Zapis stenograficzny (586) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (57.)

oraz Komisji Ustawodawczej (83.)

w dniu 24 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam pana senatora Szymańskiego, przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam wszystkich państwa senatorów oraz zaproszonych gości: panią Monikę Mazurek z Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Mirosława Mielniczuka, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Annę Cenian z Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów i panią Janinę Szumlicz z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

W dzisiejszym porządku obrad komisji mamy do rozpatrzenia tylko jeden punkt: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Bardzo proszę zatem pana senatora Szymańskiego, przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie projektu ustawy.

Panie Przewodniczący! Zaproszeni Goście! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ze względu na wczesną porę i znajomość tematu przedstawienie przez mnie problematyki ustawy będzie stosunkowo krótkie, tym bardziej że sama ustawa jest krótka i prosta.

Projekt ustawy dotyczy dwóch kwestii.

Pierwsza sprawa. Ustawa o świadczeniach rodzinnych mówi o tym, jakie świadczenia rodzinne przysługują uprawnionym osobom, które osiągają dochód do 504 zł na jednego członka rodziny. Wśród tych rozmaitych świadczeń rodzinnych mamy świadczenie z tytułu wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej, czyli w takiej rodzinie, w której jest troje albo więcej dzieci. W chwili obecnej dodatek miesięczny z tytułu wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej wynosi 80 zł na jedno dziecko. Sytuacja dzieci w rodzinach wielodzietnych w Polsce jest bardzo trudna i to widać wyraźnie, zwłaszcza gdy porównamy ją z sytuacją dzieci w rodzinach małodzietnych w Polsce. O tym bardzo dobitnie mówią badania gospodarstw domowych i bardzo wyraźnie mówi o tym Rządowa Rada Ludnościowa w raporcie z 2004 r. "Sytuacja demograficzna Polski i założenia polityki ludnościowej w Polsce".

Pozwolę sobie dosłownie na przytoczenie jednego fragmentu z tej najnowszej pracy, którą otrzymała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Czytamy tam między innymi: rodziny wielodzietne stanowią grupę najbardziej zagrożoną ubóstwem. W 2002 r. poniżej relatywnej granicy ubóstwa - co oznacza 50% przeciętnych wydatków gospodarstw domowych - żyło 18,4% ogółu ludności; przy czym w rodzinach z trójką dzieci - 28,9%, a z czwórką dzieci - 50,7% osób. Poniżej ustawowej granicy ubóstwa - to jest kwota uprawniająca do ubiegania się o świadczenia pieniężne z pomocy społecznej - żyło w Polsce 18,5% ogółu ludności, przy czym 28,8% osób w małżeństwach z trójką dzieci i 49,8% z czwórką dzieci. Poniżej minimum egzystencji, czyli w sytuacji najtrudniejszej, żyło 11,1% ogółu ludności, przy czym 17,4% osób w rodzinach z trójką dzieci i 37,1% z czwórką dzieci i więcej.

Myślę, że te dane w sposób dobitny pokazują, że rodziny wielodzietne potrzebują różnorodnego wsparcia. Otóż Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje, żeby to wsparcie miesięczne na jedno dziecko podnieść z 80 zł do 100 zł. Trzeba zaznaczyć, że kwota tego dodatku może być podnoszona za sprawą rozporządzenia raz na trzy lata. W roku ubiegłym została ona podniesiona z 50 zł do 80 zł. Zatem następna zmiana, zgodnie z ustawą, powinna nastąpić dopiero za dwa lata. Mamy świadomość, że za dwa lata ta kwota 80 zł będzie stosunkowa niska, dlatego proponujemy, żeby w tym roku wzrosła ona o 20 zł, co oznacza, że na jedno dziecko w rodzinie wielodzietnej, uprawnionej do świadczeń rodzinnych, byłoby 100 zł miesięcznie.

Druga zmiana to jest pewne novum w świadczeniach rodzinnych. Chodzi mianowicie o to, żeby kobiety, które są w trudnej sytuacji życiowej, a są w ciąży i w połogu - mówiąc "w trudnej sytuacji", mam na myśli to, że mają poniżej 504 zł na jednego członka rodziny - były uprawnione do otrzymywania tego świadczenia. Proponujemy, żeby to świadczenie przysługiwało od trzeciego miesiąca ciąży do końca trzeciego miesiąca życia dziecka, czyli przez dziewięć miesięcy, w wysokości 100 zł miesięcznie. Proponujemy również, żeby to powiązać z obowiązkiem pozostawania kobiety pod opieką lekarza specjalisty i w takich sytuacjach, kiedy wypłacający mieliby wątpliwości, czy kobieta jest pod opieką, mogliby żądać zaświadczenia lekarskiego. Jest to realizacja postulatu stawianego między innymi przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, że ta opieka powinna być powszechna, a niestety, czasami tak bywa, że trzeba mobilizować kobiety do tego, żeby pozostawały pod opieką lekarza.

W ustawie o świadczeniach rodzinnych to byłyby te dwie zmiany. One są bardzo mocno umotywowane zobowiązaniami konstytucyjnymi. Dlatego, że konstytucja mówi, po pierwsze, o tym, że państwo w sposób szczególny powinno traktować rodziny wielodzietne, ale także mówi o tym, że państwo ma obowiązek udzielać pomocy kobietom, które są w trudnej sytuacji życiowej, przed urodzeniem i po urodzeniu przez nie dziecka. W uzasadnieniu powołujemy się na odpowiednie artykuły. W ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży również jest artykuł mówiący o tym, że państwo udziela pomocy kobietom w ciąży będącym w trudnej sytuacji życiowej. Kiedy w 1993 r. uchwalono ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, w ślad za tym poszło rozporządzenie wydane przez ministra Kuronia, które przewidywało tego rodzaju pomoc. I ta pomoc miała swoje różne koleje losu, ale podczas poprzedniej kadencji parlamentu w pierwszej ustawie budżetowej przez niego przyjętej rząd zaproponował, żeby w ogóle zlikwidować tę pomoc. Tak więc nie ma jej już od ponad czterech lat.

Jesteśmy zobowiązani do udzielania tej pomocy, po pierwsze, dlatego, że istnieje rzeczywista potrzeba, żeby pomagać kobietom, które są w ciąży, a są w trudnej sytuacji.

Po drugie, tak jak powiedziałem, to jest zobowiązanie konstytucyjne.

Po trzecie, ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży bardzo wyraźnie mówi o pomocy w zakresie materialnym, której de facto nie ma. Stąd ta propozycja, żeby kobieta przez dziewięć miesięcy otrzymywała 100 zł miesięcznie.

Pragnę państwa poinformować, jakie są tego koszty. Gdyby te zmiany miały wejść w życie od 1 stycznia roku bieżącego, byłoby to 198 milionów zł z tytułu podwyższenia dodatku rodzinnego dla rodzin wielodzietnych i 233 miliony zł z tytułu pomocy dla kobiet w ciąży. Zważywszy jednak na to, że komisja proponuje, żeby to miało miejsce od 1 lipca roku bieżącego, to ta łączna kwota, którą wyliczyłem, będzie połową tej kwoty, czyli wyniesie około 220 milionów zł. Tak przedstawiają się koszty tej zmiany ustawy, którą proponuje komisja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć? Nie widzę, żeby były osoby chętne do polemiki ze stanowiskiem sprawozdawcy komisji.

W takim razie przystępujemy do głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest jeszcze wniosek o zgłoszenie poprawki.

Pan senator Szymański, bardzo proszę.

Proszę państwa, między posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem odbyłem spotkania z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, konsultowałem te sprawę również z przedstawicielami rządu i chciałbym zgłosić następujące poprawki.

W rozdziale 2b dotyczącym świadczeń z tytułu ciąży i połogu trzeba wyraźnie zaznaczyć, że to świadczenie może być wypłacane przez okres nie dłuższy niż dziewięć miesięcy. Zapis brzmiałby tak: świadczenie przysługuje w wysokości 100 zł miesięcznie przez okres nie dłuższy niż dziewięć miesięcy. Poprzedni zapis mógł budzić wątpliwości, czy kobieta, która przyjdzie na przykład z takim zaświadczeniem w piątym miesiącu ciąży, może otrzymywać świadczenie do piątego miesiąca po urodzeniu dziecka. Powstałyby rozmaite wątpliwości interpretacyjne. Jeżeli naszym zamiarem było, żeby to było od trzeciego miesiąca ciąży do trzeciego miesiąca po urodzeniu, to ten zapis to regulowałby. A więc to jest propozycja takiego zapisu w tym rozdziale 2b. To byłaby poprawka pierwsza.

Druga poprawka dotyczy kwestii uzyskiwania zaświadczeń lekarskich. Jeżeli mówimy w propozycji zawartej w projekcie, że będzie można żądać od kobiety uzyskania zaświadczenia, to powstaje problem, kto będzie płacił za to zaświadczenie. W ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych mamy, że jest to finansowane ze środków publicznych i że są pewne wyłączenia w odniesieniu do płatności. Dotyczy to zaświadczeń związanych z dalszym leczeniem, rehabilitacją, niezdolnością do pracy itd. Są tam wymienione rozmaite sytuacje i w związku z tym proponuję dodanie to tego przepisu słów "lub uzyskania świadczenia rodzinnego", tak aby nie było takiej sytuacji, że oczekujemy zaświadczenia lekarskiego i ktoś może zażądać za nie zapłaty, podczas kiedy chcemy pomóc tej kobiecie, aby ponosiła jak najmniejsze wydatki. Jeżeli to przyjmiemy, to będziemy musieli również zmienić nazwę projektu i wówczas nazywałby się on: "o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych".

I ostatnia zmiana, którą chciałbym zaproponować, jeżeli chodzi o świadczenia dla rodzin wielodzietnych, to, żeby to weszło w życie 1 września, a nie 1 lipca bieżącego roku. Dlaczego? Dlatego, że ten okres, kiedy liczy się uprawnienia i zbiera się dokumenty rokrocznie, przypada właśnie od 1 września. Gdyby to świadczenie było wprowadzone wcześniej, to trzeba by pełną dokumentację składać 1 lipca itd., więc byłaby to znaczna komplikacja dla pomocy społecznej. Czyli w zakresie tego artykułu proponowałbym, żeby było to w tym trybie, który jest w tej chwili przyjęty, czyli od 1 września. Jeżeli chodzi o świadczenie dla kobiet w ciąży, to bez zmian, tak jak to jest.

To są te zmiany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Przepraszam, czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji!

Co prawda zastępuję tylko panią minister Kluzik-Rostkowska, która jest na zwolnieniu lekarskim, niemniej jednak chciałbym zgłosić jedną uwagę. Jestem o tym głęboko przekonany, że zaproponowane rozwiązania z pewnością zasługują na uwzględnienie, ale jest jeden problem, mianowicie ustawa budżetowa na 2007 r. nie przewiduje środków na ten cel.

I chciałbym, aby państwo jeszcze jedną kwestię wzięli pod rozwagę, że być może lepiej byłoby wprowadzić te rozwiązania, jeżeli w ogóle weszłyby one w życie, z dniem 1 września tego roku, bo wtedy rozpoczyna się ten nowy okres zasiłkowy i wtedy koszty wyniosłyby około 90 milionów zł, i łatwiej byłoby je znaleźć w budżecie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie powiedzieć, jeśli można udzielić sobie samemu głosu, w związku z tą poprawką dotyczącą świadczenia z tytułu ciąży i połogu w art. 15d pkt 4, który mówi: "Świadczenie przysługuje w wysokości 100 zł miesięcznie przez okres nie dłuższy niż dziewięć miesięcy", że osobiście niespecjalnie jestem przekonany, czy właśnie tego rodzaju zapis spowoduje brak wątpliwości. Wręcz przeciwnie, bo w moim przekonaniu on czyni mniej czytelnym zapis dotychczasowy, bo zapis, że świadczenie przysługuje od trzeciego miesiąca ciąży, potwierdzonej zaświadczeniem lekarskim, do końca trzeciego miesiąca życia dziecka, mówi, że to świadczenie przysługuje od określonego czasu życia tego dziecka, jeszcze nie urodzonego, do trzeciego miesiąca życia już urodzonego i to jest cezura czasowa jasno określona i kwestia, kiedy zostanie przedstawione zaświadczenie, nie ma tu znaczenia. Sformułowanie "od trzeciego miesiąca ciąży" to jest określony czas, który wskazuje lekarz. Zapis "przez okres nie dłuższy niż dziewięć miesięcy" w moim przekonaniu jest jakimś superfluum, które później będzie tylko podstawą do tego, co ustawodawca chciał powiedzieć przez określenie "przez okres nie dłuższy niż dziewięć miesięcy". Nie wiem, ale osobiście uważam, że zapis "przez okres nie dłuższy niż dziewięć miesięcy" jest po prostu zbędny. I jeżeli jest to poprawka, która została przez Biuro Legislacyjne zaproponowana, to czy Biuro Legislacyjne miało do tego uwagi, bo nie zostałem przekonany, ale może pani z Biura Legislacyjnego udzieli jakichś...

Jeżeli mogę odpowiedzieć, to w tym przypadku zostały wzięte pod uwagę bardziej uwagi praktyków. Na pismo, które zostało doręczone przez przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, spojrzeliśmy raczej od strony wykonawców ustawy. W ten sposób mogę odpowiedzieć panu senatorowi.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

Moje wątpliwości budzi jeszcze inny zapis. Otóż poszerza się katalog świadczeń, które lekarz ma wydać nieodpłatnie, i rozumiem, że dotyczy to około trzystu czterdziestu ośmiu tysięcy biednych kobiet, w stosunku do których trzeba będzie wykonać dodatkowe czynności. Lekarze bardzo narzekają na ogromną ilość biurokracji, która na nich spada, i w tej chwili dodajemy im jeszcze bez żadnej kompensacji dodatkową czynność, która na pewno nie zostanie pokochana przez jej wykonawców. I teraz można by zadać takie pytanie, bo z jednej strony wchodzimy w segment społeczny, tylko gdyby ten nasz system ochrony zdrowia był w stanie jakiejś przyzwoitej równowagi, to dodawanie mu bezrefleksyjnie zadań może byłoby łatwiejsze, ale chcę państwu zwrócić uwagę, że to jest jednak robota, którą trzeba wykonać. To jest jeszcze wprowadzenie trzystu czterdziestu ośmiu tysięcy kobiet do, że tak powiem, praktycznych działań, w których dotychczas nie musiały brać udziału.

Podzielam również opinię, że ten zapis "od trzeciego miesiąca ciąży..." itd., to znaczy te terminy dotyczące przebiegu ciąży, delikatnie mówiąc, nie są aż takie ścisłe, jak mogłoby się wydawać. Moim zdaniem jest zasadne, by tę poprawkę przyjąć w części dotyczącej tego, że kobieta w ciąży powinna być pod opieką lekarza, ale mogą się pojawiać wątpliwości w odniesieniu do sformułowania mówiącego o trzecim miesiącu ciąży...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaki wniosek? Sam się waham, bo z jednej strony jest to zacny cel społeczny, ale z drugiej strony tak naprawdę dokonujemy operacji na nie swojej pracy, bo tę pracę ma wykonać ktoś nieodpłatnie. Pytanie jest takie: jaki mamy tytuł do zwiększania katalogu usług wykonywanych nieodpłatnie?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiona, że państwo chcecie to rozpatrywać w kontekście dodatkowej pracy. W końcu jest obowiązek objęcia bezpłatną opieką lekarską kobiet w ciąży. I taki zapis ma tylko zdyscyplinować obie strony, czyli kobiety i służbę zdrowia, do tego, żeby jednak te ciąże były objęte tą opieką lekarską. Nie jest to na pewno kwestia pojawienia się trzystu czterdziestu ośmiu tysięcy nowych przypadków do rozpoznania przez służbę zdrowia, tylko postawienia podpisu pod dodatkową, na przykład receptą wypisywaną w czasie badań lekarskich. Stąd nie wydaje mi się, żeby to mogło być rozpatrywane aż w skali takiego dodatkowego kłopotu.

Wracając jeszcze do kwestii tych dziewięciu miesięcy, rzeczywiście my, obserwując trudności, które się pojawiają, czasem zadziwiające, w trakcie realizacji różnych świadczeń rodzinnych, spotykamy się z kwestią interpretacji liczby przysługujących świadczeń w przypadku, kiedy uprawnienie jest ustalane na przykład od połowy miesiąca. Wtedy zaczyna się dyskusja i pojawiają się wątpliwości ośrodków przyznających te świadczenia, to znaczy samorządowych kolegiów odwoławczych itd. W związku z tym rzeczywiście może być coś na rzeczy z tym ustaleniem z góry limitu maksymalnej liczby świadczeń przysługujących z tego tytułu, co jest przewidziane w projekcie.

Jest jeszcze jedna kwestia, która się może pojawić w kontekście tego zapisu mówiącego o tych dziewięciu miesiącach, a która dotyczy takiego nieszczęśliwego przypadku, kiedy dziecko urodzi się martwe bądź nie dożyje tego trzeciego miesiąca życia. Decyzja na ogół jest podejmowana od razu przy przyznawaniu świadczenia na ten cały okres, nie później niż do końca okresu zasiłkowego, tak jak jest to zaznaczane, i wtedy też się mogą pojawić jakieś trudności interpretacyjne. W poprzednich uregulowaniach, do których pan przewodniczący nawiązywał w swojej wypowiedzi, ta kwestia była regulowana.

Chyba to mamy, prawda?

(Głos z sali: To jest rozporządzenie...)

Tam było powiedziane, że w razie urodzenia dziecka martwego lub zgonu dziecka świadczenie przysługuje przez miesiąc po tym zdarzeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

W związku z tą poprawką dotyczącą uzyskania zaświadczenia lekarskiego chciałbym powiedzieć, że ono nie jest leczeniem ani opieką. Jest to czynność dodatkowa o charakterze administracyjnym, wymagająca pewnego nakładu pracy. I proponowałbym, żeby może państwo nie wypowiadali się w tej kwestii w tak kategoryczny sposób, bo katalog czynności, do których jest zobowiązany lekarz, jest dosyć szeroki, także tych nieodpłatnych. Ewidentnie zwiększamy ten katalog i dlatego wnoszę, żeby ta sprawa trafiła jednak do Komisji Zdrowia i przeszła normalny tryb konsultacji dotyczących tego środowiska, bo mówimy jednak o pewnej pracy, którą trzeba wykonać.

Pani się wydaje, że to jest nic, a mnie się tak nie wydaje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski, bardzo proszę.

Proszę państwa, wydaje mi się, że właśnie pan senator Sidorowicz nie został właściwie zrozumiany, bo rzeczywiście wydanie zaświadczenia lekarskiego jest czymś innym niż leczenie, i to jest oczywiste. Znając zaś praktykę naszej administracji, a zwłaszcza urzędników tych urzędów, które będą wypłacać te świadczenia, można przyjąć absolutnie za pewnik, że bez przyniesienia tego zaświadczenia kobieta nie dostanie owych 100 zł. Czyli każdego miesiąca będzie musiała przynieść od lekarza takie zaświadczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każdego miesiąca musi przynieść raz...

(Głos z sali: Raz.)

Ależ nic podobnego! Urzędnik może każdego miesiąca poddać w wątpliwość, czy rzeczywiście kobieta podlega opiece lekarskiej, bo może niej podlegać trzeciego miesiąca, a czwartego miesiąca już nie. I na pewno będą wymagać, żeby każdego kolejnego miesiąca przyniosła zaświadczenie, że jest w dalszym ciągu pod podstawową opieką lekarza. To jest absolutny pewnik, że urzędnik z uśmiechem na twarzy będzie domagał się każdego miesiąca tego zaświadczenia, bo mamy ogólną tendencję takiego nagromadzania różnych dokumentów przy każdej czynności, którą ma wydać urzędnik, on chce być obwarowany zaświadczeniem. A my mu wspaniałomyślnie dajemy możliwość żądania takiego zaświadczenia. Tak więc można przyjąć bez najmniejszej wątpliwości, że każdego kolejnego miesiąca kobieta będzie musiała odwiedzić lekarza. Może to i dobrze, może to o to chodzi, żeby odwiedzała każdego miesiąca, ale prawdopodobnie skończy to się tym, że przyjdzie, ukłoni się, a lekarz wypisze zaświadczenie, przybije pieczątkę, ale to jest właśnie ta dodatkowa czynność.

Pani się uśmiecha i uważa, że to jest nic, ale jeżeli jednak popatrzymy, jakie to niesie za sobą skutki finansowe, i że dotyczyć to będzie tysięcy kobiet, a wtedy łatwo to pomnożyć przez liczbę tych czynności. Stąd też wydaje mi się, że wniosek jest zasadny, żeby Komisja Zdrowia to rozpatrzyła i żeby Ministerstwo Zdrowia wypowiedziało się, czy rzeczywiście to zaświadczenie koniecznie trzeba wydawać każdego miesiąca, czy wystarczy raz, na początku, kiedy kobieta zgłasza się po to świadczenie, i po rozwiązaniu ciąży.

Gdy chodzi o to świadczenie po ciąży czy po urodzeniu dziecka martwego, to mamy też po części praktykę z uprawnień do urlopów macierzyńskich. Tam, mimo że jest ciąża martwa, urlop przysługuje, więc w tym przypadku można by posługiwać się podobnym rozwiązaniem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański, a później pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, zachęcałbym do tego, żeby formułować wnioski w tych sprawach, bo nie do końca rozumiem intencje pana senatora Bentkowskiego, czy proponuje, żeby zrezygnować z tej poprawki, którą zgłosiłem, a więc o tym, żeby to były bezpłatne zaświadczenia, czy też proponuje, żeby w ogóle w projekcie ustawy zrezygnować z tego zobowiązania do...

(Głos z sali: Z żądania potwierdzenia pozostawania pod stałą opieką...)

Tak jest, z tego zapisu: "Organ właściwy w razie powzięcia wątpliwości może żądać od uprawnionej kobiety potwierdzenia pozostawania pod stałą opieką lekarską w okresie ciąży". Czy też w ogóle proponuje pan, żebyśmy jakoś...?

To znaczy na pewno potrzebne jest pierwsze zaświadczenie, że kobieta jest w ciąży. Ten zaś zapis, który mówi, że pozostaje pod stałą opieką, uważam, że należy skreślić, bo rzeczywiście możemy bez najmniejszych wątpliwości przyjąć, że każdego miesiąca urzędnik będzie miał wątpliwość, czy pozostaje pod opieką lekarza, i dla świętego spokoju, żeby ewentualna kontrola przeprowadzona u niego nie wykazała, że jest on zbyt mało czujny, na pewno będzie wymagał takiego zaświadczenia od kobiety.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest wniosek o skreślenie tego obowiązku potwierdzenia pozostawania pod stałą opieką lekarską w czasie ciąży.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, mam wątpliwość pod względem formalnym i, że tak powiem, proceduralnym. Ponieważ dzisiaj okazuje się, że na skutek poprawki dotyczącej wystawiana zaświadczeń jest potrzebna zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wobec tego wydaje mi się niezbędne, ażebyśmy albo przerwali posiedzenie i w drugiej jego części spotkali się wspólnie z Komisją Zdrowia, albo żeby Komisja Zdrowia odrębnie, że tak powiem, na nasz użytek przygotowała swoją opinię i to nawet niezależnie od tego, czego dotyczy meritum sprawy. Po prostu, jeżeli rozpatrujemy zmianę dwóch ustaw, które są w kompetencji dwóch komisji senackich, to opinie obu komisji senackich w moim przekonaniu powinny być brane pod uwagę. Tak więc zgłaszam wniosek, ażeby albo, Panie Przewodniczący, przerwać dzisiejsze posiedzenie i wznowić je już w obecności członków Komisji Zdrowia...

(Głos z sali: To nie może być to samo posiedzenie.)

Jeżeli nie może to być to samo posiedzenie, to odbyć drugie posiedzenie, bo nie ma chyba obowiązku, żeby zakończyć rozpatrywanie tego na jednym posiedzeniu, albo wystąpić o opinię do Komisji Zdrowia i na następnym posiedzeniu podjąć ostateczną decyzję. To już pozostawiam do rozstrzygnięcia przez pana przewodniczącego.

Te kwestie formalne może omówimy za chwilkę, bo pamiętam, że pan senator Trybuła jeszcze się zgłaszał.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ja jeszcze a propos tego zaświadczenia, bo nie wiem, czy to będzie konieczne, dlatego że jeżeli sobie dobrze przypominam, to każda kobieta, która jest pod opieką lekarską, ma kartę przebiegu ciąży. To jest właściwie dokument, który pokazuje, że jest w ciąży, a jednocześnie, że jest pod stałą opieką lekarską. Gdyby na przykład wystarczało przedstawić urzędnikom właśnie coś takiego, to wtedy, wydaje mi się, pokazanie raz czegoś takiego już jest dokumentem, który pokazuje, że jest pod stałą opieką lekarską i jednocześnie, że jest w stanie błogosławionym. I właściwie to załatwiałoby sprawę, bo to jest dokument, który kobieta posiada, i nie potrzebne byłyby następne dokumenty. Nie wiem, to jest tylko taki głos w dyskusji. Dziękuję.

(Senator Aleksander Bentkowski: W takim razie tego zapisu, który jest, nie może być, nie powinno być.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Kto będzie kontrolował, jaki będzie tryb sprawdzania zaprzestania albo kontynuowania osobistej opieki nad dzieckiem? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zdaje się, że to jest pytanie do pana senatora sprawozdawcy, tak?

Tak, bo też to wszystko wymaga, przy dobrej woli nawet to będzie interpretowane pozytywnie...

(Brak nagrania)

...Czy pani sprawuje osobistą opiekę? A ponieważ dawniej jeszcze ministerstwo wysuwało i pani Kalata wysuwała zarzuty, że wiele świadczeń może być wyłudzanych w złej wierze, w związku z tym to pytanie jest zasadne. Jak również to pytanie, co w przypadku, jeżeli matka ukryje to, iż utraci ciążę. Czy istnieje jakiś obowiązek monitoringu w tym zakresie? Żeby znowu nie narazić się na te zarzuty, które przy innej okazji ministerstwo formułowało i pani minister Kalata formułowała, że wiele świadczeń jest wykorzystywanych dla wyłudzania pieniędzy z budżetu. Oczywiście moje pytanie jest prowokacyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy dzisiaj już udzielić odpowiedzi na te pytania, wątpliwości?

Bardzo proszę, Panie Senatorze

Nie wiem, czy do końca, dlatego że wszystko jest oczywiście w obszarze pomocy społecznej. W jej ramach wypłacane są świadczenia rodzinne i pomoc społeczna jest zorientowana w tych kwestiach, czy opieka sprawowana jest osobiście przez matkę, która pobiera świadczenie, czy nie. Ale zastanawiam się, czy będzie potrzebne rozporządzenie, które będzie dokładnie chyba mówiło o tym, w jaki sposób jest realizowane to uprawnienie.

Odnośnie do propozycji pana senatora Augustyna, żeby ewentualnie przerwać nasze posiedzenie, proponowałbym rozstrzygnąć wniosek, jak rozumiem, pana senatora Bentkowskiego. Jeśli ten wniosek zostałby przyjęty, czyli nie trzeba byłoby uzyskiwać ewentualnie, tak jak piszemy, w razie powzięcia wątpliwości potwierdzenia pozostawania pod stałą opieką lekarską, wówczas nie trzeba byłoby rozstrzygać tej kwestii.

A zatem najpierw do rozstrzygnięcia jest kwestia wniosku pana senatora Bentkowskiego i dopiero wówczas będziemy mogli zastanowić się, co dalej, jeśli chodzi o procedowanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu i wyrazić pewną refleksję.

Otóż, wydaje mi się, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest główny cel tego uregulowania. Czy tym celem jest z jednej strony zapewnienie pomocy finansowej, ale również w pewien sposób nawet przymuszenie do stałej opieki medycznej nad kobietą w ciąży, aby ona właśnie poprzez chociażby tę chęć uzyskania tego zaświadczenia raz w miesiącu udała się do lekarza, który, chociażby nawet zdawkowo zadając pytania... Proszę państwa, nie wiem, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ani w zakresie organizacji służby zdrowia, ale wyobrażam sobie to w ten sposób, że może być całkiem spora liczba przypadków z powikłaniami czy też kłopotów ciążowych czy okołoporodowych właśnie dlatego, że matki lekceważą sobie pewne objawy i nie chodzą do lekarza. Pójście do lekarza i chociażby zdawkowe zadanie mu pytania i wymiana dwóch, trzech zdań często daje może nie tyle powód, ile informację lekarzowi i matce również, żeby zająć się i trochę głębiej spojrzeć na problem utrzymania czy prawidłowego rozwoju ciąży.

Ten element właśnie koniecznej wizyty lekarskiej może być, moim zdaniem, całkiem pozytywnym skutkiem tego zapisu, który będzie wymagał zaświadczenia. I jest to niewątpliwie dodatkowe zadanie polegające na wydaniu czy potwierdzeniu, że kobieta znajduje się pod stałą opieką lekarską, dla celów uzyskania tego świadczenia, ale wydaje mi się, że dużo ważniejsze jest właśnie to, żeby ta matka była pod tą stałą opieką i wymuszenie w ten sposób jej wizyty. Oczywiście w zdecydowanej większości przypadków będą to wizyty bardzo krótkie i kobiety niezgłaszające żadnych dolegliwości czy żadnych wątpliwości będą uzyskiwały je może nie na zasadzie całkowicie automatycznej, ale w miarę bezproblemowo, natomiast ten obowiązek przyjścia do lekarza może nasunąć właśnie jakąś refleksję czy też konieczność powiedzenia, czy chęć powiedzenia o jakichś dolegliwościach, które mogą pomóc i matce, i jej przyszłemu dziecku.

Tak więc ja akurat w tym wypadku nie rezygnowałbym z tego i to nie dlatego, że twierdzę, zresztą tak samo, jak pan senator Bentkowski, że ten urzędnik będzie wymagał tego zaświadczenia, ale to dobrze, właśnie o to chodzi, że on będzie wymagał poświadczenia tej stałej opieki, a ta stała opieka dzięki temu będzie... Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to są dodatkowe czynności dla lekarzy. Sądzę jednak, że wizyty lekarskie, które są kontraktowane przez lekarzy ginekologów-położników, obejmują to - wiem, że to nie są duże kwoty, ale jednak są kontraktowane - więc to nie jest zupełnie tak, chyba że przyjęcie takiej pacjentki, takiej wizyty... Nie chciałbym się tutaj wypowiadać, bo aż tak ściśle tą tematyką się nie zajmowałem, ale wydaje mi się, że dobro dziecka i dobro rodziny w tym wypadku jest głównym celem i ja akurat nie rezygnowałbym z wydawania takiego zaświadczenia.

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Pomijam fakt, że akurat w tych rodzinach te ciąże są doskonale noszone i bez żadnych problemów wszystko się to odbywa, ale może zaproponowałbym taką zmianę, ażeby w rozdziale 2b w art. 15d ust. 3 po słowach "Świadczenie przysługuje od trzeciego miesiąca ciąży" dodać "jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską, potwierdzoną aktualną książeczką ciążową". To się nazywa książeczka ciążowa czy coś w tym rodzaju. Jak to się nazywa?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Karta przebiegu ciąży.)

O, którą zdaje się ma kobieta przy sobie i to wystarczyłoby. Po co lekarz ma wypisywać dodatkowe zaświadczenie? To wystarczyłoby. I tam lekarz akurat w tej książeczce może napisać: następna wizyta i podać datę na przykład za dwa miesiące, niekoniecznie za miesiąc, bo wiem, że w tej książeczce coś takiego się zapisuje.

Może pan senator Sidorowicz jako przewodniczący Komisji Zdrowia.

Chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę, że to, co w zapisie poprawki proponuje pan senator Bentkowski, jest jakąś racjonalizacją, to znaczy ogranicza oczekiwania administracyjne w stosunku do tej grupy, która i tak czy tak jest przeciążona, natomiast nie ulega wątpliwości, że ten zapis o wydawaniu zaświadczeń powinien być skonsultowany przez Komisję Zdrowia i na to nie ma rady. Tak więc wnoszę o przekazanie tej części projektu do Komisji Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam taką oto propozycję. Z jednej strony rozpoczynamy pracę nad tym projektem, a z drugiej strony rzeczywiście ten problem dotyka w dość poważny sposób problematyki świadczeń zdrowotnych, gdzie specjalistami są w znacznej mierze członkowie Komisji Zdrowia, którzy będą się mogli bardziej miarodajnie wypowiedzieć, w jaki sposób pomóc nam w sformułowaniu takiej poprawki, która zracjonalizuje zarówno samą konieczność czy też pomoc w tej stałej opiece lekarskiej nad matką w ciąży i nad jej poczętym dzieckiem, jak i tę metodę kontroli, w jaki dokonać to sposób, przy jak najmniejszym obciążeniu tymi czynnościami administracyjnymi, a równocześnie dającymi możliwość jakiejś weryfikacji przez organ administracyjny.

W związku z tym proponuję w trybie art. 79 ust. 2 Regulaminu Senatu, abyśmy zwrócili się do Komisji Zdrowia o wyrażenie opinii o tym projekcie czy o tej części dotyczącej świadczeń zdrowotnych, i proponuję przegłosować taki wniosek.

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Kwestia świadczeń zdrowotnych i bezpłatności za świadczenia pojawia się dopiero w poprawce, więc musimy to też przesądzić, bo w projekcie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej tego nie ma. Tym samym przesądzamy w tej chwili, że nad tą poprawką pracujemy.

Panie Senatorze, w projekcie ustawy świadczenie przysługuje od trzeciego miesiąca ciąży, potwierdzonej zaświadczeniem lekarskim. Jest też kwestia tego zaświadczenia lekarskiego i myślę, że powinniśmy, nie przesądzając jeszcze ostatecznego brzmienia, zwrócić się do Komisji Zdrowia o opinię w tej sprawie.

Składam następujący wniosek: prosimy Komisję Zdrowia, aby w miarę szybko była w stanie wydać tę opinię, bo rzeczywiście nad tymi przepisami, które mają wspomóc dziecko i rodzinę, powinniśmy pracować w miarę sprawnie, aby jak najszybciej objąć ich tą pomocą.

Proszę, może przegłosujmy teraz zgłoszony przeze mnie wniosek o skierowanie projektu tej ustawy do Komisji Zdrowia.

Wraz z poprawkami i z tymi materiałami, nad którymi pracujemy, aby Komisja Zdrowia się wypowiedziała, to znaczy ze wszystkimi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Dziękuję. Wniosek został przyjęty jednogłośnie i w związku z tym kierujemy do Komisji Zdrowia prace nad tym projektem.

Po otrzymaniu opinii komisji wznowimy prace nad tym projektem ustawy.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Dziękuję bardzo.