Zapis stenograficzny (504) z 42. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 309).

Dzień dobry państwu,

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, mamy na dzisiaj zaplanowane dłuższe obrady komisji. Na pierwszym dziś posiedzeniu rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej, a na następnym - ustawę o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Będą także sprawy różne.

Czy ktoś z panów senatorów wnosi uwagi do programu na przedpołudnie? Nie słyszę uwag.

Wobec tego możemy przejść do pierwszej sprawy: rozpatrzenie zmiany ustawy o pomocy społecznej.

Poproszę pana ministra o przedstawienie... Przepraszam, przedstawicielstwa poselskiego nie widzę. Wobec tego proszę pana ministra o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Rząd przedstawił Sejmowi projekt zmiany ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, która została uchwalona przez Sejm w dniu 8 grudnia. Projekt ten powstał dlatego, że według obowiązujących obecnie przepisów ustawy z dnia 13 kwietnia 2004 r., z dniem 31 grudnia domy pomocy społecznej, które nie osiągnęły standardów, musiałyby, niestety, zaprzestać swojej działalności. Rząd wyszedł naprzeciw tej sytuacji i złożył do Sejmu projekt ustawy, która została, tak jak powiedziałem, w dniu 8 grudnia uchwalona przez Sejm. Odpowiednie zapisy otrzymały brzmienie: "Domy pomocy społecznej, które nie osiągają obowiązującego standardu, są obowiązane do opracowania i realizacji programu naprawczego do końca 2010 r.". To jest zmiana w art. 152 ust. 1. Ust. 3 tego art. 152 otrzymuje brzmienie: "Zachowują moc zezwolenia na prowadzenie domów pomocy społecznej wydane przed dniem wejścia w życie ustawy". W art. 152 dodaje się ust. 4 i 6 w brzmieniu: "Zezwolenia warunkowe na prowadzenie domu pomocy społecznej zachowują moc nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2010 r.". Ust. 5 mówi, że od dnia 5 stycznia 2009 r. organ gminy nie może kierować osób do domu pomocy społecznej prowadzonego na podstawie zezwolenia warunkowego. Ust. 6 - że opłata za pobyt w domu pomocy społecznej prowadzonym na podstawie zezwolenia warunkowego po dniu 31 grudnia 2007 r. nie może ulec podwyższeniu, aż do miesiąca, w którym zostanie wydane zezwolenie na prowadzenie domu pomocy społecznej.

Art. 154 ust. 7 otrzymuje brzmienie: "Placówki opiekuńczo-wychowawcze, które nie osiągają wymaganego standardu, są obowiązane do opracowania programu naprawczego do końca 2007 r.". Po ust. 7 dodaje się ust. 7a w brzmieniu: "Placówki opiekuńczo-wychowawcze, które nie osiągają wymaganego standardu, są obowiązane do realizacji programu naprawczego do dnia 31 grudnia 2010 r.".

Art. 2 uchwalonej przez Sejm ustawy brzmi: "Podmioty prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1, placówki zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, które nie spełniają standardów określonych w art. 68 ust. 4 oraz ust. 5 pkt 3 ustawy, o której mowa w art. 1, są obowiązane dostosować do tych wymagań placówki do dnia 31 grudnia 2010 r.".

Art. 3 brzmi: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2006 r.".

Co oznacza uchwalenie tej ustawy przez Sejm? Oznacza to, że przedłużona jest możliwość funkcjonowania tych domów pomocy społecznej, które nie osiągną standardów do 2010 r. Jest to przedłużenie tej możliwości o cztery lata, z tym, że nie jest to takie bardzo proste. To znaczy, rząd, składając projekt tej ustawy, wychodził z założenia, że muszą być pewne obwarowania. Wynika to z dziesięcioletnich doświadczeń, gdyż domy pomocy społecznej nie mogły przez te lata dostosować się do standardów. I dlatego teraz przedłużenie tej możliwości jeszcze o cztery lata musi być obwarowane pewnymi mechanizmami, które zmobilizują domy pomocy społecznej do tego, aby doszły do tych standardów. Sejm przychylił się do takiego myślenia rządu i uchwalił ustawę w przedstawionym brzmieniu.

Art. 2 pozwala podmiotom niepublicznym prowadzącym placówki zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub w podeszłym wieku, na tych samych warunkach, co podmiotom publicznym, które prowadzą domy pomocy społecznej, dochodzenie do tych standardów w okresie do 2010 r. Ten zapis gwarantuje, że podmioty niepubliczne będą traktowane na równych prawach z podmiotami publicznymi.

Tu w Senacie również dyskutowaliśmy nad tym problemem, zresztą była też konferencja poświęcona dochodzeniu do standardów funkcjonowania domów pomocy społecznej i dochodzenia tych domów pomocy społecznej do standardów. I ta ustawa uchwalona w dniu 8 grudnia jest wyjściem naprzeciw temu problemowi, jest kompromisem, który został wypracowany po burzliwej dyskusji również w Sejmie, jest to kompromis między wcześniejszymi propozycjami rządu a poglądem posłów na rozwiązanie tych problemów. I taka treść ustawy spełnia nasze oczekiwania, bo jest szansa, że domy pomocy społecznej do 2010 r. osiągną standardy, a poza tym zapisy tej ustawy, według naszej oceny, są zgodne z oczekiwaniami środowiska pomocy społecznej, czyli samorządów prowadzących placówki.

Tak że myślę, Wysoka Komisjo, że udało nam się wypracować taki akt prawny, który na obecnym etapie nie powinien budzić kontrowersji.

Dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, jakie ma uwagi do tej ustawy.

Bardzo proszę.

Uwaga jest tylko jedna, natury ogólnej, taka terminologiczna, a nie merytoryczna. Chodzi mi tylko o wskazywanie tego przedłużanego terminu realizacji programu naprawczego. Nie chodzi tu o stronę merytoryczną czy też kwestionowanie tego wskazanego roku, tylko o sposób jego wskazania, który właściwie zmierza do tego samego, ale w ustawie jest to wyrażane w dostrzegalnie różny sposób. W jednym miejscu ustawa mówi o końcu roku, a w innym o dniu 31 grudnia. Jest to w istocie to samo, ale precyzyjniej jest po prostu, jeśli podaje się, że do 31 grudnia tego i tego roku. Jest tu więc pewna drobna niejednolitość pojęciowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Pamiętamy o tym i jeśli będą inne poprawki, to tę również zgłosimy, a jeśli nie będzie innych poprawek, to proponowałbym się nad tym zastanowić. Bo uwaga ze strony Biura Legislacyjnego dotyczy tylko czystości języka.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn, proszę.

Muszę powiedzieć, że bardzo się ucieszyłem z tego kompromisu, bo jak państwo wiecie, w tej sprawie zwoływaliśmy komisję, byłem przeciwny zbyt restrykcyjnemu traktowaniu tych 15% domów pomocy społecznej, które w ciągu dziesięciu lat, tak trzeba powiedzieć, jeszcze nie zdążyły w pełni zrealizować programów naprawczych. Podkreślam to, dlatego że nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami, które nieraz słyszę w dyskusjach, że trzeba przydusić, że tak powiem, domy pomocy społecznej, ponieważ one przez dziesięć lat powinny były zrealizować programy naprawcze. Nie będę tu powtarzał argumentów z poprzedniego posiedzenia, bo wszyscy znamy swoje opinie, chcę tylko wrócić do jednego z ostatnich zdań mojej wypowiedzi na poprzednim posiedzeniu komisji. Mianowicie powiedziałem wtedy, że jestem gotów złożyć taką poprawkę, która spowoduje - szanując intencje ministerstwa, żeby nie bezwarunkowo przedłużać termin - że jednak stworzymy prawo, które będzie zawierało właśnie tryb warunkowy. I dlatego myślę, że tak trzeba skonstruować tę ustawę, żeby ona wprowadzała sankcje, co uważam za słuszne, ale tylko wtedy, kiedy jest ewidentnie zła wola, jak stwierdził pan minister, to znaczy, wtedy, kiedy będzie widać, że ktoś nie realizuje tego, do czego się zobowiązał. Bo to prawda, że wszystkie placówki się do czegoś zobowiązały przez te dziesięć lat, a 15% się z tego nie wywiązało. I dlatego, nie wiem, czy nie byłoby sensownie, żeby właśnie tak zmodernizować brzmienie tych warunków, ażeby one zaczęły działać w określonej sytuacji, a nie niczym gilotyna, że tak powiem, od pewnych konkretnych dat.

Moja poprawka jest niewielka. Mianowicie proponowałbym, ażeby po ust. 3 w art. 152 wprowadzić nowy ust. 4, zamiast dotychczasowego ust. 5 i 6, w następującym brzmieniu: "Jeśli wojewoda w postępowaniu nadzorczym, określonym w art. 126, stwierdzi w domu pomocy społecznej istotne opóźnienia w realizacji programu naprawczego, wprowadzi: a) zakaz podwyższania opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej, prowadzonym na podstawie zezwolenia warunkowego, po dniu 31 grudnia 2007 r., aż do miesiąca, w którym zostanie wydane zezwolenie na prowadzenie domu pomocy społecznej; b) zakaz kierowania osób do domu pomocy społecznej, prowadzonego na podstawie zezwolenia warunkowego, począwszy od dnia 1 stycznia 2009 r." I dlatego należałoby skreślić ten dotychczasowy ust. 4, który jest jakby skonsumowany w tym ust. 5 lit. b. I to jest jedyna moja propozycja.

Prawdę mówiąc, kiedy rozmawialiśmy na ten temat, przed paroma już miesiącami, tak to sobie wtedy z grubsza wyobrażałem. Myślę, że można by się w tej sprawie porozumieć, osiągnąć kompromis. Dlaczego? Otóż znam mnóstwo domów pomocy społecznej, znam sytuację powiatów i gmin, które prowadzą takie domy, a także zgromadzeń zakonnych, które też prowadzą sporą liczbę placówek i jestem przekonany, że w 99% nie było tam i nie ma złej woli, jeśli chodzi o chęć wykonania programów naprawczych - wszyscy troszczymy się czy chcemy się troszczyć o mieszkańców. W tych 15% domów, które nie zrealizowały programu naprawczego, jest bardzo wiele takich, które w bardzo krótkim czasie dobiją... dojdą, że tak powiem, do mety, ministerstwo na pewno to zauważy, i pozostanie zaledwie kilka procent domów, które się z tego nie wywiążą.

I dlatego myślę, że w okresie dostosowawczym, w przypadku, gdy z takich czy innych powodów realizacja programu naprawczego przedłuży się o kilka miesięcy czy o rok ponad ten przedłużony termin, nie powinniśmy powodować, że sytuacja tych domów się pogorszy. Chyba że, rzeczywiście, okaże się, że nic nie robiono, nie wykazano żadnego postępu, jest zła wola - no to wiadomo, że trzeba zastosować to, co ministerstwo proponuje: przymusić taką placówkę do wywiązania się z zobowiązań albo doprowadzić do jej likwidacji, bo i takie sytuacje mogą się zdarzyć. I dlatego proponuję taki zapis.

Dziękuję.

Kto z państwa...?

Proszę państwa, zanim ministerstwo wypowie się w sprawie poprawki pana senatora Augustyna, powiem, że mam kilka kwestii. Jedną z nich omówił pan senator Augustyn - chodzi o wydłużenie o bardzo długi jednak okres, o trzy lata, możliwości standaryzacji, do 2010 r....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...aha, więc jest to bardzo długi okres. Może się zdarzyć, że placówka nic nie zrobi, i co wtedy? Chodzi mi o to, czy mamy jakieś mechanizmy w tej ustawie albo gdzie indziej, które będą to sprawdzały i eliminowały placówkę, która nie robi nic, bo zakłada, że będzie zlikwidowana. Po co wobec tego mamy czekać i kierować osoby do takiego domu itd.? Tak więc mam pytanie o mechanizmy. To była sprawa pierwsza.

Teraz sprawa druga. Wymienia się tu podmioty niepubliczne prowadzące opiekę różnego typu, jest katalog tych instytucji. Czy tu wchodzą w grę rodzinne domy dziecka, czy one również powinny osiągnąć te standardy? Czy czegoś nie pominęliśmy w tym art. 2, jeśli chodzi o ten katalog? Bo może powstać niezwykle trudna sytuacja, jeśli niektóre placówki trzeba będzie zamknąć.

Tak że to są te dwie rzeczy na początek. I prosiłbym o ustosunkowanie się do tej propozycji poprawki pana senatora Augustyna.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, na początku chciałbym powiedzieć, że nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem pana senatora Augustyna, że na jakimś etapie dyskusji w ministerstwie był taki pogląd, że trzeba przydusić te domy pomocy społecznej. I to nie są tylko słowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to odebrałem, bo w Senacie to przede wszystkim ja z panią dyrektor Wyrwicką reprezentowałem rząd. I dlatego bierzemy to do siebie. To zabrzmiało tak, jak my byśmy mieli taki pogląd. I to wcale nie są słowa za słowa, tu są konkretne fakty. Przystępując do pracy nad tą ustawą, wybraliśmy również inną drogę rozwiązywania tego problemu, a więc zdobywania maksymalnie dużo środków finansowych, żeby wesprzeć domy pomocy społecznej w dochodzeniu do standardów. W związku z tym pogląd pana senatora, że była jakaś opinia ze strony rządu, żeby przydusić te domy pomocy społecznej... Chcę tylko przypomnieć, że w tym okresie, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą i to w takim kierunku, aby domy pomocy społecznej osiągnęły standardy, czyli ciągu kilku miesięcy przesłaliśmy do tych placówek 25 milionów zł na dochodzenie do standardów. W budżecie na cały 2006 r. było zapisane tylko 15 milionów zł. Jeśli dodamy te 15 milionów zł, które były zapisane w budżecie, do tych 25 milionów zł, które wygospodarowaliśmy, okaże się, że razem przesłaliśmy do domów pomocy społecznej 40 milionów zł na działania dostosowawcze. Placówki opiekuńczo-wychowawcze otrzymały 10 milionów zł, te pieniądze również były ponad zakładany program, one nie były przewidziane w żadnym budżecie.

W związku tym, Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan zauważył tę naszą intencję. Działaliśmy dwutorowo - z jednej strony, wiadomo, że zgodnie z ustawą musimy wymusić, użyję tu tego słowa, na niektórych placówkach opiekuńczo-wychowawczych, na domach pomocy społecznej dochodzenie do standardów, bo nikt, jak tutaj siedzimy, nie godzi się na to, żeby ci najsłabsi ludzie przebywali w niegodnych warunkach, ale z drugiej strony, my też bierzemy na siebie tę część, którą możemy zrobić. I w związku z tym jesteśmy przekonani, że to, co powiedział pan senator, czyli, żeby fakultatywnie to zrobić... Bo jeżeli ktoś nie będzie chciał realizować tych zadań dostosowawczych, a my będziemy działać tak jak do tej pory, czyli zdobywać w jakiś sposób środki i każdy milion złotych przesyłać do domów pomocy społecznej, a jakiś tam dom, mimo że te środki otrzyma, nie będzie chciał osiągać tych standardów, to przepraszam, tu nie trzeba żadnej fakultatywności. To znaczy tak, ja od razu powiem, że jesteśmy przeciwko wprowadzaniu w tej ustawie zapisów, które mają charakter fakultatywny, jak pan zaproponował. Bo to, że do wojewody będzie należała ocena, czy dom pomocy społecznej chce coś realizować, to jest zapis fakultatywny. A jak pan senator dobrze wie, każdy przepis prawny o charakterze fakultatywnym jest złym przepisem. Fakultatywność przepisu prawnego powoduje bardzo dużo problemów z jego realizacją. I nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, w której od oceny wojewody czy kogokolwiek innego w terenie będzie zależało, czy ten dom pomocy społecznej chce, czy nie chce realizować zadań związanych z dochodzeniem do standardu. Jeśli dom pomocy społecznej ma możliwość zdobycia środków, na przykład z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a nie sięga po nie, to znaczy, że on nie chce. I na takiej podstawie można to oceniać. Jesteśmy bowiem przygotowani do tego, żeby w następnych latach również wspierać domy pomocy społecznej w dochodzeniu do standardów i przygotowujemy środki w budżecie. W związku z tym, jeżeli to robimy, wspieramy domy pomocy społecznej, to w sytuacji, gdy jakiś dom w ogóle nie interesuje się środkami, którymi my dysponujemy i którymi możemy go wesprzeć, nie możemy uznać, że on by chciał dojść do standardów, tylko nie ma takich możliwości. Tak że prawo fakultatywne jest złe i w związku z tym jesteśmy przeciwni wprowadzeniu zapisów fakultatywnych. A z drugiej strony, ta możliwość oceny jest rzeczywiście inna.

Jeżeli zaś chodzi o uwagi pana przewodniczącego, są takie możliwości. Jeżeli wojewoda oceni, że program naprawczy nie jest realizowany, to ma możliwości wyciągania konsekwencji. Tak że i w tym wypadku nie wiem, czy są potrzebne dodatkowe zapisy w ustawie. Przecież tu są wskazane konkretne terminy, kiedy trzeba opracować program naprawczy, kiedy trzeba go zrealizować. I jeśli wojewoda będzie widział, że ten program naprawczy nie jest realizowany, będzie mógł podjąć stosowne decyzje. On będzie wiedział, czy rzeczywiście jakaś jednostka prowadząca dom pomocy społecznej w ogóle nie jest zainteresowana realizacją czy nawet opracowaniem tego programu, bo sobie założyła, że do 2010 r. jeszcze podziała bez dochodzenia do standardów. Tak więc taka jest nasza opinia na temat tego typu poprawki do tych konkretnych zapisów.

Jeżeli można, pani dyrektor ma jeszcze jakieś szczegółowe uwagi do tych wypowiedzi.

Bardzo proszę. Odnośnie do placówek opiekuńczo-wychowawczych.

Jeśli państwo pozwolą, to odniosę się właśnie do tej odpowiedzialności. Odpowiadając panu senatorowi, chciałabym powiedzieć, że myśmy nigdy nie uważali, że odpowiedzialność spoczywa na domach pomocy społecznej. Niewątpliwie jest tak, że ona spoczywa na samorządach. I niestety, nie jest tak, że ta problematyka społeczna jest tak samo postrzegana przez samorządy. Pewne zadania są odkładane w czasie - nie generalizuję, bo nie we wszystkich samorządach tak jest - pewne sprawy są odkładane na półkę: jak czegoś nie muszę zrobić teraz, to pomyślę o tym za kilka lat.

Wierzcie mi państwo, znamy te domy, bo jeździmy po kraju. I powiem państwu, że są samorządy, które w ostatnim roku, kiedy zbliżała się data graniczna, dopiero zaczynały o tym myśleć. I dziś zdarza się, że samorządy, które zrealizowały programy naprawcze, poważnie potraktowały prawo, nawet brały w tym celu kredyty, mówią: znowu ci, którzy nic nie robili, dostali kolejną szansę; po co w takim razie być aktywnym i robić cokolwiek?

I dlatego poszukiwaliśmy takich rozwiązań, które są "po środku". Z tego powodu trochę hamowaliśmy prace nad tą ustawą, nie chcieliśmy powiedzieć, że te standardy będą przedłużone, żeby samorządy, które dostały środki i mogły coś zrobić, chciały to zrobić. Gdybyśmy zbyt wcześnie powiedzieli, że 2006 r. nie jest datą graniczną, znowu odłożono by sprawy na jakiś czas, bo inne byłyby do załatwienia, ważniejsze. Czyli brak tych sankcji, również ustawowych, naszym zdaniem to jest odłożenie sprawy o trzy czy cztery lata. I zapewne na naszym spotkaniu za cztery lata powrócilibyśmy do rozmowy o tym, co zrobić z tymi placówkami, które tych standardów nie osiągnęły. Trudno więc zgodzić się z propozycją pana senatora, po prostu to są decyzje administracyjne, które muszą być wydawane na podstawie jasnych przepisów prawa, nie może być tutaj uznaniowości i po to zapisujemy teraz w ustawie pewne mechanizmy, żeby one były czytelne dla wykonawcy. Wojewoda ma nadzór i kontrolę, kontroluje realizację programów naprawczych i ten program jest realizowany. Oczywiście obowiązują terminy i jeśli program nie jest realizowany zgodnie z tymi terminami, wojewoda podejmuje pewne decyzje. Nie może być inaczej, ja na miejscu wojewody nie umiałabym inaczej, myślę, że to byłoby konfliktogenne, budziłoby wiele emocji, wiele kwestii spornych by było i spraw w sądzie. To, co dla jednej osoby będzie istotnym opóźnieniem, dla innej nie, w takiej ocenie jest jednak pewien subiektywizm. Tak miękkie przepisy, a nie ustawowa odpowiedzialność wojewody, mogą w konsekwencji spowodować, że wiele spraw znajdzie się w sądzie, mimo że jakby ten sam cel chcielibyśmy osiągnąć.

Dziesięć lat temu domy pomocy zostały zobligowane do przygotowania programów naprawczych. I te programy są, problem był z ich zakończeniem, co było związane z brakiem środków finansowych. Tak więc z tych powodów, o których wcześniej mówił pan minister i teraz ja dopowiadam, uważamy, że jednak te rozwiązania są zbyt miękkie, nikogo do niczego nie obligują.

Chcę powiedzieć, że dyskusja nad tym projektem była również w Sejmie i tutaj już jest uwzględnione pewne przesunięcie terminu, o rok, w stosunku do tego, który był w naszej wersji rządowej, we wszystkich zapisach, czyli już jest dalsze złagodzenie. A chcę, proszę państwa, powiedzieć, że ciągle mówimy o domach, o osobach kierujących domami, o samorządach, ale tak naprawdę nie widać tu człowieka. Nasz upór nie powstaje z tego, że chcemy zrobić wbrew samorządom, chodzi nam o to, że w tych domach żyją, mieszkają ludzie starzy, chorzy, niesprawni. I przepraszam, ale przez te czternaście lat niektórzy zwyczajnie nie doczekają, niektórzy już nie doczekali, takich warunków, w których mogliby żyć w miarę godnie. Tak więc, patrząc z tej perspektywy, trzeba pamiętać, że odkładanie tej sprawy w czasie to dla niektórych strata pewnej szansy na godne życie.

Jeśli zaś chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze, to tak jak mówiliśmy, Panie Przewodniczący, też ponieśliśmy porażkę, ale sytuacja nie jest beznadziejna. Około 50% placówek osiągnęło standard. Jest to wina samorządów i nie jest, dlatego że dużo dzieci kieruje się do tych placówek, a zbyt mało jest rodzin zastępczych. I dlatego jakby to dojście do standardów jest tu trudniejsze.

W tym art. 154 ust. 7 mówi się o wszystkich placówkach opiekuńczo-wychowawczych, czyli również o rodzinnych, nie wykluczamy żadnego typu placówki, zgodnie ze standardami określonym w rozporządzeniu. Jeśli natomiast chodzi o art. 2, to jest kwestia regulacji działalności gospodarczej i statutowej, to jest art. 66 obecnie obowiązującej ustawy, i to obejmuje całodobową opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, przewlekle chorymi i osobami w podeszłym wieku. To jest ta działalność, o której często państwo słyszycie, głównie media donoszą, że powstają prywatne placówki, które za koszt, jaki generują, niekoniecznie właściwie opiekują się tymi osobami. Stąd w 2004 r. pojawiły się zapisy dotyczące prywatnych domów pomocy społecznej. Okazało się, że otworzyliśmy nimi furtkę do tworzenia placówek, które nie były domami pomocy, ale świadczyły takie usługi. I wtedy powstał cały rozdział w ustawie, który porządkował kwestie różnych form działalności niezależnie od tego, jaką nazwę własną miała placówka. Już raz tym prywatnym placówkom za pomocą zmiany ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i Karty Nauczyciela przesuwaliśmy termin dostosowawczy do końca 2006 r., ale dotyczyło to jakby sfery warunków bytowych, bo tam chodzi o przestrzenie, o windy, o różne tego typu rzeczy, uznając, że nie ma powodów, żeby tworzyć tutaj programy naprawcze w sensie jakości usług i opieki w tych placówkach. I to zostaje bez zmian. Ponieważ przesuwamy jednak termin dojścia do standardów przez domy prowadzone przez samorządy i na zlecenie, uznaliśmy, że dla równości prawa, porządkując system, również tym podmiotom przedłużymy te standardy w sferze warunków bytowych. Czyli jakby trzy kwestie regulujemy. Po pierwsze, kwestę przedłużenia terminu osiągania standardów w domach pomocy społecznej prowadzonych przez samorządy i na zlecenie. Po drugie, kwestię placówek opiekuńczo-wychowawczych w szerokim zakresie. I tu jest jedna różnica, polegająca na tym, że nie ma takich obwarowań, jak w domach pomocy, ponieważ sytuacja jest taka, że każda placówka opiekuńczo-wychowawcza do końca 2006 r. miała zmienić również swoją filozofię funkcjonowania i określić się, czy będzie placówką wielofunkcyjną, czy socjalizacyjną, czy interwencyjną. I mówimy, że od tego momentu, czyli ustalenia kształtu funkcjonowania, te placówki mają cztery lata, aby dostosowały się do standardu. I po trzecie, kwestię całej tej prywatnej działalności gospodarczej. Proszę jednak tego nie mylić, nie regulujemy tutaj kwestii zakładów opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych, bo one są w gestii ministra zdrowia.

Czyli rozumiem, że żadna z tych placówek opiekuńczo-wychowawczych nie wypadła, wszystkie kategorie są uwzględnione.

Pan senator Augustyn prosił o głos. Rozumiem, że w tej chwili już nie jesteśmy w fazie ogólnej dyskusji, lecz poprawek, zastanawiania się przed głosowaniem.

Bardzo proszę.

Chciałbym zabrać głos tylko tytułem wyjaśnienia. Oczywiście, o dowolności jako takiej nie było mowy w mojej poprawce, w każdym razie nie było takiej intencji. I w jednym i w drugim wypadku, czyli według zapisu, który jest, i według tego, który ja zaproponowałem, taka decyzja będzie następstwem kontroli domów pomocy społecznej, przeprowadzonej w trybie art. 126. Ktoś stwierdza, czy program został wykonany, czy nie, a następnie wydaje zezwolenie. Przecież ta decyzja zapada nie tak sobie, ale wtedy, kiedy są podstawy. Ja miałem na myśli tylko takie przypadki, gdy bardzo niewiele brakuje, żeby coś tam osiągnąć, nie wiem, na przykład jednej łazienki nie dokończono czy nie ma trzech pracowników. Bo tu działa taka "gilotyna", strzelamy z armaty do wróbla, że tak powiem. I tylko dlatego to zaproponowałem. Bo wiadomo, że wojewoda przeprowadza kontrolę i może stwierdzić, że to jest ten moment decydujący. I jak mówię, wszystko będzie się działo w toku... Sam przechodziłem wiele takich kontroli i wiem, że one są naprawdę restrykcyjne, coraz bardziej dokładne i dlatego myślę, że nie można twierdzić, że wojewoda nie będzie w stanie rozróżnić, co jest istotnym zaniechaniem, a co niewielkim uchybieniem, dającym się w krótkim czasie naprawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może za chwileczkę, bo być może będą jeszcze inne wypowiedzi. A, nie ma.

Nie do końca to rozumiem. Pan minister powiedział, że wojewoda już w tej chwili ma pewne możliwości, a za chwilę - że jest pan przeciwny poprawce, bo te działania wojewody byłyby uznaniowe, że nie mamy określonego standardu itd. No te opinie są troszkę sprzeczne w dwóch różnych sprawach.

Ja powiedziałbym tak: mnie ta poprawka byłaby bliska, gdyby nie rezygnować z tych dat, które tutaj są, bo ona jednak dawała wojewodzie pewne możliwości działania. Obawiam się, że w tym czteroletnim, bardzo długim okresie mogą znaleźć się placówki, które nic nie będą robiły. I w takiej sytuacji, dlaczego mamy im na to pozwalać i czekać cztery lata? Rezygnacja natomiast z tego granicznego terminu... bo tak rozumiem poprawkę pana senatora Augustyna, że to jest rezygnacja z granicznego terminu...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie...)

Nie? Nie ma tej rezygnacji? Aha, to być może źle rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma być, dobrze. Wobec tego, nie wiem, czy to nie jest dobre rozwiązanie.

I jeszcze jedną kwestię chciałbym poruszyć. Mianowicie art. 1 pkt 6 mówi o tym, że opłaty za pobyt w domu opieki społecznej, prowadzonym na podstawie zezwolenia warunkowego, po 2007 r. nie mogą ulec podwyższeniu. Co to oznacza? Może być taka sytuacja, że dom pomocy społecznej będzie czynił wszystkie możliwe starania, żeby dojść do standardów, naprawdę precyzyjnie będzie działał i wszystko robił dobrze, ale nie będzie mógł podwyższyć opłaty za pobyt, mimo że obiektywnie koszty rosną. Co to oznacza? Jeżeli nie będzie mógł podwyższyć tej opłaty, a inni podwyższą, to ten dom oczywiście będzie w gorszej sytuacji. Mimo że on przeprowadzi wszelkie możliwe działania, będzie w trudniejszej sytuacji. I dlatego zastanawiam się, czy ten okres nie jest zbyt krótki, czy nie powinniśmy wydłużyć go na przykład do 2008 r.

Prosiłbym ministerstwo o ustosunkowanie się do tego jeszcze raz. Już nie jesteśmy w fazie wielkiej dyskusji, rozpatrujemy konkretne kwestie, w tym - poprawkę pana senatora Augustyna.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, chcę zgodzić się z poglądem pana senatora Augustyna, że już niewiele brakuje do tego, żeby te domy pomocy społecznej osiągnęły standardy, i trochę podzielić się tym, co odbyło się podczas wcześniejszych dyskusji w komisji sejmowej, na forum Sejmu.

Naprawdę są możliwości dochodzenia do tych standardów, osiągania tych standardów technicznych. Co innego standardy dotyczące usług opiekuńczych - jeżeli wspieramy te placówki, to te środki muszą być rzeczywiście bezpośrednio na ten cel. Jest natomiast wiele możliwości dochodzenia do standardów technicznych, jeżeli chodzi o samorządy powiatowe, na co wskazał jeden z posłów z Wielkopolski, nie pamiętam jego nazwiska, który ma duże doświadczenie samorządowe, bo przez kilka kadencji był starostą. I w jego powiecie standardy osiągnięto w 95%. A dlaczego? Dlatego że na dochodzenie do standardów technicznych można wykorzystywać naprawdę różne środki, które trafiają do powiatów. Ten poseł wykorzystywał nawet środki, które trafiały z Funduszu Ochrony Środowiska.

Kiedy zacząłem kontaktować się w tej sprawie ze starostami, a były problemy z pieniędzmi i jeszcze nie wiedzieliśmy, że będziemy mogli im pomóc, przekazując te 40 milionów zł, tak mówiłem: nie mam pieniędzy, które mógłbym dać na dochodzenie domów pomocy społecznej do standardów, ale jest bardzo dużo pieniędzy, które przesyłam do powiatowych urzędów pracy na aktywne formy zwalczania bezrobocia; zróbcie więc ekipę stolarzy, glazurników, elektryków, bo przecież te standardy techniczne można sfinansować z tych pieniędzy. I jaką miałem wtedy odpowiedź? No nie, panie ministrze, tak się nie da, bo już firma wygrała przetarg, trzeba zapłacić konkretnej firmie. A muszę powiedzieć, że mam też bardzo dobre przykłady, bo z kolei niektórzy starostowie przywożą mi zdjęcia, żeby pokazać, jak z tego właśnie funduszu pracy oni remontują szpitale, na przykład.

I myślę, że te konkretne daty i jasne zapisy są wystarczające w tej chwili i nie powinniśmy dzielić włosa na czworo, nie powinniśmy wprowadzać jakichś tam zapisów, które jeszcze bardziej doprecyzują ewentualne działania wojewodów w terenie. Jestem przekonany, że to, co zostało uchwalone: te konkretne daty, wskazany 2007 r., niemożność podwyższania opłat za pobyt w domu pomocy społecznej, jeśli nie będą osiągnięte standardy... Rzeczywiście argument, że mogą mieć mniej pieniędzy, jest zasadny, no ale one mogą mieć mniej tych pieniędzy z własnej winy, dlatego że po prostu nie przystąpiły do realizacji programów naprawczych, chociaż możliwości dochodzenia do standardów technicznych jest w tej chwili w samorządach bardzo, bardzo dużo. Naprawdę bardzo długo moglibyśmy tutaj dyskutować na temat tych możliwości.

Bardzo dziękuję.

Pani legislator, proszę bardzo,

Jeżeli można, chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa... Przepraszam, poprawka pana senatora Augustyna jest wprawdzie merytoryczna, ale chciałabym zwrócić uwagę państwa na niedookreślone pojęcie istotnego opóźnienia, które tutaj jest właściwie kluczowe zarówno dla tej poprawki, jak i dla całej nowelizacji.

Proszę państwa, pani dyrektor już powiedziała, że takie niedookreślone pojęcia zwykle generują konflikt, który rozwiązuje się dopiero w momencie, kiedy sprawa trafi do sądu. Tak więc trzeba by dookreślić, co znaczy "opóźnienie istotne".

Chcę też zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną kwestię. Jeżeli ta ustawa w samym założeniu przesuwa terminy opracowania i realizacji programu naprawczego do końca 2010 r., jakie będzie to istotne opóźnienie? Przecież trzeba powiedzieć, że do końca 2010 r. nie będzie tego opóźnienia, prawda, bo tak należy to rozumieć. Istotnego opóźnienia do końca 2010 r. po prostu nie może być. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Muszę wyjaśnić, bo państwo macie prawo nie wiedzieć, jak wygląda program naprawczy.

Program naprawczy jest rodzajem harmonogramu realizacji konkretnych przedsięwzięć z wskazaniem konkretnych dat. Tak że jest możliwość stwierdzenia stopnia realizacji, wojewoda robi to za każdym razem, wysyłając odpowiednie uwagi, wykazania, że coś miało być zrobione do dnia takiego i takiego, a nie zostało zrobione. Wyjaśniam więc, że oczywiście jest możliwość stwierdzenia na podstawie harmonogramu realizacji zadań, którym jest program naprawczy, że są opóźnienia lub że ich nie ma. To nie jest bowiem tylko spis rzeczy, które mają być zrobione, na przykład do 2010 r., to jest spis spraw, które mają być zrobione w poszczególnych okresach.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jestem zmuszony ogłosić w tej chwili przerwę, jeszcze przed zakończeniem tej dyskusji i sformułowaniem wniosków, dlatego że wspólnie z komisją gospodarki za chwilę będziemy rozpatrywać inną ustawę.

Bardzo przepraszam pana ministra, ale w związku z tym teraz pójdziemy do Komisji Gospodarki Narodowej, a do tej sprawy wrócimy zaraz po załatwieniu rozmaitych kwestii. Będziemy w kontakcie z ministerstwem, myślę, że wszystkie kwestie zostały już tutaj przedstawione i gdyby pan minister nie mógł przyjść na nasze obrady - a do końca nie potrafię określić godziny, o której będziemy mogli je wznowić, nie wiem jak to się potoczy - wystarczy, że będzie pani dyrektor, bo właściwie jesteśmy w fazie wniosków.

Podsumuję to teraz. Zastanawiamy się nad: lepszym zapisaniem terminu - choć to jest tylko kwestia ładniejszego języka; nad poprawką pana senatora Augustyna, który zastanawia się być może nad jej przeformułowaniem; nad art. 1 pkt 6, to znaczy nad tym, czy powinien być ten termin 31 grudnia 2007 r., czy 2008 r. Taki ja widzę...

Stawiam wniosek formalny o głosowanie nad ustawą bez poprawek.

Tak, chciałbym jednak... Czy pan senator składa taki wniosek?

Składam wniosek o przegłosowanie ustawy bez poprawek.

Dobrze, Panie Senatorze, przyjmujemy ten wniosek.

(Senator Stanisław Kogut: Nie jest potrzebna przerwa.)

Pan zgłosił wniosek, ale komisja gospodarki czeka na nas, dlatego prosiłbym, żebyśmy w tej chwili tam poszli i pracowali w takim trybie, żeby nie było tutaj zarzutu, że pracujemy na chybcika, nie rozważając wszystkich aspektów sprawy.

Tak że, Panie Ministrze, bardzo przepraszam, będziemy w kontakcie w takim razie i jeśli pan minister będzie mógł przyjść, to zapraszamy, a jeśli nie, to mam nadzieję, że ktoś z państwa pracowników będzie obecny, żebyśmy rozstrzygnęli tę kwestię.

Takie wnioski zostały sformułowane w tej chwili.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej chwili nie jestem w stanie tego przewidzieć, ale zaraz zobaczymy, jak przebiega dyskusja w komisji. Przepraszam bardzo za tę sytuację, ale ona jest troszkę wymuszona nie tyle naszą organizacją pracy, ile ustawami, które otrzymujemy i chcemy je włączyć do porządku obrad w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Mamy kwadrans.

Przypomnę, że były tutaj różne wnioski: po pierwsze, był wniosek, który mamy przed sobą, pana senatora Augustyna, po drugie, mój wniosek o rozważanie, czy podwyższanie opłat ma być zastopowane, jeśli w 2007 r. nie będą spełnione standardy, czy też ten termin ma być przesunięty, i po trzecie, był wniosek pana senatora Koguta o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proponowałbym, aby najpierw pan senator Augustyn wypowiedział się, czy podtrzymuje swoją poprawkę, czy nie.

Proszę bardzo.

Wycofuję swoją poprawkę.

Bardzo dziękuję.

Podtrzymuję wniosek.

Tak, dobrze.

W gronie senatorów dyskutowałem jeszcze z panią dyrektor...

(Rozmowy na sali)

Proszę, skupmy się, bo za chwilę będziemy głosować nad tym ust. 6, który mówi, że opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej przy warunkowym zezwoleniu nie będą mogły ulegać podwyższeniu po 2007 r. Pani dyrektor przekonywała mnie, że to byłoby niekorzystne rozwiązanie.

W takim razie może zechce pani jeszcze dwa słowa powiedzieć na ten temat i zaraz będziemy decydować.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Nie mówimy tutaj o koszcie utrzymania miejsca w domu, tylko o odpłatności, którą ma ponosić osoba, rodzina i gmina. Dziś jest tak, że niezależnie od tego, do jakiego domu, o jakim standardzie trafia osoba, odpłatność jest jednakowa dla wszystkich, wynikająca z kosztów. I jeśli mówimy, że w pewnym momencie chcemy to zatrzymać, to znaczy, że chcemy, żeby osoba i jej rodzina, korzystając z gorszych usług, nie musiała ponosić ciągle zwiększającej się odpłatności, wynikającej z kosztów. Oczywiście możecie państwo zapytać, co się dzieje z kosztem. W pewnym momencie część odpowiedzialności za domy, które nie osiągają standardu, a ponoszą koszty, na przykład energii itd., w tym okresie przejściowym, mamy nadzieję, że krótkim, ponosi wtedy powiat. Nie oznacza to, że powiat nie będzie mógł, bo nie ma takiego zakazu, korzystać ze środków na poprawę standardów. To są dwie różne rzeczy. Tej linii finansowej nie ruszamy, są dotacje, jest europejski fundusz, on będzie, i każdy dom może otrzymać te środki. My zatrzymujemy rosnącą odpłatność osoby i rodziny, jeśli osoba jest w domu o niższym standardzie. I tak będzie dopiero za rok, prawda, a za dwa lata będzie zakaz przyjmowania nowych osób do takich domów.

Ten zakaz, chcę uspokoić pana senatora, będzie dotyczył tych domów, które nie będą rokowały osiągnięcia standardów. O tym zakazie przyjmowania nowych osób i o zatrzymaniu w pewnym momencie kosztów mówimy również po to, żeby nie było sytuacji, że interesujące z punktu widzenia gmin będą te domy, które nie będą osiągały standardów, bo będą tańsze i do nich będą kierowane osoby. Tak więc ten mechanizm jest tak pomyślany, aby był bardzo miękki, schodzący, z nadzieją, że naprawdę będzie on dla tych wszystkich domów, które gwarantują osiągnięcie standardu. W odniesieniu do tych, które na pewno go nie osiągną, bo i takie będą, już dziś są robione pewne ruchy: starostwa podejmują decyzję o zmianie obiektów. Najczęściej to dotyczy obiektów pałacowych, których nie da się przystosować do standardów, bo na przykład nigdy nie będzie zgody na to, żeby podzielić dużą salę, konserwator zabytków nigdy się na coś takiego nie zgodzi. Tak więc tam też nie ma zagrożenia, może się okazać, że okres dochodzenia do standardów nawet w tych domach, które dziś nie rokują na to nadziei, będzie zdecydowanie szybszy, ponieważ nastąpi przeniesienie, adaptacja innych obiektów.

I dlatego wydaje nam się, że po prostu niewprowadzanie tych etapowych mechanizmów albo wprowadzanie ich w takim miękkim kształcie tak naprawdę spowoduje, że żadnych przyspieszeń w sensie działania tych samorządów, które przez dziesięć lat nie zdążyły dojść do standardów, nie będzie. Dziękuję.

Skomentuję to w ten sposób. Opłaty nie są zróżnicowane, ale my tą ustawą próbujemy na nie wpłynąć. Wydaje mi się, że gdzie indziej te opłaty powinny być jednak zróżnicowane. My natomiast w sposób sztuczny próbujemy w ustawie, która nie powinna się tym zajmować, wpłynąć na opłatę. I to jest niedobra sytuacja.

Ja rozumiem argumentację, którą przedstawiła pani dyrektor i odstępuję od mojej wstępnej myśli, czyli od zaproponowania poprawki, polegającej na przesunięciu tego terminu na 2008 r. Prosiłbym jednak, aby resort zastanowił się nad tymi opłatami, bo nawet przy najwyższych standardach mogą być różnice, wynikające ze specjalistycznych rzeczy. Tak więc powinno być zróżnicowanie opłat. Ale na taką dyskusję dzisiaj nie mamy czasu.

I w tej sytuacji składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, pan senator Kogut był pierwszy.

Podtrzymuję swój wniosek.

Podtrzymuje pan wniosek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, bardzo proszę o podniesienie ręki. (3)

Proszę nie naciskać na senatorów w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie referował? Ja mogę referować, jeśli państwo pozwolą. Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, Panie Senatorze, że dziękuję za to, bo damy pewien spokój tym domom. Ze względu na czas zapowiedziana nowelizacja ustawy została podzielona na dwie części, niebawem będzie druga część i będziemy...

Pani Dyrektor, choć panią lubię, chcę powiedzieć, że pan przewodniczący komisji miał rację, jeśli chodzi o te DPS, bo nie można sztucznie utrzymywać cen. Wie pani, wiele rzeczy można zrobić, mówił o tym pan minister, ja nie chciałem się włączać, bo czas nas naglił. Różne są rozwiązania: z Funduszu Ochrony Środowiska można otrzymać środki na termoizolację, można na ogrzewanie, można wiele rzeczy zrobić. Ale nie wchodźmy w to. A jeśli chodzi o ceny, to miał rację. W jakim świetle stawiamy na przykład zakony, które prowadzą DPS? Mówię o cenach.

(Głos z sali: To jest to samo.)

Nie to samo, ja wiem, bo też się opiekuję i jestem zwolennikiem rodzinnych DPS. Według mnie, powinny być rodzinne DPS, rodzinne. Dziękuję.

Dziękuję.

Zapraszam na wspólne posiedzenie z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu.