Zapis stenograficzny (510) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (45.)

oraz Komisji Ustawodawczej (76.)

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej (druk nr 287).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Mamy dziś w porządku pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej.

Witam wszystkich państwa senatorów. Witam zaproszonych gości: panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; panią Alinę Wiśniewską, dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; pana Olgierda Podgórskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Świadczeń Rodzinnych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej; panią Katarzynę Szadkowską z Biura Rzecznika Praw Dziecka; pana Jakuba Szczerbickiego z Departamentu Monitoringu, Prognoz i Analiz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i wreszcie panią Beatę Pieniążek z Polskiej Agencji Prasowej. Witam również wszystkich pracowników komisji oraz Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę pana senatora Szymańskiego, którego witam również jako przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie projektu ustawy.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Żeby powiedzieć bardzo króciutko o celu tej nowelizacji, o zasadach, które ta nowelizacja zamierza wprowadzić, trzeba powiedzieć kilka słów o zaliczce alimentacyjnej, o tej ustawie. Dlaczego powstała ustawa o dłużnikach alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej. i na jakiej kanwie? Jak wiemy, Fundusz Alimentacyjny został zlikwidowany. Jedną z konsekwencji jest ta ustawa. Ale ona jest również konsekwencją zmienionej ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Jaki jest cel tej ustawy, jakie są jej podstawowe fundamenty? W tej ustawie mówi się bardzo wyraźnie, że obowiązek łożenia na utrzymanie dzieci jest obowiązkiem rodziców. I to, wydaje mi się, jest bardzo fundamentalne, bardzo istotne i ważne, żebyśmy w naszej pracy o tym pamiętali. Państwo pomaga, o ile jest sytuacja niezmiernie trudna, ale na zasadzie pewnej zaliczki. Nie na zasadzie pomocy bezzwrotnej, ale wypłaca jednemu z rodziców reprezentujących dziecko zaliczkę alimentacyjną. Tego rodzaju układ, wydaje mi się, jest bardzo słuszny.

Inną sprawą jest kwestia skuteczności ściągania tych alimentów, pomocy rodzicom, gdy jeden z rodziców nie łoży alimentów. Pomoc państwa wydaje się tu niewystarczająca. O tym mówiliśmy wielokrotnie. Wymaga rozważenia, co z tą sprawą zrobić. Nowelizacja zaproponowana przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej zmierza troszkę w innym kierunku, uznając wagę tamtej kwestii.

Ustawa o zaliczce alimentacyjnej uznaje zatem, że w przypadku rodzin, które mają niskie dochody - 504 zł na członka rodziny - gdy są orzeczone alimenty na dziecko bądź dzieci w takiej rodzinie, a rodzic nie łoży tych alimentów, jest możliwość uzyskania zaliczki alimetacyjnej w kwocie 170 zł na jedną osobę, a gdy są uprawnione dwie osoby to tę kwotę mnoży się razy dwa. W przypadku, kiedy jest więcej dzieci - troje, czworo, itd. - ta zaliczka może wynosić 120 zł razy liczbę dzieci.

Ta sytuacja ulega zmianie, gdy próg dochodowy wynosi 50% wymienionej przeze mnie kwoty, czyli 504 zł. Wówczas zaliczka może wynosić przy pierwszym i drugim dziecku 300 zł, co daje przy dwójce dzieci 600 zł. Te liczby wymieniam celowo. Za chwilę państwo zrozumiecie dlaczego. Dlatego, że w tej ustawie zawarty jest również następujący warunek, który uprawnia do tej zaliczki. Mianowicie po to, żeby otrzymać tego rodzaju pomoc i wsparcie ze strony państwa, trzeba być osobą samotnie wychowującą dziecko. Otóż, jeżeli dziecko bądź dzieci wychowują się w rodzinie pełnej, a też spełniają kryteria dochodowe - czyli albo 270 zł, bądź poniżej 504 zł, które uprawniałyby do takiej pomocy - to na dzieci tego rodzaju zaliczka nie może być udzielona. Nie może być udzielona właśnie dlatego, że przewidziana jest wyłącznie z tego powodu - może źle powiedziałem - nie z tego powodu, ale ona jest wyłącznie dla osób samotnie wychowujących dzieci.

Trybunał Konstytucyjny, który rozważał tę kwestię przy okazji świadczeń rodzinnych, które dawały szczególne uprawnienia do świadczeń rodzinnych dla osób samotnie wychowujących dzieci, zakwestionował te rozwiązania. Jest bardzo znane w tej sprawie orzeczenie Trybunału, który bardzo wyraźnie powiedział: ze względu na ochronę dobra dziecka, ochronę takich dóbr, jak ochrona małżeństwa, rodziny, tego rodzaju podział - przy podobnej czy identycznej sytuacji materialnej - na rodziny, które mają udzieloną pomoc, i rodziny, którym się nie udziela pomocy, bo są rodzinami pełnymi, jest niedopuszczalny.

Otóż to orzeczenie spowodowało zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych i mniej więcej zgodnie z datą zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych pojawiła się ustawa o zaliczce alimentacyjnej. Ta ustawa powieliła jednak ten błąd, który bardzo jednoznacznie krytykował Trybunał Konstytucyjny, który wymagał zmian.

Chciałbym powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich wystąpił w sprawie ustawy, którą dzisiaj rozważamy, do pana premiera Marcinkiewicza, stwierdzając, że Trybunał Konstytucyjny orzekł już niekonstytucyjność tego rodzaju przepisów i wobec tego zachęca premiera i rząd do tego, żeby dokonał zmian, które nie będą uzależniały pomocy państwa od tego, czy rodzina jest pełna czy jest to rodzina samotnie wychowująca dzieci i poprosił rzecznik praw obywatelskich o informację w tej sprawie. Jak sądzę, chodzi o rozważenie ewentualności skierowania po raz kolejny do Trybunału Konstytucyjnego tym razem ustawę o zaliczce alimentacyjnej.

Proszę państwa, co się dzieje z punktu widzenia tej ustawy i jej celu w takiej konstrukcji? Po pierwsze, jeśli celem tej ustawy jest pomoc w trudnych sytuacjach dzieciom, których jedno z rodziców nie łoży, a sytuacja materialna jest trudna, to ta ustawa tego nie realizuje, bo realizuje tylko dla pewnej grupy dzieci, gdzie rodzic samotnie wychowuje dziecko. Ale jeśli już taka sama sytuacja albo jeszcze gorsza jest w rodzinie pełnej, gdzie są oboje rodzice, a są orzeczone alimenty, komornik nie może w tej sprawie pomóc, to państwo w żaden sposób nie pomaga. A więc cel ustawy nie jest realizowany, bo celem ustawy jest pomoc dzieciom w bardzo trudnej sytuacji, kiedy jedno z rodziców nie łoży alimentów.

O niezgodności z konstytucją mówiłem dobitnie - zasada równości, ochrony rodziny, ochrony praw dziecka. Bardzo jednoznaczne orzeczenie Trybunału. Pismo w tej sprawie rzecznika praw obywatelskich do premiera rządu przed chwilą państwo otrzymaliście. Prosiłem je o powielenie, tak że możecie państwo sprawdzać to, o czym mówię.

Wobec tego można by zastanowić się, czy ta pomoc trafia do najbardziej potrzebujących dzięki takiej konstrukcji, jaką mamy w tej chwili w ustawie? Otóż problem polega na tym, że zgodnie z konstrukcją tej ustawy ona wcale nie trafia nawet do rodzin i do dzieci w najtrudniejszych sytuacjach. Jak pokazują badania demograficzne i dane GUS, rodziny samotnie wychowujące dzieci to przeważnie rodziny z jednym dzieckiem. Rodziny pełne to przeważnie rodziny z większą liczbą dzieci. Otóż z badań gospodarstw domowych wynika bardzo wyraźnie, że rodziny samotnie wychowujące dzieci, czyli to jedno dziecko, są w lepszej sytuacji materialnej niż rodziny z większą liczbą dzieci. A więc z jednej strony mamy tutaj nierówność, złe traktowanie tych dzieci i - mało tego - te pieniądze nie płyną nawet do tych w najtrudniejszej, w najuboższej sytuacji. Z tego powodu Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podejmuje różne działania, mniej więcej od dziesięciu miesięcy, sygnalizując rządowi ten problem pismami, uchwałami.

Mamy świadomość tego, że trwają prace w Sejmie dotyczące tego, co nazywamy bardzo hasłowo - przywróceniem Funduszu Alimentacyjnego i są prowadzone prace nad ustawą o zaliczce alimentacyjnej, ale nie zawierają one tego aspektu, który pozwoliłem sobie państwu teraz przedstawić. Z tego powodu, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej - zresztą jednogłośnie - uznała, że pomoc w dostępie do zaliczki alimentacyjnej musi być kierowana do wszystkich dzieci, wobec których jest orzeczony obowiązek alimentacyjny, a ten obowiązek alimentacyjny nie jest realizowany; że to uprawnienie, które jest tylko dla samotnych, jest sytuacją nie do przyjęcia.

Oczywiście, dyskutowaliśmy o rozmaitych kwestiach. Mamy świadomość, że tego rodzaju propozycja jest rozszerzeniem wsparcia. Z całą pewnością to jest rozszerzenie wsparcia. W związku z tym to generuje koszty. Powstaje zatem pytanie: skąd pieniądze? Otóż Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, którego przedstawiciele są obecni również dzisiaj, informowało nas, że rząd przewiduje na prace nad tym systemem środki w roku przyszłym. A więc nie jest tak, że mówimy o ustawie, gdzie nie mówi się o żadnych środkach. Problem polega tylko na tym, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uważa, że w ramach ustawy o zaliczce alimentacyjnej ten wątek jest wątkiem najważniejszym. Oczywiście, z tą ustawą można różne rzeczy robić, na przykład podwyższyć próg, zwiększyć kwotę zaliczki alimentacyjnej ze 170 do 250 zł, jak to niektórzy proponują. Można robić bardzo różne rzeczy. Ale największym, fundamentalnym błędem tej ustawy jest właśnie to, na co my wskazujemy.

Jakie są tego dodatkowe efekty społeczne, o których sądzę, że warto powiedzieć. Myślę, że wszyscy państwo mają przed sobą otrzymane dzisiaj z Ministerstwa Sprawiedliwości dane, dotyczące liczby rozwodów w Polsce. Otóż ta liczba rozwodów w Polsce od czasu słynnej ustawy o świadczeniach rodzinnych i słynnej ustawy o zaliczce, której realizacja uzależniona jest od samotności, rosną katastrofalnie. Z porównania rok do roku wynika kilkanaście tysięcy rozwodów i separacji więcej. To jest dynamika wzrostu nieporównanie w tej chwili wyższa niż w krajach Europy Zachodniej.

Myślę, że tutaj mamy już problem wręcz cywilizacyjny. Bo jeżeli tak będzie postępowała sytuacja przez następne lata, jeżeli w żaden sposób się do tego nie ustosunkujemy, to musimy brać pod uwagę następujące kwestie. Niemal dziewięćdziesiąt jeden tysięcy rozwodów i separacji w roku ubiegłym to około sto trzydzieści tysięcy dzieci w rodzinach, które rozwiodły się, bądź wzięły separację. W skali pokolenia łatwo sobie obliczyć ile dzieci będzie w takich osłabionych środowiskach rodzinnych żyło. To już są nie setki tysięcy, tu już mówimy o liczbach w milionach. Stąd moje słowo o cywilizacyjnym zagrożeniu nie jest nadużyciem.

W tej sytuacji proponujemy jedną ze zmian, która generuje rozwody i separacje, ale generuje coś jeszcze bardzo mocno, mianowicie, jeżeli przejrzymy sobie dane statystyczne GUS, jak wygląda wzrost związków kohabitacyjnych w Polsce, to ten wzrost tych związków jest w ostatnich latach gigantyczny. Rzeczywiście, ludziom biednym nie warto zawierać związku małżeńskiego. Bo najpierw były obfite świadczenia wynikające z tego, że oni nie zawarli związku małżeńskiego, a teraz mogą uzyskać zaliczkę alimentacyjną, która przy tych najniższych dochodach jest, jak państwo informowałem, dość wysoka. Ta zaliczka przy dochodzie na osobę nieprzekraczającym 50% z 504 zł zwiększa się na jedno dziecko do 300 zł. Na dwoje dzieci to jest 600 zł, co oznacza wielokrotność nawet przeciętnego dochodu na członka rodziny przy tak niskich przeciętnych. Chodzi bowiem o przeciętną 270 zł. Przy takiej przeciętnej można otrzymać zaliczkę w kwocie 300 zł. W związku z tym bardzo wielu ludzi właśnie biednych, właśnie na takim najniższym poziomie, zastanawia się i mamy rokrocznie wzrastającą liczbę osób, która żyje w konkubinacie.

Jest pytanie, czy chcemy, aby rodzina w Polce i małżeństwo, i trwałe związki były tak spauperyzowane, jak się to dzieje w tej chwili? Nie twierdzę, że to jest jedynie kwestia zaliczki alimentacyjnej albo jedynie świadczeń rodzinnych. Jest oczywiście wiele elementów, ale to jest bardzo mocny element ekonomicznego zainteresowania. Mogę to pokazywać na przykładzie rozmaitych tabel, ale myślę, że w tej chwili nie czas ku temu. Jeśli dyskusja będzie ku temu zmierzała, to gotów jestem państwu pokazać, że w najbiedniejszych regionach Polski, na przykład w lubelskim, gdzie jednocześnie ludzie wyznają tradycyjne wartości, liczba rozwodów, liczba separacji jest największa w ostatnich latach. Właśnie tam. To się łączy z biedą tego regionu. Gdzie region najbiedniejszy, tam liczba konkubinatów rośnie, niezależnie od tego, że - wydawałoby się - tak zwane tradycyjne wartości są tam wyznawane. Dlaczego? Bo ludzie są zachęcani elementem ekonomicznym, a ustawa mówi wprost: jak się w ciągu roku zdążysz rozwieść, to będziesz miał dalej pomoc, ale jak się nie rozwiedziesz, to pomoc ci zabierzemy.

Chcemy więc zmienić te kuriozalne rzeczy i proponujemy w ustawie, którą państwo macie przed sobą, wykreślenie zapisu, dotyczącego samotnego uprawnienia do świadczeń i przyznania uprawnienia do zaliczek alimentacyjnych tam, gdzie jest tytuł wykonawczy, a egzekucja bezskuteczna. Czyli nie wchodzimy w ogóle w tę kwestię.

Na koniec powiem tylko tak. Proszę państwa, przez dziesiątki lat istniał Fundusz Alimentacyjny. Otóż możliwość korzystania z tego funduszu przez te dziesiątki lat miały na równych prawach - i nikt tego nie dzielił - osoby, które samotnie wychowywały dzieci i rodziny, jak była taka potrzeba. Jeśli przyjdzie ktoś dzisiaj do sądu z wnioskiem o alimenty, to sąd nie pyta, czy pani, pan jest w związku małżeńskim albo w rodzinie pełnej. Nie pyta o to. Tylko jeżeli jest taka potrzeba - druga osoba nie łoży na alimenty - to po prostu te alimenty przyznaje. Komornik też nie pyta, czy pan, pani jest rozwiedziony, tylko ma obowiązek. I tutaj nagle stosujemy zupełnie inne, bezzasadne dzielenie ludzi. Na takiej zasadzie można na przykład zaliczkę alimentacyjną przyznawać tam, gdzie są osoby wysokie albo niskie, albo średnie albo grube. Można takie rzeczy robić, tylko po co i po co powodować takie skutki? I po co krzywdzić dzieci na taką skalę? Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie za bardzo wyczerpujący referat dotyczący projektu ustawy.

Zanim oddam głos państwu senatorom w dyskusji, poprosiłbym może o wypowiedź przedstawicieli ministerstwa.

Bardzo proszę.

Mamy bardzo duży kłopot z tą propozycją i nie z tego powodu, że źle życzymy polskim rodzinom czy polskim dzieciom, ale mam takie przeświadczenie, że nie tędy droga. Jeżeli mówimy o tym, że trzeba wspomóc dzieci, to znaczy, jeżeli mamy sytuację pełnej rodziny, w której jedna z osób jest zobowiązana do płacenia alimentów, to znaczy, że ta rodzina nie jest do końca zdrowa. Ona nie funkcjonuje prawidłowo, skoro jeden z rodziców poprzez drogę sądową jest zmuszany czy też zobowiązywany przez sąd do płacenia alimentów. Jeżeli natomiast mamy taką sytuację, że ta rodzina funkcjonuje zupełnie prawidłowo, to wprowadzając tego typu zapis do ustawy generujemy sytuację fikcyjną. Generujemy sytuację, w której zdrowo, dobrze funkcjonująca rodzina będzie się uciekała do wybiegu zasądzania alimentów po to, żeby mieć dostęp do świadczeń, czyli żeby mieć dostęp do tej zaliczki alimentacyjnej.

Rozumiem intencje tej ustawy, ale chcąc zrobić dobrze możemy wygenerować sytuacje, których tak naprawdę nie chcielibyśmy. To znaczy dobrze funkcjonująca rodzina będzie się uciekała do swego rodzaju podstępu po to, żeby mieć dostęp do zaliczki alimentacyjnej. Uważam więc, że jeżeli powinniśmy coś z tym zrobić, to ewentualnie zastanowić się nad funkcjonowaniem ustawy o świadczeniach rodzinnych. Czyli, jak pomóc skutecznie, nie wymuszając na rodzinach takich dziwnych sytuacji, w których ona musi pójść do sądu tylko po to, żeby dostać więcej pieniędzy?

W innym miejscu jest pies pogrzebany. Aczkolwiek to jest generowanie sytuacji sztucznych, to jeszcze można byłoby się zastanawiać, czy w imię dobra dzieci nie pokusić się o tę drogę. Tak naprawdę kłopot mamy w innym miejscu. Nie potrafimy ściągać zadłużenia alimentacyjnego. Jeżeli bowiem potrafilibyśmy to robić, to wtedy rzeczywiście zagrożenie generowaniem takich sztucznych sytuacji byłoby minimalne, ponieważ byłoby wiadomo, że co prawda, z jednej strony państwo pomaga tej rodzinie, ale z drugiej strony natychmiast tę osobę zobowiązaną do płacenia alimentów ściga i te wygenerowane pieniądze, sztucznie ze Skarbu Państwa wyciągnięte, do tego Skarbu Państwa powracają.

Tak więc ja naprawdę mam z tą propozycją bardzo duży problem. Tym bardziej, że mamy już pewne doświadczenia w tym względzie właśnie z czasów, kiedy funkcjonował Fundusz Alimentacyjny, gdzie takie sytuacje miały miejsce. Próbowaliśmy oszacować tutaj koszty i oszacowaliśmy, że wzrost tych kosztów z powodu wprowadzenia tego typu zapisów to jest ponad 1 miliard zł.

W tej chwili zaliczka alimentacyjna kosztuje 1 miliard 400 milionów zł. Tak są szacowane koszty. Na przyszły rok z tego powodu, że myślimy o powrocie do Funduszu Alimentacyjnego zostanie dorzuconych następnych 400 milionów zł - już zostało dorzuconych - a zatem całkowity koszt Funduszu Alimentacyjnego wynosiłby 1 miliard 800 milionów zł. W tej sytuacji musimy zakładać, że wzrośnie popyt na tego typu świadczenia i musielibyśmy tak naprawdę założyć jeszcze o 1 miliard zł więcej. Ale pułapka, powtarzam raz jeszcze, jest w tym, że chcąc pomóc rodzinie - co ja rozumiem i szanuję - zmuszamy... Bo albo ta rodzina nie funkcjonuje dobrze - rodzic, który powinien wspólnie utrzymywać jako wspólne gospodarstwo dziecko, tego nie robi. I wtedy mamy sytuację czystą, ale nie mówimy absolutnie o dobrze funkcjonującej rodzinie. Albo w dobrze funkcjonujących rodzinach z powodu kłopotów finansowych zmuszamy ich do tego typu kombinacji. Zastanawiam się więc, czy w imię dobra dzieci... Aha, a jeszcze przy okazji, ponieważ nie potrafimy tego świadczenia ściągać, to tym łatwiej tego typu kombinacje generować.

W ustawie o Funduszu Alimentacyjnym, nad którą w tej chwili Sejm się zastanawia, są zapisy, dzięki którym - ja liczę na to, bo oczywiście pewności nie mamy, dopóki to nie zacznie funkcjonować - zwiększy się ściągalność tego zadłużenia. I to by nam załatwiło sprawę. Widziałabym więc tutaj dwie kwestie. Po pierwsze, zastanówmy się, przeanalizujmy ustawę o świadczeniach rodzinnych. Przypominam, ona kosztuje 10 miliardów zł. Na polskie rodziny z ustawy o świadczeniach rodzinnych, ustawy o pomocy społecznej wydajemy rocznie ponad 14 miliardów zł. Z ustawy o świadczeniach rodzinnych korzysta trzy i pół miliona rodzin polskich, a z ustawy o pomocy społecznej korzysta chyba pięć i pół miliona osób. To są więc naprawdę duże grupy. Chodzi o ponad 14 miliardów zł. Rozumiem intencje. Chciałabym pomóc polskiej rodzinie, żeby sobie lepiej radziła. Mam jednak obawy przed generowaniem kolejnych sztucznych światów po to, żeby mieć po prostu dostęp do kolejnych świadczeń.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Później głos zabierze pan senator Biela, a następnie pan senator Piotrowicz.

Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Po pierwsze, bywają dobrze funkcjonujące rodziny, gdzie jeden z rodziców jest na przykład bezrobotny i on w oczywisty sposób nie alimentuje, a więc nie ma świadczenia na rzecz dzieci, bo nie ma środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja nie mówię o alimentach w sensie formalnym, ja mówię o tym, że rzeczywiście nie świadczy na utrzymanie własnego dziecka, bo nie ma skąd świadczyć. To jest jedna kwestia.

Jakby popieram tutaj stanowisko pani minister, ale nie do końca. Gdyby świadczenia rodzinne i świadczenia z pomocy społecznej nie były tak iluzoryczne łącznie, to może byśmy tego problemu nie mieli. Ale, niestety, go mamy.

Jak pamiętam - zajmując się od kilkunastu lat problemami polityki społecznej - z roku na rok ściągalność, jeśli chodzi o Fundusz Alimentacyjny, spadała. To w jakiś sposób też świadczy nie tylko o przemyślności, ale i o warunkach bytowych rodzin. Liczba rodzin jest mniej więcej podobna - około pięciu i pół miliona osób korzystało z pomocy społecznej. Tak że to się jakoś kontynuuje.

Chcę zwrócić też uwagę na to, że poczucie bezpieczeństwa dziecka i poczucie trwałości związku rodziców i możliwości kontaktu z nimi jest czymś niezwykle ważnym. Dziś doświadczamy - to, co się dzieje w szkołach, co się dzieje w środowisku społecznym, jeśli chodzi o zachowania dzieci i nastolatków - jak poważną sprawą jest brak opieki w rodzinie. A to wynika z różnych względów, zarówno z rozpadu rodzin, jak i z takiej sytuacji, kiedy nie respektuje się, nie przestrzega czasu pracy dopuszczalnego kodeksem i w rezultacie jedyny czas, który dziecko spędza w rodzinie z rodzicami to jest noc, kiedy można się przespać i na jakąkolwiek rozmowę czy opiekę, czy pomoc przy lekcjach liczyć nie można, bo oboje rodzice pracują po szesnaście, osiemnaście godzin na dobę. To oczywiście nie jest kwestia tej ustawy, ale w ogóle szerszego tła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja nie neguję konieczności doprecyzowania przepisów, które by gwarantowały większą skuteczność w zakresie ściągalności świadczeń alimentacyjnych. To jest jednak środek. Pani minister natomiast proponuje uczynić ten środek celem samym w sobie. Uważam, że nastąpiło tu jednak pomieszanie porządku. Mówimy o ekspektatywie generowania jakichś sztucznych żądań w sytuacji, gdyby to wprowadzono. W tej chwili jednak mamy stan o wiele gorszy. Z całą pewnością widzimy to z krzyczących statystyk, że w sposób sztuczny, spowodowany właśnie likwidacją systemu Funduszu Alimentacyjnego... Byłem świadkiem, mogę państwu też przedstawić, jakie tu były boje w poprzednich kadencjach w sprawie utrzymania tego funduszu, znowelizowania ustawy, ale ze względów politycznych racje typu populistyczno-feministycznego przeważyły, że zlikwidowano ten fundusz. Wtedy też składano poprawki, żeby nie dyskryminować obywateli, którzy funkcjonują w związkach małżeńskich, w tak zwanych pełnych rodzinach, żeby nie uprzywilejować stanu rozpadu tego. Ale nic nie pomogło. Racje ideologiczne przeważyły, że mamy taki stan rzeczy jak obecnie.

Teraz jest pytanie: czy my chcemy to utrzymywać? Czy my dalej chcemy powiedzieć: tak, ta decyzja była dobra, że są wprawdzie jakieś może dosyć poważne skutki, które da się nawet ocenić, można zrobić symulacje... Proszę państwa, zróbmy symulacje, jakie będą straty - o wiele większe, miliardowe - jeśli my spowodujemy patologizację rodzin, ponieważ w sposób sztuczny... Pochodzę z województwa lubelskiego, gdzie właśnie ta bieda jest największa. Chcę państwu powiedzieć, że to, co pan przewodniczący Szymański powiedział, jest prawdą. Te procedury odbywają się w sposób sztuczny. Ludzie są tylko ludźmi, biorą więc pod uwagę to, że poprawi się stan ekonomiczny układu, który będzie patologiczny. Zgadzają się na taką patologię.

Czego się uczą dzieci w takich sytuacjach? Trudno nawet opisać. No i teraz trzeba temu dziecku wytłumaczyć, że tatuś może tylko na niby się rozchodzi, żebyśmy mieli więcej pieniędzy. No po prostu jest to rzecz, która woła o pomstę do nieba, gdyż jest to deprawacja tych dzieci, za którą my będziemy odpowiedzialni, jeśli nie zmienimy obecnie tego stanu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W jakimś stopniu moją myśl wyraził już pan senator Biela. Chciałbym jeszcze do tego dodać tego rodzaju spostrzeżenia. Oczywiście, stanowisko wyrażone przez pana przewodniczącego Szymańskiego jest obarczone pewnym mankamentem, o którym wspomniała pani minister. Ale trzeba podkreślić to, że ten parlament i ten rząd deklarował politykę prorodzinną. Stanowisko wyrażone przez panią minister prowadzi natomiast do patologizacji rodziny. W szczególności będzie skłaniać do rozbicia rodziny.

Mieliśmy już przypadki, o których wspomniał pan przewodniczący Szymański, kiedy właśnie po to, by uzyskać alimenty nie zawierano małżeństw, życie odbywało się w faktycznych związkach, ale związków nie zawierano, względnie rozwodzono się, tylko po to, by uzyskać świadczenie alimentacyjne. Prawo nie może iść w tym kierunku, żeby prowadzić do rozbicia rodziny. Odrzucenie propozycji pana przewodniczącego Szymańskiego i pójście w kierunku zaproponowanym przez panią minister spowoduje daleko idące szkody, bo będzie prowadziło do rozbicia rodziny. Prawo nie może popychać ludzi w takim kierunku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski, bardzo proszę.

Proszę państwa, ja pamiętam zabiegi tych senatorów i tych posłów poprzedniej kadencji, którzy chcieli utrzymać Fundusz Alimentacyjny. No ale wtedy rzeczywiście była to decyzja absolutnie polityczna. Z czego wypływała? Twierdzono, że zbyt wiele osób otrzymuje nienależne pieniądze, że te alimenty są fikcyjne, że są uzgadniane procesy o ustaleniu obowiązku alimentacyjnego.

Ale, proszę państwa, właśnie w taki sposób bardzo racjonalny podchodzono, jak to dzisiaj zaprezentowała pani minister, że mogą takie przypadki się zdarzyć. Oczywiście, że mogą. Wszędzie są jakieś patologie. Nie bierzecie natomiast państwo pod uwagę tego, jak przeogromne są szkody wynikające z faktu wprowadzenia właśnie takich rozwiązań.

Mam przecież ciągle jeszcze kontakt z zawodem adwokackim i wiem, jak nagle i gwałtownie zaczęli przychodzić do zespołów adwokackich biedni ludzie, którzy mówili, że nie stać ich na to, żeby napisać pozew, ale prosili, żeby tylko podać, co powinien ten pozew zawierać - obydwoje przychodzili - bo chcą wnieść sprawę rozwodową. I życzliwy adwokat radził wtedy, że wie pani co, to nie róbcie rozwodu, tylko róbcie separacje, bo to tańsze.

I nie trzeba być tak bardzo, powiedzmy, niewrażliwym na te sprawy, bo wystarczy spojrzeć na statystykę. Proszę państwa, dostarczone dokumenty z Ministerstwa Sprawiedliwości są jednoznaczne. Z chwilą, gdy zaczęła obowiązywać ustawa i kiedy zaczęto wymagać do uzyskania tego świadczenia, aby osoba była samotna - albo po rozwodzie, albo w separacji - separacja, która utrzymywała się w poprzednich latach na poziomie wpływu sześć tysięcy siedemset, sześć tysięcy dziewięćset, siedem tysięcy w 2004 r., nagle wzrosła do dwudziestu trzech tysięcy. 300% wzrostu.

Rozwody. Proszę państwa, jeżeli poprzednio utrzymywały się na poziomie osiemdziesięciu tysięcy... To było charakterystyczne - osiemdziesiąt jeden, osiemdziesiąt trzy tysiące. To było na takim poziomie przez ostatnie cztery lata. W 2004  r. nastąpił wzrost do stu jedenastu tysięcy. I, co ciekawe, w 2005 r. było już mniej i separacji, i rozwodów. No bo ci, co bardzo chcieli sobie te sprawy załatwić, załatwili sobie już w 2004 r. Ale teraz wszystkich wyraźnie zachęca się do tego, żeby nie regulowali konkubinatu, bo konkubinat się po prostu w Polsce bardziej opłaca. No, proszę państwa, chcecie bronić rozwiązań ustawowych, które wręcz doprowadzają do patologii. Bo to już nie jest, powiedzmy, jeden czy dwa przypadki, to już staje się systemem pewnym. Jeżeli to ma kosztować 1 miliard zł to, co to są za pieniądze w ogóle? Jeżeli widzimy, że takich patologicznych rodzin tworzy się co roku po dziesięć, dwadzieścia tysięcy. A ile się związków nie zawiera z tego powodu?

Ja wiem, że pani minister musi tutaj przyjść i przychodzi z takim stanowiskiem, jakie uzgodniono. Zdaję sobie sprawę, że cóż, wprowadzicie ustawę, a my nie mamy 1 miliarda zł w budżecie swoim na rozwiązywanie tego rodzaju problemów. Wydaje mi się jednak, że sprawa jest tak ważna i dotyczy tak poważnej kwestii, że wszystkie doraźne środki są w moim przekonaniu wręcz niestosowne. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, o tym mówi rzecznik, że kiedy chyba w ministerstwie pracy dowiedziano się o tym, że zdarzają się przypadki sztucznych rozwodów czy sztucznych separacji polecano zwrócić się o przeprowadzanie wywiadów środowiskowych czy przypadkiem ojciec do dziecka nie przychodzi i czy to nie jest przypadkiem fikcyjna separacja. A więc ścigano przypadki, gdzie ojciec kontaktuje się z dzieckiem. No mamy to, proszę państwa, na piśmie. Coś takiego może wymyślić tylko urzędnik będąc daleko, daleko od tych problemów, siedzący w ministerstwie. To bowiem jest rzeczywiście wręcz nieprawdopodobne rozwiązanie, które niestety miało miejsce w życiu. Stąd należy podziękować panu przewodniczącemu Szymańskiemu, że podjął tę inicjatywę, żeby tę patologię wyeliminować z naszego systemu prawnego. I, Pani Minister, proszę przynajmniej się nie sprzeciwiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja widzę, że pani chce zabrać głos, ale jeszcze kolejno pan senator Trybuła się zgłaszał. Czy pan senator Augustyn się zgłasza?

(Senator Mieczysław Augustyn: Zastanawiam się.)

Aha, pan się zastanawia. Dobrze.

Pan senator Trybuła.

Panowie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Krótko, gdyż nie będę powielał argumentów, które już tutaj padły. W pełni podzielam projekt tej ustawy, dlatego że pewne rzeczy trzeba ważyć. Przede wszystkim też uważam, że najważniejsza jest pomoc rodzinie i to, żeby zapewnić spójność rodziny. Nawet, gdyby takie sytuacje się zdarzyły, o których pani minister tutaj mówi, bo zawsze można coś wygenerować, to przecież te pieniądze nie będą stracone. One pójdą na dzieci, które tych pieniędzy potrzebują. Zauważmy, że te pieniądze i tak są dla rodzin, które są w bardzo złym stanie finansowym, czyli te pieniądze nie będą zmarnowane. Dlatego w pełni popieram... Wydaje mi się, że trzeba by popatrzeć, czy ewentualne przypadki, o których pani minister mówi, będą miały miejsce. Ale nawet gdyby, to uważam, że my jako senatorowie powinniśmy zadecydować, że są sprawy ważniejsze i dlatego w pełni popieram ten wniosek.

(Senator Aleksander Bentkowski: Zapomniałem o jednej bardzo istotnej rzeczy powiedzieć. Jedno zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani była uprzejma zauważyć, że będzie dochodzić do przypadków ustalania obowiązku alimentacyjnego między rodzicami dziecka. No tak, proszę państwa, ale ta osoba, która podejmie taki krok, zdaje sobie sprawę, że na nim już wtedy ciąży ustawowy obowiązek i jeżeli nie płaci tych alimentów - bo na tym rzecz polega, żeby właśnie nie płaciła - to wtedy ma postępowanie prokuratorskie. Trzeba zdać sobie z tego sprawę, że tych, którzy są zobowiązani do płacenia alimentów w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy, czy kilkaset tysięcy. Na dziewięćdziesiąt tysięcy więźniów natomiast kilkanaście tysięcy to są ci, którzy nie płacą alimentów i za to są już skazani. Z zawieszeniem wyroku, a więc niejako z takim batem nad sobą, jest kolejnych kilkadziesiąt tysięcy przypadków. Nie obawiajmy się więc takich pozornych postępowań o ustalanie obowiązków alimentacyjnych, bo to będzie, ale to jest margines nieznaczący.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może kontynuując to, co powiedział pan przewodniczący, chcę przypomnieć, że będąc ławnikiem wielokrotnie występowałam w obronie tych, którzy nie płacili alimentów. Bronię ich przed uwięzieniem, bo dla więźniów nie ma pracy. Przecież powód był taki, żeby oni zarabiali na tę rodzinę. Jak nie ma pracy, to jest to bez sensu. To jest tylko demoralizacja tej osoby, która wchodzi...

(Senator Aleksander Bentkowski: Bardzo rzadko stosuje się karę bezwzględną... I mimo tego jest kilkanaście tysięcy tych, którzy siedzą...)

Tak.

Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Otóż fikcyjne rozwody lub separacje - po to, żeby uzyskać środki na przeżycie - w rezultacie stają się czasami powodem rozkładu rodziny. Nie odwrotnie, nie rozkład rodziny jest powodem...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, oczywiście.)

... rozwodu lub separacji, ale właśnie rozwód lub separacja fikcyjna staje się czasem...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak jest.)

...później przyczyną rozpadu rodziny. Bo ten związek staje się mniej pewny...

(Senator Aleksander Bentkowski: Wolnym związkiem, nic ich nie wiąże...)

...mniej trwały. To jest jedna rzecz.

I druga sprawa. Konstytucja ma brać rodzinę w obronę, ma gwarantować jej ochronę prawną. Tak to jest w konstytucji zapisane, że prawo w Polsce ma chronić rodzinę i właśnie w imię tego prawa należy zmienić zapis ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę jeszcze sobie udzielić głosu, bo w wypowiedzi Pani Minister zwróciłem uwagę na jedną rzecz. Mianowicie zarówno w sytuacji rozwodu, separacji, czy zasądzenia tylko alimentów bez rozwodu i separacji, jeżeli jest obawa o fikcyjność, to w moim przekonaniu lepszy jest fikcyjny proces o alimenty niż fikcyjny proces o rozwód, separację i związane z tym alimenty.

Druga rzecz, że przesłanką uzyskania tego świadczenia jest faktyczna nieściągalność. W związku z tym, jeśli ta nieściągalność będzie faktyczna, to dopiero wtedy będzie przysługiwało... Najpierw trzeba uzyskać to świadczenie alimentacyjne i sądy na ile mają możliwość, łatwiej sobie poradzą z fikcyjnością alimentów niż z fikcyjnością rozwodów. W szczególności nie będzie tego negatywnego elementu, o którym mówiła pani senator Tomaszewska, że rozwody, separacje sztucznie będą doprowadzały raz, że do deprecjacji prawa i deprawacji rodzin, jak i do elementów związanych z następstwem postaci tejże, że skoro już nie jesteśmy związani węzłem małżeńskim, no to następuje wtedy rozkład pożycia jako wtórny element fikcyjnego procesu. Tyle chciałem powiedzieć.

Zgłaszała się jeszcze pani minister, pan senator Szymański i wiem, że jeszcze pan senator Korfanty chciał zgłosić poprawkę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Mówimy o dwóch różnych światach. Rozumiem intencje tego projektu ustawy. Chcę zaznaczyć, że od początku uczestniczę bardzo aktywnie w pracach nad ustawą o powrocie Funduszu Alimentacyjnego. Tak że, żeby była jasność, nie jestem zwolenniczką tej ustawy, która obowiązuje w tej chwili, ustawy o zaliczce alimentacyjnej. Proszę jednak zrozumieć jedną rzecz. Oczywiście, ja w ogóle nie miałabym żadnych wątpliwości co do słuszności i dobrych intencji tego zapisu, gdybyśmy potrafili ściągać długi alimentacyjne. Wtedy naprawdę wszystko by pracowało inaczej, nie byłoby bowiem pokusy sięgania po fikcyjne rozwiązania.

Dlaczego z jednej strony państwo szanujecie pogląd, że zapis, iż separacja daje dostęp do tego typu świadczeń spowodował, że w krótkim czasie liczba separacji wzrosła lawinowo o ponad 200% i dlaczego państwo zakładacie, że jeżeli dacie możliwość zasądzenia alimentów, również fikcyjnie, to będą to sytuacje incydentalne? Przecież to będzie się działo tak samo. To znaczy każecie dobrze funkcjonującej rodzinie zastosować taki wybieg: pójść do sądu i zasądzić alimenty po to, żeby mieć dostęp do tego świadczenia. W sytuacji fikcyjnych separacji to było lawinowe, a w tej chwili to będzie incydentalne? Musimy zakładać, że to będzie również lawinowe. Po prostu każemy rodzinom uciekać w jakąś fikcję. Gdyby była taka kwestia, że my ściągamy to zadłużenie... My nie potrafimy. My ściągamy ten dług alimentacyjny na poziomie kilku procent.

Pani Minister, chyba się nie rozumiemy. Chyba się nie rozumiemy. Ja przepraszam bardzo. To, co pan przewodniczący Gałkowski powiedział przed chwileczką: lepiej kiedy jest fikcja przy alimentach niż przy rozwodzie. Czy pani wie, że jednak, gdy są zasądzone alimenty, to jest tych alimentów egzekucja?

Ale, Panie Senatorze, nie ma! Ściągamy kilka procent alimentów. O tym trzeba mówić.

Ale to jest zupełnie coś innego. Jeżeli nie ma egzekucji, to jest postępowanie prokuratorskie.

99% przypadków jest umorzonych z powodu małej szkodliwości czynu. Dłużnicy alimentacyjni są winni 8 miliardów zł. Tu jest problem. Nie potrafimy tego ściągać.

Pani Minister, na szczęście jest tu pan prokurator, który do niedawna jeszcze prowadził te sprawy i wytłumaczy pani, że to jest nonsens. Żaden trzeźwo myślący człowiek nie bierze na grzbiet prokuratora. Bo jeżeli ktoś idzie i fikcyjnie ustala z żoną takie i takie alimenty, a potem ich nie płaci, to ma groźbę postępowania prokuratorskiego, ma groźbę osadzenia w więzieniu. Pani uważa? Czy pani zdaje sobie sprawę, że na przykład dla Niemców, czy Francuzów kilkanaście tysięcy naszych więźniów za niepłacenie alimentów, to jest coś nie do pojęcia, nie mieści im się to w głowie, że u nas stosuje się takie kary. A mimo, że te kary są, pani twierdzi, że ich jest za mało.

Ja nie mówię, że jest za mało kar...

No tak, skoro pani mówi, że się umarza.

To ja panu wytłumaczę jeszcze raz. Robiłam pilotaż i zastanawiałam się, dlaczego nie potrafimy ściągać długu alimentacyjnego i dłużnicy są winni 8 miliardów zł. Mielibyśmy tę ustawę załatwioną na osiem lat, gdybyśmy część tego zadłużenia ściągnęli. Gminy nie współpracują z komornikami. Komornikom nie chce się odzyskiwać tego typu długów. Proszę porozmawiać z kobietami, które usiłują wydobyć alimenty od swoich mężów. Idą do komornika, a komornik mówi: proszę pani, pani były mąż ma drugą rodzinę, proszę dać mu spokój, ja napiszę pani kwit, że ten dług jest nieściągalny i pani dostanie świadczenie zaliczki alimentacyjnej. Tu jest problem. Moim zdaniem...

Ale zaraz, chwileczkę. Zaraz po tym powinien iść wniosek do prokuratora o to, że nie świadczy...

Panie Senatorze, to dlaczego dług wynosi 8 miliardów zł? Dlaczego mamy ściągalność na poziomie kilku procent, skoro jest tak dobrze?

Czy pani zdaje sobie sprawę, że jest po prostu olbrzymi margines ludzi, którzy tendencyjnie nie pracują...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: 95%...)

...nie pracują i nie płacą alimentów. Uchylają się od pracy stałej, nie płacą alimentów. Kilkanaście tysięcy siedzących osób, jak powiedziałem pani, to jest tylko część tych, od których alimenty są zasądzone. Czyli są już po postępowaniu sądowym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Pół miliona dzieci ciągle korzysta z tego.)

I uważa pani, że jest ciągle mało? To jest strasznie dużo. Tylko, niestety, taka jest u nas patologia społeczna, przynajmniej dostrzegalna w procesach sądowych.

Ja to rozumiem. Zastanawiam się tylko, dlaczego chcemy zdrowe rodziny wpędzać w kolejne fikcyjne rozwiązania.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jakie fikcyjne?)

Przekonaliśmy się już, że są w stanie rozwieść się z tego powodu, przekonaliśmy się już, że są w stanie odseparować się fikcyjnie z tego powodu, a teraz jeszcze chcemy, żeby poszli do sądu i fikcyjnie sobie zasądzili alimenty? Być może trzeba głośno myśleć. Zbalansować wydatki z ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest ustawa, która ma służyć rodzinie. Być może tutaj jest gdzieś błąd, że to się nie balansuje i dlatego łatwiej sięgać po fikcyjne rozwiązania.

Pani Minister, zanim oddam głos panu senatorowi Piotrowiczowi powiem tak, że przecież te fikcyjne procesy o alimenty były kiedyś przed wprowadzeniem tych i pewnie będą w dalszym ciągu. Rzecz w tym, że jeżeli mówimy o nieściągalności, to tam trzeba poszukać rozwiązań. Pani używa argumentu, że wpędzamy z jednej fikcyjności w drugą. Nie! Chcemy tę dużą, najgroźniejszą sferę fikcyjności zamknąć. I to jest cel tej ustawy. Nie jesteśmy idealistami i nie twierdzimy, że zamkniemy każdy fikcyjny proces w rożnych sprawach, w alimentacyjnych też. Ale dużo groźniejsze są fikcyjne rozwody i separacje. I to chcemy zamknąć. Kwestia ściągalności alimentów, które są zasądzone w sposób fikcyjny, to jest oczywiście pewien problem, ale moim zdaniem marginalny. Ściągalność natomiast to jest zupełnie inne zagadnienie - w ogóle usprawnienia egzekucji wyroków cywilnych w polskim systemie prawnym. Ale to jest zagadnienie całościowe dotyczące egzekucji i ściągalności, czy w ogóle egzekwowania wyroków zasądzających jakiekolwiek świadczenia.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Tylko powiem pani, że fikcyjne rozwody czy separacje nie są w Polsce karane, a fikcyjne alimenty niespłacane będą karane. I stąd będzie ich dużo, dużo mniej niż fikcyjnych rozwodów i separacji. Prosta sprawa.

A przy fikcyjnym rozwodzie i separacji orzeczenie alimentacyjne jest obowiązkowym orzeczeniem wyroku rozwodowego czy separacyjnego i tam już nie ma dyskusji, czy się chce, czy nie. Tam alimenty muszą być zasądzone.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Razi mnie sposób myślenia zaprezentowany przez panią minister. Bo jeżeli stwierdza, że alimenty są nieściągalne, że nie ma w tej dziedzinie skuteczności, to rozwiązania powinny iść w tym kierunku, żeby przede wszystkim zbadać przyczyny takiego stanu zjawiska i podjąć stosowne działania, jeżeli to jest możliwe, by alimenty stały się wykonalne i by egzekucja była skuteczna.

Proponowane rozwiązanie, które ma popychać ludzi w kierunku fikcyjnych rozwodów, gdzie wiem z doświadczenia jako prawnik, że ta fikcja może przerodzić się później w rzeczywistość, jest karygodne. Ministerstwo nie może popychać ludzi w kierunku rozwiązywania rodzin, tylko szukać rozwiązań w kierunku udzielenia pomocy tym rodzinom.

Nie będę powielał wywodów pana senatora Trybuły, który wyraźnie powiedział, że tak czy inaczej, środki będą przeznaczone na pomoc dla dzieci, dla dzieci biednych. Państwo nie może popychać ludzi w kierunku rozwodów fikcyjnych.

To natomiast, co pani minister stwierdziła, że prokuratury umarzają postępowania z powodu znikomej społecznej szkodliwości, jest nieprawdą. Tak się nie dzieje. Jeżeli dochodzi do umorzeń, to tylko z tego względu, że w niealimentacji nie dopatrzono się elementu uporczywości. Bo tylko wtedy czyn jest karalny, jeżeli niealimentacji towarzyszy uporczywość, a więc dłużnik ma możliwość wywiązywania się z obowiązku alimentacyjnego, ale świadomie, uporczywie tego nie czyni. I tu możemy mówić tylko o takich sytuacjach, kiedy nie udowadnia się uporczywości, a nie dlatego, że się nie dopatruje w takim procederze szkodliwości społecznej. Szkodliwość jest, tylko musi być ona zawiniona, a jednym z elementów zawinienia jest uporczywość. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Augustyn.

Muszę powiedzieć państwu, że gdybym nie tkwił tutaj w naszym kraju długo, a pojawił się na posiedzeniu takiej komisji, nie mógłbym się nadziwić, o czym tu jest mowa. Tak naprawdę kraj to przedziwny, w którym zastanawiamy się, która patologia wobec prawa będzie lepsza. To jest zasmucające. To po pierwsze.

Po drugie, robimy to w Senacie w obecności wielu zacnych prawników, którzy mówią, że dobrze byłoby pójść najwłaściwszą drogą, to znaczy drogą zwiększenia egzekucji obowiązku alimentacyjnego. To zobowiązuje. Ja rozumiem, że w szczególności te osoby, które widzą problem, są prawnikami. Tu trzeba coś zrobić, zwłaszcza gdy jeszcze na aspekt przestrzegania prawa kładzie się obecnie akurat tak duży nacisk. To taka uwaga ogólna.

Trzecia uwaga. Nie popadajmy w skrajności. Jak państwo pamiętacie, Fundusz Alimentacyjny był powszechnie krytykowany, bo też rodził patologię. Wtedy też o tym mówiono, ile to fikcji w funkcjonowaniu tamtego funduszu było, jak wielkie państwo ponosiło nakłady, o ile wiem, wciąż jeszcze nie zapłacone, tak? Ile to jest miliardów? Osiem.

Kolejna sprawa. Ja rozumiem ten dylemat, przedstawiony tu chyba najbardziej syntetycznie przez pana przewodniczącego Gałkowskiego, że wybieramy jakieś mniejsze zło, jakąś sytuację w każdym razie mniej patologiczną, mniej ryzykowną. Tak bym powiedział. Ale z drugiej strony zastanawiam się, bo przecież nie możemy zachowywać się - za chwilę siadamy do budżetu - jakoś nieracjonalnie.

Chciałbym uzyskać informacje, czy rzeczywiście - aż mi się wierzyć nie chce - prawdą jest, że wprowadzenie tych rozwiązań kosztowałoby dodatkowo 1 miliard 194 miliony zł. Wydaje mi się to niesłychanie wysoką kwotą. Jeśli tak, to pamiętajmy, że to jest bardzo odpowiedzialna decyzja. Ja to tak odbieram. To nie jest dla mnie takie proste. Chętnie przychyliłbym nieba, zwłaszcza dzieciom w rodzinach, które oczekują tej zaliczki, , bo wystarczy tych nieszczęść, które je spotkały. Z drugiej jednak strony musimy zachowywać się odpowiedzialnie wobec budżetu. Proszę więc o udokumentowanie tych kwot, które państwo podajecie w piśmie. Czy rzeczywiście aż taka różnica w wydatkach może być spowodowana nowymi rozwiązaniami?

Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedną uwagę. Nie wybieramy, Panie Senatorze, mniejszego zła. To nie jest kwestia wyboru mniejszego zła, bo nie akceptujemy fikcyjności procesów alimentacyjnych. Lepsze jest wrogiem dobrego. Nie znamy lepszego sposobu, żeby to ograniczyć. Wiemy natomiast, jak ograniczyć to zło, które wiąże się z fikcyjnymi procesami rozwodowymi i separacyjnymi. I to chcemy usunąć. Chcemy usunąć to zło, które potrafimy usunąć i co możemy zrobić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale zgadzamy się również, że to dalej będzie mechanizm niedoskonały.)

Tak, ale ponieważ lepsze jest wrogiem dobrego, zróbmy dobre, a jak znajdziemy sposób na lepsze, to wtedy będziemy robili to lepsze.

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Proszę państwa, myślę, że dyskusja zmierza ku końcowi, dlatego że zostały przedłożone wszystkie argumenty. Ja jednak do pewnych rzeczy chciałbym się odnieść. Mamy mianowicie stanowisko rządu, które mówi tej nowelizacji: nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Przepraszam, to nie jest oficjalne stanowisko rządu...)

Rozumiem, to jest stanowisko ministerstwa.

Proszę państwa, jest jednak pewna fundamentalna rzecz, do której ministerstwo nie odnosi się. Jednak my wszyscy, również rząd, musimy szanować orzeczenia Trybunału. Orzeczenie Trybunału w tej sprawie jest jednoznaczne i obowiązujące. Ja nie rozumiem, jak można przyjmować stanowisko ministerstwa i w ogóle nie interesować się, co na ten temat mówi orzeczenie Trybunału, który mówi: to jest niedopuszczalne. Rzecznik Praw Obywatelskich dopytuje rząd, kiedy zmieni to, bo to jest niedopuszczalne, bo to jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Mógłbym powiedzieć tak: ten jeden argument powinien wystarczyć, bez całej naszej dyskusji, żeby to zmienić. Ja nie jestem fanem zaliczki alimentacyjnej. Proponując tu pewne rzeczy, nie robię tego po to, żeby ludzie otrzymywali parazasiłek. Ale jeżeli rząd uważa, że to jest nadużywane, albo że nie ma pieniędzy, to dlaczego rząd od roku nie zaproponował na przykład zmniejszenia kwoty na zaliczkę alimentacyjną z 300 zł...

(Głos z sali: Tak.)

... na mniejszą kwotę, bo nas nie stać.

Dlaczego rząd tego nie zaproponował, żeby urealnić sytuację? Dla mnie jest niedopuszczalną sytuacją - nie dla mnie, bo dla Trybunału i dla naszego stanu prawnego - dzielenie dzieci na te z rodzin samotnie wychowywanych i te z pełnych, choć jeszcze biedniejszych. I tym jeszcze biedniejszym nie damy, bo one są z pełnych rodzin. To jest niedopuszczalne w naszym stanie prawnym. Właściwie ten jeden argument powinien wystarczyć za całą dyskusję. Takie mamy zobowiązanie. Jest tylko kwestia, czy to zrobi Senat, czy to zrobi rząd, czy Trybunał nakaże to po raz kolejny i będziemy w przedziwnej sytuacji. To sprawa pierwsza.

Sprawa kosztów. Proszę państwa, jeśli my tego nie podejmiemy, dynamika rozwodów wskazuje, że ludzie to wezmą innymi drzwiami. Wezmą separację za 300 zł, bo tyle to kosztuje, bądź rozwód, który kosztuje 300 zł, do czego budżet, czyli my wszyscy, dopłacamy. Wezmą i otrzymają to. I nie będzie tu oszczędności, bo oni to po prostu wezmą, tylko do tego dopłacimy jeszcze koszty społeczne i zapłacimy za ich rozwód. Bo rozwód w Polsce nie kosztuje tyle, ile sądy dzisiaj biorą za rozwód. A biorą dzisiaj przy zgodnym, a to byłby zgodny rozwód, 300 zł. Z całą więc pewnością koszty tego typu postępowań są większe. A więc narażamy budżet na koszty, a ludzie i tak to wezmą.

Po drugie, padało bardzo wiele argumentów, ale chciałbym na jeszcze jeden zwrócić uwagę. Mianowicie doprowadzono pomoc społeczną, która jest niezwykle ważną instytucją w państwie, profesjonalizującą się, do bardzo trudnej sytuacji. Otóż jest powszechną sytuacją w pomocy społecznej, że pracownik pomocy społecznej, który ma ustawowy obowiązek chronić rodzinę, mówi tak: u was jest bieda, nie macie wyboru, wystąpcie o separację, o rozwód, to wtedy będą dawać pieniądze. To jest typowa sytuacja, o której ja słyszę, o której na komisjach się mówi, o której mówi pracownik pomocy społecznej. To jest sytuacja kryminalna. I my taką sytuację dopuszczamy, nie zwracamy uwagi, co mówi Trybunał, co mówi nasz system prawny, bo wymyśliliśmy sobie tego typu kryteria. To są kryteria zupełnie dowolne, wyjątkowo krzywdzące i w tej sytuacji ja już nie mam nic więcej do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy są jeszcze jakieś nowe argumenty?

Po pierwsze, do tej listy: wystąpcie o rozwód i wystąpcie o separację dołączy lista: wystąpcie o alimenty. Naprawdę, wierzcie mi, jest w projekcie ustawy o Funduszu Alimentacyjnym zapis, który - mam nadzieję - wzmocni ściągalność długu alimentacyjnego. I wtedy absolutnie, jeżeli to się uda, będę pierwszą osobą, która będzie popierała tego typu rozwiązania, ponieważ to zabezpiecza przed nadużyciami.

(Wypowiedź poza nagraniem)

W tej chwili natomiast...

Jak to, co to zmieni? To zmieni tyle, że nie będzie się opłacała fikcyjna alimentacja, bo z drugiej strony przyjdzie komornik i weźmie te pieniądze, które on dostał.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Tylko, że problem polega na tym, że tego nie ściągamy. Proszę mi wierzyć, badałam tę sprawę przez rok.

(Senator Aleksander Bentkowski: Proszę tym się zająć. Proszę tym się zająć.)

Tak, ale ja już tym się zajęłam i są takie zapisy w projekcie ustawy, która jest w parlamencie. To już się dzieje i mam nadzieję, że to się wydarzy.

Chciałabym natomiast, żebyście państwo zwrócili uwagę na jedno, że od pomocy rodzinie są dwie inne ustawy i być może trzeba zbalansować, trzeba zobaczyć jak wygląda ustawa o świadczeniach rodzinnych i tak skonstruować te dwie ustawy razem, żeby się nie opłacało fikcyjne generowanie alimentów. Trzeba być może po prostu podnieść jeszcze niektóre świadczenia w ustawie rodzinnej tak, żeby nie zmuszać rodzin nawet do tego mniejszego zła. Jestem za tym, żeby pomagać dzieciom.

Tutaj panowie atakujecie mnie, tak jakbym ja chciała po prostu zrobić wszystko, żeby biedne dzieci dalej były biedne. Ja tylko zdaję sobie sprawę z tego, że tak jak były fikcyjne separacje, tak będą teraz fikcyjne alimenty, bo po prostu nie radzimy sobie ze sprawdzaniem tego. Nie radzimy. Sprawdzałam to przez cały rok. Uszczelnienie ściągalności długu alimentacyjnego rzeczywiście tę sprawę by nam załatwiło, tylko to się okaże dopiero w przyszłości.

(Senator Aleksander Bentkowski: A dlaczego pani woli separację i rozwód niż te...)

Nie wolę, nie wolę. Chciałabym się przyjrzeć tym dwóm kwotom i tym trzem ustawom o świadczeniach rodzinnych, o pomocy społecznej i o zaliczce alimentacyjnej i tak to sformułować, żeby...

Proszę państwa, powtarzamy argumenty. Już po raz któryś zaczynamy karuzelę z tymi samymi argumentami.

Dobrze, ale może jeszcze jedno.

Czy pani minister wie, że obecnie osób, które korzystają z zaliczek alimentacyjnych jest o ponad trzysta tysięcy więcej niż tych, które korzystały z ustawy alimentacyjnej?

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: A skądże?! Przepraszam.)

No tak.

(Wypowiedź poza nagraniem)

No tak, tak tu mamy napisane.

W końcu 2004 r. dodatki przyznano dla dziewięciuset czterdziestu siedmiu tysięcy dzieci wychowywanych przez tak zwanych samotnych rodziców i korzystało z nich o trzysta dziewięćdziesiąt sześć tysięcy więcej dzieci niż uprawnionych do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego na początku 2004 r. No chyba, że rzecznik kłamie, ale może pisze nieprawdę.

(Senator Antoni Szymański: On pisze to o świadczeniach rodzinnych...)

No tak, o świadczeniach rodzinnych.

(Senator Antoni Szymański: Ta liczba zwiększyła się?)

Zwiększyła się, oczywiście. O trzysta dziewięćdziesiąt tysięcy zwiększyła się.

Bardzo proszę, pani Alina Wiśniewska z ministerstwa pracy.

Muszę się do tego odnieść, bo to są już fakty, a z faktami nie można dyskutować, tylko trzeba je po prostu oznajmić. Panie Senatorze, opinia rzecznika jest z 2005 r. i odnosi się do innego stanu prawnego. Mówi jeszcze o dodatkach z tytułu samotnego wychowania, które to dodatki zostały w istotny sposób zmienione i ograniczone. Od września 2005 r. natomiast weszła w życie właśnie ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i o zaliczce alimentacyjnej. Obecnie z zaliczki alimentacyjnej korzysta nieco powyżej dwustu tysięcy dzieci. Koszt jej wyniesie w 2006 r. niecały miliard złotych.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Alexandrowicz i wiem, że pan senator Korfanty czeka z jakimś wnioskiem poprawki.

Pan senator Alexandrowicz.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Wydaje mi się, że jeżeli z danych, które otrzymaliśmy, jasno wynikają pewne skutki, to nasze postępowanie również powinno być jasne i oczywiste. Nikt nie zakwestionował tego, że rozwiązania wprowadzone w 2003 r. - zmienione rzeczywiście w 2005 r., ale wprowadzone w 2003 r. - zaowocowały w 2004 r. zwiększeniem liczby rozwodów o prawie 30%, a liczby separacji o 232%. Wobec tego chory zapis o tym, że do pewnych świadczeń uprawnieni są jedynie rodzice, którzy są rodzicami rozwiedzionymi, po prostu trzeba znieść. No jest to zapis chory i tyle.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pan senator Korfanty.

Nie zabiorę dużo czasu, sprawa bowiem jest stosunkowo prosta. Spotkałem się z nią w moim mieście rodzinnym - Siemianowicach Śląskich.

Chcę złożyć poprawkę, której celem jest wprowadzenie jednolitości użytych przez ustawodawcę pojęć w taki sposób, by kryteria przyznawania prawa do zaliczki alimentacyjnej przez właściwy organ administracyjny były odniesione do tego samego pojęcia, a mianowicie do pojęcia: "dochody rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie", zarówno w art. 7 ust. 2 tej właśnie ustawy, jak i w art. 8 ust. 2 tejże ustawy z dnia 22  kwietnia 2005 r. o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Interpretacja tych przepisów jest niejednorodna, gdyż właśnie w art. 8 ust. 2 jest mowa o dochodzie rodziny, a nie o dochodzie rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie, tak jak jest to określone w art. 7 ust. 2 tej ustawy.

Ta sprawa powoduje, iż w odniesieniu do pań, których prawna i faktyczna sytuacja wobec działających organów administracji jest identyczna, wydawane są odmienne decyzje administracyjne - raz korzystniejsze, raz mniej korzystne finansowo dla tych osób.

U mnie wyglądało to w taki sposób, że - tak jak powiedziałem - w Siemianowicach przyznawano tę zaliczkę w kwocie niższej, a w mieście odległym od Siemianowic o 7 km - w Chorzowie oraz Świętochłowicach te zaliczki były przyznawane w wysokościach wyższych. Tak że tu jest niejednorodność. Myślę, że sytuacja jest dosyć jednoznaczna. Ja już kiedyś wcześniej na posiedzeniu Senatu tę sprawę pokrótce omawiałem. Teraz chcę złożyć taką poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego co do tej poprawki.

To jest poprawka, która nie budzi zastrzeżeń. Korzystając jednak z głosu, chciałabym zapytać wnioskodawcę, pana senatora Korfantego, o wejście w życie tego uregulowania. Ponieważ proponowana przez komisję inicjatywa ma w założeniu wejść w życie z dniem 1 marca 2007 r. Czy pan senator chciałby, żeby to było też 1 marca, czy też jednak wcześniej. Tutaj bowiem z propozycji pana senatora...

(Senator Bronisław Korfanty: Wolałbym, żeby to było po prostu jak najwcześniej.)

Tak jak ten standardowy termin...

(Senator Bronisław Korfanty: Tak.)

Czternaście dni...

(Senator Bronisław Korfanty: Tak bym chciał.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlaczego jest nierealny?

(Głos z sali: No bo przecież...)

Ale przecież to będzie 1 stycznia 2007 r. z wyjątkiem przepisu...

(Senator Antoni Szymański: To jest nierealny termin. Mamy bowiem za kilka tygodni tę sytuację... Prosiłbym...)

Ale nie, gdyż ja zrozumiałem, że pan senator chciałby czternaście dni po upływie dnia ogłoszenia. Tak zrozumiałam.

(Senator Bronisław Korfanty: Żeby to weszło jak najszybciej. Taka intencja. Ale jeśli się nie da, to oczywiście w jakimś najbliższym możliwym terminie.)

Ten czternastodniowy, tak to rozumiem, byłby możliwy.

(Senator Bronisław Korfanty: Myślę, że tak.)

Dziękuję.

Rozumiem więc, że w projekcie ustawy, który jest złożony przez komisję, jak i w projekcie poprawki złożonym przez pana senatora Korfantego, termin wejścia w życie ustawy byłby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: 1 marca, z wyjątkiem przepisu wskazanego przez pana...)

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2007 r.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Z wyjątkiem art. 8 ust. 2, który wchodzi w życie po upływie...)

Z wyjątkiem art. 8 ust. 2, który wchodzi w życie z upływem czternastu dni od daty ogłoszenia.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Korfantego? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Korfantego? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Projekt uchwały przyjęliśmy jednomyślnie.

Proszę państwa, w takim razie pan senator Szymański będzie przedstawicielem wnioskodawców i sprawozdawcą komisji.

W dalszych pracach nad projektem tej ustawy będzie reprezentował... też proponuję pana senatora Szymańskiego jako przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, który sprawę rozpoczął. Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, przyjmujemy, że w dalszych pracach nad projektem tej ustawy Senat reprezentował będzie pan senator Szymański. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.