.

Proszę.

Bardzo dziękuję, że pani dyrektor mnie poparła, ale idąc jakby w ślad za tą myślą, uważam, że propozycja pana senatora Augustyna, dotycząca możliwości łączenia trzeciej kategorii domów, dla osób w podeszłym wieku i osób niepełnosprawnych fizycznie, także byłaby dopuszczalna, skoro zostawiamy standardy dla każdej kategorii. Tyle tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli państwo pozwolicie, dokończę to zdanie. Propozycja pani senator Tomaszewskiej godziła jakby wszystko i dawała zapewnienie, że nie "trzy w jednym garnku", tylko każda z tych kategorii osobno. I taki kompromis z chęcią bym podpowiedziała.

Dobrze.

Jest jeszcze, wobec tego, pytanie, czy pójdziemy w kierunku propozycji pani Ewy Tomaszewskiej, czy też, bo i tak może być, pan pozostanie przy swoim wniosku, a pani Ewa Tomaszewska zgłosi swój i będziemy nad nimi głosować.

I w związku z tym proszę o ustosunkowanie się do tego, bo jest czas żebyśmy...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, mam wrażenie, że rozstrzygnięcie tego dylematu wymaga odpowiedzenia sobie na konkretne pytania. Czy w art. 56 mówimy o tym, że mamy połączyć konkretne placówki, czy o tym, że ma powstać nowy organizm, który ma pełnić dwie funkcje naraz? Bo to jest bardzo poważna różnica. Z ust. 2 tego artykułu wywnioskowałem, że to muszą być wydzielone organizmy, inaczej przecież nie da się tego zrobić, bo jak zachować standardy. A wobec tego, biorąc pod uwagę chociażby mój powiat, dom pomocy społecznej w Wieleniu, który ma blisko czterystu mieszkańców, dochodzę do wniosku, że musiałoby tam być chyba sześć odrębnych budynków, prawda? Myślałem o takim rozwiązaniu, które by pozwalało, oczywiście z poszanowaniem metod pracy, standardów i rodzajów zatrudnienia, czyli tego wszystkiego, o czym mowa w ust. 2 tego artykułu, ekonomizować te działania. Ale jeżeli intencją ministerstwa jest utworzenie ustawowo odrębnych typów domów, to waham się, co zrobić. Ale jeśli tak jest, jeśli to mają być odrębne typy domów, co tu robi ten ust. 2? Wtedy trzeba by opracować standardy dla tych nowych typów.

Wobec tego, ja rozumowałem w ten sposób: idziemy w kierunku rozwiązań, które są stosowane w wielu krajach. Zezwalamy organom prowadzącym na łączenie kilku placówek po to, żeby było taniej, żeby było ekonomicznie. Po co ileś tam pralni, po co ileś tam tych usług itd., jeśli możemy to połączyć? Chodzi jednak o to, żeby się zabezpieczyć - pan minister wyraził taką troskę i mogę się pod tym podpisać - żeby nie dochodziło choćby do takich patologii, o jakich pani mówiła, żeby to wszystko się nie zblokowało, prawda, żeby te domy się nie wymieszały, żeby nie powstał miszmasz. I właśnie po to jest ust. 2, on ma to zagwarantować. W ten sposób rozumowałem, nie opowiadając się przeciwko komukolwiek i czemukolwiek, tak odczytałem tę intencję po prostu. I jeśli rzeczywiście pod rządami art. 56a ust. 1 powstaną nowe typy domów, to dla nich będą potrzebne nowe standardy, prawda, to jest logiczne. A jeżeli nie ma nowych standardów, tylko są dwa różne standardy, to rozumiem, że te dwie działalności są rozdzielone. I ja rozumiałem to w ten sposób.

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Niekoniecznie budynki.)

No niekoniecznie, ale jakoś musiałyby być rozdzielone, żeby można było to prowadzić transparentnie. Jeśli przyjdzie wojewody na kontrolę, będzie przecież oczekiwał wyjaśnień. Dziękuję.

Proszę państwa, musimy zdecydować, bo już bardzo długo pracujemy nad tym artykułem. Można by jeszcze o tym mówić, ale rozumiem, że pan podtrzymuje swój wniosek. Czy zmienił pan zdanie?

Panie Senatorze, czy pan podtrzymuje swoją poprawkę?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, podtrzymuję.)

Wobec tego, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym zapytać, czy pani senator Tomaszewska zgłosiła wniosek, czy to był tylko głos w dyskusji, bo byłby problem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, na tym etapie były problem, gdyby to był wniosek. Jeśli nie jest to wniosek, to dziękuję.

Wobec tego, przejdźmy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Augustyna.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Trzy osoby wstrzymały się od głosu, tak?

(Głos z sali: I jedna jest przeciw.)

I jedna jest przeciw.

Czyli wniosek nie uzyskał rekomendacji komisji.

Przechodzimy do następnych wniosków.

Czy pan senator ma kolejny wniosek?

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze jeden.)

Proszę bardzo.

Prosiłbym, żeby się nad nim zastanowić. Uważam, że jeśli w art. 57a ust. 1 skreślimy pkt 2, ten przepis nie straci merytorycznie. Art. 55 jest częścią ustawy, jeśli więc w pkcie 1 mówi się, że przepisów ustawy należy przestrzegać, to rozumiem, że łącznie z art. 55 i wszystkimi ustępami.

Proszę bardzo.

Może wyjaśnię króciutko, że jeśli wprowadzamy zapis, w którym precyzujemy, kiedy można cofnąć zezwolenie, to warto wrócić do tego, co jest w ustawie. My nie zmieniamy wszystkiego. W art. 57 ust. 3 mówi się, że wojewoda wydaje zezwolenie, jeśli podmiot, który o nie występuje, spełnia warunki i spełnia standardy. Czyli, jeśli wprowadzimy tutaj inne zapisy, to natychmiast powstaną wątpliwości, wynikające z tego, że inne wymogi trzeba spełnić, żeby dostać zezwolenie, a inne, kiedy się je traci. Ja nie polemizuję, czy ten zapis był fortunny. Kiedy wprowadzaliśmy te zapisy, uznano, że tak powinno być. I teraz, nie zmieniając ich, jeśli wprowadzimy tę poprawkę, one się po prostu rozminą. Tak najprościej mogę to wytłumaczyć.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie do pani legislator.

Pani Legislator, w moim głębokim przekonaniu pkt 1 w ust. 1 konsumuje zapis pkt. 2.

To znaczy, jeżeli warunki określone w ustawie i standardy to nie jest to samo, myślę, że trzeba pozostawić to rozróżnienie, chociaż nie jest ono fortunne. Argument, który przytoczyła pani dyrektor, dotyczący przepisu art. 57, bez literki, ust. 3 pkt 1 i 2 rzeczywiście skłania nas do tego, żeby po prostu pozostawić takie brzmienie, jakie jest, bo powstałby problem w stosowaniu tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wycofuję swoją poprawkę.)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, są dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Pierwsza dotyczy formy opieki zastępczej nad dzieckiem w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej, w której dziecko zostało umieszczone. Gdyby pani zechciała to jeszcze sprecyzować i powiedzieć, na której stronie to jest w ustawie, żeby łatwiej było znaleźć.

Odnosimy się do pomarańczowego druku. Art. 1 pkt 30, który znajduje się na stronie 10, dotyczy art. 86a. I tam pojawia się pojęcie pierwszej formy opieki zastępczej nad dzieckiem. Ono pojawia się w ustawie pierwszy i jedyny raz i może być wątpliwość co do tego, jak należy je rozumieć, ponieważ nowelizowana ustawa o pomocy społecznej zawiera słowniczek pojęć. I w art. 1 w pkcie 2, który dotyczy art. 6, czyli tego właśnie słowniczka, proponuję, żeby dodać nie tylko definicję średniego miesięcznego kosztu utrzymania w domu pomocy społecznej, tak jak przyjął Sejm, lecz także wprowadzić pojęcie pierwszej formy opieki zastępczej nad dzieckiem.

Przejmuję tę poprawkę i chciałbym zapytać ministerstwo, jaka jest opinia w tej sprawie.

Tak, zgadzamy się, z tą poprawką się zgadzamy.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to chciałbym przejść do głosowania. Proponuję, żebyśmy na gorąco głosowali nad każdą poprawką, nad którą procedujemy, kiedy jeszcze pamiętamy jej znaczenie i sens.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Druga propozycja Biura Legislacyjnego dotyczyła kontrowersyjnej kwestii tych domów pomocy społecznej, które mają trudności z osiągnięciem standardów, dlatego że są w budynkach wpisanych do rejestru zabytków. Myślę, że może na ten temat można by jeszcze rozmawiać, ale jest propozycja lepszego zapisu, który brzmiałby następująco. W pkcie 5a, to jest na stronie 5...

(Głos z sali: Na stronie 5 na końcu.)

(Senator Ewa Tomaszewska: Można jedno pytanie?)

Sekundeczkę.

W takim razie, chciałbym zaproponować inne sformułowanie, które brzmiałoby tak: placówki mieszczące się w budynkach wpisanych do rejestru zabytków są obowiązane spełnić warunki, o których mowa w ust. 4 i 5 w zakresie, w jakim nie narusza to przepisów ustawy z 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Chciałbym zapytać ministerstwo, jak ocenia taką propozycję zmiany. Dotyczy to dwudziestej pierwszej zmiany.

Tak, to jest zmiana dwudziesta pierwsza. Chodzi o zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne? Bo pan przewodniczący ma inny zapis niż Biuro Legislacyjne, jak rozumiem, tak?

(Przewodniczący Antoni Szymański: Nie, nie.)

Ten sam?

(Przewodniczący Antoni Szymański: To jest ten sam zapis.)

Jeżeli chodzi o zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne, on jest, naszym zdaniem, dużo lepszy niż obecnie istniejący w ustawie i jesteśmy za poprawką w takim brzmieniu, bo oczywiście innej nie ma, za tym, żeby taki zapis zrobić.

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska?

Mam tylko pytanie. Jeśli chodzi o placówki umieszczone w zabytkowych obiektach, mogą być wątpliwości dotyczące standardu. Chodzi o to, czy konserwator zabytków zgodził się czy nie na pewne działania, dzięki którym będą spełnione wymagania sanitarno-epidemiologiczne. Rozumiem, że muszą być one spełnione ze względu na standardy. Tak więc mam taką wątpliwość w związku z tym zapisem. Czy zdarzają się domy, w których ze względu na decyzję konserwatora nie da się wprowadzić pewnych zmian niezbędnych do spełnienia wymagań sanitarnych?

Pani Senator, ten zapis...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

O, przepraszam bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę bardzo, proszę.)

Zapis, który zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest naszym zdaniem dużo lepszy od dotychczasowego, dlatego że zawiera stwierdzenie, że placówki mieszczące się w budynkach wpisanych do rejestru zabytków są obowiązane spełnić warunki w zakresie, w jakim nie narusza to przepisów ustawy o ochronie zabytków. A jest wiele warunków, które można spełnić, nie naruszając ustawy o ochronie zabytków. Poza tym wiele standardów można spełnić za zgodą konserwatora zabytków. Znam przypadek, kiedy konserwator zabytków, widząc windę w budynku, który powstał gdzieś tam w VII wieku, a więc wtedy nie mogło jej być, jakby tego nie zauważył i zapytał: a co, ta winda jest nowa? No nowa. Tak więc tak to można zrobić.

I rzeczywiście, w obiektach zabytkowych, w pałacach, są domy pomocy społecznej, mamy takie doświadczenie. I na własne oczy widziałem, że są tam spełnione wszystkie warunki, łącznie z wyznaczeniem dróg ewakuacyjnych, i nie narusza to konstrukcji zabytkowej budynku, nie narusza to ustawy o ochronie zabytków.

I dlatego ten zapis jest naszym zdaniem dużo lepszy, jednocześnie chroni on domy pomocy społecznej, które nie mogą spełnić tych warunków. Jest tu część zobowiązująca, ale także chroniąca. I nie łamie to pewnej zasady, zapisanej we wcześniej nowelizowanej ustawie, konieczności dochodzenia do standardów.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę.

Tak, chciałabym przyłączyć się do wniosku o wprowadzenie tej poprawki. Dziękuję.

Dobrze.

Czy w tej sprawie jeszcze ktoś?

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ja też myślę, że ta poprawka jest dobra, dlatego że te zabytki powinny służyć ludziom. Obecnie, w XXI wieku można je tak przystosować, żeby zachowując ich historyczny wygląd, zapewnić standardy. Wiadomo też, że takie otoczenie, w którym są zabytki, domy zabytkowe, sprzyja rehabilitacji, sprzyja życiu, a obecnie można połączyć zachowanie historycznego wyglądu budynku z zapewnieniem standardów. Kontakt z konserwatorem zabytku powinien być na bieżąco, aby obie strony mogły się porozumieć dla dobra pensjonariuszy. Dzięki temu będzie można "uruchomić" zabytek, który jednocześnie będzie służył pensjonariuszom. Dziękuję.

Proszę, pan minister.

Chciałbym powiedzieć, że dzięki temu, że w niektórych obiektach zabytkowych zorganizowano dom pomocy społecznej, te obiekty cieszą oko ludzi i istnieją jako zabytki. Bo gdyby nie było tam domów pomocy społecznej, byłaby tylko ziemia. Nawet ruin by tam nie było, tylko ziemia. Jest wiele pałaców, w których są domy pomocy społecznej i właśnie dzięki temu te pałace istnieją.

Oczywiście jest problem, czy dom pomocy społecznej jest po to, żeby istniał zabytek, czy odwrotnie. I ten problem musimy stawiać, myślę, że komisja będzie do niego wracała. Mam tutaj pewien pomysł, dzisiaj już rozmawiałem na ten temat z ministerstwem, ale teraz nie chciałbym przedłużać dyskusji.

Jeżeli nie ma innych głosów, chciałbym przejść do głosowania. Czy możemy?

Dobrze, jeżeli tak, to chciałbym zapytać, kto z pań i panów senatorów popiera zmianę, którą przedstawiłem? (5)

Pięć osób jest za, czyli poprawka przegłosowana jednogłośnie. To jest kolejna zmiana przyjęta w tej chwili przez komisję.

Czy są następne poprawki?

Proszę państwa, chciałbym usatysfakcjonować osoby, które w wyniku tej dyskusji przedstawiły na piśmie różne poprawki. Jeśli państwo uważacie, że któraś z tych poprawek powinna być zaproponowana i przedyskutowana w tej chwili, to proszę o jej przedstawienie. Myślę, że senatorowie się zgodzą, żeby bardzo konkretnie przedstawiać takie poprawki i ewentualnie będziemy je przejmować bądź nie.

Bardzo proszę się przedstawiać, bo nie wszystkich państwa znam.

Dzień dobry. Nazywam się Beata Domino. Jestem tutaj z przedstawicielami Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych oraz Fundacji Rodzin Adopcyjnych. Dziękujemy bardzo za zaproszenie i możliwość przedstawienia głosu rodzin zastępczych w tej sprawie.

Tytułem kurtuazyjnego, króciutkiego, przedstawienia się, chcę powiedzieć, że obie organizacje są organizacjami rodzin zastępczych i rodzin adopcyjnych, utworzonymi społecznie właśnie dla tego kręgu ludzi, to znaczy dla rodzin zastępczych i rodzin adopcyjnych. W związku z tym, że rodziny te mają już wieloletnie doświadczenia jako rodzice zastępczy i adopcyjni, przygotowaliśmy i złożyliśmy w ubiegły piątek na państwa ręce propozycje siedmiu zmian do nowelizowanej ustawy, zawartej w druku nr 341. Uprzejmie prosimy o ich życzliwe rozważenie. Możemy oczywiście króciuteńko je przedstawić z uzasadnieniem. Generalnym uzasadnieniem i generalną prośbą z naszej strony jest to, aby państwo zechcieli spojrzeć na te propozycje nie z punktu widzenia tradycyjnej matematyki głosowania czy też uwzględniania, czyja poprawka przechodzi lub nie, jakkolwiek jest to oczywista część prac w Senacie. Bardzo prosimy, żeby państwo zechcieli spojrzeć na te propozycje z punktu widzenia priorytetu rodziny, z punktu widzenia priorytetu wychowania dzieci i młodzieży w rodzinie. To jest istota naszych propozycji i nasza największa prośba.

Proszę przedstawić pierwszą zmianę, którą państwo proponujecie.

Rozumiem, że ten krótki dokument mają państwo przed sobą i mogą na niego spojrzeć, jeśli jednak pan przewodniczący pozwoli, proponowałabym, żeby zacząć od drugiej poprawki. To jest stosunkowo prosta sprawa i w związku z tym chciałabym od niej rozpocząć.

Mianowicie w zmienianym art. 74 ust. 4a zostały wprowadzone nowe zasady dotyczące możliwości umieszczania w rodzinach zastępczych większej niż ustawowy limit liczby dzieci. Taka jest istota tych zmian. Nasza prośba, prośba środowiska rodzin zastępczych, jest taka, aby wprowadzając możliwość umieszczenia większej niż ustawowo przewidziana liczba dzieci w rodzinie zastępczej, zaznaczyć, że dzieje się to za zgodą tej rodziny. Ta stosunkowo prosta propozycja uzyskała również pozytywną opinię Departamentu Pomocy Integracji Społecznej reprezentowanego tu ministerstwa, otrzymaliśmy pisemne potwierdzenie, że ministerstwo nie widzi przeciwwskazań do takiej zmiany. Na poparcie naszej prośby mamy oczywiste życiowe argumenty, polegające na tym, że rodzice zastępczy, którzy dobrowolnie przyjmują do swojej rodziny dziecko, chcą się nim zająć, chcą zapewnić mu jak najlepszą opiekę, z racji integralności, poszanowania prywatności tejże właśnie rodziny mają konstytucyjnie zagwarantowane prawo, aby stało się to właśnie za ich zgodą. Również dzięki temu, że umowy zawierane na tego typu opiekę mają charakter cywilny, a więc wymagający uzgodnienia. I stąd uprzejma prośba o taką zmianę.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, aby ministerstwo się do tego ustosunkowało.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że nie możemy zgodzić się z takim sposobem myślenia, z taką poprawką, że przyjęcie większej liczby dzieci może być tylko za zgodą rodziny. A jeśli będzie taka potrzeba, żeby rodzina zastępcza przyjęła pięcioro rodzeństwa, co w sytuacji, kiedy nie będzie zgody rodziny, bo ona zgodzi się tylko na trzy osoby? Czy w związku z tym mamy się zgodzić, żeby to rodzeństwo zostało rozbite i dwójkę dzieci wysłać do innej rodziny zastępczej, bo akurat ta zgadza się tylko na trójkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie nie można wprowadzać takiej poprawki, pani poseł ma rację. Bo gdyby ta rodzina nie wyraziła zgody na przyjęcie piątki rodzeństwa, nie można by jej zostawić również tej trójki. I z tego powodu jestem przeciw.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, proszę państwa, pracujemy niemal dwie godziny, mam świadomość tego i dlatego będę skracał państwa wypowiedzi. Ale musimy w pewnej ciszy wysłuchiwać się wzajemnie.

Proszę bardzo, pani dyrektor Wyrwicka.

Jeśli mogę, przepraszam, bo tak naprawdę już teraz chciałabym się dopytać. W propozycji tego zapisu jest takie sformułownie: w rodzinie zastępczej spokrewnionej i nie spokrewnionej z dzieckiem nie może przebywać więcej... itd. Tak naprawdę byliśmy za odrzuceniem tego zapisu, ponieważ generalnie to nie ta ustawa decyduje o tym, kto jest rodziną zastępczą, tylko sąd. I oczywiście nigdy sąd nie ustanawia rodziny zastępczej bez zgody tej rodziny. Tak więc wydawało nam się, że ten zapis jest tutaj zbędny.

Troszkę mnie jednak pani zaniepokoiła, mówiąc o umowie. Chyba że mówimy tutaj o innych typach i czego innego jakby dotyczy ten zapis. Pani powiedziała o umowie, co oznacza, że wchodzimy w zupełnie inny obszar i tu nie jest miejsce na tę zmianę. Bo jeśli chodzi o umowę, to mamy do czynienia już z zawodowymi rodzinami. I być może jest to trudne do rozpatrzenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja tak rozumiem ten artykuł, zgodnie z tym, co pani dyrektor powiedziała, że rodziny same decydują się na to, żeby zostać rodzinami zastępczymi - czy są spokrewnione, czy nie są spokrewnione. I w każdym wypadku one wyrażają na to zgodę przed sądem, wręcz występują z takim wnioskiem. Jeżeli więc ktoś nie ma ochoty na to, żeby wziąć piątkę dzieci, które są rodzeństwem, to po prostu nie występuje z takim wnioskiem. I nie ma żadnego problemu. Czy tu jest jakieś nieporozumienie, czy tu jest jakaś inna historia, której nie odczytujemy prawidłowo?

Bardzo proszę.

Myślę, że może tu być nieporozumienie. Zwłaszcza że w ubiegłym roku otrzymaliśmy pozytywną opinię departamentu pani dyrektor w tej sprawie. Mieliśmy uzasadnioną podstawę myśleć, że mamy takie samo stanowisko i teraz jesteśmy zaniepokojeni i zmartwieni tą różnicą zdań.

O co chodzi? Z pewnością kwestia umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej odbywa się na podstawie postanowienia sądu. To jest regulacja odrębna i fakt oczywisty, którego nie kwestionujemy. Jeżeli państwo taką zgodę rodziny widzą jako istotny element umieszczenia dziecka w rodzinie, to w takim razie, jaka jest przeszkoda potwierdzenia tej okoliczności, która byłaby wielką pomocą dla rodzin zastępczych i rozwiązaniem bardzo wielu istotnych problemów praktycznych, jakie one napotykają? To jest pierwsze pytanie. Jaka byłaby przeszkoda potwierdzenia tej okoliczności w tej ustawie?

I drugie pytanie. Jaka byłaby przeszkoda w dokonaniu tego zapisu w momencie, kiedy wprowadza się bardzo szczegółową regulację dotyczącą liczby dzieci i sposobu przekroczenia ustawowego limitu? To jest raczej pytanie do państwa, którzy przedstawiają nam obecnie negatywne stanowisko w sprawie tego wniosku, który uważaliśmy za uzgodniony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytam, z jakiego powodu nie można tego uczynić w tej chwili?

Myślę, że dlatego - odpowiadam za ministerstwo - że zawsze jest to wniosek tych osób. Dlaczego więc je pytać, skoro to one muszą wnioskować do sądu o opiekę nad szóstką rodzeństwa, na przykład, a więc muszą mieć na to ochotę. To jest ich decyzja. I dlatego mam wrażenie, że to jest nieporozumienie. Chyba że czegoś nie odczytuję w tym artykule prawidłowo.

Pani poseł.

Proszę o krótkie wypowiedzi.

Bardzo króciutko.

Proszę państwa, rodzina zastępcza, która przyjmując trójkę rodzeństwa, nie chce przyjąć dwójki więcej, moim zdaniem nie ma racji bytu jako rodzina zastępcza. A mówię to nie bez kozery, sama stanowiąc rodzinę zastępczą. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której trzeba by mnie pytać, czy chcę wziąć jeszcze rodzeństwo mojego dziecka. I szanując wszystkie osoby, które zajmują się z sercem rodzinami zastępczymi, tej kwestii nie rozumiem w państwa wypowiedziach, sama jakby należąc do waszego grona.

Proszę państwa, ale wprowadzamy tu coraz to nowe elementy. Sytuacja jest dość prosta. Rodzina spokrewniona czy nie spokrewniona składa wniosek do sądu, bo pragnie mieć ileś dzieci, zaopiekować się nimi. I zawsze jest to ich wola. Sąd nie może im jej narzucić, nie może wbrew ich woli dać, na przykład, ósemki dzieci albo piątki. Tak więc ta wola jest wyrażana i zgodnie z tym artykułem w ogóle nie ma tego problemu, że ktoś może ją narzucić, zawsze musi być zgoda i wniosek tych rodziców. I dlatego nie widzę tu potrzeby jakby zaznaczania tego. Pojawia się tu natomiast nowy element, który generalnie podpowiada sądowi, że w rodzinie zastępczej nie powinno być więcej niż troje dzieci. Jak rozumiem, chodzi o dobro tych dzieci, indywidualną nad nimi opiekę. To jest wskazówka jakby dla sądu rodzinnego, ograniczająca troszkę kodeks rodzinno-opiekuńczy, w takiej formule działa na rzecz dobra dziecka. Mam nadzieję, że ta kwestia jest wyjaśniona.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje ten wniosek? Nie widzę chętnych.

Wobec tego proszę o przedstawienie kolejnego wniosku.

Bardzo proszę, żeby ministerstwo ustosunkowało się.

Tutaj są jakby dwie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, o czym pani powiedziała: kto ma to zrobić? Chcę podkreślić, że jest organ prowadzący, który może pomóc. My wcześniej wprowadzaliśmy te zapisy, na przykład obsługę księgową, żeby odciążać te rodziny. Czy natomiast te zezwolenia działają przeciwko państwu? Otóż uważam, że nie. One uświadamiają właśnie organowi prowadzącemu, jak funkcjonuje placówka i jaki ma standard. I w związku z tym, jeśli na przykład wspólnie to robią i organ prowadzący występuje do wojewody, to przepraszam, starosta wie, że ma tam sporo do zrobienia i że nie powinien mu być obojętny los placówki. W tym znaczeniu ten zapis tak naprawdę może państwu pomóc, a nie zaszkodzić. I w tych kategoriach patrzyliśmy na te zapisy. Oczywiście co innego, gdybyśmy na przykład za chwilę wyłączyli placówki typu rodzinnego i uzasadnili, dlaczego jeden typ placówek opiekuńczo-wychowawczych, bo jednak typ placówek, jest wyłączony z trybu wydawania zezwoleń.

Bardzo dziękuję.

Wśród różnych typów rodzin zastępczych i placówek wszystkie mają jakiś tryb wydawania zezwoleń, jakkolwiek by się to nazywało, i jakiś tryb kontroli. Nawet najprostsza rodzina zastępcza, która bierze jedno dziecko, jest kontrolowana przez pracownika pomocy społecznej i kuratora sądowego. Są sporządzane sprawozdania itd., itd. I sąd bardzo precyzyjnie rozlicza na przykład z wydatkowania kwot na dziecko, jeżeli jest to potrzebne. Nie ma takich form pomocy, które są w ogóle pozbawione jakiejkolwiek kontroli. Tak więc, gdyby przyjąć państwa wniosek, trzeba by zaproponować, kto skontroluje rodzinne domy dziecka, kto to zrobi.

(Członek Zarządu Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych Robert Niewiarowski: Przecież tu nie mówi się o kontroli.)

Bardzo proszę.

Robert Niewiarowski. Rodzinny Dom Dziecka z Łękawicy.

Proszę państwa, ten zapis jak gdyby nie zmienia przepisów, które już istnieją, dotyczących kontroli, bo to jest jednoznaczne. Jeżeli jest organ prowadzący, który jest uprawomocniony, żeby prowadzić taką kontrolę, jest urząd wojewódzki, który w swoich uprawnieniach też ma kontrolowanie, to ten przepis absolutnie tego nie zmienia. Mówimy o takiej sytuacji, w której do obecnego stanu, zapewniającego państwu przyzwoitą kontrolę standardów, dokładamy kolejne rzeczy. I mówimy, że już w tej chwili pojawiają się pewnego rodzaju problemy. Nie są to słowa bez pokrycia, bo jestem osobą, która prowadzi rodzinny dom dziecka bez statusu prawnego ze względu na różne perturbacje od wielu miesięcy. I obawiam się, że taki zapis może przysporzyć podobnych problemów wielu innym rodzinnym domom dziecka. Wydaje mi się, że ta kontrola, która jest, wystarczy, nie potrzeba mnożyć bytów, dopisując kolejne przepisy do już istniejącego, w miarę dobrego pod tym względem, prawa zapewniającego państwu należytą kontrolę. To są dodatkowe obowiązki, których po prostu nie jesteśmy w stanie udźwignąć.

Dziękuję.

Jakie nowe obowiązki są nakładane na rodzinne domy dziecka, Pani Dyrektor?

Obowiązki są w sensie zezwoleń, one są nakładane na organy prowadzące i tak naprawdę to organ prowadzący jest zobowiązany dostarczyć pełną dokumentację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I to jest jednorazowo.)

I to jest tak naprawdę jednorazowe działanie po to, żeby wojewoda dokonał rejestracji i stwierdził, czy są spełnione standardy, czy nie. A jeśli nie, to powinien wskazać, jakie działania naprawcze należy podjąć.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zapytać państwa, bo państwo mówią o nowych obowiązkach, jakie nowe obowiązki wynikałyby z tego rozwiązania? Konkretnie.

To jest kwestia tego, że trzeba dostarczyć pewne dokumenty. Nawet jeżeli ma to zrobić organ prowadzący typu powiat czy organizacja pozarządowa, to przecież ktoś musi to wykonać, przygotować. To nie jest tak, że powiat tym wszystkim dysponuje.

Bardzo dziękuję

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nawet rodzinny dom dziecka... przepraszam, rodzinne pogotowie opiekuńcze, które jest prowadzone przez powiat, też przechodzi szkolenie, musi złożyć odpowiednie dokumenty, począwszy od dokumentów lekarskich, skończywszy na informacjach o dochodach tej rodziny, musi przejść przez skrupulatne wywiady, dotyczące tej rodziny, mieć rekomendacje po to, żeby ich w ogóle zakwalifikować. Nie ma takiej rodziny zastępczej, nie ma takich rodzinnych form opieki, które w ogóle byłyby pozbawione zdobywania dokumentów i uzyskiwania jakiejś formy pozwolenia, choćby postanowienia sądowego, w którym wyraża się zgodę też na podstawie jakichś dokumentów, podań do sądu itd. Tak że to by szło w kierunku takiej propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, żeby zakładać rodzinny dom dziecka bez dokumentacji. Możemy oczywiście dyskutować o tym, czy ta dokumentacja jest...

Obecnie kontrola jest wystarczająca, nie trzeba tego zmieniać.

Ale ja zapytałem, co konkretnie się zmienia i od nikogo nie mogę usłyszeć odpowiedzi. Być może są nałożone nadmierne obowiązki administracyjne. Ale nie słyszę, jakie konkretnie.

Tak, jak słusznie pan powiedział, placówka jest zobowiązana dostarczyć regulamin organizacyjny lub jego projekt, w aktualnym stanie prawnym musi to posiadać, oraz dokument potwierdzający tytuł prawny do nieruchomości, na której położona jest placówka.

Panie Przewodniczący!

Odpowiedź jest zawarta, przynajmniej częściowa, w art. 80a, który ma być zmieniony. Wymieniona jest w nim cała lista dokumentów regulujących tryb uzyskania zezwolenia wojewody. Są więc wymienione dodatkowe dokumenty, i to jest jeden argument. A dodatkowym elementem, na który wówczas godzi się również placówka rodzina według zmienionej ustawy, jest zmiana wprowadzona w art. 127a, polegająca na tym, że trzeba się liczyć z tym, że kontrola wojewody, dotychczas wykonywana po prostu przez urzędników urzędu wojewódzkiego, będzie mogła być przeprowadzona z udziałem policji. I to w domach dziecka, rodzinnych domach dziecka, podczas gdy w tych placówkach rodzinnych chodzi o to, żeby dzieciom pozbawionym opieki w rodzinach biologicznych zapewnić jak największy spokój, bezpieczeństwo i jak najlepsze warunki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są te dodatkowe elementy nadzoru poza już istniejącym: ze strony starosty i ze strony wojewody, nadzoru, który jest skutkiem wprowadzenia obowiązku posiadania zezwolenia.

Czy pani minister bądź pani dyrektor ustosunkuje się do tego?

Bardzo proszę.

Jedno zdanie może.

Proszę państwa, jeśli myślicie, że my działamy przeciwko rodzinnym placówkom, bo tak to odbieram, to chcę wyjaśnić, że naprawdę to nie jest zapis, który mówi o tym, że teraz służby wojewody będą przychodziły z policją. Jeśli ta współpraca jest dobra, jeśli państwo jesteście otwarci, to nic się nie zmieni w tych kontrolach, naprawdę. Policja została tu dopisana ze względu na różne doświadczenia, chociaż niedotyczące rodzinnych placówek, lecz instytucji, w tym działalności gospodarczej, w których dzieją się złe rzeczy, a służby wojewody nie mogą tam wejść, bo właściciel spuszcza psa. I w takich sytuacjach służbom wojewody jest potrzebne wejście na wizję lokalną do tej placówki. Nie jest to więc zapis, który do normalnego działania urzędów wojewódzkich i inspektorów dopisuje policję. I nie chodzi o to, żeby od dzisiaj służby wojewody pojawiały się w asyście policji. Naprawdę nie taki jest cel.

(Radca Prawny w Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych Beata Sukowska-Domino: Ale taka jest treść, Pani Dyrektor.)

I treść również nie jest taka.

(Radca Prawny w Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych Beata Sukowska-Domino: Treść na to pozwala.)

Pozwala na to, żeby można było skorzystać z pomocy policji. Oczywiście, jeśli będą problemy z dokonaniem czynności kontrolnych zapisanych w ustawie. Na pewno nikt nie będzie chodził z policją. Celem tych zapisów, nawet jeśli one czasem wyglądają ostro i groźnie, jest tak naprawdę właśnie ochrona interesów słabszych, czyli osób starszych, chorych, niepełnosprawnych, które przebywają w takich placówkach, czy też dzieci...

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Proszę państwa, tak do końca nie zostałem przekonany co do treści art. 22 pkt 3a. Jest naszym marzeniem, żeby placówki typu rodzinnego zastąpiły jak najszybciej te placówki instytucjonalne. Na pewno powinniśmy unikać mnożenia jakichś działań biurokratycznych, dodatkowych zezwoleń, chyba że spadnie tutaj jakaś lawina przykładów, że tam się źle dzieje. Ale właśnie na wypadek, gdyby tam się źle działo, jest artykuł, który mówi o tym, że można dokonywać kontroli z udziałem policji, prawda. I dobrze. I akurat to dobrze.

Mam natomiast bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy trzeba mnożyć papiery. Obserwuję działalność w swoim okręgu i wiem, że wszystkim powiatom, które mają placówki typu dom dziecka marzy się, żeby rodzinne domy dziecka przejęły te dzieciaki, tylko że tych domów nie ma. Jest bardzo dużo problemów z tym, żeby je tworzyć. I jeżeli dołożymy do tego kolejny problem, polegający na tym, że jeszcze czegoś będzie się wymagać, to uważam, że nie będziemy szli w dobrym kierunku.

Panie Ministrze, Pani Dyrektor, jeżeli z merytorycznego punktu widzenia nie jest to absolutnie konieczne, to się powstrzymajmy. Państwo twierdzą, że w sumie to niczego nie zmieni w ich sytuacji, że kontrola cały czas jest, a od państwa nie słyszałem, że jej nie ma albo że jest niewystarczająca pod rządami dzisiejszych przepisów.

(Brak nagrania)

...chciałby przejąć poprawkę zaproponowaną przez panią w tej kwestii lub też ją przeformułować?

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jak ona brzmi, prosiłbym o jej sformułowanie.

Inaczej miałby brzmieć art. 22 pkt 3a. Mianowicie do tej treści, która tam jest, należałoby dodać wyrazy: z wyłączeniem placówek typu rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeżeli można, chcielibyśmy skierować do pani legislator zapytanie w tej kwestii. Brzmi ono tak: czy wprowadzenie systemu zezwoleń, co zostało dokonane tym drukiem nr 341, nie stanowi ograniczenia ustawowych zadań własnych powiatu, określonych w art. 19 ust. 4?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, chyba nie.)

Ponieważ tam jako zadanie mamy zapisane, między innymi, tworzenie i prowadzenie placówek opiekuńczo-wychowawczych. I to jest zadanie własne powiatu, tymczasem jego wykonanie jest uzależnione od zezwolenia wojewody. To jest pytanie legislacyjne.

Senator Kogut, bardzo proszę.

Drodzy Państwo!

Postanowiłem, że dzisiaj nie będę się odzywać i siedziałem cicho, słuchałem, bo to są dla mnie, że tak powiem, drażliwe tematy. Według mnie, domy dziecka nie powinny istnieć, rodziny nie powinny być rozbite, nie powinno być DPS, rodzina powinna się zająć starszymi ludźmi.

Drodzy Państwo, traktujmy jednakowo wszystkie podmioty. Powiem pani, bo może pani mnie nie zna, że wiele pomagam niepełnosprawnym, prowadzę hospicja i inne rzeczy. I nie boję się żadnej kontroli, nie boję, kiedy przychodzą z sanepidu, nie boję się, kiedy przychodzą dyrektywy unijne, żeby na przykład w stołówce dla dzieci kanty stołów nie były ostre, tylko półokrągłe, czy kiedy przychodzą z HACCP.

Panie Przewodniczący, albo tworzymy całkiem nowe prawo, albo w pewnym momencie tworzymy prawo jednakowe dla wszystkich.

Naprawdę miałem się nie odzywać Drodzy Państwo. Jestem góralem i u mnie dba się o wszystkich w domu, nie wysyła się nikogo do DPS. I dlatego postanowiłem dzisiaj się nie odzywać. Bo ja emocjonalnie do tych rzeczy podchodzę, bardzo emocjonalnie. Jestem przeciwnikiem rodzin rozbitych, jestem ich przeciwnikiem. I zadałbym pytanie... Darzę szacunkiem ludzi, którzy pomagają innym społecznie, tak jak siostry zakonne. A w końcu, Drodzy Państwo, pewne warunki muszą być spełnione. Kiedy słyszę, że policja nie może wejść do DPS, gdzie starzy ludzie są przykuci do łóżek... Nie mówię, że tak się dzieje u państwa, ale są takie przypadki, że rodzina patologiczna patrzy na zarobek i po to bierze do adopcji dziecko, które potem przechodzi gehennę. I nikt nie ma prawa wejść do takiego domu.

Naprawdę nie będę zabierał głosu, bo szkoda mojego zdrowia, nerwów i emocjonalnego podejścia, bo bardzo emocjonalnie do tego podchodzę. Kiedy chciałem wziąć dzieci z domu dziecka, to mnie prześwietlono na wszystkie strony, czy ja nie jestem jakimś terrorystą, alkoholikiem, nie wiadomo, kim jeszcze i nie dano mi dzieci, bo czasu zabrakło. A jak pojechałem do tych bliźniąt z paczkami, to płakały, prosząc, żeby je zabrać.

I dlatego proszę, Panie Przewodniczący, o równe traktowanie wszystkich podmiotów. Więcej nie zabiorę głosu, bo emocjonalnie podchodzę do tych rzeczy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko wyjaśnić ostatnią rzecz, Panie Ministrze, i to jest pytanie do pana. Czy jest tak, jak państwo sugerują, że wojewoda zbiera pewne dokumenty i wydaje zezwolenia, ale powiat również coś czyni równolegle, czy też wszystko jest tylko u wojewody?

Bardzo proszę.

Zezwolenia wydaje tylko wojewoda. Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, na jedną rzecz. Na to, co w praktyce może spowodować poprawka, którą chce przejąć pan senator Augustyn, polegająca na tym, że pozwolimy, na przykład, tworzyć rodziny zastępcze bez potwierdzenia tytułu własności nieruchomości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, taka będzie praktyka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, taka będzie praktyka, wyłączenie placówek typu rodzinnego z uzyskania zezwolenia spowoduje, że będzie można założyć taką placówkę bez konieczności uzyskania tytułu własności nieruchomości.

I ja chcę powiedzieć, że naprawdę może dojść do drastycznej sytuacji, aczkolwiek rodziny, które się poświęcają, biorą dzieci na wychowanie... absolutnie nie mam powodu do podejrzeń, ale w momencie, kiedy ktoś będzie zagrożony eksmisją z domu, z mieszkania, bo nielegalnie je zajmuje, weźmie na wychowanie dwójkę dzieci i dzięki temu będzie uratowany od eksmisji, bo to wynika z innych przepisów. To są drastyczne sytuacje, do których może dojść. Chociaż podkreślam, że nigdy nie podejrzewam o złe czyny osób, które mają tak wielkie serce, że biorą inne dzieci na wychowanie. Ale za to odpowiada państwo i państwo musi precyzyjnie zapisać warunki realizowania tej pomocy.

Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek w tej sprawie?

Proszę państwa, więcej zaufania do samorządów. Uważam, że nie musi być tak, że niedługo o wszystkim będzie decydował wojewoda na podstawie zezwoleń.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jeszcze ja, jeśli można.)

Tak, proszę bardzo.

Akurat Wrocław jest takim miejscem, gdzie mamy dużą praktykę, jeśli idzie o prowadzenie rodzinnych domów dziecka, bo chyba 30% polskich rodzinnych domów dziecka jest we Wrocławiu. I twierdzę, że to usztywnienie, które na wojewodę przenosi odpowiedzialność za wydawanie zezwoleń, jest nieporozumieniem. Ja gorąco popieram pomysł, żeby jednak wyłączyć placówki rodzinne z kompetencji wojewody.

Dam przykład, kiedy wojewoda przez swoją administrację próbował wejść w sieć świetlic środowiskowych, które stworzyliśmy we Wrocławiu. Chciał narzucić im standardy wynikające z ustawy o pomocy społecznej, chociaż, dalibóg, te przyparafialne świetlice, w których dzieci jadły posiłek i odrabiały lekcje, to zupełnie coś innego niż ośrodki szkolno-wychowawcze czy opiekuńcze placówki, wymagające specjalistycznej kadry. Chodziło o coś zupełnie innego. I takie dyrektywy mieliśmy od wojewody, który próbował narzucić nam standard. I o ile koszty naszej placówki, tej świetlicy środowiskowej, były rzędu 40 zł na dziecko, o tyle zgodnie ze standardami, jakie chciał nam narzucić wojewoda - rzędu 600 zł na dziecko. I dlatego mówię, że to jest kolejne miejsce, gdzie zwiększa się zadania wojewody, podczas gdy on i z tymi, które ma, nie za bardzo sobie radzi.

Proszę państwa, jeszcze zapytam, zanim przejdziemy do głosowania, bo chciałbym mieć jasność, kto w tej chwili wydaje zgodę na prowadzenie rodzinnego domu dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takiej zgody nie ma.

(Głos z sali: Powiat.)

Powiat podejmuje decyzje w tej sprawie.

(Głos z sali: Powiat wyraża zgodę.)

Powiat tworzy i kontroluje.

(Głos z sali: Wojewoda tylko wpisuje do rejestru.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący. Nadal istnieje nadzór ze strony wojewody i jest to zapisane w ustawie od 2004 r.

(Głos z sali: Nadzór jest.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Nadzór merytoryczny.)

Tak. To nie jest kwestia sprzeciwu, bo takiego nie ma w ogóle ze strony rodzin zastępczych wobec istniejącego już, ustanowionego nadzoru wojewody i powiatu nad placówkami rodzinnymi. To jest tylko prośba o uwzględnienie głosów rodzin zastępczych. Skoro są uwzględniane głosy OPS czy PCPR, tak jak mówiła pani poseł, skoro zmieniana ustawa jest dobrą odpowiedzią na te głosy, to jest również wielka prośba o uwzględnienie głosów rodzin zastępczych.

Dziękuję bardzo. Już rozumiemy.

Panie Senatorze, czyli pan proponuje, żeby napisać: całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych...

(Senator Mieczysław Augustyn: Za wyjątkiem...)

...za wyjątkiem... Czy z wyjątkiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Chciałam jeszcze jedno zdanie dodać. Bo wszyscy państwo tak strasznie się tutaj wystraszyliście jakby tego zezwolenia. Ale to jest właśnie swoista licencja na to, że jest rodzinna placówka, która działa dobrze, spełnia standardy, jest wiarygodna, siłą rzeczy to jest również uwiarygodnienie. Jeśli mówimy, że wojewoda kontroluje, to proszę powiedzieć... To znaczy, nie mamy licencji, nie jest to nazwane licencją, Panie Senatorze, tylko zezwoleniem. Ale to jest jakby potwierdzenie, że ta rodzinna placówka działa dobrze i że w zasadzie możemy jej zaufać, kierując do niej dzieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie, które otrzymują zezwolenie.

Pani powiedziała o tym, że są służby wojewody, które kontrolują. Jeśli jednak nie ma pewnego trybu, to proszę powiedzieć, co wojewoda może zrobić z wnioskami pokontrolnymi. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, zgodnie z obecnym trybem, bo obowiązuje prawo, wojewoda wpisuje te placówki do rejestru. Tak samo może je z tego rejestru wykreślić i to jest coś, co już istnieje. Jeżeli powiat jest na miejscu, to właśnie powiat sprawuje właściwą kontrolę. Jest to miejsce, w którym ta cała praca się odbywa. To, że rejestr jest przeniesiony...

Te same argumenty. Dziękuję bardzo.

Jest propozycja panów senatorów Augustyna i Sidorowicza, aby napisać: z wyjątkiem placówek...

(Senator Mieczysław Augustyn: Z wyłączeniem.)

Z wyłączeniem, tak, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, art. 1 punkt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Przecież starosta wydaje DPS pozwolenie...)

(Brak nagrania)

Tak.

(Głos z sali: Dwie osoby "za".)

Dwie osoby są za.

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Dziękuję bardzo.

Tylko w tej chwili, ze względu na czas, bardzo proszę, żebyśmy tutaj argumentowali w takim ekspresowym tempie.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...stwarzany jest podział, na skutek którego rodzina może nie otrzymać całości dokumentacji o stanie zdrowia dziecka. Dlatego proponujemy bardzo prosty wniosek i prosimy o rozważenie, żeby w pkcie 4b było po prostu zapisane, że...

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Panie Przewodniczący, tę poprawkę akurat możemy przyjąć bez najmniejszej wątpliwości. Jest to jednak, przepraszam za wyrażenie, dzielenie włosa na czworo, ponieważ obecnie zapis brzmi: dostępną dokumentację o stanie zdrowia dziecka. O jaką wszelką dostępną jeszcze chodzi? Przecież, jeżeli będzie niedostępna, to jaką? Po co to słowo, po co komplikować sprawę...

Czy mogę, Panie Ministrze?

Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedzenie się w tej kwestii. Intencja jest taka sama. Jakie wyrażenie jest prawidłowe?

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że dodanie tego określenia: wszelką, w gruncie rzeczy nic nie zmieni w brzmieniu tego przepisu. Nie można wywodzić z tego przepisu więcej tylko dlatego, że będzie dodane to słowo. Wydaje mi się, że ono, jeśli chodzi o treść normatywną, po prostu niczego nie zmieni. Dziękuję.

Nie dokończyliśmy przedstawiać swojej propozycji, stąd ten pozorny brak spójności. Chodziło tylko o to, żeby wprowadzić w ust. 4b obowiązek przekazania rodzinie zastępczej wszelkiej dostępnej dokumentacji o stanie zdrowia dziecka, to jest pkt 2, i jednocześnie zlikwidowac przepis pozwalający na jej nieprzekazanie, czyli skreślić ust 4e. To jest istota naszej propozycji, a nie dopisanie wyrażenia "wszelka dostępna", to jest oczywiste nieporozumienie. Jak powiedziałam, istotą tego zmienionego przepisu jest to, że z jednej strony wprowadza się w ust. 4b pkt 2 obowiązek przekazania rodzinie zastępczej dostępnej dokumentacji o stanie zdrowia dziecka, a z drugiej, w ostatnim ust. 4e, mówi się, iż niezależnie od tego rodzina zastępcza ma prawo do otrzymania do wglądu wszelkiej dostępnej dokumentacji medycznej dotyczącej przyjętego dziecka. To znaczy, że istnieją dwa zestawy dokumentacji i rodzina nie otrzymuje całości. To jest istota i logiczny sens tej propozycji.

Dziękuję.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi. Pani dyrektor czy pan minister?

Wszystko jedno.

Dyskutujemy o czymś, co pokazuje, jak wielkie jest niezrozumienie w czytaniu aktów prawnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ust. 4b jest zapis, że rodzina otrzymuje dostępną dokumentację o stanie zdrowia dziecka, zaś w art. 4e, że dostaje wszelką dostępną dokumentację medyczną dotyczącą przyjętego dziecka. To jest naprawdę co innego, proszę pani, bo nawet rodzina biologiczna nie otrzymuje dokumentacji medycznej o stanie zdrowia dziecka, tylko idzie do szpitala i ma ją do wglądu. Ma pani rację, że to są dwie różne dokumentacje. Jeżeli dziecko przebywa w szpitalu, jest leczone, dokumentacja pozostaje w szpitalu i nikt jej nie przysyła rodzinie do domu. A dokumentacja o stanie zdrowia to na przykład książeczka zdrowia dziecka, gdzie są zapisane wszystkie badania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę.

Wobec tego jaką poprawkę jeszcze państwo chcą zaproponować?

Proponujemy zmianę do art. 1 pkt 23 ustawy zmieniającej, czyli znów do art. 74 ustawy o pomocy społecznej, do ust. 4c. Polega ona na tym, aby powiatowe centrum pomocy rodzinie przekazywało rodzinie zastępczej dokumentację o stanie zdrowia dziecka przed umieszczeniem dziecka w rodzinie, a nie w momencie umieszczenia.

Celem tej propozycji jest to, aby rodzina miała możliwość zapoznania się z dokumentacją zanim dziecko zostanie w niej umieszczone. Służy to jego dobru, ponieważ będzie wiadomo, jaką opiekę i leczenie dziecku trzeba zapewnić.

Dziękuję.

Pan minister czy pani dyrektor? Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Może pani dyrektor.)

Po pierwsze, uważam, że to jest trudne, by dokumenty trafiły przed dzieckiem, po drugie, nie widzę powodu. Państwo - przepraszam, z całym szacunkiem - w swoim uzasadnieniu piszą, że to jest jeszcze ten moment, by rodzina mogła się zastanowić, czy podoła trudom wychowawczym. Myślę, że jednak rodzina to wie wcześniej i nie na podstawie dostępnej dokumentacji będzie decydowała, czy przyjmie to dziecko, czy nie. Dokumentacja trafia razem z dzieckiem; dziecko przychodzi, i ona jest. Nie otrzymują jej państwo do poczytania i ustalenia, czy chcą się państwo tym dzieckiem zająć, czy nie.

Rozumiem, że jest wiedza o tym, jakie dziecko do rodziny trafia. Jesteśmy przeciwni zapisom, by krążyły dokumenty dziecka i byśmy - przepraszam, powiem brzydko - wybierali.

Przepraszam, wypowiem, się, bo mam siódemkę dzieci w rodzinie zastępczej.

50% dzieci, które mam, zobaczyłam w dniu ich przejmowania. Brałam je z domu dziecka, nie pozwolono mi nawet poznać dziecka przed tym, jak do mnie przyszło. Powtarzam, warszawski dom dziecka nie pozwolił mi go poznać. Zobaczyłam je w momencie, gdy brałam je do własnego domu. Wszelką dokumentację medyczną zdobywałam sama, jeżdżąc po domach, po ośrodkach zdrowia, po wszystkich możliwych miejscach, gdzie mogłam. Nie dostałam nawet śladu dokumentacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę o przedstawienie się.)

Maria Wąszewska-Berlińska, jestem rodziną zastępczą dla siódemki dzieci.

Proszę państwa, to jest fikcja, co państwo mówią. To nie jest rzeczywistość. Tak naprawdę rodzina prawie nie ma możliwości, by wiedzieć, jakie dziecko przyjmie, nie może się z niczym zapoznać przed podjęciem jakichkolwiek decyzji. Dostałam dzieci poważnie chore, nie miałam o tym wcześniej zielonego pojęcia, nikt mnie nie poinformował o tym, jak wielkie trudy będę musiała ponosić w związku z wychowywaniem podopiecznych. Naprawdę - powiem brzydko - często się bierze kota w worku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rodzina zastępcza nie ma prawa wybierać, nie ma prawa się decydować, ma wziąć po prostu wziąć to, co jej się każe, co jej się narzuca. Taka jest prawda.

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, rozumiemy już pani intencje, dlatego odebrałem pani głos.

Proszę państwa, propozycja, którą państwo składają, nie rozwiązuje problemu. Bo jeżeli da się dokumentację dzień czy godzinę wcześniej, kiedy już jest decyzja i postanowienie sądu, to co to da? To nie rozwiązuje problemu. W innym punkcie powinna być zmiana.

Rozumiem, że osoby, które chcą się zdecydować, powinny mieć wgląd w sytuację dziecka. A to, co państwo proponują, czyli żeby dostawały dokumentację wcześniej, bez określenia godzin czy dni, niczego nie rozwiązuje.

Natomiast jest jasne, że dokumenty są tam, gdzie dziecko przebywa. Jeśli przebywa w rodzinie zastępczej, to w rodzinie zastępczej; jeśli przebywa w placówce, to w placówce. To jest właściwe miejsce. W moim przekonaniu ministerstwo ma rację: przekazujemy dziecko, przekazujemy dokumentację. A do wglądu... Być może trzeba to zapisać w innym punkcie, jeśli to nie jest jasne i praktyka jest zła. Ale to powinna być inna poprawka, dotycząca procedur adopcyjnych dla rodzin zastępczych, że osoba ma prawo do poznania całości sytuacji przed podjęciem decyzji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to jest zupełnie inna poprawka, nie w tym miejscu.

Proszę państwa...

Panie Przewodniczący!

Oczywiście jesteśmy przeciwni tej poprawce. Chciałem państwu uświadomić, że forsując to rozwiązanie, uważają państwo, że dziecko jest wyjęte spod prawa. Tylko dlatego, że jest małe, nie ma prawa do ochrony danych osobowych. Dokumenty medyczne, o które się państwo dopominają, mogą na przykład przejść przez trzy rodziny. Dla państwa z tym zapisem byłoby to normalne, że dokument idzie do jednej rodziny, ona mówi: nie, dziękujemy, to idzie do następnej, i do następnej. A gdzie prawa dziecka? Gdzie ochrona danych osobowych, jeżeli się okaże się, że trzy rodziny się dowiedzą, że dziecko ma wadę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie.

Uważam, że jest problem, ale on leży w procedurach adopcyjnych rodzin zastępczych. Rodzice - takie jest moje przekonanie - mają prawo do wiedzy, ale nie do posiadania dokumentów. To mogą dopiero wówczas, gdy dziecko przechodzi pod ich opiekę. To jest dla mnie oczywiste. I szukajmy - mamy czas, bo to będzie jutro rozpatrywane - ewentualnie innej poprawki, jeżeli jest taka potrzeba i jeżeli taka dostępność nie wynika z tych procedur. Ale powtarzam, to musi być inna poprawka, takie jest moje przekonanie.

Ta poprawka nie została przejęta. Zakończmy zatem dyskusję w tym punkcie.

Czy jeszcze państwo proponują jakąś poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Radca Prawny w Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych Beata Sukowska-Domino: Tak. Zgłosiliśmy jeszcze cztery krótkie poprawki.)

Bardzo proszę.

Zgłosiliśmy jeszcze cztery krótkie poprawki, które pozwolę sobie zaprezentować.

Pierwsza, do zmienianego art. 80, to jest art. 1 pkt 25. Została tu zaproponowana możliwości zawierania z wychowawcami w całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego, czyli w rodzinnych domach dziecka, umowy o pracę lub umowy o charakterze zlecenia. Taka jest wprowadzana zmiana - do tej pory były możliwe w tym przypadku tylko umowy o pracę. Proponujemy, aby wprowadzenie możliwości zawarcia umowy zlecenia nie dotyczyło dyrektorów placówek rodzinnych. Czyli chcemy, aby na końcu tego przepisu znalazły się słowa: z wyjątkiem dyrektorów tych placówek.

Uważamy, że ze względu na to, iż dyrektor kieruje placówką i ponosi za nią odpowiedzialność, sprawuje nadzór nad pracownikami, niezbędny tu jest stosunek pracy. Stąd ta propozycja. Potrzebna jest stabilizacja dla dzieci umieszczonych w placówce rodzinnej, a także dla ich dyrektorów. Umowy o charakterze zlecenia tego nie zapewniają.

Dziękuję.

(Radca Prawny w Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych Beata Sukowska-Domino: To jest pkt 25.)

Bardzo proszę, czy pani dyrektor chce się wypowiedzieć w tej sprawie?

Tak. Ta zmiana została zaproponowana również po konsultacjach ze środowiskiem. Na przykład organizacje pozarządowe chciały, by tam, gdzie rodzinne placówki są prowadzone właśnie przez nie, była taka możliwość.

Chcę powiedzieć, że tak naprawdę tymi zapisami nic nie zmieniamy. Praktyka jest taka, że jest to bardziej przepis instruktażowy. Mamy kodeks pracy, a w nim przewidziane różne formy zatrudnienia. Jest tylko jedna zmiana - w następnym ustępie - dotycząca tego, jak stosowany jest tutaj zadaniowy czas pracy. Ta regulacja różni od kodeksowej, ponieważ kodeks mówi o tygodniu pięciodniowym, a my o sześciodniowym. Tak naprawdę po to było niezbędne wprowadzenie tych skądinąd instruktażowych zapisów, bo wystarczy, że pracodawca sięgnie do kodeksu pracy i może korzystać ze wszystkich tych form.

Był problem w przypadku umów o pracę i zastępstw z rozliczaniem czasu pracy. Państwowa Inspekcja Pracy w wielu przypadkach kwestionowała ten sposób. Jednocześnie oczywiście dwa dni w tygodniu i zastępstwo... Jak państwo wiedzą, jest to trudne. Dlatego po konsultacjach, w tym również prawnych, uznano, że jedyne, co możemy zrobić, to inaczej rozliczać ten sam kodeksowy czas pracy. Póki co, nie ma w polskim prawie bardziej elastycznych form zatrudnienia, które moglibyśmy zastosować, by uwzględnić inny charakter tej pracy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę?

Bardzo proszę.

Czytam ten ust. 11. Skoro tu jest mowa o tym, że zawiera się te umowy z wychowawcami, to mam wątpliwość, czy mowa tu także o dyrektorach, czy nie. Skoro z wychowawcami, to chyba nie z dyrektorami?

Zgodnie z ustawą dyrektor, który pełni funkcję wychowawcy... W wielu przypadkach jest zatrudniona tylko jedna osoba, która jest jednocześnie wychowawcą.

W takim razie zapytałbym panią legislator, czy to jest zgodne z prawem, by osobę na takim stanowisku... Może inaczej. Czy można dyrektora szpitala zatrudnić na umowę zlecenie? Albo dyrektora szkoły? Dyrektora dużego domu dziecka? Dyrektora domu pomocy społecznej?

Panie Dyrektorze, rozumiemy intencję.

Bardzo proszę.

Przepraszam, ale to nie jest problem legislacyjny, to są kwestie głęboko merytoryczne. Odwołujemy się do innych ustaw. Z tego, co wiemy w tym gronie - patrzę na panów, którzy są członkami Komisji Zdrowia - na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej takie rozwiązania są możliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, wiele lat byłem związkowcem i zawsze staję w obronie świata pracy. Wszystko można zrobić zgodnie z kodeksem pracy. Te pytania, czy można z dyrektorem zawrzeć kontrakt... Prawo to dopuszcza. Jak powiedziała pani dyrektor, jest kodeks pracy i z niego jasno wynika, że choćbyśmy robili nie wiem co, to i tak jak ktoś będzie chciał zawrzeć taką umowę, to uczyni to. Trzeba słuchać argumentów. Drodzy Państwo, proszę wybaczyć, ale gdy patrzę na indywidualne poprawki do tej ustawy, to odnoszę wrażenie, iż każdego coś tam dotknęło. A my musimy brać pod uwagę całe społeczeństwo i wszystkie domy dziecka. Naprawdę, można to zawrzeć, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Rozumiem, że nikt nie przejmuje poprawki. Zaprosiliśmy państwa reprezentujących środowiska, które świadczą taką opiekę. Możemy się nie zgadzać, ale powinniśmy wysłuchać i z tego powodu tak zdecydowaliśmy na początku naszej dyskusji. Jeżeli ktoś uzna za to stosowne, to jutro może złożyć te poprawki, bo one zostały przekazane państwu na piśmie.

Ta poprawka nie została przejęta przez nikogo z senatorów.

Proszę o przedstawienie trzech pozostałych.

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam propozycja do art. 80a zmienianej ustawy, który dotyczy podmiotów uprawnionych do prowadzenia placówek opiekuńczo-wychowawczych. Proponujemy, aby zachować dotychczasowe przepisy pochodzące z art. 25 zamiast obecnie wprowadzanych, określających inny krąg tych podmiotów.

Ta zmiana pozwoli na uniknięcie sprzeczności między nowym art. 80a i art. 84a, ponieważ teraz jest w nich inny zakres podmiotów uprawnionych do prowadzenia placówek, a także umożliwi takie ich określenie, że będzie to jednoznaczne. Unikniemy też zawężenia kręgu podmiotów, które mogą prowadzić placówki rodzinne. W obecnym przepisie art. 80a nie są wymienione gminy, na skutek tego zostały one wyłączone. Porównanie tego artykułu...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Czyli propozycja jest taka, żeby wprowadzić również gminy?)

Nie, żeby zamiast obecnego przepisu, w którym wymienia się w pktach 1 i 2 powiat i samorządy województwa, kościół katolicki, inne kościoły, związki wyznaniowe oraz organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia, były podane podmioty uprawnione zdefiniowane w art. 25 ustawy: gmina, powiat lub samorząd województwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Być może kiedyś można byłoby to zrobić, ale wymagałoby to zmiany w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, mianowicie trzeba byłoby nałożyć na gminę zadanie: prowadzenie całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jest to zatem dalej idąca zmiana, być może systemowa. W dzisiejszym stanie prawnym - zresztą tak były policzone środki - gminy prowadzą dzienne placówki, zaś całodobowe należą do zadań powiatu.

Dlaczego jest zmiana w przepisie o podmiotach uprawnionych? Czyścimy to. W pewnym momencie przejmowaliśmy placówki z systemu oświaty, teraz ujednolicamy to i wymieniamy takie same podmioty przy domach pomocy społecznej. Ten sam krąg, nikogo nie pomijamy. Chyba że jest jakaś wątpliwość... Czy jest ktoś, kto się nie zmieścił?

Powtarzam, czyścimy dwa systemy, a ponieważ w perspektywie są zmiany ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, najprawdopodobniej cały tryb zlecania zadań będzie wynikał tylko z jednej regulacji, nie chcieliśmy zostawiać tutaj podmiotów uprawnionych. Niezależnie od tego, co się stanie z tamtą ustawą, podmioty, które mogą prowadzić domy i placówki, będą mogły być według tamtej regulacji uprawnione do zlecania zadań.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chciałby przejąć tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dosłownie dwa zdania. Proszę bardzo.

Dosłownie dwa zdania. W art. 84 ust. 1 pkt 1 obecnej ustawy gmina jest wymieniona jako podmiot prowadzący placówki opiekuńczo-wychowawcze. Jeśli więc zostanie wprowadzony nowy przepis art. 80a, który nie zalicza gminy do tej grupy, pojawi się sprzeczność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale mówimy o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, to jest nieporozumienie, mówimy o całodobowych. Powiat i samorząd województwa prowadzą placówki całodobowe, tylko i wyłącznie. Tak że tu nie ma żadnej zmiany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niecałodobowe prowadzi gmina, a tutaj chodzi o całodobowe placówki, i to jest zadanie powiatu bądź samorządu województwa.

Nie widzę, żeby ktoś chciał przejąć tę zmianę.

Proszę przedstawić kolejną.

Proponujemy, aby w zmienionym art. 81 ust. 10, to jest w pkcie 27 w art. 1 ustawy zmieniającej uzupełnić delegację do wydawania rozporządzeń. Chcemy dodać tu pkt 10 pozwalający na określenie trybu doboru rodzin zastępczych i umieszczania w nich dzieci.

Obecnie brak jest takich przepisów. W poprzedniej ustawie, z 2000 r., była taka delegacja i na jej podstawie było wydane rozporządzenie wykonawcze regulujące tryb doboru rodzin zastępczych i umieszczania w nich dzieci. Być może nie musielibyśmy prowadzić dużej części naszej dyskusji, gdyby istniały takie przepisy. Z tego powodu, że ich nie ma, jest mniej rodzin zastępczych, trudniejsze jest ich utworzenie.

Mamy tutaj pozytywne stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które uznało inicjatywę uzupełnienia tej delegacji za cenną i przekazało nam to w ubiegłym roku na piśmie.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, jak to wygląda jeśli chodzi o delegację?

Jeśli chodzi o stanowisko - może to wyjaśnię - to pracowaliśmy z państwem na trzech różnych tekstach. Najpierw otrzymaliśmy łączną opinię dwóch organizacji, potem dwie przeciwstawne. To, co dzisiaj państwo przedstawiają, ma niewiele wspólnego z tamtym materiałem. Jesteśmy otwarci na rozmowy, mamy wszystkie materiały, ale z przykrością stwierdzam, że nie możemy się zgodzić na tę poprawkę. To rozporządzenie dotyczy całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych, to nie jest miejsce na rozszerzanie delegacji o tryb doboru rodzin zastępczych. To takie prozaiczne powody, bez dyskusji o meritum. To rozporządzenie dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych.

(Przewodniczący Antoni Szymański: To jest jasne, ale czy to jest potrzebne i czy wobec tego powinniśmy to zamieścić w innym miejscu?)

Gdybyśmy chcieli rozmawiać o delegacji, o rodzinach zastępczych i o treści obecnie obowiązującego rozporządzenia, to po pierwsze, nie do końca wiem, o jakich brakach państwo mówią. Rzeczywiście, w obecnej delegacji nie ma wzmianki o trybie doboru rodzin zastępczych, ale jest o przygotowywaniu kandydatów do pełnienia tej funkcji i o szkoleniu ze szczególnym uwzględnieniem rodzin zastępczych niespokrewnionych oraz zawodowych. Zatem odpowiedź na pytanie, czy ta delegacja wymaga rozszerzenia, byłaby możliwa, gdybyśmy wiedzieli, co miałoby jeszcze być uregulowane w rozporządzeniu. Ale jeśli już, to nie w tym miejscu.

Czyli delegacja jest w innym miejscu, zatem związana z nią kwestia merytoryczna w tej chwili nie podlega dyskusji.

Rozumiem, że nikt nie przejmuje tej poprawki.

Bardzo proszę o przedstawienie ostatniego wniosku.

Ostatnia propozycja była właściwie częściowo przedyskutowana. Chodzi o zmieniany art. 127a, to jest art. 1 pkt 40 ustawy. Nowe przepisy wprowadziły możliwość kontrolowania przez wojewodę rodzinnych domów dziecka z udziałem policji. W przedstawionym tutaj uzasadnieniu pokazano potrzebę umożliwienia udziału policji przy kontrolach innych placówek. W takim razie proponujemy, aby ograniczyć przepis do tego, co jest w uzasadnieniu, a nie rozciągać zagadnień dotyczących wybranej grupy na ogólną kategorię, także tam, gdzie takiej potrzeby nie wskazano.

Dziękuję bardzo.

Pan minister czy pani dyrektor?

Jeszcze pani Barbara Passini, bardzo proszę.

Ja nie w tej sprawie, jeszcze odnośnie do art. 81

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję.

Bardzo proszę, czy pani dyrektor w tej sprawie? Pan minister.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, rozmawialiśmy już na ten temat, ale nie rozumiem specjalnie tej poprawki. Dlaczego? Dlatego że wojewoda może wystąpić do policji o pomoc w przypadku, kiedy uniemożliwia się mu wypełnienie czynności określonych w art. 126 obowiązującej ustawy w rozdziale 4 "Nadzór i kontrola".

Trudno. Jeżeli się odmawia urzędnikom wojewody, nie wpuszcza się ich do domu, aby wypełnili czynności, które mają wykonywać zgodnie z prawem i które mają obowiązek wykonać, to wtedy ktoś musi w tym pomóc, a najwłaściwszym organem jest Policja. Chcę szanownym państwu uświadomić jedno: jeżeli nie chciałbym poddać się jakiekolwiek kontroli w sprawie moich dzieci, to do mojego domu, do rodziny biologicznej może przyjść ktoś, kto chce sprawdzić moje działania, razem z policją, i też muszę go wpuścić.

Powtarzam. Jeżeli na przykład szkoła zawiadomi organ kontrolny, że w mojej rodzinie dziecko jest źle traktowane i trzeba to skontrolować, przyjdzie pracownik socjalny i nie będę chciał go wpuścić, to on wróci z policjantem. Dlaczego rodzina zastępcza ma być chroniona od obowiązku poddania się kontroli przez wojewodę? Czemu by miało nie być wolno pod żadnym pozorem, nawet przy zamkniętych na sztabę drzwiach, przyjść urzędnikowi z policjantem? Naprawdę nie rozumiem tej poprawki, którą państwo wnieśli. Tu nie ma nakazu, że zawsze urzędnik wojewody przychodzi z policjantem. Tu jest wyraźnie napisane: jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia czynności zapisanych w art. 126.

Jeśli można, chciałabym króciutko odnieść się do punktów poruszonych przez pana ministra.

Po pierwsze, rodziny zastępcze podlegają takiemu samemu porządkowi prawnemu, jak wszyscy inni obywatele, i nie mają żadnego zamiaru z tego się wyłamywać. To, o czym pan minister wspomniał, to jest konieczność podporządkowania się, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, gdy jest nakaz prokuratorski przeprowadzenia pewnych czynności. Tutaj takiego nakazu nie ma. Jest tylko: jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia czynności kontrolnych i nadzorczych. Przy czym nie jest napisane, kto i na podstawie jakich kryteriów będzie to rozstrzygał, nie zostało wskazane, że będzie to prokurator. W związku z tym będzie to inny standard, związany z większymi wymaganiami wobec tych, których dotyczy ten przepis, niż w przypadku wszystkich obywateli. A uzasadnieniem jest dobro tych biednych dzieci, które pewnie widziały policję już nie raz i właśnie dlatego trzeba je chronić, by nie przypominało im to o złych przeżyciach.

Proszę państwa, wszystkim nam przyświeca ten sam cel - ochrona tych dzieci. I wszyscy patrzymy na to z tego punktu widzenia. W dniu dzisiejszym tysiące pracowników socjalnych i tysiące kuratorów odwiedziło rodziny, czy one tego chciały, czy nie. Zostały skontrolowane, byli w nich również policjanci. Nic się tragicznego nie stało, że zostały skontrolowane, taki jest obowiązek tych pracowników. Rodziny otwierają drzwi, jak są trudności, to kurator prosi o pomoc policjanta i idzie. I nic się tragicznego nie zdarzy, jeżeli będzie taka możliwość w wyjątkowych przypadkach, gdy będzie to uzasadnione. Takie jest moje zdanie,.

Dotyczy to, jak rozumiem, głównie nowo powstających placówek całodobowych, przede wszystkim pomocy społecznej. Czasami są one takimi enklawami, gdzie trudno dotrzeć. W minimalnym stopniu chodzi tutaj o to, by docierać na przykład do rodzinnego domu dziecka. Raczej myśli się o takiej formie.

Czy ktoś z państwa chce przejąć tą poprawkę? Nie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić jakąś propozycję? Pani Passini się zgłaszała.

Mam pewien problem, mianowicie chodzi mi o art. 8, gdzie się mówi o kierowaniu i przyjmowaniu do całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych dzieci cudzoziemskich.

Uważam, że dzieci cudzoziemskie należy kierować przede wszystkim do rodzin zastępczych i nie zauważyłam... Wiem, że art. 81 dotyczy placówek całodobowych, dlatego widzę, że jest problem, bo uważam, iż te dzieci powinno się kierować przede wszystkim do rodzin zastępczych. Krąży po Polsce taka głośna sprawa... Te dzieci bardzo często nie znają już języka swoich ojców, swoich matek i w zasadzie pozostaną w Polsce do pełnoletności. I trzymanie ich tyle czasu w placówce to nie jest dobry pomysł.

Wiele dzieci cudzoziemskich przebywa w rodzinach zastępczych. Sama miałam kontakt z takimi przypadkami, jest to praktycznie quasi-adopcja. Prawdziwa adopcja tych dzieci jest niemożliwa ze względu na umowy międzynarodowe. Dlatego mam problem, nie wiem, gdzie zaproponować ten przepis, bo wiadomo, że nie przy placówkach. W pierwszej wersji proponowałam, żeby dodać tutaj: kierowanie i przyjmowanie do rodzin zastępczych i placówek całodobowych. Ale nie wiem, czy można to umieścić w tym miejscu, skoro przepis dotyczy placówek całodobowych. Dlatego jeżeli nie można w ten sposób rozwiązać tego problemu, to proponuję tam, gdzie mówimy o kierowaniu dzieci do rodzin zastępczych, wstawić zdanie o dzieciach cudzoziemskich.

Dziękuję.

Intencja jest zrozumiała. Chodzi o to, żeby dzieci cudzoziemskie mogły trafiać przede wszystkim...

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Barbara Passini: Do rodzin zastępczych.)

Pani Dyrektor, Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się, bo ten punkt oczywiście nie nadaje się na taką zmianę.

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Barbara Passini: O to chodzi.)

Jak państwo to widzą?

Ja myślę, że generalną zasadą, którą się powinny kierować sądy - i się kierują - jest, że najpierw formy zastępcze rodzinne, czyli rodziny zastępcze. I nie różnicujemy tutaj dzieci polskich i cudzoziemskich. Mamy w ustawie przepis dotyczący trybu kierowania dzieci polskich, rozszerzamy to na dzieci cudzoziemskie. Wydaje mi się, że z mocy prawa nie ma przeciwwskazań dla sądów, by dziecko cudzoziemskie zostało skierowane do rodziny zastępczej.

Ale praktyka pokazuje, że w tej chwili sądy... Mam konkretne przykłady - nie chcę teraz rozwijać tematu - że sąd kieruje dziecko do placówki. Placówka jest państwowa czy publiczna, a do rodziny zastępczej nikt nie chce dziecka skierować, chociaż ma taki przepis. Zatem skoro regulujemy sprawę umieszczania dzieci cudzoziemskich w placówkach, to wydaje mi się, że nie będzie wielkim błędem, jeżeli znajdzie się taki przepis także odniesieniu do rodzin zastępczych.

Bardzo dziękuję.

Proszę ministerstwo o przemyślenie takiej poprawki, skonsultowanie się z Ministerstwem Sprawiedliwości - bo taka zmiana tego wymaga - i ewentualnie podanie jej jutro, żeby można było ją zgłosić. Dzisiaj nie jest przygotowana, wobec tego trudno ją w tej chwili przejąć.

Czy są jeszcze jakieś zmiany?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Tomasz Kaźmierczak.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zaproponowany nowy ust. 1 w art. 116 dotyczący tego, kto może być pracownikiem socjalnym. Mam pewne wątpliwości, bo nie bierze się tutaj pod uwag - znaczy bierze, ale nie do końca - dość istotnego faktu. Mianowicie tego, że od niedawna praca socjalna jest kierunkiem studiów, co stwarza zupełnie nową jakościowo sytuację.

Gdyby przyjąć, że nie jest to przypadek, tylko świadomy krok w kierunku tworzenia mocnych akademickich, uniwersyteckich podstaw dla pracy socjalnej, to jeśli się powiedziało "a", to wypadłoby powiedzieć "b".

Co mam na myśli? Mianowicie to, że w takim układzie należałoby zamykać obecne formy kształcenia na poziomie uniwersyteckim polegające na tym, iż na wydziałach pedagogiki, socjologii, politologii bądź polityki społecznej prowadzi się kształcenie pracowników socjalnych pod hasłem "specjalności". Obecny przepis powoduje, że te wszystkie kierunki są równie dobre.

Proponowałbym rozważyć, czy by nie potraktować obecnie istniejącego stanu rzeczy jako rozwiązania tymczasowego. Innymi słowy, można byłoby dać możliwość uniwersytetom, które kształcą pracowników socjalnych, by przygotowały program kierunku praca socjalna. Myślę, że to by przyniosło dobry rezultat jeśli chodzi o umacnianie i rozwijanie się statusu akademickiego pracy socjalnej. Obecny stan rzeczy jest taki niewyraźny.

Bardzo panu dziękuję. To uzasadnienie jest mi bliskie, ale czy mógłby pan zaproponować ewentualną zmianę tego artykułu? Bo możemy przejąć poprawkę.

(Prezes Stowarzyszenia Centrum Informacji Społecznej Tomasz Kaźmierczak: Tak na gorąco byłoby to niemożliwe.)

Wobec tego chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa, jak się ustosunkowują do tej wypowiedzi. Czy nie powinniśmy jednak zmienić tego przepisu?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trudno powiedzieć, żeby ministerstwo się broniło przed sensem merytorycznym tej wypowiedzi. Na pewno nie, bo chcielibyśmy, by pracownicy socjalni byli kształceni na wyższych uczelniach, i to dobrych. Ale to, co pan powiedział, dotyczy jednej szkoły wyższej, bodajże psychologii społecznej na Szczęśliwickiej w Warszawie, a pracowników socjalnych w Polsce, póki co, jest dwadzieścia tysięcy, z czego piętnaście tysięcy samorządowych.

Gdyby był pan w stanie namówić rektorów wyższych uczelni, żeby szybko wprowadzali wydziały o specjalności: pracownik socjalny, to bardzo proszę. Jednak na razie musi pozostać obecny ustawowy przepis, by to wszystko mogło prawidłowego funkcjonować. Mało tego, przygotowaliśmy ustawę o pracowniku socjalnym, w której proponujemy dokładnie to samo. Bo nawet gdyby w tym roku wszystkie uczelnie wprowadziły kierunek: praca socjalna, to i tak nowych pracowników możemy się spodziewać za 4 lata, nie wcześniej.

Pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Ta propozycja wymaga uwzględnienia pewnej spójności prawnej, czyli liczenia się z ustawą o szkolnictwie wyższym oraz z działaniami i opinią Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Myślę, że to nie jest do załatwienia w tej chwili, co nie znaczy, iż nie możemy tym problemem zająć się później. Teraz mamy do uzgodnienia, czy wprowadzamy poprawkę, czy nie, i ustawa jutro wchodzi pod obrady. Jest to sytuacja niesprzyjająca rozwiązaniu tego problemu.

W przyszłości oczywiście można o tym rozmawiać i trzeba to robić, jednak z uwzględnieniem tego, że nie działamy w pustce prawnej. Dziękuję.

Proszę.

Na poprzednim posiedzeniu komisji podpowiadałem, żeby rozważyć również sprawę studiów podyplomowych, bo ktoś może skończyć inny kierunek, a chciałby być pracownikiem socjalnym. Warto byłoby zachęcić wyższe uczelnie do otwierania studiów podyplomowych o takiej specjalności. W ten sposób nie zamyka się nikomu drogi, jest wykształcenie wyższe, a potem jest specjalność. To taka podpowiedź. Oczywiście to musi być skonsultowane, to taki głos w dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Barbara Kucharska, Polskie Towarzystwo Pracowników Socjalnych.

Myślę, że uwaga pana Kaźmierczaka jest bardzo cenna i należałoby w pracach nad ustawą o zawodzie doprecyzować ten przepis. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wyznaczyć okres paru lat, w których będzie się dopuszczać takie kierunki, specjalności, by to dalej budować.

Jeśli chodzi o studia podyplomowe, to myślę, że jest na to za wcześnie. Uczelnie w tej chwili nie są w stanie przygotować pracowników socjalnych w dziennym i zaocznym systemie kształcenia, więc na inne formy chyba jeszcze musimy poczekać. To jest zawód, który wymaga praktyki, a nie tylko odbycia rocznego przygotowania i zdobycia wiedzy teoretycznej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Problem jest oczywiście bardzo ważny, nie mamy w tej chwili rozwiązania. To jest taka sytuacja, że ktoś nie jest wykształcony, a dostaje miano. Na przykład ktoś ma wykształcenie pielęgniarki, a dostaje miano chirurga i wykonuje jego czynności, bo nie ma takich lekarzy. Tak mi się to kojarzy, to niedobra sytuacja. Praca socjalna jest bardzo istotną, specjalistyczną dziedziną wiedzy, ale nie mamy na dzisiaj pomysłu. Zatem gdyby pan mógł nam pomóc - ministerstwo również - w tej sprawie, to trzeba szukać rozwiązania.

Pan senator Trybuła.

Króciutko. Te studia podyplomowe nie byłyby dla młodych ludzi, tylko dla starszych, którzy już dawno skończyli szkołę, mają praktykę jako pracownicy socjalni, ale nie mogą nabyć tego prawa, bo ustawa im nie pozwala. Dla takich ludzi z doświadczeniem roczne studia podyplomowe w zupełności by wystarczyły, bo praktykę i tak mają. Dziękuję. (Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

Chciałbym zgłosić bardzo drobną poprawkę do art. 11, który nie jest nowelizowany. Brzmi on tak: w razie stwierdzenia przez pracownika socjalnego marnotrawienia przyznawanych świadczeń, ich celowego niszczenia lub korzystania w sposób niezgodny z przeznaczeniem bądź marnotrawienia własnych środków finansowych może nastąpić ograniczenie świadczeń, odmowa ich przyznawania albo przyznanie pomocy w formie świadczenia niepieniężnego. Proponuję słowa "może nastąpić" zamienić na mocniejsze "powinno nastąpić", co oznaczałoby pewien obowiązek dla pomocy społecznej. Marnotrawią, to powinno nastąpić ograniczenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 11, to nie było nowelizowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie możemy...

(Senator Ewa Tomaszewska: Nie mamy tego artykułu.)

To ja nie wiem, czy możemy to zrobić.

Bardzo proszę o wypowiedź panią z Biura Legislacyjnego.

W tym momencie wykraczamy poza materię ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwzględniam głosy wszystkich.

W takim razie wycofuję tę poprawkę.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami. Były dwie poprawki, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwie poprawki plus wniosek mniejszości.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami, bardzo proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Czy pani Ewa Tomaszewska ma ochotę?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego pani Ewa Tomaszewska jest sprawozdawcą.

Przechodzimy do spraw różnych.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za cierpliwe uczestnictwo i dyskusję. Za chwilę, za pięć minut skończymy obrady komisji, jeśli państwo chcą jeszcze przekonywać senatorów, to pozytywny lobbing w dobrych sprawach jest jak najbardziej możliwy, nie jest to zakazane. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu trzeciego: sprawy różne.

Jest do omówienia tylko jedna kwestia, a właściwie dwie. Po pierwsze, w ramach wspólnych prac Komisji Zdrowia oraz Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczących osób niepełnosprawnych, chciałbym zaproponować - myślę, że w Komisji Zdrowia też już to przedyskutowano, rozmawiałem o tym z panem Sidorowiczem - aby obie komisje wystąpiły do marszałka, by na następne posiedzenie Senatu wprowadzić punkt: informacja rządu o pracach nad ustawą o "Narodowym programie ochrony zdrowia psychicznego", a na kolejne, czyli za ponad miesiąc - punkt dotyczący generalnie wyrównywania szans osób niepełnosprawnych i budowania systemu oraz tego, co rząd zamierza uczynić w tej sprawie. (Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, proszę dyskutować na korytarzu.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Senator Władysław Sidorowicz: Muszę coś powiedzieć.)

Proszę bardzo.

Ku memu zdumieniu Komisja Zdrowia przychyliła się do drugiej propozycji, czyli do tego, żeby wystąpić do rządu z zapytaniem o poczynania w sprawie wyrównywania szans osób niepełnosprawnych.

(Głos z sali: Globalnie.)

Globalnie. Natomiast jeśli chodzi o ochronę zdrowia psychicznego, senator Karczewski oponował, argumentując - później mi tak tłumaczył - że ten projekt jest już bardzo zaawansowany. Powiedziałem: no to świetnie, tym bardziej powinniśmy zapytać rząd, w jakiej jest fazie, ciesząc się z tego, że już... Ponieważ mamy jeszcze mieć posiedzenie w trakcie obrad Senatu...

(Senator Mieczysław Augustyn: W razie czego zapytamy jako samodzielna komisja.)

Tak, jeszcze do tego wrócimy. Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby - jeśli rząd już ma zaawansowany program - dać mu szansę, przed uchwaleniem go, opowiedzenia nam o nim, co na pewno nie jest działalnością wrogą inicjatywie rządu.

Czy są jakieś głosy w tej sprawie? (Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, jeszcze dyskutujemy.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Mój pogląd jest następujący: myślę, że powinniśmy wystąpić o informację na temat ustawy i programu działań w sprawie osób niepełnosprawnych psychicznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o narodowy program ochrony zdrowia, w tym o ustawę, bo ona jest pewnym...

(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)

A na następnym posiedzeniu - o resztę, bo zagadnienie jest szerokie, jak wrzucimy to do jednego garnka, to będzie trochę ciężko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ewa Tomaszewska: Można się zgłosić?)

Tak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałam państwu przypomnieć ustawę o wieloletnim programie dożywiania dzieci. Otóż z niektórymi kwestiami jest tak, że jak nie nabiorą rangi ustawowej, to choćby były najlepsze intencje, to nic z tym nie można zrobić. Wobec tego ten program, o którym mówimy, powinien mieć rangę ustawy. Wydaje mi się, że to byłby właściwy kierunek. Dziękuję.

(Brak nagrania)

To jedna kwestia, już zdecydowaliśmy. Jest jeszcze pewna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Mianowicie odwołaliśmy jutrzejsze posiedzenie naszej komisji wspólnie z Komisją Ustawodawczą. Chciałbym uzasadnić, dlaczego tak się stało.

Otóż w ubiegłym tygodniu zostałem zaproszony przez panią minister Teresę Lubińską i panią minister Kluzik-Rostkowską, by porozmawiać na temat kosztów tej ustawy i przygotowanych rozwiązań,. Poproszono mnie, żeby jeszcze podyskutować na ten temat.

W związku z tym, skoro rząd wystąpił do mnie jako przewodniczącego komisji z wolą porozmawiania o tym, zastanowienia się, czy to ma być w tym roku, jakie będą koszty itd., uznałem, iż trudno odmówić, tym bardziej że czas nas tak nie goni. Zakładamy, że i tak nawet gdyby to wchodziło w tym roku, to 1 września. W związku z tym rozmawiałem o tym z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, który zgodził się na takie rozwiązanie. Dzisiaj uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Zdrowia, która dość długo debatowała nad kwestią zaświadczeń. Ten problem wymaga jeszcze konsultacji z Ministerstwem Zdrowia, przynajmniej tak sądzę, bo wyszedłem trochę przed czasem i nie wiem, czy komisja nadal jest tego zdania. Krótko mówiąc, to były powody, dla których odwołaliśmy to posiedzenie. Przedstawię państwu wnioski z konsultacji z przedstawicielami rządu. I to tyle, co miałbym do powiedzenia w tej sprawie.

Pojawiały się oczywiście pewne enuncjacje medialne, które nie oddają istoty rzeczy, dalece złośliwe, uderzające, że tak powiem, w ogóle w świadczenia. Bo przy takiej koncepcji, z jaką gdzieniegdzie można się było spotkać, należałoby podważyć jako takie świadczenia rodzinne. Jest więc taki element niekorzystnej aury, ale wydaje się, że powinniśmy swoje zrobić.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Chcę zabrać głos sprawie następnej, w sprawie kolejnego kroku... Chodzi mi o rozmaite rozwiązania wprowadzane przez nas w postaci inicjatywy ustawodawczej. W ustawie Kodeks pracy umieszczaliśmy przepisy dotyczące wydłużenia urlopu macierzyńskiego, a także paru dni na urlop ojcowski. Chciałabym poinformować, że według mojej wiedzy, ponieważ środki na tego rodzaju świadczenia pochodzą z funduszu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich, wystarczy pieniędzy na ten cel. Przez ostatnie lata, ponieważ była tam nadwyżka, były one przesuwane na inne cele, ale składka zbierana jest właśnie na to. W związku z tym pewnie te inne cele trzeba będzie sfinansować skąd inąd, a ewentualne wydłużenie urlopu macierzyńskiego - z tej składki, a jej wystarczy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Będziemy w tym tygodniu prowadzić jakieś negocjacje w tej sprawie. Mamy jednak świadomość, że akurat ten tydzień to głównie sprawy zdrowia i zabezpieczenia bieżącego funkcjonowania szpitali, w związku z tym aura nie jest najlepsza. Ale wydaje się, że trzeba z przekonaniem robić swoje, tak że będę informował państwa o wszystkim. Myślę, że następnym razem odbędziemy to posiedzenie, będziemy mieli przygotowane i skonsultowane rozwiązania dotyczące zaświadczeń, będzie jednoznaczna opinia rządu i zobaczymy, jak się w tej sprawie zachowamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeszcze krótko o książeczce przebiegu ciąży, o której wspominałem. Wczoraj miałem ją w ręku, bo akurat córka już na dniach będzie rodziła. Jest coś takiego, lekarz tam wszystko wypisuje. Czyli taki dokument funkcjonuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, czy to jest obligatoryjne, w każdym razie jest to druk, widać, że produkowany w dużych ilościach. Każdy lekarz wypisuje, przystawia swoją pieczątkę, każda wizyta jest odnotowana. Taki dokument uprawniałby... pozwalałby skontrolować, czy kobieta regularnie odbywa wizyty, bo są odnotowywane proponowane następne. Ona ma to cały czas przy sobie.

Bardzo dziękuję.

Komisja Zdrowia dyskutowała półtorej godziny w tej sprawie i doszła do pewnych rezultatów. Proponuję zapoznać się z wnioskiem, który będzie do nas skierowany. Wyrażam przekonanie, że dobrze zrobiliśmy, iż przekazaliśmy to zagadnienie do Komisji Zdrowia.

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie.

Dziękuję bardzo.