Zapis stenograficzny (579) z 56. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 22 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

2. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w sprawie prac nad projektem ustawy o pracownikach socjalnych.

3. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 08)

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Serdecznie witam panów senatorów. Witam wszystkich zaproszonych gości.

W programie mamy trzy punkty.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś uwagi odnośnie do programu przyjętego na poprzednim posiedzeniu komisji? Nie.

Wobec tego przystępujemy do jego realizacji. Punkt pierwszy jest to rozpatrzenie ustawy, która jest ustawą pilną, o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu. Pan Romuald Poliński przedstawi nam zmiany proponowane w tej ustawie, druk senacki nr 329.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych dotyczy czterech kwestii merytorycznych i dodatkowo kwestii czysto legislacyjnych.

Jeśli idzie o kwestie merytoryczne, to projekt ustawy reguluje je w sposób następujący. Po pierwsze, umożliwia zwrot do budżetu państwa nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych składek. Po drugie, wydłuża do końca 2008 r. - pierwotnie rozważano termin do końca 2009 r., ale projekt, a właściwie uchwalona ustawa zawiera cezurę czasową do końca 2008 r. - obowiązywanie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu składek nieprzekazanych do otwartych funduszy emerytalnych, co zapewni Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych środki na spłatę zobowiązań z tytułu składek nieprzekazanych do OFE; dotyczy to lat 1999-2002. Spłata będzie dokonywana tak, jak dotychczas, w formie obligacji, po wcześniejszym przejęciu tych zobowiązań przez Skarb Państwa. Po trzecie, umożliwia członkom otwartych funduszy emerytalnych przejście na wcześniejszą emeryturę, mimo członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym, które obecnie uniemożliwia przejście na wcześniejszą emeryturę. I po czwarte, przesunięcie z 25 grudnia 2006 r. na 25 listopada 2008 r. terminu zaewidencjonowania na kontach ubezpieczonych zobowiązań z tytułu składek za lata 1999-2002.

Z tymi przyjętymi regulacjami wiążą się oczywiście określone skutki finansowe. Po pierwsze, w ocenie ZUS, bo opieramy się oczywiście na symulacjach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, łączna kwota składek podlegająca zwrotowi z OFE wyniesie kilkaset milionów złotych. Po drugie, projekt umożliwi uzyskanie wcześniejszej emerytury osobom urodzonym po 1948 r., które w 1999 r. zdecydowały się dobrowolnie przystąpić do OFE, co stanowi konsekwencję utrzymania w mocy przepisów ustawy z 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy emerytalnej oraz ustawy - Karta Nauczyciela.

W tej chwili trudno jest oszacować liczbę osób uprawnionych do przejścia na wcześniejszą emeryturę w 2007 r., ale zgodnie z danymi istniejącej jeszcze do końca ubiegłego roku Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych członkostwo w otwartych funduszach emerytalnych uzyskało dwadzieścia tysięcy osób urodzonych w 1952 r. Ale tylko część z tej liczby osób będzie spełniała pozostałe warunki umożliwiające przejście na wcześniejszą emeryturę. No i z tej części nie wszystkie osoby uprawnione zdecydują się na przejście w 2007 r. na emeryturę.

Na podstawie dostępnych informacji i przy założeniu, że do końca 2007 r. prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę uzyskają głównie kobiety urodzone w 1952 r., można oczekiwać, że szacunkowy koszt wypłaty wcześniejszych emerytur w 2007 r. ponoszony przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wyniesie ponad 225 milionów zł. Łącznie w latach 2007-2012, a więc w długim okresie, w długim horyzoncie czasowym, koszt wypłat emerytur dla osób, które uzyskają uprawnienia do wcześniejszej emerytury i zrezygnują z udziału w OFE, ma się kształtować na poziomie 2 miliardów 600 milionów zł. Przypominam: to jest w latach 2007-2012, natomiast w samym roku 2007 - 225 milionów zł.

Rzeczywisty skutek finansowy dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych może być jednak mniejszy ze względu na dwie okoliczności. Otóż, po pierwsze, ze względu na to, że na koniec 2006 r. zwrot z OFE szacuje się na około 640 milionów zł; rzeczywisty koszt wypłaty emerytur jako skutek dla budżetu państwa wystąpi dopiero w drugiej połowie 2008 r. Po drugie, od 2012 r. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych musiałby wypłacać osobom, które przeszły na emeryturę w wieku ustawowym, to jest kobietom w wieku 60 lat, świadczenie emerytalne z I filaru. Szacuje się, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wypłaciłby w 2012 r. tym osobom około 216 milionów zł.

Gdy chodzi o inne skutki finansowe, to w zakresie kontynuowania procesu przejmowania i regulowania przez Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych w latach 1999-2002 składek do OFE, plan spłat zobowiązań ZUS jest od dnia 1 października 2003 r. systematycznie realizowany. Do dnia 25 sierpnia 2006 r. kwota zrealizowanej spłaty zadłużenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec OFE wyniosła 3 miliardy 316 milionów 725 tysięcy zł. Według prognoz ZUS kwota zobowiązań do pokrycia obligacjami Skarbu Państwa wynosi obecnie 1 miliard 200 milionów zł z tytułu składek i około 800 milionów zł z tytułu odsetek. Łącznie zobowiązania wynoszą 2 miliardy zł. Na podstawie aktualnego tempa rozliczania zaległości ZUS przewiduje się, że do końca 2006 r. - nie ma jeszcze danych za ten okres, to są szacunki - na kontach ubezpieczonych w ZUS zaewidencjonowanych zostało około 500 milionów zł zaległych składek i 350 milionów zł odsetek, łącznie 850 milionów zł. Do końca stycznia 2007 r. spłata zobowiązań nie zostanie zakończona.

Proponowane przedłużenie okresu spłaty nie spowoduje dodatkowych skutków budżetowych oprócz już istniejących zobowiązań o charakterze długoterminowym. Środki na operację spłaty zadłużenia ZUS wobec OFE zostały zabezpieczone na mocy ustawy z 23 lipca 2003 r. o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, co zostało potwierdzone wydaniem w dniu 17 listopada 2003 r. przez ministra finansów listu emisyjnego nr 33/2003. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, od którego otrzymaliśmy opinię, w której nie zgłasza legislacyjnych poprawek, czy podtrzymuje swoją opinię,...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, dziękuję bardzo.)

...czy może chce dodać jakieś poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, dziękuję.)

Wobec tego otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Proszę państwa, ten projekt trafił do nas jako rządowy projekt pilny. To już się staje prawie że normą, wszystkie projekty czy większość projektów, które tu trafiają, ma taki charakter, próbuje się nad nimi w bardzo szybkim tempie procedować, zamiast - i do tego zmierzam - podejmować decyzje o charakterze systemowym. Chciałbym zapytać: jak daleko jesteście państwo, jeśli chodzi o uregulowanie kwestii, które być może wyeliminowałyby potrzebę przyjmowania incydentalnych ustaw, mianowicie kwestii przechodzenia na wcześniejszą emeryturę czy przygotowania ustawy o emeryturach pomostowych?

Druga sprawa dotyczy odłożenia płatności do otwartych funduszy emerytalnych. Osobiście w czasie debaty budżetowej bardzo się denerwowałem ogromną liczbą poprawek, które zmierzały do tego, ażeby na różnego rodzaju regionalne przedsięwzięcia, mniejsze lub większe, zabierać środki z dotacji na FUS. Po raz pierwszy słyszałem od pani minister finansów, że sytuacja jest niezła, że sytuacja po zmniejszeniu dotacji na FUS będzie podobna do tej sprzed roku. Tymczasem państwo przedkładacie ustawę, z której wynika, że Skarb Państwa nie jest w stanie zaspokoić w poprzednio przewidzianym terminie oczekiwań, które mają otwarte fundusze emerytalne w związku z nieopłaconymi składkami ubezpieczonych. Jak to właściwie jest? Czy jest tak, jak się wydaje z rachunków, że 2 miliardy zł zaległości, 3 miliardy 200 milionów zł zadłużenia to są powody do poważnego niepokoju, czy jest tak dobrze, że można zrezygnować z części dotacji i mówić to publicznie? Niech się ministerstwo i Skarb Państwa zdecydują. Jeśli jest tak dobrze, to trzeba było spłacić OFE. A jeśli jest tak źle, to czemu dopuszczono do utraty takich pieniędzy? Nie ma w tym konsekwencji i naprawdę jest to, chociażby w kontekście pierwszej kwestii, o którą pytałem, no, dowodem pewnej niefrasobliwości albo, być może, odkładania niektórych ważnych decyzji na później. Prosiłbym, żeby do tych dwóch kwestii się ustosunkować. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Prosiłbym może w tej fazie o odpowiedź. Ponieważ te pytania są dość głębokie, dość poważne, nie zbieram innych pytań w tej chwili. Jest prośba o ustosunkowanie się do tych kwestii, zasadniczych.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza kwestia dotyczy w istocie rzeczy zamierzeń rządu w zakresie emerytur pomostowych i niejako wydłużenia uprawnień do wcześniejszych emerytur, które wygasają z końcem grudnia bieżącego roku. Otóż w ustawie emerytalnej, to jest w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, została przez ustawodawcę poczyniona obietnica, że kwestia wcześniejszych emerytur po roku 2007, w którym to uprawnienie wygasa, zostanie uregulowana w przyszłej ustawie o emeryturach pomostowych. W związku z tym Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pracowało nad założeniami do ustawy o emeryturach pomostowych. Te założenia zostały opracowane, w najbliższych dniach projekt będzie przedmiotem obrad kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i niezwłocznie zostanie przekazany do konsultacji międzyresortowych i z partnerami społecznymi, no a dalszy sposób procedowania jest już oczywisty.

W założeniach do ustawy o emeryturach pomostowych są oczywiście rozstrzygane takie kwestie zasadnicze, jak krąg podmiotów uprawnionych oraz sposób finansowania tych emerytur, czy to będzie finansowanie wyłącznie ze środków wydzielonych w finansach publicznych, a więc poprzez dotacje i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, czy też w inny sposób i czy będzie w tym ewentualny udział pracodawców, którzy zatrudniają pracowników wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Wstępnie projektujemy czy zakładamy, że zostanie utworzony fundusz emerytur pomostowych, a kwestia wzajemnych relacji w jego finansowaniu, to, w jakim stopniu będzie brał w tym udział budżet państwa, mówiąc w uproszczeniu, bo budżet jest tylko planem finansowym, oczywiście, nie ma osobowości prawnej, a na ile z innych źródeł będzie ten fundusz zasilany, to jest kwestia jeszcze do rozstrzygnięcia właśnie w konsultacjach społecznych i w uzgodnieniach międzyresortowych.

Jeśli idzie o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i o debatę budżetową, to można powiedzieć, że zdolność funduszu do regulowania płatności związanych ze świadczeniami emerytalnymi jest dostateczna, zapewniona nie tylko przez wpływ składek, ale również przez zaplanowaną na ten cel dotację budżetową. Chciałbym jednocześnie dodać, że wystąpiło pozytywne zjawisko w ubiegłym roku - wpływ składek był wyższy od planowanego o ponad 1 miliard zł, co stwarza przesłanki do uznania, że sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych się stabilizuje.

Chciałbym przy tym jeszcze raz podkreślić to, o czym mówiłem, przedstawiając projekt ustawy procedowanej w komisji, mianowicie, że zwrot środków z OFE do budżetu państwa, poprzez ZUS oczywiście, to jest kwota kilkuset milionów złotych, taka kwota będzie zasilała budżet państwa, a więc... Oczywiście budżet państwa stanowi, że tak powiem, jedność materialną i formalną środków i nie są to środki znaczone, ale umożliwiają one takie a nie inne dofinansowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Biorąc to wszystko pod uwagę, można stwierdzić, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest wypłacalny pod tym względem i jest stabilny, a jego sytuacja się polepszyła zarówno wskutek lepszej spłacalności, jeśli chodzi o stopień opłacania składek, jak i rozszerzenia bazy składek wynikającego ze wzrostu poziomu zatrudnienia, co jest powszechnie znane. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Opóźnianie załatwienia sprawy emerytur pomostowych tym bardziej stawia nas przed koniecznością uregulowania czegoś prowizorycznie, ale przecież w opinii profesor Hrynkiewicz jest także pytanie: jakie będzie źródło sfinansowania tych zaległości i emerytur pomostowych i na ile to jest proteza odsuwająca w perspektywie systemowe rozwiązanie, którego nam brakuje?

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytania w tej fazie?

Więc może jeszcze ja uzupełnię to pytanie swoimi przemyśleniami. Mianowicie, czy w ramach dyskusji, która się toczy, i projektu dotyczącego... (Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo proszę wszystkie osoby o wyłączenie komórek, tak jak to uczyniłem przed posiedzeniem, bo to dezorganizuje nam pracę.

Czy resort kwestie emerytur pomostowych, które są postulowane, zapowiadane od dawna, i ciągle się ten termin przesuwa, rozważa w kontekście tego, że wiek przechodzenia na emeryturę w Polsce, w porównaniu do krajów europejskich, jak również do Stanów Zjednoczonych, jest, zdaje się, jednym z najniższych, i w kontekście demografii, demografii zarówno w tym sensie, że rodzi się coraz mniej dzieci, jak i w tym, że wydłuża się życie, w szczególności kobiet, choć także mężczyzn, a ustawowy wiek emerytalny przez ostatnie dziesiątki lat nie uległ zmianie, natomiast faktyczny wiek przechodzenia na emeryturę jest coraz niższy? Z tego, co obserwujemy, z danych, wynika, że wiek przechodzenia na emeryturę w Polsce jest coraz niższy, czyli jest to proces niejako przeciwny demograficznemu trendowi wydłużania się życia. Otóż w Niemczech, a w tej chwili również w niektórych krajach skandynawskich wydłuża się czas pracy, niekoniecznie musi to być czas pracy, taki jaki dotąd, czyli ośmiogodzinny, czterdzieści godzin tygodniowo itd., ale dostrzega się ten problem. Czy, krótko mówiąc, nie ma takiego zagrożenia, że rozwiązania, które państwo przyjmiecie, będą teoretycznie bardzo korzystne dla pracowników, którzy chcą przejść na wcześniejsze emerytury, bo jest taka chęć, pewne procesy to pokazują, ludzie chętnie przechodzą na emerytury, jeśli mają taką możliwość, ale będą niekorzystne globalnie? Bo emerytury będą coraz niższe, coraz mniej ludzi będzie na nie pracowało, co będzie zagrożeniem dla całego systemu, w tym dla młodych ludzi, oczywiście, wchodzących na rynek pracy, bo ktoś to będzie musiał opłacić, dla pracodawców, dla całej gospodarki. A więc czy w pracach, które państwo prowadzicie, te wszystkie realia są uwzględnione? Pytam o to między innymi dlatego, że w pewnym momencie pani minister Kalata zaczęła dyskusję, która została bardzo szybko zakończona, dotyczącą wieku emerytalnego. Pojawiło się to, kilka dni trwało i nagle się wyciszyło. Czy możemy być spokojni, że te rozwiązania jednak będą uwzględniać realia, w których jesteśmy, które przedstawiłem?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W naszym podejściu do emerytur pomostowych jest jedna zasadnicza sprawa, mianowicie my traktujemy to jako rozwiązanie systemowe, ponieważ to rozwiązanie zostało zapisane w ustawie emerytalnej z 1998 r. właśnie jako rozwiązanie systemowe na przyszłość. Dlatego teraz kończąc, że tak powiem, reformę emerytalną - bo jeszcze i inne elementy tej reformy muszą być dokończone - przyjmujemy te emerytury jako rozwiązanie docelowe i systemowe. Tyle chciałbym powiedzieć w tej kwestii.

Jeśli chodzi o wiek emerytalny i nasze zobowiązania wynikające z harmonizacji naszego prawa z prawodawstwem Unii Europejskiej, to obowiązują dwie dyrektywy. Jedna dyrektywa dotyczy wieku emerytalnego w pracowniczych programach emerytalnych. Otóż co do zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, to my tę dyrektywę spełniamy, ponieważ w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, czyli zakładowych programach emerytalnych, wiek emerytalny kobiet i mężczyzn co do zasady jest zrównany i wynosi, jak wiadomo, sześćdziesiąt lat. Natomiast jeśli idzie o drugą dyrektywę, która mówi o zrównaniu uprawnień kobiet i mężczyzn w zakresie wynagrodzenia i warunków pracy, to, jak wiadomo, jest ona sukcesywnie wprowadzana w życie, ale nie ma regulacji unijnych, które by zobowiązywały państwo członkowskie do określenia takiego czy innego... a w szczególności do zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w powszechnym systemie emerytalnym, czyli mówiąc w uproszczeniu, zusowsko-fusowskim. Ale w tej kwestii również mamy stanowisko, mianowicie, przynajmniej na dzień dzisiejszy, nie zamierzamy zrównywać wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn formalnoprawnie, że tak powiem, chcemy natomiast zainteresować kobiety, poprzez szeroką akcję informacyjną, wydłużaniem okresu aktywności zawodowej, uzasadniając to interesem właśnie samych zainteresowanych kobiet, które przecież żyją dłużej, mówię o przeciętnych warunkach, mają niższe uposażenia czy wynagrodzenia, a w związku z tym mają również niższą składkę i w konsekwencji, przy założeniu, że stosowany będzie system zdefiniowanej składki, będą miały relatywnie niższe, w stosunku do mężczyzn w porównywalnych warunkach, świadczenia emerytalne. Dlatego też chcemy, jak już powiedziałem, poprzez akcję informacyjną zainteresować kobiety, ale nie tylko kobiety, również szersze kręgi społeczne, o korzyściach, które wynikają z rozwiązań zawartych w systemie emerytalnym po reformie z 1999 r., korzyściach wynikających z wydłużenia okresu aktywności zawodowej, podnoszenia kwalifikacji, dążenia do wyższych zarobków itd., itd.

Oczywiście, tak jak mówił pan przewodniczący, efektywny wiek emerytalny w Polsce jest niższy od nominalnego - to jest fakt powszechnie znany. Przy czym chciałbym stwierdzić, że wiek nominalny czy formalny, no, to nie jest obligo, to jest uprawnienie do przechodzenia na emeryturę po osiągnięciu danego wieku i to jest sprawa, oczywiście, pracodawców i samych zatrudnionych. W każdym razie, biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy i doświadczenia innych krajów unijnych, między innymi tych, które pan przewodniczący wymienił, jesteśmy jak najbardziej zainteresowani tym, żeby wiek emerytalny wydłużać, ale jest, oczywiście, kwestia przyzwolenia społecznego. Nie chcemy rozwiązywać tej kwestii w sposób, który nie znajdowałby takiego przyzwolenia. Chcemy najpierw przeprowadzić akcję informacyjną, a następnie rozpoznać, jaki jest stopień przyzwolenia społecznego na takie rozwiązania, i ewentualnie, jeżeli rokowania byłyby pozytywne, można byłoby myśleć o wydłużeniu wieku emerytalnego, nawet mężczyzn. Ale mówię tylko, że tak można by tę sprawę rozważać, nie mówię o naszych działaniach w tym kierunku.

Stopę zastąpienia, to też jest bardzo ważna sprawa w emeryturach pomostowych. Zainteresowanie emeryturami pomostowymi będzie różne w zależności od tego, jak zostanie ukształtowana stopa zastąpienia emeryturą pomostową potencjalnej emerytury. Otóż jedno jest pewne: najniższa emerytura pomostowa nie może być niższa niż 90% najniższej emerytury z powszechnego systemu. Stopa zastąpienia emeryturą pomostową potencjalnej emerytury jest kwestią jeszcze dyskusyjną, nierozstrzygniętą, zostanie oczywiście ustalona w ustawie o emeryturach pomostowych. Istotne będą wyniki konsultacji społecznych w tym zakresie. W każdym razie, czy to będzie 90% emerytury potencjalnej, czy więcej, czy mniej, czy tyle samo, to jest kwestia jeszcze do rozstrzygnięcia. Tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zapraszam również gości do zabierania głosu. Poproszę, jeśli pan senator pozwoli, panią Ewę Lewicką, wcześniej się zgłaszała, potem pan senator.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie. Ja, zachęcona między innymi pytaniem pana senatora, na które nie uzyskał pan odpowiedzi, chcę właśnie odpowiedzieć, tylko...

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister tylko potwierdził moją diagnozę...)

Ja chcę troszeczkę zmodyfikować obraz, ale nie chcę tak do końca polemizować ze wszystkim, co zostało przed chwilą powiedziane. Po pierwsze, w trakcie dyskusji systemowej warto sobie powiedzieć, czym w planach tych, którzy wprowadzali reformę, miała być emerytura pomostowa. Emerytura pomostowa miało to być takie świadczenie, które bierze się przed przejściem na emeryturę właściwą, czyli w przypadku kobiet w wieku sześćdziesięciu lat, bo to jest wiek prawny, w przypadku mężczyzn - sześćdziesięciu pięciu lat, i generalnie miała ona być docelowo finansowana przez pracodawców ze składki płaconej z tego tytułu, że zatrudniają osoby pracujące w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Jedyne odstępstwo od tej zasady miało dotyczyć przeszłości, czyli okresu, w którym... no, nie da się sfinansować składką okresów przeszłych, więc budżet państwa miał partycypować jakby w dofinansowaniu istnienia takiego wyodrębnionego funduszu.

Ale jakie to miało mieć konsekwencje dla dalszych decyzji? Przypomnę, że w przeszłości pracował zespół, specjalna komisja ekspertów medycyny pracy, potem powstała następna komisja, która kontynuowała te prace, i jego zadaniem było wyselekcjonować te rodzaje prac, które powinny być objęte szczególną regulacją. To oznacza - nie wszystkie, które do tej pory korzystały z tego uprawnienia. Dlaczego nie wszystkie? Ja państwu podam tylko kilka przykładów, żeby oddziałać na państwa wyobraźnię, że tak powiem. Do tej pory prawo do wcześniejszej emerytury mieli wszyscy kolejarze, to znaczy wszyscy, którzy nosili mundur kolejarski, nie tylko maszyniści, którzy znaleźliby się, jestem o tym przekonana, na tej liście ekspertów medycyny pracy, bo wykonują pracę o szczególnym charakterze, ale także wszyscy inni pracownicy. Podaję ten przykład, żeby pokazać, jak szerokie były rozmiary tych uprawnień i jak często nieuzasadnione względami medycznymi. Założenie było takie: trzeba wyselekcjonować spośród bardzo szerokiego wachlarza te przypadki, które mają uzasadnienie medyczne. Oczywiście można tutaj poczynić daleko idące ustępstwa i obawiam się, że ministerstwo pracy właśnie chce pójść w kierunku takich ustępstw już na samym wstępie tej dyskusji.

Do czego to doprowadzi? Doprowadzi to do tego, że zamiast emerytur pomostowych tak naprawdę stworzymy coś, co będzie wcześniejszą emeryturą, być może znowu finansowaną z podatków nas wszystkich, być może, jak za daleko się posuniemy w tym ustępowaniu. Proszę państwa, to by oznaczało tylko tyle, że zamienimy dzisiejszą wcześniejszą emeryturę finansowaną z podatków nas wszystkich na emeryturę pomostową finansowaną z podatków nas wszystkich. Niczego nie zmienimy, czyli tak naprawdę doprowadzimy do sytuacji, w której pod względem fiskalnym przeprowadzona już reforma w roku 1999 przyniesie w tej części efekt zero, wrócimy do stanu poprzedniego.

A chciałabym zwrócić uwagę na to, że Polska uzyskała bardzo dobrą ocenę w raporcie Komisji Europejskiej, opublikowanym w listopadzie ubiegłego roku - 2006, gdzie oceniano tak zwaną długookresową stabilność systemów emerytalnych i systemów finansów publicznych różnych krajów europejskich. Polska dzięki reformie emerytalnej, czyli dzięki temu, co mamy na papierze na razie, uzyskała bardzo wysoką ocenę. Jeśli więc... (Rozmowy na sali) ...O właśnie, poczekamy może, aż wszyscy usiądą. Gdybyśmy, że tak powiem, zrezygnowali z części tego, co do tej pory zostało osiągnięte, to niestety postrzeganie nas jako wiarygodnego kraju, który jest stabilny finansowo w okresie długookresowym, zmieniłoby się, to znaczy to by nasz rating, naszą ocenę na arenie międzynarodowej w znacznym stopniu pogorszyło. A to, proszę państwa, ma znaczenie dla wielu rzeczy: dla naszych wskaźników ekonomicznych, dla oceny inwestycji w Polsce, dla bardzo, bardzo wielu obszarów to nie jest obojętne. Ale to jest jedna rzecz dotycząca emerytur pomostowych. Opóźnianie podejmowania decyzji grozi nam tym, że tak naprawdę my po raz kolejny będziemy musieli się zastanawiać, jak wybrnąć z sytuacji, którą mamy dzisiaj, i na dodatek poważnymi konsekwencjami fiskalnymi dla systemu finansów publicznych jako całości, nie tylko dla systemu emerytalnego.

W odpowiedzi na pana pytanie dotyczące tego, czy można jednocześnie mówić, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wymaga dotacji, bo jest w złej kondycji, a z drugiej strony pozwalać na wydatkowanie kwot z FUS na różne inne rzeczy - otóż tu zachodzi pewne nieporozumienie. Rzeczywiście lepiej by było, gdyby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie musiał, że tak powiem, dzielić się swoimi pieniędzmi z różnymi tak zwanymi regionalnymi celami, ale akurat w przypadku zaległości FUS z lat 1999-2002 sprawa wygląda troszeczkę inaczej. Gdyby ZUS był w stanie zidentyfikować wszystkie przypadki zaewidencjonowanej na koncie składki z lat 1999-2002, to by ją po prostu zapłacił, musiałby ją zapłacić. To nie jest tak, że ZUS ma dylemat: zapłacić czy nie zapłacić? On dzisiaj nie może zapłacić, ponieważ jeszcze nie wyjaśnił wszystkich przypadków. Czyli dylematu tutaj nie ma - to mówię bardzo wyraźnie. To są często bardzo skomplikowane procedury. ZUS od dawna ma problem i będzie jeszcze go miał z takimi pracodawcami, którzy przestali istnieć na rynku, to znaczy, którzy już nie prowadzą działalności gospodarczej - w przeszłości pracodawca popełnił jakiś błąd, nie udało się tej składki przypisać do określonego Kowalskiego i niestety ta składka jako niewyjaśniona nie może być jednocześnie opłacona do funduszy emerytalnych. Mówimy to z bólem, ale procedury wyjaśniające trzeba dalej prowadzić i ZUS będzie to robił. Tak więc ja jako przedstawiciel Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych mówię, że my nie mamy pretensji do ZUS, że nam nie płaci, bo nie ma pieniędzy - tak nie można postawić sprawy, natomiast prawdą jest, że nie może zidentyfikować tych przypadków i to jeszcze będzie jakiś czas trwało.

Dla państwa mam informację następującą: to ja w Sejmie wnioskowałam do posłów o to, żeby okres rozliczania się z funduszami emerytalnymi nie trwał do końca 2009 r., tylko do 2008 r., prosząc o to, aby nie wypadło to w okresie, w którym będą wypłacane pierwsze emerytury z nowego systemu - bo taka była argumentacja. Dlatego jestem usatysfakcjonowana tą decyzją, na którą zgodziło się ministerstwo pracy.

Chcę też powiedzieć, że podzielam państwa niepokój dotyczący braku ustawy o emeryturach pomostowych - w konkluzji - dlatego publicznie wypowiedziałam się w taki oto sposób, że gdyby nadal brakowało tej ustawy i to by sprowokowało sytuację, w której trzeba byłoby po raz kolejny zastanawiać się, czy ludzi nie uwalniać z funduszy emerytalnych, to, że tak powiem, nasza reakcja byłaby dużo mocniejsza niż wykazanie zrozumienia dla sytuacji, która w tym wypadku zaistniała. Ona wynika z pewnego błędu popełnionego w 2005 r., kiedy to ustawodawstwo było uchwalane, i w konsekwencji wszyscy jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozornie rozmawiamy nie na temat konkretnej ustawy, którą mamy przed sobą, ale tylko pozornie, dlatego że to, co w tej chwili robimy, może być zachętą dla innych grup zawodowych, które będą oczekiwały podobnego rozwiązania dla siebie, z rozmaitych powodów. Poza tym nie mamy, jak wynika z głosów w dyskusji, przekonania, czy to, co jest przygotowywane, jeżeli chodzi o emerytury pomostowe, będzie uwzględniało obiektywną sytuację demograficzną, sytuację ekonomiczną kraju itd., itd., czy nie będzie to szło w kierunku bardziej tego, czego ludzie, którzy pracowali przez pewien czas, oczekują, a ludzie, którzy pracują, jak widzimy, oczekują wcześniejszego przejścia na emeryturę. Jednak z powodu realiów ekonomicznych i demograficznych wydaje się, że państwo powinno zmierzać do przekonywania ludzi, że powinno to pójść w innym kierunku.

Ja chciałbym zaproponować, żebyśmy może w tej chwili, po tych wątpliwościach, już nie rozmawiali... Jeżeli państwo będą nadal tego oczekiwali, to możemy, oczywiście. Proponuję jednak, żebyśmy do tematu emerytur pomostowych wrócili później - za chwilę zapytam pana ministra, kiedy zasady albo projekt będą znane - żebyśmy ustalili termin dyskusji na temat emerytur pomostowych i wtedy tylko o tym... kiedy jeszcze to nie będzie projekt rządowy, wtedy o pewnych zasadach przeprowadzimy dyskusję z udziałem partnerów społecznych, których zawsze zapraszamy, a dzisiaj skoncentrujemy się nad ustawą, która jest przed nami. Czy to jest propozycja do przyjęcia? I wówczas wypracujemy również uchwałę komisji, jak my widzimy kwestię emerytur pomostowych, jakie są zasady, jakie są problemy, gdzie się pojawiają rzeczy, o których należy alarmować.

Nie widzę sprzeciwu, w każdym razie ze strony państwa senatorów, wobec tego wracamy do ustawy. Czy może ktoś z państwa w tej sprawie...

A ze strony partnerów społecznych jest akceptacja? Prosiłbym o wypowiedzenie się również przedstawicieli związków zawodowych. Pani Ewa Lewicka się wypowiadała. Czy ktoś z państwa chciałby w tej kwestii zabrać głos? Jest taka możliwość.

Bardzo proszę, zauważyłem panią wcześniej, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym spojrzeć na tę ustawę tylko z punktu widzenia wykonawcy i chciałabym, jeśli państwo pozwolicie, skupić się tylko na problemach związanych z uprawnieniami do wcześniejszej emerytury, z których do tej pory nie mogły korzystać osoby będące członkami otwartych funduszy emerytalnych.

Oczywiście ta ustawa w części dotyczącej umożliwienia przechodzenia na wcześniejszą emeryturę w zakresie emerytalnym jest wykonaniem tego, co musiało być wykonane w związku z przedłużeniem terminu, w którym jest możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, ustawą zmieniającą ustawę emerytalną z 27 lipca 2005 r. To była ustawa uchwalona... Nie wiem nawet, czy to był projekt poselski, czy jakiś projekt społeczny, nie pamiętam w tym momencie, ale to nie jest ważne. W każdym razie ta ustawa z lipca 2005 r. przedłużyła możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę osobom z wszystkich grup zawodowych, które miały uprawnienia do 2006 r., czyli wszystkim osobom, które wykonywały pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, w tym nauczycielom, plus zapewnienie dla górników na przyszłość takich emerytur bez względu na wiek. Żeby to wykonać, ta ustawa jest niezbędna, dlatego że bardzo duża grupa osób ze średniej grupy wiekowej, a o tej właśnie grupie wiekowej mówimy, przystąpiła do otwartych funduszy emerytalnych, wiedząc na podstawie ustawy uchwalonej w 1998 r., że takie osoby nie będą miały uprawnień do wcześniejszego przejścia na emeryturę. Skoro nie było takiej możliwości, część z tych osób się zapisała do otwartych funduszy emerytalnych. Według informacji Krajowej Izby Gospodarczej było to około dwudziestu pięciu czy nawet dwudziestu ośmiu tysięcy osób i te osoby może ewentualnie objąć ta ustawa.

W 2006 r. między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Krajową Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych funkcjonowało porozumienie: jeżeli ktoś spełniał warunki do wcześniejszej emerytury i jedyną przeszkodą było jego uczestnictwo w OFE, wówczas ZUS wydawał decyzję o odmowie przyznania wcześniejszej emerytury wyłącznie z powodów uczestnictwa w OFE i taka osoba miała ewentualnie unieważnianą umowę - ale to była decyzja otwartego funduszu emerytalnego - wtedy przychodziła powtórnie do ZUS, składała wniosek i dostawała wcześniejszą emeryturę. Ale to były pojedyncze przypadki.

W tej chwili, skoro została uchwalona ta ustawa, musi być konsekwencja, jeśli chodzi o możliwość występowania z OFE, właśnie dlatego jest ta ustawa. Oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako wykonawca jest przygotowany do tego, żeby w tym trybie to wykonywać i tryb postępowania jest w stosunku do tego, co żeśmy stosowali w ubiegłym roku, bardziej uproszczony. Zatem jak najbardziej jest to taka ustawa, bez której uchwalenia byłby problem z tym, żeby te osoby mogły w 2007 r. korzystać z uprawnień, które im dała ustawa zmieniająca z 2005 r. Dziękuję i przepraszam za dość długą wypowiedź, dziękuję bardzo.

Bardzo pani dziękuję. Myślę, że my rozumiemy, iż jesteśmy w przymusowej sytuacji, która polega na tym, o czym pani powiedziała, że uprawnienie do pewnego świadczenia zostało ustawą przyznane, a z innych względów nie jest możliwe uzyskanie tego świadczenia. Niemniej pytania, które stawiamy, realne pytania o możliwości tak wczesnego przechodzenia na emeryturę - bo przecież wśród nowoczesnych krajów to my mamy najmłodszych emerytów i największą liczbę rencistów - są zasadne. Jeżeli będziemy unikać odpowiedzi na pytanie, co z tym fantem zrobić, doprowadzimy do dramatu. Myślę, że tak naprawdę wszyscy w tej sali mamy tego świadomość i nieuświadamianie tego innym czy niepodejmowanie działania będzie grzechem zaniechania po prostu.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, kiedy będziecie państwo mieli gotowy projekt, jeżeli chodzi o emerytury pomostowe, bądź gotowe tezy do takiego projektu? Kiedy to będzie? Czy to mają być najbliższe tygodnie, czy miesiące?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to będą najbliższe tygodnie, absolutnie nie miesiące, ponieważ praktycznie założenia mamy już opracowane, jest tylko kwestia zatwierdzenia ich przez kierownictwo i przekazania do uzgodnień międzyresortowych oraz do konsultacji z partnerami społecznymi.

Bardzo dziękuję.

Komisja zawsze chciała uczestniczyć w dyskusjach nie tylko w fazie ostatniej, kiedy rząd już przyjął pewne rozwiązania i Sejm również pewne rozwiązania przyjął, ale chciała również być uczestnikiem dyskusji, która się toczy. Dlatego ja proponuję komisji, żeby w drugiej połowie lutego odbyć w rozszerzonym składzie dyskusję na temat emerytur pomostowych. Wystąpimy do rządu z prośbą, żeby przedstawił zasady, jakimi się będzie kierować, i tutaj w rozszerzonym składzie o tym porozmawiamy. Pytam w tej chwili panów senatorów: czy to jest propozycja do przyjęcia?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Ministrze, wobec tego, że wszyscy senatorowie mają podobny pogląd, w drugiej połowie lutego proszę być przygotowanym na tego rodzaju dyskusję, z partnerami społecznymi również, wtedy będziemy rozmawiać o problemach, które dzisiaj zostały ledwie zasygnalizowane.

Proszę państwa, chciałbym zapytać: czy ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawki do tej ustawy? Nie. Czy wobec tego mam rozumieć, że dyskusja w tej fazie nad tą ustawą jest zakończona? Tak.

Wobec tego ja zgłaszam wniosek, żeby przyjąć ją bez poprawek i w tej sytuacji przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

4 głosy za, jednogłośnie.

Kto będzie sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy pilnej?

(Senator Władysław Sidorowicz: Może ja?)

Pan Sidorowicz ma ochotę, tak?

Czy jest zgoda komisji? Jest zgoda.

Pan senator Sidorowicz będzie ze strony komisji sprawozdawcą tej ustawy.

Proszę państwa, przechodzimy zatem do punktu drugiego naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i całemu zespołowi.

Prosiłbym pana ministra Sochę, aby usiadł tak, żebyśmy mogli pana ministra widzieć, i panią dyrektor również, czyli proszę zająć miejsce w kręgu. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Jest nim informacja ministra pracy i polityki społecznej o projekcie ustawy o pracownikach socjalnych.

Chciałbym przypomnieć, że po raz drugi komisja chce rozmawiać o tym problemie. Po raz pierwszy rozmawialiśmy 18 października 2006 r., podjęliśmy uchwałę w tej sprawie. Wówczas, kiedy na ten temat rozmawialiśmy, otrzymaliśmy informację, że do końca listopada, o ile dobrze pamiętam, ten projekt będzie już po procedurze przyjmowania go przez Radę Ministrów.

Dlaczego komisja jest tym projektem tak zainteresowana? Dlatego że w różnych kwestiach, które podejmujemy, spotykamy się z pracą pracowników socjalnych, różnie ją oceniamy, ale generalnie chcielibyśmy, żeby pracownicy socjalni mieli stworzone jak najlepsze warunki do swojej pracy, a jednocześnie żeby byli jak najbardziej profesjonalni. Uważamy, że ustawa o pracownikach socjalnych może w tym pomóc, dlatego w naszej ustawie o tych rozmaitych kwestiach piszemy. Między innymi piszemy, że są oni grupą odpowiedzialną za skuteczne i profesjonalne świadczenie pomocy osobom i rodzinom w sytuacjach wymagających wsparcia, pracują w środowisku lokalnym, niosąc pomoc potrzebującym, są organizatorami pomocy i pełnią funkcję koordynatorów. Skracam: komisja, mając na uwadze rosnące znaczenie zawodu pracownika socjalnego oraz konieczność podniesienia jego rangi i dbania o wysoką jakość pracy pracowników socjalnych, opowiada się za jak najpilniejszym przyjęciem przez rząd projektu ustawy o pracownikach socjalnych i skierowaniem go jeszcze w tym roku - a pisaliśmy to 18 października - do prac parlamentarnych. Piszemy tutaj o kwestiach, które uważamy za ważne - obowiązki pracowników socjalnych, kwalifikacje uprawniające do wykonywania tego zawodu, zasady awansu, wprowadzenie kodeksu etycznego tej grupy zawodowej. Widzimy wzmocnienie roli pracownika socjalnego w powołaniu samorządu zawodowego jako reprezentanta tej grupy zawodowej, dbającego również o wysokie standardy wykonywania tego zawodu.

Chciałbym poprosić pana ministra o informacje na temat tego, w jakiej fazie w tej chwili jesteśmy i kiedy pracownicy socjalni będą mogli cieszyć się swoją ustawą, a my jasnymi zasadami ich kwalifikacji, przyjmowania, pracy, co będzie sprzyjać rozwiązywaniu szerokiego wachlarza problemów, które pracownicy socjalni podejmują.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My podczas poprzedniej, październikowej dyskusji byliśmy także optymistami i byliśmy przekonani, że uda się ustawę o pracowniku socjalnym wprowadzić pod obrady Rady Ministrów do końca listopada i że już zostanie nadany w tej sprawie bieg prac legislacyjnych w parlamencie. Jednak jest to bardzo trudna materia, wymagająca mnóstwa konsultacji i uzgodnienia mnóstwa kwestii ze środowiskiem pracowników socjalnych, które liczy około dwudziestu tysięcy osób, bo piętnaście tysięcy jest pracowników socjalnych tylko w jednostkach samorządu terytorialnego. Ale żeby nie przedłużać tego wątku, chcę poinformować, że ustawa fizycznie jest napisana i została już skierowana do konsultacji międzyresortowych oraz konsultacji z partnerami społecznymi, a więc mamy nadzieję, że pod koniec lutego będziemy ją mogli przedłożyć komitetowi Rady Ministrów. Mogę tylko uderzyć się w piersi, że listopadowego terminu nie dotrzymaliśmy, ale trzeba uznać za pozytywny fakt, że choć z lekkim opóźnieniem, kilkumiesięcznym, dojdzie jednak do uchwalenia tej ustawy, której środowisko pracowników socjalnych bardzo oczekuje.

Problem jest trudny. Pokazują to terminy, w których można było już przystąpić do pracy nad uchwaleniem tej ustawy. W 2007 r. ustawa o zawodzie pracownika socjalnego będzie procedowana w parlamencie, a w 2004 r. została wskazana jako działanie konieczne do realizacji zadań w zakresie opieki socjalnej w dwóch dokumentach rządowych: w Narodowej Strategii Integracji Społecznej oraz w Krajowym Planie Działania na rzecz Integracji Społecznej na lata 2004-2006, przyjętym przez Radę Ministrów 21 września 2004 r. Te fakty wskazują, jak trudna jest materia tego aktu prawnego i można rzeczywiście uznać za sukces, że ten dokument fizycznie został już opracowany, w miarę możliwości po bardzo szerokich konsultacjach, bo jeżeli chodzi o środowisko pracowników socjalnych, konsultacje były bardzo szerokie, i że ma szansę zostać skierowany do Sejmu pod koniec lutego.

Do czego ustawa o zawodzie pracownika socjalnego ma doprowadzić? Przede wszystkim do zapewnienia osobom i rodzinom profesjonalnego wsparcia w przezwyciężaniu trudnej sytuacji, jakiej nie są w stanie pokonać sami; umożliwienia osobom i rodzinom lepszego dostępu do niepieniężnego świadczenia bądź niepieniężnych świadczeń z zakresu pomocy społecznej, jakim jest praca socjalna, która polega na zapewnieniu czy dążeniu do zapewnienia poprawy warunków życia w sposób inny niż tylko poprzez przekazanie zasiłku z pomocy społecznej; zapewnienia profesjonalnej pomocy pracowników socjalnych dla rodzin dotkniętych różnego rodzaju patologiami, w tym przemocą w rodzinie; doprowadzenia, w miarę możliwości, osób i rodzin otrzymujących pomoc społeczną do usamodzielnienia się bądź do racjonalizacji wykorzystania pomocy, bo, jak wiemy, rodziny, które otrzymują pomoc społeczną w postaci finansowej czy rzeczowej, nie zawsze potrafią w sposób racjonalny tę pomoc wykorzystać; integrowania ze środowiskiem normalnym, bo tak trzeba to powiedzieć, osób, które są wykluczone społecznie bądź są na granicy wykluczenia społecznego, i podjęcia skuteczniejszych działań na rzecz tworzenia sieci oparcia społecznego, adekwatnej do potrzeb w tym zakresie.

Ustawa określa prawa i obowiązki pracownika socjalnego. Co do przepisów ogólnych, to wyglądają one tak, jak w każdym akcie prawnym, więc nie ma potrzeby rozwijać ich szerzej. Prawa i obowiązki pracownika socjalnego zaś są zapisane w ustawie w takiej formie: przy wykonywaniu zawodu pracownik socjalny jest zobowiązany do świadczenia pracy socjalnej z wykorzystaniem dostępnych metod i technik na najwyższym znanym poziomie; przestrzegania etyki zawodowej; kierowania się zasadą dobra osób, rodzin i grup społecznych, na których rzecz świadczy pracę socjalną; poszanowania i respektowania godności i praw osób i rodzin do samostanowienia; przeciwdziałania praktykom niehumanitarnym i dyskryminującym osoby, rodziny lub grupy społeczne; udzielania osobom i rodzinom zgłaszającym się po pomoc pełnej informacji o przysługujących im uprawnieniach, prawach, świadczeniach i dostępnych formach pomocy; podejmowania działań mających na celu zdobycie i utrzymanie zaufania oraz szacunku odbiorców usług socjalnych; przyjmowania odpowiedzialności za jakość wykonywanej pracy, jak również zapewnienia utrzymania jakości świadczonych usług na odpowiednim poziomie; podnoszenia swoich kwalifikacji zawodowych poprzez udział w szkoleniach, w tym w zdobywaniu stopni specjalizacji, samokształcenie, rozwijanie nowych metod, technik i narzędzi pracy socjalnej; promowania pracy socjalnej oraz oddziaływania na kształtowanie pozytywnej opinii społeczeństwa o odbiorcach usług socjalnych oraz pomocy społecznej; analizowania spostrzeżeń, uwag i wniosków osób, rodzin i grup społecznych dotyczących świadczenia na ich rzecz pracy; informowania osób wymagającej wsparcia o zagrożeniach, jakie mogą wystąpić wskutek podejmowania przez nią działań.

W następnym rozdziale są określone prawa związane z wykonywaniem zawodu pracownika socjalnego. I to był chyba problem najtrudniejszy do uzgodnienia ze środowiskiem pracowników socjalnych, dlatego że część tego środowiska uważała, że ustawa powinna pójść w kierunku korporacyjnym. Nasze stanowisko było takie, że oczywiście samorząd zawodowy tak, samorząd z dużymi uprawnieniami, ale samorząd, który nie będzie miał charakteru korporacyjnego. Dlatego w ustawie zapisaliśmy, że prawo wykonywania zawodu pracownika socjalnego będą miały osoby, które zostaną wpisane na listę pracowników socjalnych, ale prawo do wpisania na tę listę będą miały osoby, które będą posiadały określone kwalifikacje, na przykład w postaci dyplomu ukończenia w Rzeczypospolitej Polskiej studiów wyższych na kierunku praca socjalna lub dyplomu ukończenia studiów wyższych o specjalności przygotowującej do zawodu pracownika socjalnego na jednym z takich kierunków studiów, jak pedagogika, pedagogika socjalna, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia lub nauki o rodzinie, jeżeli plany i programy studiów spełniają wymagania określone w przepisach wydanych na podstawie tej właśnie ustawy i przepisu zawartego w ust. 10 bodajże. Prawo do wykonywania zawodu, czyli do wpisania na listę pracowników socjalnych będzie miała osoba, która posiada dyplom ukończenia w Rzeczypospolitej Polskiej Kolegium Pracowników Służb Społecznych lub dyplom i tytuł zawodowy pracownika socjalnego, lub dyplom uznany za równorzędny z tymi dyplomami, jeżeli przez trzy miesiące będzie zatrudniona jako pracownik socjalny na umowę o pracę lub odbędzie trzymiesięczny staż pracownika socjalnego. Poza tym na listę pracowników socjalnych będą mogły być wpisane osoby, które co najmniej trzy miesiące, mając oczywiście kwalifikacje wymienione wcześniej, będą pracowały jako pracownik socjalny przed wejściem w życie tej ustawy.

Ustawa określa również specjalizację zawodową i awans społeczny. Oczywiście utrzymuje dwa stopnie specjalizacji zawodowej, które obowiązują obecnie, określając jednocześnie możliwości i stopnie awansu zawodowego pracownika socjalnego: pierwszym stopniem jest pracownik socjalny, dalej - starszy pracownik socjalny, specjalista pracy socjalnej, starszy specjalista pracy socjalnej, starszy specjalista pracy socjalnej koordynator i główny specjalista pracy socjalnej. Ustawa określa również stopnie awansu zawodowego, przypadki, w jakich można te stopnie uzyskać. Ja myślę, że szczegółowo tych przypadków chyba nie muszę omawiać.

Rozdział VI ustawy dotyczy samorządu zawodowego pracowników socjalnych. Tak jak powiedziałem wcześniej, pomimo pewnych głosów ze środowiska socjalnego, żeby większe uprawnienia korporacyjne samorząd posiadał, my, po konsultacjach zaproponowaliśmy takie zapisy, że ten samorząd będzie miał duże uprawnienia dotyczące dbałości o poziom pracy pracownika socjalnego i podnoszenie godności tego zawodu, ale nie będzie miał uprawnień, tak jak już wcześniej powiedziałem, do decydowania o tym, kto powinien znaleźć się na liście pracowników socjalnych. Będzie miał jednak uprawnienia umożliwiające wykluczenie pracownika socjalnego z zawodu, jeżeli pracownik nie będzie odpowiadał wymogom określonym w ustawie, albo naruszy zasady etyki zawodu, albo po prostu nie będzie wypełniał należycie, zgodnie z ustawą, swoich obowiązków. Są określone kary dyscyplinarne dla takich pracowników. Pierwszą karą jest upomnienie, potem nagana, zawieszenie w prawach do wykonywania zawodu na okres od trzech do sześciu miesięcy i największa kara - skreślenie z listy pracowników socjalnych. Postępowanie dyscyplinarne nakładające te wszystkie kary, o których mówiłem, toczyć się będzie przed okręgową komisją dyscyplinarną.

To są najważniejsze rzeczy, które zostały zapisane w ustawie o pracowniku socjalnym. Ja bym na przedstawieniu tych najważniejszych spraw skończył. Teraz czekamy z zespołem na pytania od państwa, od pań i panów senatorów, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mamy zapowiedź, że z końcem lutego do parlamentu ten projekt powinien wpłynąć. Wiemy, jakie są zasady.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej chwili, w tej fazie?

Widzę, że przedstawiciele stowarzyszenia pracowników socjalnych się zgłaszają.

Jednak wcześniej udzieliłbym głosu panu senatorowi Augustynowi.

Chciałbym spytać właśnie o te konsultacje ze środowiskiem, bo ono nie jest jednolite, jest podzielone. Mamy tutaj, zdaje się, jedną z reprezentacji, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest kilka stowarzyszeń i związków, w których pracownicy się skupiają. No i właśnie moje pytanie dotyczy konsultacji i odniesienia się do postulatów, które poszczególne związki i stowarzyszenia pracowników socjalnych zgłaszały. Dziękuję.

Pan minister stwierdził bardzo wyraźnie, że takie konsultacje miały i mają miejsce, ale bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Serdecznie dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się.

Ja powiem tak: konsultacje, owszem, odbywają się od 2004 r., z różnym natężeniem, ale są bardziej wynikiem nacisku środowiska niż jakichś konkretnych zapisów i myślę, że pan minister mówił o konkretnej ustawie, a my w zasadzie nie mieliśmy możliwości zapoznania się z konkretnymi zapisami tej ustawy, wiem, że to będzie publikowane i pewne fragmenty rzeczywiście były omawiane, ale całość jako taka nie była jeszcze skonsultowana, jako zapisy ustawowe.

Środowisko rzeczywiście jest reprezentowane przez różne organizacje, ale te organizacje ze sobą współpracują, choć wagi poszczególnych zapisów są różne dla związków zawodowych i dla różnych organizacji. Moje towarzystwo reprezentuje przede wszystkim tę grupę osób, która widzi potrzebę przyjęcia tej ustawy ze względu na podniesienie jakości świadczenia pracy socjalnej. Nie uzurpujemy sobie prawa, zresztą chyba żadne z ugrupowań, do żądania ustawy korporacyjnej, nie mamy takich potrzeb.

Zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra dotycząca wpisu na listę osób, które posiadają odpowiednie wykształcenie i mają uprawnienia do zawodu. Od 2004 r., od chwili, kiedy podjęliśmy trud zainicjowania i napisania takiej ustawy, doszliśmy do porozumienia z władzami oświatowymi, uczelniami, że nie ma innej możliwości podniesienia jakości nauczania pracowników socjalnych, stricte w zawodzie pracownik socjalny, to znaczy jakości metod i technik wykonywania zawodu, jak wpisanie obowiązku kształcenia w tym zakresie na kierunkach, które pan minister wymienił, ale o specjalności pracownika socjalnego. Jest to bardzo ważny dorobek obecnie istniejącej ustawy o pomocy społecznej oraz pewnego konsensusu środowiska pracowników socjalnych i środowiska naukowego, ponieważ jest tak, że zasady kształcenia na poszczególnych kierunkach określane są w przepisach oświatowych, natomiast specjalności są określane przez poszczególne uczelnie i w to nie ma możliwości ingerencji. Jeśli chcemy mieć ustawę o zawodzie pracownika socjalnego, to nie możemy tak rozszerzyć zapisów, że to będzie osoba, która skończy kierunek psychologia czy pedagogika, ponieważ te kierunki kształcą w określonym zawodzie, trudno się specjalizować i w zawodzie psychologa, i w zawodzie pracownika socjalnego. Bo taka była tendencja, żeby się specjalizować, więc oczywiście psycholog także, ale o specjalności praca socjalna. Ja bym gorąco prosiła, jeśli można, o zwrócenie uwagi na to, żeby utrzymać zapisy dotychczas funkcjonujące, one były nowelizowane, bo były zapisane trochę zbyt ostro i nie dopuszczały do zawodu osób, które skończyły studia wyższe... W każdym razie to już jest uporządkowane, no bo trudno zamykać drogę komuś, kto nie wiedział, że takie będą zapisy. Obecnie zaś uczelnie poczyniły duże kroki ku temu, żeby otworzyć takie specjalności i osoby podjęły tam naukę, zawężając w pewien sposób swój zakres kształcenia właśnie do specjalności praca socjalna, i to jest sedno, które pozwala na to, żeby ta ustawa nie była ustawą korporacyjną.

Jeśli zaś chodzi o szczegóły tej ustawy, to mogę tylko podziękować panu ministrowi za to, że uwzględnił zapis dotyczący samorządu zawodowego. Trudno nam się odnieść do zapisów szczegółowych, bo nie znamy ich dokładnie, ponieważ... No, kiedy się czyta różne przepisy dotyczące pomocy społecznej, widać, że członkowie organizacji pracowników socjalnych nie są wymieniani wśród tych, którzy opiniują ustawy dotyczące ich zawodu. Myślę, że samorząd zawodowy pozwoli nam uczestniczyć nie tylko w opiniowaniu, ale również w kreowaniu pewnych rozwiązań, stąd podziękowanie za to, że ten samorząd może być. W tę właśnie stronę chcielibyśmy ten samorząd kierować, naprawdę, ani nie chcemy, ani nie mamy wystarczających sił, żeby być korporacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Oprócz Federacji, reprezentuję także OPZZ.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, bardzo się cieszę, że jest już projekt ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, ale w zakresie merytorycznym dziś na pewno wypowiadać się w tej sprawie nie będę, bo szczegółów nie znamy. Jednak za pośrednictwem pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji chciałabym się zwrócić do pana ministra z pewną prośbą. Mianowicie pan minister deklaruje, że w końcu lutego projekt trafi do parlamentu. Korzystając więc z uprawnień organizacji reprezentatywnych, chcielibyśmy, naprawdę poważnie traktując ten projekt, mieć ustawowy czas na przeprowadzenie konsultacji, żeby to nie było w możliwie najkrótszym terminie, tak jak czasem, nie mówię tego wyłącznie pod adresem państwa resortu, ale tak się czasem zdarza, że ważna sprawa, która jest od kilku lat omawiana, trafia w ostatniej chwili do konsultacji, a my chcemy rzetelnie to przeprowadzić, chcemy, żeby środowisko w tej kwestii rzetelnie się wypowiedziało, po to, żeby nie prezentować wyłącznie własnego zdania, tylko rzeczywiście opinię środowiska w tym zakresie. Z takim wnioskiem gorąco się zwracam, bo jeszcze przed wyjściem próbowałam znaleźć ten projekt na stronach internetowych, niestety, ten projekt do nas nie dotarł, ani normalną drogą, ani nie można go było znaleźć u państwa, ani OPZZ, ani federacja go nie otrzymały, jeśli został wysłany. Ja wiem, jak w Warszawie funkcjonuje poczta, czasami przesyłka idzie dwa, trzy tygodnie, nie chciałabym, żeby czas na konsultacje zajęła droga projektu przez pocztę do nas.

Bardzo dziękuję. Proszę państwa, no, tutaj oczywiście pośrednictwo komisji i przewodniczącego nie jest konieczne, pan minister jest z nami i na pewno słyszy ten postulat i prośbę państwa, i na pewno zrealizuje pozytywnie możliwość konsultacji, tak jak zapowiadał, że cały czas stara się konsultować te rzeczy ze środowiskiem.

Ja chciałbym jeszcze, ponieważ pan minister na pewno się teraz wypowie, podsumowując pewne wypowiedzi, zapytać pana ministra o kwestię, którą komisja parokrotnie podejmowała, w uchwale z 18 października, a także wcześniej. Chodzi mianowicie o wykorzystywanie pracowników socjalnych do wykonywania prac niezwiązanych z pracą socjalną, na przykład do naliczania świadczeń rodzinnych. No, to oczywiście bardzo ważna rola, ale szkoda pracowników socjalnych, wykształconych do pracy socjalnej, do tego, żeby na przykład liczyli świadczenia rodzinne, a więc bylibyśmy za tym, żeby zrobić wszystko, aby ci pracownicy, no, wykonywali właściwe im zadania. Czy coś w tej sprawie resort uczynił?

I druga kwestia, którą także poruszamy w uchwale, chodzi mianowicie o standardy pracy pracownika socjalnego. Czy liczba etatów przewidzianych w tym roku, nie wiem, jaka ona jest, zbliża nas do standardów ustawowych, które pozwalają na indywidualną pracę z klientami pomocy społecznej, czy też nadal realizacja tej wizji ustawowej i ustawowego obowiązku jest odległym zadaniem, dopiero na przyszłe lata?

Może ja odpowiem, bo pytania były dość istotne i wolałbym na te trzy pytania odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące kierunków studiów, to wyraźnie jest zapisane, kto ma prawo do wykonywania zawodu, w art. 21 ust. 1a, gdzie mówimy, że muszą to być osoby z dyplomem ukończenia w Rzeczypospolitej Polskiej studiów wyższych na kierunku praca socjalna lub dyplomem ukończenia studiów wyższych o specjalności przygotowującej do zawodu pracownika socjalnego na jednym z kierunków, tutaj wymieniłem pedagogikę - czyli na tych wydziałach musi być specjalizacja. W ust. 6 zaś, również w art. 21, jest zapisane, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego określi w drodze rozporządzenia wymagane umiejętności, wykaz przedmiotów, minimalny wymiar zajęć dydaktycznych oraz zakres i wymiar praktyk zawodowych dla specjalności przygotowującej do zawodu pracownika socjalnego, realizowanej w szkołach wyższych na kierunkach wymienionych itd. Czyli my tu wyraźnie mówimy, że musi być specjalność, a nie tylko ukończony dany wydział, nie po prostu psychologia, tylko psychologia na kierunku ze specjalnością praca socjalna, wyraźnie to zapisaliśmy.

Jeżeli chodzi o sprawę samorządu zawodowego, to tak, my zwróciliśmy w przy tym uwagę bardziej... No, już nie chciałbym używać tego słowa, ale właśnie odchodząc od korporacyjności, bardziej zwróciliśmy uwagę na takie rzeczy, na przykład, jak te, o których pani mówiła, inicjowanie zmian legislacyjnych w zakresie pomocy społecznej i pracy socjalnej - wyraźnie jest zapisane, że to jest uprawnienie i obowiązek samorządu zawodowego.

Co do konsultacji, no, rzeczywiście bijemy się w piersi, że tego nie ma jeszcze na stronie internetowej, bo ustawa jest już po wszelkich uzgodnieniach wewnętrznych, czyli kierownictwo resortu również ją przyjęło, i skierowaliśmy ją do konsultacji, wysłaliśmy ją dokładnie w piątek, dziewiętnastego, w związku z tym dzisiaj, jest dwudziesty drugi, być może jeszcze nie doszła. W każdym razie ja na tej podstawie mówię, że koniec lutego to jest ten okres, o którym możemy mówić, że ustawa trafi... No tak, no bo jeśli trzydzieści dni na konsultacje państwo wykorzystają... A jak o tydzień wcześniej ją dostaniemy, to szybciej skierujemy ją do komitetu Rady Ministrów. Stąd nasza nadzieja, że pod koniec lutego może ta ustawa trafić już do Sejmu.

Jeżeli jeszcze chodzi o konsultacje, to państwo zwracają uwagę, że dopiero w tej chwili jest projekt, a przecież my konsultowaliśmy wcześniejsze projekty i ten projekt to jest efekt konsultacji, które już miały miejsce w środowisku, dlatego ta ustawa w bardzo dużej części jest już skonsultowana, jest mnóstwo uzgodnionych uwag, które środowisko do nas kierowało. Ja sam zresztą, pełniąc tę funkcję od niedawna, bo od kilku miesięcy, przyjmowałem od różnych środowisk pisma i uwagi dotyczące ustawy o pomocy społecznej. Stąd wiem, że przychodziło bardzo dużo pism w sprawie tej ustawy i dlatego z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że konsultacja w środowisku była bardzo szeroka.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, tutaj nie ma konkretnych zapisów w tej ustawie, bo my mamy przygotowaną jeszcze inną ustawę - o zasadach prowadzenia polityki społecznej, jest to ustawa, która jest mniej więcej podobna do ustawy ustalającej zasady prowadzenia polityki rozwoju, tyle że w sferze społecznej. Tam takie zapisy próbowaliśmy uwzględnić. Przy czym chciałbym jednak, Panie Przewodniczący, pewną moją opinię wypowiedzieć: żadnemu wójtowi czy burmistrzowi tego typu przepis nie przeszkodzi w zaangażowaniu pracownika socjalnego, na przykład na jeden dzień czy na dwa dni, do wypłacania zasiłków, bo pracownicy nie będą chcieli wchodzić z nimi w konflikt. Jeżeli jest to w sposobie działania wójta czy burmistrza, to zapisem ustawowym możemy tego nie rozwiązać, bo żaden pracownik socjalny nie odmówi wójtowi czy burmistrzowi wypłacania przez jeden dzień zasiłku czy sporządzenia jakiejś listy. A więc tylko ewentualnie dobra wola w ustalaniu zasad współpracy między pracownikiem socjalnym a władzą samorządową może rozwiązać tę sprawę. To jest moje osobiste, prywatne odczucie, wynikające z pewnego doświadczenia. Jeżeli jednak będą takie postulaty, to, przynajmniej we mnie osobiście i myślę, że tak samo w ministerstwie, nie ma jakiegoś sprzeciwu, żeby taki zapis wprowadzić do ustawy, ale taki zapis może wywoływać napięcia między pracownikiem socjalnym a władzą gminną, głównie wójtem czy burmistrzem, który jak nie będzie miał kogoś do roboty, to zaangażuje pracownika socjalnego, no, takie jest życie, niestety.

(Brak nagrania)

...standardy pracy pracowników socjalnych, czyli ilu jest pracowników, ilu przypada podopiecznych, czy w tym roku będzie jakaś korzystna zmiana w związku z zatrudnieniem nowych osób, jaka grupa pracowników zostanie zatrudniona?

Pani Dyrektor, jak widzę, bardzo proszę.

W tym projekcie nie znajdziecie państwo zmian w stosunku do zapisanych i obowiązujących wskaźników ustawowych: jeden pracownik socjalny na dwa tysiące mieszkańców, co nie oznacza, że my nie rozmawiamy nadal ze środowiskiem i nie szukamy złotego środka, aby przejść na... to znaczy chodzi o dodatkowy wskaźnik - liczbę środowisk, którymi zajmuje się jeden pracownik socjalny. Jednak jest to troszkę trudne, dlatego że tam, gdzie jest właściwe rozumienie problemów, te wskaźniki są na zupełnie innym poziomie i tak naprawdę, tak nam by się marzyło i tak z naszych wyliczeń wynika, jeden pracownik socjalny nie powinien mieć pod swoją opieką więcej niż pięćdziesiąt środowisk, jeśli naprawdę chce wykonywać pracę socjalną, chce aktywizować, chce usamodzielniać, czyli niejako wyprowadzać podopiecznych z kręgu pomocy, bo to jest w jego zainteresowaniu. My robimy różnego rodzaju szacunki i w tej chwili liczymy, jak to wygląda w kraju. Otóż, to, co pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, sytuacja nam się pogorszyła, a nie poprawiła w momencie, kiedy świadczenia rodzinne zaczęły być wypłacane w ośrodkach pomocy społecznej, bo jednak nie spowodowało to lawinowego wzrostu zatrudnienia, tylko to, że około pięciu tysięcy pracowników socjalnych zostało przesuniętych do wypłaty świadczeń rodzinnych, co spowodowało znaczne pogorszenie wskaźników. I tu się pojawił nasz dylemat, czy brnąć dalej i mówić, że wskaźnik dwa tysiące powinien być osiągnięty już dawno i wprowadzać nowe wskaźniki, które nie będą osiągnięte, czy na razie dążyć do tego, aby na tym etapie ten wskaźnik osiągnąć? Chcę powiedzieć, że również w czasie konsultacji, które teraz będą trwały, będziemy jeszcze liczyli, jak to wygląda w kraju i co by mogło być realną liczbą, którą byśmy mogli zapisać i do której byśmy, przynajmniej na początku, mogli dążyć. Myślenie jest, niestety... Proszę państwa, ja podam tutaj jako przykład stypendia socjalne, to, o czym pan przewodniczący mówił, że jeśli są zadania, które wynikają z innych ustaw, i jeśli wyraźnie zapiszemy, tak jak to się stało przy stypendiach, że to nie jest zadanie dla ośrodka pomocy społecznej, to wtedy we wszystkich samorządach natychmiast to zadanie pójdzie do ośrodków pomocy społecznej. Właśnie dlatego myśmy wyjątkowo w tej ustawie zapisali to tak dość kadłubkowo i dziwnie, prawda. Bo argument jest taki: jeśli nie ośrodek pomocy społecznej, to kto? Tak jakby nie można było zatrudniać innych pracowników. To nie jest, proszę państwa, jakaś obrona, że być może tych zadań nie należy wykonywać w ośrodku, bo przecież one wszystkie mają charakter socjalny, tylko może nie należy do ich wykonywania wykorzystywać tych samych ludzi, prawda. Kiedy wszyscy się zgodzili na świadczenia rodzinne czy dodatki, no, wtedy był pierwszy opór. Zresztą podaję to jako argument... Ja często się spotykam z samorządami. Argumentem nie było to, że się pojawiły stypendia, tylko to, co potem - powstała bariera, że nie mogą tego realizować ośrodki pomocy i wtedy samorządy powiedziały: a gdzie są pieniądze na stypendia? Jeśli nie ośrodek pomocy, no to dajcie nam pieniądze, żebyśmy mogli zatrudnić ludzi, a jeśli w ośrodku pomocy społecznej... No, to przykre, że po tylu latach na tę strukturę się nie patrzy troszkę jak na własną, prawda, że nie są to nasze zadania. Więc myślę, że tutaj potrzebna jest taka praca i myślenie, i trochę zmiana świadomości, bo to nie jest obrona przed zadaniami, to jest obrona przed nadmierną liczbą zadań, bo wtedy zwyczajnie musi cierpieć na tym jakość.

No i jeszcze, jeśli mogę, zdanie na temat konsultacji. Oczywiście my tak naprawdę mamy dzisiaj konsensus. Czy ustawa z samorządem, czy nie - to była też długo tocząca się debata ze środowiskiem, gdzie jedni upatrywali szans, inni zagrożeń, i wydaje się, że dziś środowisko pracowników socjalnych mówi jednym głosem. Więc wśród rzeczy, które udało nam się naprawdę szeroko skonsultować, jest ta kwestia. Ale nie ukrywam, proszę państwa, że jedną kwestią, w której jesteśmy w opozycji do środowiska - o tym też trzeba mówić, bo środowisko też o tym głośno mówi - jest sprawa wcześniejszych emerytur. Dziś, w momencie, kiedy mówimy o emeryturach pomostowych, w ustawie, rozumiejąc potrzeby wieku i to, czym jest praca socjalna w środowisku, wprowadzamy zapis, który daje możliwość pracownikowi socjalnemu, co prawda nie przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, ale zmiany charakteru wykonywanej pracy. Trzeba się zgodzić z tym, co kiedyś ktoś powiedział, że sześćdziesięcioletnia kobieta nie może być primabaleriną. Tak więc od sześćdziesięcioletniej kobiety nie wymagajmy tego, żeby chodziła do trudnych środowisk, no a ponieważ jakby katalog i zawodów i prac w ramach struktur pomocy społecznej się poszerza, więc wydaje się, że dość łatwo będzie znaleźć dla niej inne miejsce pracy.

Najtrudniejsze były kwestie, które się łączą z gwarancjami płacowymi, z pewnymi gwarancjami na poziomie wynagrodzenia czy różnego rodzaju dodatków. Ale musimy wszyscy pamiętać, że rzecz jest skomplikowana, ponieważ pracownicy socjalni są pracownikami samorządowymi, więc mówienie, że rząd, wychodząc z taką ustawą, wprowadzi gwarancje... No, to są chyba wszystkie rozbieżności, które pozostały i które się łączą, tak jak powiedziałam, z wcześniejszą emeryturą i z pewnymi gwarancjami płacowymi, których, choć byśmy chcieli, niestety nie możemy zapewnić. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że ta ustawa potrzebna jest tak, jak rybie woda. Miałem ostatnio możliwość w powiecie limanowskim spotkania się z pracownicami opieki społecznej i wydaje mi się, że one mają bardzo, bardzo dużo racji. Po pierwsze, pani dyrektor potwierdziła tezę pana przewodniczącego, bo oni faktycznie są wykorzystywani do wszystkich prac, jak mówimy, wypłat świadczeń czy innych rzeczy, a przecież są też referaty finansowe. Po tym, jak ja tak z nimi rozmawiałem na różne tematy, Drodzy Państwo, uważam, że ich praca w terenie jest bardzo ciężka, bo przecież spotykają się z ludźmi chorymi terminalnie i innymi. I była też taka sugestia, Panie Ministrze... Czy podwyżka w służbie zdrowia obejmowała wszystkich? Bo ich nie objęła. Nie ukrywam, że zobowiązałem się, że wystąpię do ministerstwa pracy, nie do wszystkich, ale do ministerstwa pracy, aby te podwyżki ci ludzie też dostali, bo one mówią tak: no, jak najcięższa praca to my, a jak przyjdzie do podwyżek, to faktycznie żadnych podwyżek nie ma. A naprawdę, no, ja obserwuję te pracownice, i one naprawdę wykonują bardzo ciężką pracę. Tak więc to, co sugeruje pan przewodniczący... No bo, Drodzy Państwo, jak nie jest ustawowo zagwarantowane, to choćby nawet one chciały się odwołać do sądu pracy, to na jakiej podstawie się odwołają? Ustawa tego nie przewiduje. Tak więc bardzo popieram wniosek pana przewodniczącego, bo w końcu trzeba to uregulować, prawnie trzeba uregulować.

Ja mam mieszane uczucia, jak chodzi o te dwa tysiące podopiecznych na jednego pracownika socjalnego, pan minister mnie przekonuje, że nawet tego nie wykonujemy, ale jak ktoś chce w górach wykonać dobrze pracę, ja nie mówię super dobrze, Panie Ministrze, po prostu dobrze, to wydaje mi się, że dwa tysiące to jest za dużo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mieszkańców, ja mówię. No wie pani, jak jeden dom jest na jednej górze, a drugi 5 km dalej, na drugiej górze, to wie pani... No, trzeba to jakoś zróżnicować, no przecież, na litość boską, no, jak jest równina u mnie w Stróżach, żeby nikomu nie odbierać Mazowsza czy innych rejonów Polski, to ja za godzinę przelecę dwa tysiące, bo to się mieści w 2 km. Ale ja to mówię pod tym kątem, Drodzy Państwo, że dla mnie pracownik socjalny jest wszystkim.

Nawet była mowa o trudnych tematach, bo zadano pytanie: co ja sądzę o tym, co pan minister mówi, czy wypłacać tylko pieniądze, czy dawać ekwiwalent w postaci jakiegoś towaru czy innych rzeczy? Ja mówię zdecydowanie: tak. Mówiłem też na inne tematy: do opieki społecznej po zapomogi nie idą ludzie biedni, ino cwaniaki, bo ja sam pochodzę z rodziny bardzo biednej, ale ta rodzina miała honor, a ci co mają mercedesy... No i mówię: to dlaczego wy, jako wywiad środowiskowy, nie mówicie, że on siedzi w Niemczech czy gdzieś? A one mówią: bo on tego zarobku nie podaje, bo jest na bezrobociu. Mój wniosek jest więc taki, żeby faktycznie kompleksowo do tego podejść i popieram wniosek pana przewodniczącego. Jak ktoś to prawo złamie, to pracownik socjalny będzie miał możliwość odwołania się w sądzie pracy.

Następnie wnioskuję, żeby rozważyć możliwość podwyżek dla tej grupy, bo to są ludzie o najniższych zarobkach. Na przykład Narodowy Fundusz Zdrowia daje podwyżki po 290 zł dla zespołu rehabilitantów, ale nikt nie daje podwyżek pracownikom socjalnym czy pielęgniarkom pracującym najciężej w hospicjach, a przecież to jest katorżnicza praca, ja ich obserwuję. Zastanówmy się, bo wniosek, Panie Przewodniczący, jest jak najzasadniejszy i słuszny, pan minister patrzy pod innym kątem, a my musimy patrzeć pod innym. Dziękuję, nie zabieram więcej głosu dzisiaj, dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Trybuła, potem pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja jeszcze a propos wykształcenia pracowników socjalnych: czy rozważano możliwość wprowadzenia studiów podyplomowych? No bo może są osoby, nie wiem, jak to jest w dotychczasowej ustawie, które mają wyższe wykształcenie w jakimś kierunku i chciałyby pracować jako pracownicy socjalni, ale z tego, co tu słyszałem, no, nie mogą być wpisane na listę, jeżeli nie skończą określonych specjalności. Czy byłaby taka możliwość - ewentualnie można by to zaproponować ministerstwu nauki czy powiadomić rektorów, gdyby była potrzeba - żeby powstały studia podyplomowe uzupełniające, tylko te przedmioty, które są potrzebne do uzyskania takiego dyplomu? Wtedy można by skorzystać z osób, które bardzo się nadają do wykonywania tego zawodu, ale ze względu na to, że nie mają odpowiedniej specjalności, nie mogą w nim pracować. To byłoby pewne ułatwienie, bo wiele osób, być może, czuje taką potrzebę, a formalnie nie będzie wpisanych na listę. To jest taka moja propozycja czy podpowiedź. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę.

Ja bardzo się cieszę, że jest ta ustawa, bo jak się patrzy na pomoc społeczną oczami pracowników socjalnych, i przez moment próbowaliśmy tak patrzeć, a to są oczy bliskie oczom tych oczekujących na pomoc... Proszę państwa, pracownicy socjalni powinni mieć w swoich rękach maksymalnie dużo, dzisiaj bardzo rozproszonych, instrumentów do reagowania na sytuację podopiecznych. Ja na tej sali już wiele razy mówiłem: podopieczny ma jeden adres, a nasza pomoc, także socjalna, objęta kilkoma sążnistymi ustawami, ogromną liczbą rozporządzeń, zmusza do wielkiej biurokracji. To systemowe uregulowania są winne temu, że pracownik socjalny nie może się poświęcić temu, do czego zostaje powołany, nie gmina. Jeżeli mamy taką ilość orzecznictwa, tyle warunków, tyle kryteriów, jeżeli mamy taką liczbę programów i realizatorów, to się nie dziwmy, że w tym gąszczu pracownik socjalny staje się coraz bardziej biurokratą, administratorem, który próbuje z pomocą prawników nadążyć za zmianami, po to, żeby nie popełnić błędu administracyjnego, i niestety nie tak wiele może poświęcić czasu podopiecznym. Ale mimo to, mówiłem, cieszę się, że dokonujemy w tej mierze pewnego postępu. Bo jeżeli marzyłoby się nam, żeby pracownik socjalny pełnił taką funkcję, jaką pełni w wielu krajach, to jego pozycja jako człowieka wykonującego zawód zaufania publicznego i jako funkcjonariusza publicznego, który koniecznie musi podlegać ochronie, bo wykonuje niebezpieczną pracę, musi być umacniana. Więc jeżeli to jest krok w tym kierunku, trzeba się cieszyć.

Ja mam ogromnie dużo oczekiwań wobec tej ustawy, ale ponieważ, niestety, nie znam jej treści, więc nie chcę państwu zabierać czasu i pytać o konkretne rozwiązania. Mam nadzieję, że na stronie internetowej, jeśli nie dziś, to jutro, zdołamy to zobaczyć, porównać z poprzednim projektem, porównać z postulatami środowisk i wtedy będzie można toczyć bardziej merytoryczną dyskusję. Dlatego rezygnuję z zadawania pytań, bo być może te sprawy są już załatwione, a my byśmy weszli w jakieś szczegółowe dyskusje. Liczę, że będzie jeszcze możliwość odnieść się do tego i cieszę się - bo miałem pewne obawy, nie taję, nie tylko ja, środowisko również, ponieważ w pewnym momencie z planów legislacyjnych ta ustawa, być może to była tylko kwestia Internetu, zniknęła - że to się jednak pojawia i to w konkretnych zapisach. Tak więc, ja osobiście, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie w przewidzianych dla nas terminach i dostępnymi nam sposobami wypowiedzieć się na temat tej ustawy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Będą wobec tego zmierzał do zakończenia dyskusji, zgodnie z państwa głosami. Pan minister wysłuchał również naszych opinii. Nad ustawą będziemy pracować.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, i mieć inne zdanie od pana ministra, że jeżeli chodzi o wykorzystywanie pracowników socjalnych do prac niezwiązanych z pracą socjalną, to nie jest tak, że my nie możemy na to wpływać. My musimy się zastanawiać nad rozwiązaniami ustawowymi. Prosiłbym również, żeby ministerstwo rozważyło napisanie do samorządów pisma, które ukazałoby znaczenie zawodu pracownika socjalnego, jak również ten problem, że przygotowujemy ustawę i że praca socjalna jest tak ważna, że szkoda takiego pracownika do tego, żeby obliczał średnie ...

(Rozmowy na sali)

Panowie, dosłownie za chwileczkę kończymy.

...zbierał dokumenty, wykształcony pracownik, który zgodnie z tym, co pan senator proponuje, mógłby mieć również studia podyplomowe, no, po prostu szkoda. To się troszkę tak ukształtowało, bo przecież żaden starosta, żaden burmistrz, nie zaproponuje geodecie, żeby zbierał w związku ze świadczeniami socjalnymi dokumenty i obliczał średnią, choć też potrafiłby to zrobić. Tak się to ukształtowało, ale nie ma żadnego powodu, żeby to kierować w kierunku pracownika socjalnego. Jednak mocą naszej uchwały jestem zobowiązany, i mocą wcześniejszego pisma, bo głosowaliśmy w tej sprawie jednolicie... No, muszę się domagać, żeby ten problem był widziany przez resort i rozwiązywany w formie szkoleń, na przykład, w rozmaitych miejscach, żeby to było poruszane. Są spotkania rządu ze stroną samorządową, są możliwości wysyłania pism, są w końcu możliwości ustawowe. Prosiłbym w imieniu komisji, żeby one zostały wykorzystane, no, z powodów, które były wymieniane przez panów senatorów, przeze mnie, przez reprezentantów środowiska, dlatego że praca socjalna jest tak ważna, że przy niedoborach kadrowych szkoda tych pracowników do wykonywania zadań, które mogą inne osoby wykonać.

Tyle w tej sprawie i na tym proponuję omawianie tego punktu zakończyć, ciesząc się, że za wkrótce będziemy czytać projekt i w najbliższych tygodniach nad nim pracować.

Dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor, dziękuję przedstawicielom środowiska pracowników socjalnych.

Przechodzę do spraw różnych, w których pozwolę sobie powiedzieć, jaki jest plan na najbliższe dni dla komisji.

Przypominam, że w środę o 8.00 rano wspólnie z Komisją Ustawodawczą mamy naszą ustawę o świadczeniach rodzinnych. Myślę, że to nie będzie długie posiedzenie, bo ustawa nie jest obszerna, o 8.00 rano.

Następnie, podczas posiedzenia plenarnego, przewidujemy posiedzenie wspólne z Komisją Zdrowia i dyskusję nad projektem uchwały dotyczącej osób niepełnosprawnych psychicznie.

Trudno nam wskazać w tej chwili, jaka będzie dokładna data tego posiedzenia, dlatego że posiedzenie plenarne Senatu zostanie przerwane wyjazdowym posiedzeniem klubu PiS w środę. Mamy to posiedzenie do godzin wieczornych, tak że sądzę... o godzinie 15.00 będzie przerwa w obradach Senatu, z tego, co mnie jest wiadomo, ale trudno mi powiedzieć, jaki będzie obrót spraw. Wobec tego proponuję, żebyśmy wspólnie z panem Sidorowiczem podejmowali decyzje w tej sprawie na bieżąco, patrząc, jak się rozwija sytuacja. Tak że jeszcze będę proponował.

Rozumiem, że projekt uchwały w tej kwestii pan senator Sidorowicz prześle nam w dniu jutrzejszym.

Czy w sprawach różnych jeszcze ktoś z państwa? Nie.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Raz jeszcze dziękuję panu ministrowi, panom senatorom.

Spotykamy się w środę o 8.00 rano.

Dziękuję bardzo.