Zapis stenograficzny (543) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (52.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (70.)

w dniu 20 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 24. posiedzeniu Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 24. posiedzeniu Senatu do ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Otwieram wspólne posiedzenie komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, przedmiotem obrad naszej komisji są wnioski do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Dobrze.

Szanowni Państwo, przed nami zestawienie wniosków. Mam nadzieję, że wszyscy otrzymali druki.

Pan senator jeszcze nie otrzymał zestawienia, tak?

Mamy dwa wnioski. Pierwszy to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pani senator Tomaszewska chciała zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Chciałam zabrać głos w sprawie drugiego wniosku.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Aha, to może najpierw...)

Mianowicie nie wiem, czy pan senator wnioskodawca rozważał to, że jeżeli wprowadzimy tu jakąkolwiek poprawkę, choćby najbardziej sensowną i uważaną przez wszystkich za najlepszą, to oznacza to odesłanie ustawy do Sejmu. I nie da się tego zrobić w roku bieżącym, czyli nie da się uchylić przepisów również tego artykułu, bo on by pozostał w ustawie. Po prostu ustawa, której zapisy chcieliśmy uchylić, 1 stycznia wejdzie w życie i nastąpi już przekazywanie zadań, również tych, co do których mamy wszyscy merytoryczne zastrzeżenia, chodzi o ten artykuł dotyczący zadań z zakresu pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy to traktować jako głos popierający wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Absolutnie chcę się dołączyć do głosu pani senator Ewy Tomaszewskiej. Nie możemy zrobić tak, że na dwa tygodnie będą przekazane zadania, po czym - jeśli Sejm ewentualnie przyjąłby nasze poprawki - nastąpiłoby znowu przekazanie zadań. Ta ustawa jest uruchomiona w tym trybie, ponieważ próba wprowadzenia zadań przy okazji nowelizacji innych ustaw trwała tak długo, że nie zmieścilibyśmy się terminowo. Stąd powstała potrzeba podjęcia takiej inicjatywy ustawodawczej. Absolutnie popieram przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, nie chciałbym tutaj rozpętywać dyskusji, bo już ona się odbyła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek najdalej idący to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wnioskodawcą jest komisja, jest to przyjmowane już po raz drugi.

Głosujemy nad tym wnioskiem po raz drugi.

Kto jest za przyjęciem...

Skoro jest drugi wniosek do rozpatrzenia przez komisję, a jest wnioskodawca, to wypadałoby go dopuścić do głosu.

Dobrze, przyznaję, rzeczywiście ma pan rację. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn prosił o głos.

Proszę bardzo.

Przepraszam za małe spóźnienie, musiałem najpierw pobiec do lekarza.

Proszę państwa, jestem zwolennikiem, jak senatorowie Platformy Obywatelskiej, przekazywania do samorządów jak największej liczby zadań. Są tego dwa powody. Pierwszym jest umacnianie pozycji samorządów jako gospodarza terenu, a drugim jest oczywiście to, ażeby spróbować troszkę zaoszczędzić na kosztach administracji, bo te jednostki często mieszczą się w tych samych miejscach, zwłaszcza w przypadku samorządów wojewódzkich.

Rozumiem jednak państwa wątpliwości, bo sam skłaniałem się do tego, by wykreślić art. 29. Apeluję do państwa, żebyście - biorąc pod uwagę te wypowiedzi w dyskusji, które mówią, że część związana z promocją zatrudnienia i rynkiem pracy jest dzisiaj już u marszałka - poszli o krok dalej. Chodzi o to, aby również to, co wiąże się z zatrudnieniem cudzoziemców na rynku pracy, przekazali w miejsce, w którym jest najlepsza orientacja co do spraw związanych właśnie z tymi rynkami pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Był głos za, był głos przeciw.

Są przeciwstawne wnioski, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Był 1 głos przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, a reszta jest za.

Kto zostanie sprawozdawcą?

(Senator Antoni Szymański: Konsekwentnie, pan przewodniczący.)

A, pan przewodniczący. Dobrze, przyjmuję... chociaż nie, nie byłem sprawozdawcą tego wniosku.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Pani senator Ewa Tomaszewska, konsekwentnie, zostaje sprawozdawcą.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy punkt pierwszy obrad.

Szanowni Państwo, w związku z tym przechodzimy do następnego punktu, do zaopiniowania ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Mamy jeden wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i dwa wnioski dotyczące poprawek do ustawy.

Proponuję, podobnie jak w poprzednim punkcie, rozpocząć od przedstawienia wniosków pana senatora Piotrowicza i senatora Augustyna. Senator Augustyn wcześniej zgłaszał wniosek, jest to obecnie poprawka druga.

Następnie głosowanie zaczniemy od wniosku najdalej idącego, czyli od przyjęcia ustawy bez poprawek. Będziemy procedować w ten sposób, dobrze?

Proszę, może zaczniemy od omówienia poprawki pierwszej, pana senatora Piotrowicza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Drodzy Państwo!

Jak już powiedziałem w swoim wystąpieniu, w tym kraju pomoc dla ludzi najsłabszych, najuboższych, bezdomnych w zdecydowanej większości niosą organizacje społeczne. To właśnie te organizacje prowadzą noclegownie i schroniska dla ludzi bezdomnych. Stąd jest taka potrzeba, żeby te organizacje wesprzeć, tymczasem zapis w obecnym brzmieniu ustawy pozbawia je możliwości skorzystania z dofinansowania.

Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno oczekiwać, aby państwo dofinansowywało placówki prywatne, domy prywatne. Muszę tu wspomnieć, że w większości przypadków te stowarzyszenia nie dysponują na własność obiektami, w których prowadzą działalność. To są takie stowarzyszenia jak chociażby Towarzystwo Pomocy Imienia Świętego Brata Alberta, mówię o nim, bo na jego temat mam największą wiedzę. Towarzystwo to prowadzi swoje placówki na terenie całej Polski. W tej chwili ma siedemdziesiąt pięć noclegowni i schronisk na terenie całego kraju. Działa już od dwudziestu pięciu lat i w większości przypadków nie ma na własność tych obiektów. Na siedemdziesiąt pięć domów jest właścicielem tylko trzynastu domów. W związku z tym nie mogłoby skorzystać z dofinansowania.

Zaproponowałem taką poprawkę, żeby nie wykluczać z tego dofinansowania organizacji o charakterze społecznym, a jednocześnie żeby postawić jakieś bariery i wymogi. Warunkiem jest tu to, że od chwili wpłynięcia wniosku o dofinansowanie to stowarzyszenie musi przez co najmniej piętnaście lat prowadzić taką działalność. Z kolejnych artykułów wynika, że jeżeli taka działalność byłaby przerwana, to wtedy stowarzyszenie jest zobowiązane zwrócić pieniądze. To wynika z art. 21.

Chcę zapewnić, że moja poprawka zmierza w tym kierunku, by dofinansowanie nie dotyczyło budynków będących własnością osób fizycznych - nawet nie ważyłbym się takiej poprawki składać - budynków, których właścicielem będzie gmina lub związki międzygminne. Tak czy inaczej, pieniądze publiczne będą skierowane na cele publiczne. A gdyby na skutek jakichś wypadków losowych taka działalność została przerwana, to przecież trzeba mieć trochę wyobraźni... Sądzę, że stabilność pewnych organizacji, które działają w Polsce już od dziesięcioleci, pokazuje, że nie pojawiają się one z poniedziałku na wtorek i znikają, tylko w sposób trwały wpisały się w działalność społeczną.

Dlatego gorąco apeluję, by tych organizacji, które przejawiają tak wielkie zaangażowanie, nie dyskryminować. Przecież są to organizacje prowadzone w głównej mierze przez wolontariuszy, ze środków społecznych. One zdobywają pieniądze na kwestach i podczas różnych innych przedsięwzięć, wyręczając w tym w dużej mierze powołane do tego organy państwowe i gminne. Myślę, że ta ustawa nie może tych stowarzyszeń dyskryminować, dlatego bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeśli można, proszę o pana stanowisko w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jestem zobowiązany do tego, aby przedłożenie rządowe podtrzymywać w kształcie, w jakim dotarło ono do Senatu.

Chciałbym zauważyć tu kilka kwestii. Po pierwsze, pierwszą próbę oddziaływania na ustawę z inicjatywy poselskiej przeprowadzono o tyle skutecznie, że w art. 3 ust. 1 powstały ppkty 4 i 5 z poprzednio istniejącego ppktu 4, i to już lekko zdemontowało nam system. Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest systemowa, to nie jest oddziaływanie na jakieś bardzo konkretne, punktowo wybrane przepisy w tej ustawie.

Według mojej oceny takie brzmienie, kiedy wymóg własności budynku uważa się za spełniony, jest troszeczkę taką konstrukcją, nazwijmy to tak, niedoskonałą. Wystarczyłoby napisać, że "gdy organizacja jest stroną umowy najmu, dzierżawy" itd. Nie trzeba uznawać tej sytuacji za spełniony wymóg własności. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, ingerujemy tutaj w stosunek cywilnoprawny pomiędzy gminą a organizacją pożytku publicznego. Zauważcie państwo, że stawiamy tu pewien wymóg, który z jednej strony będzie przymuszał gminy - myśląc pozytywnie o takim rozwiązaniu - do zawarcia takich umów. Z drugiej strony będziemy mieli sytuację, kiedy organizacje pożytku publicznego, niemające zawartych umów w taki sposób, jeśli będą chciały sięgnąć po takie środki, będą miały roszczenie via ustawa o zawarcie takiej umowy.

Kolejna sprawa jest taka, że ta organizacja pożytku publicznego, którą wymienił pan senator - rzeczywiście chylę czoła przed tezą, która na podstawie tej wypowiedzi da się wywieść - spełnia warunki bezpieczeństwa. Jednak norma prawna wywodząca się z takiego kształtu przepisu jest normą ogólną, czyli tutaj każda organizacja pożytku publicznego, jako niezwykle słaba, również mogłaby dostać takie środki.

Nie jest też prawdą, że z chwilą przerwania - nawet z powodu uzasadnionego interesem gminy - procesu umownego dotyczącego użytkowania jakiegoś zasobu, na przykład w celu prowadzenia w nim noclegowni, będziemy mieli tu łatwość zwrotu środków. Tak nie jest, proszę państwa, bo w tym momencie taka organizacja nie ma żadnego zabezpieczenia, nie ma możliwości, żeby oddać środki kilkuset czy nawet kilkumilionowe. Nie będziemy wtedy ponownie pochylać się nad problemem tej organizacji i nad jej trudną sytuacją tylko dlatego, że pozwoliliśmy w ustawie na taki proceder. Mam tu na myśli proceder nie w złym tego słowa znaczeniu, tylko jako przyzwolenie na powstanie myśli o takim konsumowaniu ustawy.

Dlaczego jeszcze jestem przeciw? Proszę państwa, system ustawowy zasadzał się na tym, że wpompowujemy w gminy chęć działania i środki, a nie próbujemy dawać im środków zastępczych. Staraliśmy się ograniczać dostęp organizacji pożytku publicznego do środków tylko dlatego, żeby gminy nie spotkały się nagle w swoim myśleniu z takim obszarem pojęciowym: w porządku, skoro organizacje i inni mogą tak dużo zrobić w tej materii, to my nie musimy nic, bo ustawa i tak daje taką możliwość. To gminy są i powinny być wiodące w tej materii.

Kolejne uzasadnienie tego, dlaczego jestem przeciw. Proszę państwa, tak naprawdę fakt, że te organizacje nie posiadają majątku własnego w takiej ilości - jak zrozumiałem, że na siedemdziesiąt pięć domów własnością jest trzynaście - świadczy o tym, że one są jeszcze słabe, że w polskiej gospodarce nie wytworzył się system donacji, które by wzmocnił te organizacje, na przykład jeśli chodzi o nabywanie konkretnych obiektów na te cele.

I na koniec kwestia, jak mi się wydaje, niezwykle istotna. Mianowicie tak naprawdę chodzi tutaj o działanie na cudzym majątku i to działanie polegające na rozbudowie, przebudowie, pozyskiwaniu, powiększaniu zasobu. Nie sądzę, żeby w określonych sytuacjach gminy chciały traktować ten element rozbudowy jako wartość trwałą. Dzisiaj możemy powiedzieć, że przymus gospodarczy, w najlepszym tego słowa znaczeniu, wymaga elastyczności traktowania zasobów, które kilka czy nawet kilkanaście lat temu zostały na przykład przekazane organizacjom.

Bardzo długo mówię, za co przepraszam, ale właśnie miałem recenzję ze strony koleżanki z lubuskiego, z którego to województwa też się wywodzę.

Dziękuję, Pani Senator, bardzo mi miło.

Po dwóch latach stosowania ustawy będzie ona monitorowana. Chcę jeszcze raz zaapelować do państwa, żebyśmy dzisiaj nie demontowali systemu, również systemu oddziaływania na gminy w tym zakresie. Przepraszam i dziękuję za wysłuchanie.

Dziękuję bardzo.

Proponowałbym, żebyśmy...

Jeszcze pani mecenas chciałaby zabrać głos.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Chodzi o zapis poprawki pierwszej. Byłoby dobrze, gdyby państwo senatorowie zechcieli wyrazić zgodę na maleńką modyfikację, bowiem zmiana art. 4 pociągnie za sobą konsekwencje w innych przepisach. Chodzi o zapisanie tych konsekwencji. Mianowicie ewentualna zmiana art. 4 przez dodanie ust. 1 będzie skutkowała tym, że w innych miejscach, które odnoszą się do art.  4, na przykład w pktach 2 i 3, trzeba będzie zapisy uzupełnić o ten ust. 1, bo teraz będzie zmiana numeracji.

To jest tylko zmiana numeracji, którą ewentualnie Biuro Legislacyjne dopisze tutaj jako konsekwencję tej poprawki.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Andrzej Jaroch.

Do tej dyskusji o piętnastoletniej dzierżawie chciałem dodać, że z ustawy o gospodarce nieruchomościami wynika również i taki warunek, że jak się ma tę dzierżawę zgodną z planem właściciela na czas dłuższy niż dziesięć lat, to ma się prawo pierwokupu z gminy. Przynajmniej takie były procedury, kiedy zarządzałem majątkiem. Jak miałem słaby podmiot o ważnym celu publicznym, zawierałem umowę na dziewięć lat z możliwością przedłużenia na kolejne, jeśli cel będzie realizowany. I w zasadzie takie standardy w gminach obowiązują. Chodzi o to, żeby w pierwszej umowie nie przekraczać tych dziewięciu lat.

Jeżeli więc tutaj bym operował jakimś czasem, to raczej tym minimum byłoby co najmniej dziewięć lat, bo jest to łatwiejsze do zrealizowania niż piętnaście. Tak mi się wydaje.

Szanowni Państwo, przechodzimy do drugiego...

Pani mecenas jeszcze, tak?

Proszę bardzo.

Chciałabym odnieść się do tego okresu piętnastu lat. Zdaję sobie sprawę, że i odnośnie do umowy dzierżawy, i odnośnie do innych umów, na przykład umowy najmu, dziesięcioletni okres jest w pewnym momencie decydujący. Na przykład przy umowie najmu uznaje się później, że umowa została zawarta na czas nieoznaczony, a w przypadku dzierżawy jest ten element pierwokupu.

Skąd wzięło się piętnaście lat? Wzięło się z art. 21, który mówi, że przez piętnaście lat nie może być zmienione przeznaczenie tego lokalu. Stąd jest taki wymóg, że to działanie musiałoby być dokonywane za zgodą gminy, za jej wiedzą. Na końcu tego przepisu jest zapis, że organizacja musi uzyskać zgodę gminy na taką inwestycję, bo gmina jako właściciel lokalu nie może nie wiedzieć o inwestycji, która zdecydowanie przekracza zakres zwykłego zarządu nieruchomością. Dziękuję.

Dobrze.

Dla porządku zapytam wnioskodawcę, czy chce wprowadzić autopoprawki?

Oczywiście, że tak. Te, o których wspomniała pani mecenas.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: A dziewięć lat? Bo to jest istotne.)

(Głosy z sali: Nie.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie?)

Nie. Myślę, że te piętnaście lat jest dobrym rozwiązaniem.

Dobrze.

Przechodzimy do omawiania poprawki drugiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, wszystko już powiedziałem w czasie dyskusji.)

Czyli znamy sprawę, tak?

Pan minister też się już wypowiedział.

A może chce się pan jeszcze, Panie Ministrze, wypowiedzieć się w sprawie poprawki drugiej, odnośnie do podniesienia procentowego udziału wsparcia w kosztach inwestycji?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zachęcony do zabrania głosu chcę powiedzieć, że 967 milionów zł, które należałoby wydać przez osiem lat za sprawą projektu poprawki pana senatora Augustyna, jest kwotą, na którą nie mogę dać - bo nie jestem nawet do tego upoważniony - jakiegokolwiek przyzwolenia. Oczywiście, wszystkie elementy poprawkowe, nawet te, o których rozmawialiśmy wcześniej, można wprowadzać już w trakcie realizacji ustawy.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, odniosę się do pierwszej poprawki. Jeżeli jest taka tendencja w gminie, taka duża symbioza pomiędzy organizacją pożytku publicznego a gminą w zakresie realizacji pewnych celów, które również ciążą na gminie, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrealizować przedsięwzięcie w pełni bezpieczne, finansowane również z budżetu państwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten majątek został przekazany takiej organizacji.

Proszę państwa, tak naprawdę specjalnie zrobiliśmy tak, żeby wreszcie doszło do tego przekazywania na określone cele. Jeżeli tego nie zrobimy, znowu będziemy w sytuacji, że trzynaście na siedemdziesiąt pięć. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, w związku z tym przechodzimy do głosowania.

Wniosek oznaczony rzymską jedynką o przyjęcie ustawy bez poprawek, jego przyjęcie oczywiście wyklucza głosowanie nad pozostałymi wnioskami.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ prowadziłem wcześniej tę ustawę, będę jej sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Prosiłbym o pozostanie jeszcze na chwilę członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie dwóch komisji.