Zapis stenograficzny (493) z 41. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 30 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych (druk nr 289).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk nr 292).

3. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

4. Sprawy różne.

Serdecznie wszystkich państwa witam na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam panie i panów senatorów, witam pana ministra, panią dyrektor, wszystkich zaproszonych gości.

W porządku obrad mamy dwa punkty: zmiana ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego oraz rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.

Chciałbym również rozszerzyć nasze posiedzenie o projekt, który będę proponował jako projekt komisyjny - zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Czy ze strony państwa senatorów jest zgoda na taki program dzisiejszego posiedzenia?

(Głos z sali: Tak, jest).

Nie słyszę...

Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Jeżeli nie wywoływałoby to protestu zaproszonych tutaj przedstawicieli rządu, to gdyby było można, proponowałabym zamianę kolejności - pierwszego punktu z drugim. Mamy bowiem na sali osoby, których dotyczy ustawa o świadczeniu pieniężnym, a na pewno są w trochę gorszym stanie zdrowia od osób, które zajmują się tematem pierwszego punktu. Chodzi o ofiary wojny. Może więc byłoby lepiej rozpatrzyć tę sprawę w pierwszej kolejności? Gdyby to było możliwe, gdyby to nie było problemem dla przedstawicieli rządu...

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek o zamianę punktu drugiego z pierwszym. Zapytam pana ministra, czy to jest problem, że będziemy ewentualnie wcześniej rozstrzygać problem dotyczący niewidomych ofiar wojny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Pani senator Tomaszewskiej nigdy się nie sprzeciwiałem przez ostatnie dziesięć lat i teraz też nie śmiem.)

Czy panowie senatorowie wnoszą jakieś uwagi do przedstawionego przeze mnie programu? Nie ma uwag.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego, zgodnie z zaakceptowaną propozycją pani senator Ewy Tomaszewskiej. Dotyczy on druku nr 289 - ustawa o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.

Widzę pana posła, który był posłem sprawozdawcą tej ustawy. Prosiłbym pana posła o przedstawienie krótko tej krótkiej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprawa związana ze świadczeniami dla osób poszkodowanych w wyniku działań wojennych jest sprawą, nad którą w zasadzie w polskim parlamencie toczy się dyskusja od blisko pięciu lat. W pewnym momencie doczekała się nawet ustawowego rozwiązania, ale niestety w międzyczasie jej wejście w życie zostało przesunięte, a następnie anulowano tę ustawę.

Powstała inicjatywa poselska dotycząca ociemniałych cywilnych ofiar wojny. Doszliśmy w Sejmie do wniosku, że w sytuacji, kiedy nie można rozwiązać problemów wszystkich grup - oczekujących na rozwiązanie swoich problemów, oczekujących na jakieś zadośćuczynienie - trzeba rozpocząć od grupy najbardziej dotkliwie poszkodowanej, to jest cywilnych ociemniałych ofiar wojny. Jednocześnie mamy świadomość, że wszystkie inne grupy, które ewentualnie będą wysuwały jakieś roszczenia, będą już wiedziały, na jakim poziomie i czego mniej więcej można oczekiwać. A oczekiwań jest bardzo wiele.

Sama ustawa - nie będę jej całej referował - mówi o ociemniałych cywilnych ofiarach wojny. Według naszego projektu, projektu Sejmu, ociemniałe cywilne ofiary wojny mają uzyskiwać świadczenia oraz mają uprawnienia. Do świadczeń zalicza się świadczenie w kwocie renty socjalnej, wypłacanej co miesiąc, oraz drugie świadczenie - dodatek pielęgnacyjny powiększony o 50%.

Wszystkie świadczenia i uprawnienia, które tutaj są prezentowane, w zasadzie nie przechodzą powyżej świadczeń i uprawnień, które mają kombatanci. Najwyżej w niektórych elementach wyrównują, tak jak to jest na przykład przy świadczeniu pielęgnacyjnym. Wyszliśmy z założenia, że nie jest istotne, czy to była cywilna ofiara wojny, czy kombatant. Okaleczenie tego typu, jak ociemniałość, wymaga tak dużej opieki, że dodatek pielęgnacyjny podwyższony o 50% - a więc o maksymalnej wielkości, jaka jest stosowana w naszym kraju - jest zasadny.

Chcę również powiedzieć, że te świadczenia przysługują osobom na ich wniosek i dotyczą one policzalnej grupy ludzi. To jest grupa, która ma już w tej chwili zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych i w związku z tym nie ma obawy, że ta ustawa obejmie jakiś większy krąg ludzi. Według danych, które ZUS nam przedstawił, grupa takich osób w kraju - i cywilnych, i wojskowych - liczy pięćset osób. Z tym że cywilnych jest trzysta, i tyle osób miałaby ta ustawa objąć.

Jest jeszcze jedna uwaga. Uprawnienia nie dotyczą osób, które w jakiś sposób same się przyczyniły do powstania kalectwa. A więc chodzi o wszystkie majstrowania przy niewypałach, niewybuchach. Tych osób to nie dotyczy. Dotyczy to osób, które w czasie drugiej wojny światowej, a więc w konflikcie zbrojnym 1939-1945, utraciły wzrok. Albo utraciły wzrok po tym okresie w wyniku eksplozji niewybuchów i niewypałów.

Poza świadczeniami, które przewidujemy, przewidujemy również uprawnienia. Sporządziliśmy katalog tych uprawnień. Niektóre uprawnienia te osoby już mają, inne są nowymi uprawnieniami, ale dla czystości i przejrzystości ustawy postaraliśmy się je wszystkie wymienić. A więc przyjęto prawo do przejazdu publicznymi środkami komunikacji miejskiej, pierwszeństwo w umieszczaniu na wniosek w domach pomocy społecznej, prawo do bezpłatnych leków, prawo do ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych finansowanych z środków publicznych bez skierowania lekarza pierwszego kontaktu.

Przy tym się zatrzymam, gdyż Ministerstwo Zdrowia wniosło tutaj uwagę, z której się potem na szczęście wycofało, że generalną zasadą w polskim lecznictwie jest to, że pacjenta przed pójściem do specjalisty powinien w zasadzie zbadać lekarz pierwszego kontaktu. Jednak na naszą argumentację, podnoszącą, że dla ludzi ociemniałych każde wyjście z domu jest wyprawą, niejednokrotnie z przewodnikiem, i w związku z tym nie wolno tych ludzi narażać na tego typu dodatkowe chodzenia, przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia z nami się zgodził. I jest taki zapis.

Mamy oczywiście również prawo do skierowania na pobyt w sanatorium co trzy lata, prawo do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, prawo do zwolnienia z opłat abonamentów za odbiorniki radiowy i telewizyjny. To uprawnienie już funkcjonuje, ale jest tutaj podane, żeby był cały katalog i było wiadomo co komu przysługuje. I oczywiście jest również dla przewodnika prawo do tych zwolnień z opłat.

Żeby ustawa mogła wejść w życie, dokonaliśmy w art. 14-16 zmiany w dotychczasowych zapisach ustaw: ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami transportu zbiorowego, o świadczeniach opieki zdrowotnej. Do tych ustaw wprowadzono zapisy dotyczące cywilnych niewidomych ofiar wojny.

Skutki finansowe tej ustawy wynoszą 4 miliony zł. Nie jest to więc tak bardzo wygórowana kwota. Sama ustawa nie podlega pod prawo unijne. Chcę z satysfakcją powiedzieć, że w czasie debaty sejmowej wszystkie kluby parlamentarne wypowiedziały się za przyjęciem tej ustawy i ustawa została przyjęta jednogłośnie przez Sejm.

W związku z tym wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tego projektu.

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Witam panią minister. Czy pani minister reprezentuje rząd w sprawie tej ustawy? Jeśli tak, to bardzo proszę o zabranie głosu. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Z projektem tej ustawy mamy tylko jeden kłopot. Szanujemy to wszystko, co zostało w niej zawarte. Szanujemy to, że trzeba jakoś zadośćuczynić ludziom, którzy ulegli kiedyś takim strasznym wypadkom. Mamy jednak kłopot, polegający na tym, że mamy bardzo wiele roszczeń różnych środowisk.

Oprócz niewidomych ofiar wojny zgłaszają się do nas również środowiska małoletnich ofiar wojny, zgłaszają się również środowiska albo saperów, albo osób cywilnych, które rozminowały kraj po drugiej wojnie światowej, zgłosiło się do nas środowisko junaków "Służby Polsce"... Oni też uważają, przynajmniej część, że ponieważ znaleźli się w tych batalionach pod przymusem, to chcieliby jakiegoś zadośćuczynienia. Tych grup jest bardzo wiele, w tym grupa żołnierzy misji pokojowych. Stanowisko rządu wobec treści tej ustawy było negatywne wyłącznie z tego powodu.

Pracujemy w tej chwili nad dwiema ustawami. Jest tutaj dyrektor z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Myślę, że może to wyjaśnić bardziej szczegółowo. Po pierwsze, uchwała Sejmu z 8 kwietnia zobowiązuje nas do przygotowania założeń ustawy kombatanckiej. To jest jedna ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy. W drugiej kolejności chcielibyśmy zebrać wszystkie inne roszczenia, jakie się u nas pojawiły, czyli - jak mówiłam - i niewidomych, i małoletnich, i wszystkich innych grup.

Byłoby nam znacznie łatwiej rozpatrywać te sprawy wspólnie. Już z góry mówię, że gdybyśmy akurat wzięli koszty z tego projektu ustawy - biorąc pod uwagę, i możliwości budżetowe państwa, i skalę sprawy - to te grupy dużo nie chcą. Myślę, że tutaj relatywnie łatwo będzie znaleźć pieniądze na zadośćuczynienie tym ofiarom.

Ostatnio jednak, gdy podliczyliśmy, ile musiałby wydać budżet państwa, gdyby uhonorować wszystkie grupy, które zgłosiły się do nas z taką prośbą, to są to wydatki rzędu ponad 3 miliardów zł. Bardzo trudno jest nam te sprawy traktować oddzielnie. Przede wszystkim znaleźć 3 miliardy zł nie jest łatwo. Ja oczywiście ich rozumiem i szanuję pogląd, że to nie jest kłopot niewidomych ofiar wojny, tylko nasz. Ale my musimy wyważać proporcje i spojrzeć na wszystkie grupy, które oczekują od nas jakiegoś zadośćuczynienia.

Jesteśmy więc jak najbardziej za. Wszystkie zapisy tego projektu ustawy szanujemy i jesteśmy za. Myślę, że koszty nie są takie, iż mogłyby powalić na kolana budżet państwa. Obiekcja, która spowodowała, że stanowisko rządu w tej sprawie było negatywne, była taka, że musimy wziąć pod uwagę wszystkie grupy mające roszczenia i potraktować je całościowo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym mieć jasność: czy rząd na tym etapie ten projekt popiera, czy rząd proponuje, żeby go odrzucić po to, żeby nad wszystkimi projektami dotyczącymi rozmaitych konsekwencji wojny, pracować łącznie? Bo to nie jest jasne.

Z naszego punktu widzenia najwygodniej byłoby po prostu przenieść założenia, potraktować ten projekt ustawy jako część większej całości, uhonorować to wszystko, co zostało w nim zawarte, i potraktować jako część ustawy, którą będziemy budować, starając się zadośćuczynić tym wszystkim grupom, które od nas tego oczekują. Z punktu widzenia rządu obawiam się bowiem sytuacji, że jeżeli doprowadzimy w tej chwili do szczęśliwego końca prace nad tą ustawą, to rozdrobnimy cały problem, gdyż wszystkie następne grupy również będą wtedy chciały mieć swoje ustawy. To są sprawy czysto techniczne, niemniej one są ważne. Nie wiem więc, czy państwo będziecie chcieli się temu poddać. Z proceduralno-technicznego punktu widzenia dobrze byłoby potraktować ten projekt ustawy jako część większej całości, nad którą będziemy pracować. Dziękuję.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale jest to propozycja odrzucenia projektu, bo tylko w ten sposób można to wtedy zrobić. Czy tak, Pani Minister? Czy też może źle zrozumiałem?

Mam strasznie duży kłopot, bo jestem całym sercem za tym projektem. Najchętniej poprosiłabym posła sprawozdawcę, żeby to po prostu oddał i pozwolił włączyć do większej całości. No, ale chyba muszę poprosić o odrzucenie.

Jesteśmy na takim etapie pracy legislacyjnej, że - gdyby się odnieść do pani propozycji pozytywnie - pozostaje tylko możliwość odrzucenia projektu i liczenia na to, że to samo zrobi Sejm. Chciałbym więc mieć po prostu jasność sytuacji, jasność, jakie jest stanowisko rządu. Czy o to rząd prosi?

Z bardzo ciężkim sercem prosiłabym o odrzucenie tego projektu. Ja mogę obiecać, że my go potraktujemy jako część tego, nad czym będziemy pracować.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Akurat przećwiczyłam sprawę z tą ustawą od odwrotnej strony, bardziej całościowo, czyli szerzej podmiotowo. Byłam wśród autorów wniosku w sprawie tej ustawy. Ustawa została przyjęta, ale została uchylona właśnie dlatego, że uznano, że za dużo osób obejmuje, w związku z tym koszty są poważne i wobec tego lepiej nikomu nic nie dać, nikomu w żaden sposób nie pomóc w bardzo utrudnionym życiu ze względu na sytuację, jaka miała miejsce na polskich ziemiach w okresie wojny.

Muszę przyznać, że z tym spojrzeniem się nie zgodzę. Wiem bowiem, że po prostu efekt był negatywny. Czy rozmawiamy o 4 miliardach zł, czy o 4 milionach zł, to jest duża różnica, szczególnie, jeśli już chodzi o dyskusję z Ministerstwem Finansów i o rozwiązywanie rozmaitych problemów finansowych w skali państwa. 4 miliony zł są niedostrzegalne dla budżetu, 4 miliardy zł są czymś, co może zablokować nawet bardzo ważne przedsięwzięcia. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Ta sprawa ciągnie się od wielu lat, a sytuacja osób, które są ofiarami wojny, okaleczonymi w sposób drastyczny, bo osobami, które utraciły wzrok, ta sytuacja się nie poprawia. Wiadomo, że ci ludzie są w starszym wieku, w gorszej dzisiaj kondycji zdrowotnej i pomocy potrzebują jeszcze bardziej niż potrzebowali jej pięć, sześć lat temu, kiedy tę ustawę pisaliśmy w pierwszej wersji.

Ustawę poparły wszystkie kluby, a więc oznacza to bardzo dużą zgodność w sferze relacji różnych politycznych. To jest bowiem po prostu ważna sprawa, ważny ludzki problem do rozwiązania za bardzo małe pieniądze. Mieliśmy już też w tym parlamencie ćwiczenia z innymi ustawami, które - sądziliśmy - że wejdą w życie szybko i nie przymierzaliśmy się do tego na naszym terenie, bo mieliśmy dostać projekty z rządu. W ten sposób prace przewlekły się w czasie. Obawiam się więc, że jak ta kwestia wróci do całościowego opracowania, to będą dwie przeszkody: jedna - czasowa, bo będziemy bardzo długo czekać na tę nową ustawę, a druga - finansowa, bo się okaże, że to jest tak wielki koszt, że się Ministerstwo Finansów na ten koszt nie zgodzi, gdyż będzie to za duże obciążenie dla budżetu.

W tej sytuacji, mając świadomość, w jak trudnej sytuacji są osoby, których dotyczy ustawa, wnioskowałabym o przyjęcie jej bez poprawek. Świadczenia, które są tu przewidziane, nigdzie nie przekraczają tego, co dotyczy kombatantów. A więc jakaś hierarchia wartości istnieje - są albo niższe, albo wyrównują. W związku z tym wydaje mi się, że warto to rozwiązanie przyjąć.

Oczywiście, są pewne problemy innego rodzaju niż te, o których mówiła pani minister, na przykład to, że jak się zmienił system, to trochę się zmienił sposób podchodzenia państwa do świadczeń generowanych przez niezależne od niego instytucje. To może być w przyszłości problem, ale ponieważ takie rozwiązania istnieją wobec innych grup osób, to wydaje mi się, że póki nie nastąpi generalna zmiana w tym zakresie, to rozwiązanie to można przyjąć. Nie stanowi to dzisiaj przeszkody.

W związku z tym chcę prosić... Przyznaję, że nie jestem tutaj obiektywna, bo jestem przywiązana również do tych wcześniejszych postępowań, między innymi własnych. Chcę więc wnioskować o to, by tę ustawę przyjąć bez poprawek. Rozumiem, że samym zainteresowanym - zresztą tu obecnym - nie chodzi o to, żeby wnioskować o podwyższanie kwot świadczeń zawartych w projekcie, ale żeby wreszcie ta ustawa weszła w życie i zaczęła funkcjonować.

Chcę też powiedzieć, że to, iż nie objęto zapisami osób, które przyczyniły się do kalectwa...

(Głos z sali: Same).

...same, z jednej strony wydawałoby się jest moralnie w porządku, ułatwia nam przyjęcie ustawy, niemniej to nie jest do końca w porządku. Kto bowiem głównie rozbrajał te pociski? Dzieci. Po wojnie - dzieci. To ich dotyczy. To się działo na boiskach szkolnych, w rowach, gdzieś tam. I myślę, że w przyszłości o tej grupie warto pomyśleć, wtedy, kiedy będzie ta sprawa, o czym mówiła pani minister, rozpatrywana całościowo.

Myślę, że jeśli mamy obietnicę całościowego rozpatrzenia projektu, to nic nie szkodzi, by ten uznać za pilotażowy - niech on wejdzie w życie - i zobaczymy wtedy, jaka będzie na to reakcja, czy rzeczywiście środki przewidywane na przyszłość będą tak wysokie dla wszystkich grup, które o to zabiegają. Poza tym te grupy jednak maleją, topnieją w oczach. Trzeba mieć świadomość, że już minęło od wojny sześćdziesiąt lat i te grupy po prostu się zmniejszają. Jedyne przypadki, które pojawiają się co jakiś czas, to są właśnie sprawy niewybuchów. Ale to są pojedyncze przypadki. Więcej niż dwa w skali roku, wedle mojej wiedzy, się nie zdarzają. Myślę więc, że postąpimy rozsądnie, przyjmując ten projekt bez poprawek. To będzie naprawdę dobry krok ku jakiejś elementarnej pomocy dla osób, których dotknęły bardzo drastyczne okaleczenia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zapisali się do głosu najpierw pan senator Sidorowicz, potem pan senator Augustyn. Proponuję, żeby pani minister po wypowiedziach, które tu będą, ustosunkowała się do nich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to pan senator pozwoli, że jeszcze pani minister...

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Przede wszystkim proszę mnie zrozumieć. Reprezentuję stanowisko rządu. Bez względu więc na moje osobiste odczucia wobec tej ustawy, muszę tutaj być reprezentantem rządu. Myślę, że jeżeli państwo zdecydujecie się poprzeć ten projekt ustawy, to jest możliwe takie wyjście - podpowiedziała mi je tutaj pani dyrektor - że po prostu w momencie, kiedy będziemy przygotowywać całościową ustawę, to się przeniesie do niej ten projekt. Wtedy będzie można po prostu zrezygnować, uchronić tę ustawę i wstawić ją jako część większej całości.

Dziękuję bardzo.

Ale to nie załatwia problemu, co za chwilę wykażę.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Z tego, co chciałem powiedzieć, pani minister po części już wykorzystała tutaj pewien wątek. Mianowicie trzeba wziąć pod uwagę, że od wojny czas jednak płynie, a z grup, które doznały w jej czasie różnego rodzaju szkód, jakieś ustawodawstwo mają jeszcze kombatanci. Jest też mnóstwo ofiar cywilnych wojny i ta ustawa załatwia dosyć trudną i bolesną sprawę, która dotyczy niewidomych. Oczekiwałbym od rządu, który pracuje nad kompleksowym rozwiązaniem, żeby to, co tutaj dzisiaj przyjmujemy, było zgodne, zbieżne z tym, co państwo planują. Jednak czas nas goni i z tego względu też opowiadam się za przyjęciem ustawy w wersji bez poprawek po to, by jak najszybciej ona weszła w życie i przyniosła pewne wsparcie osobom, które tego tak bardzo już potrzebują.

Koszty całego przedsięwzięcia to nie jest jedyny element, który jest ważny. Gdy czytam uprawnienia, to ich część, które tutaj się przewiduje, wynika także i z wieku. Na przykład osiemdziesięciolatkowie. Nie wiem, jak były liczone koszty tej ustawy, ale w znacznym zakresie uprawnienia przewidywane dla grupy kombatanckiej nakładają się na uprawnienia dla seniorów. Wobec powyższego nie przesadzajmy z groźbą rozjechania się tego systemu wsparcia.

Myślę, że to jest jakieś takie minimum przyzwoitości w stosunku do tego pokolenia, które, w przeciwieństwie już do mojego pokolenia - pokolenia powojennego - wzięło na siebie największy trud historyczny i powinniśmy ich wesprzeć. Stąd będę głosował za wnioskiem, który zgłosiła pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Pan senat Augustyn.

Państwo wiecie, jak bardzo jestem przywiązany do idei załatwiania spraw kompleksowo i raczej skłonny jestem, aby wstrzymywać się przed załatwianiem spraw wycinkowo. W tym jednak przypadku mam bardzo poważne wątpliwości. Ze słów pani minister wynikało mianowicie, że przy całej życzliwości załatwienie wielu innych, czasem też uzasadnionych, żądań specjalnych uprawnień dla cywilnych ofiar działań wojennych wiąże się przy rozwiązaniu kompleksowym - potwierdziła to pani senator Tomaszewska - z bardzo poważnymi wydatkami.

Obawiam się, że nawet przy dobrej woli pani minister, mogłoby być tak, że jeślibyśmy zaniechali prac i próbowali raczej wprowadzić wszystkie te zapisy do rozwiązania kompleksowego, to się może to nie udać ze względu na konieczność cięć globalnych, ze względu na stan budżetu... Wiem, jaki to dramat dla tej grupy wyjątkowo poszkodowanych osób, z którymi miałem okazję spotykać się w ramach Polskiego Związku Niewidomych.

Wydaje mi się więc, że powinniśmy jednak jak najszybciej tę ustawę przyjąć i przyjąć ją bez poprawek. Ci ludzie są już bardzo sędziwi. Każdy kolejny dzień jest utratą szansy na wyrażenie szacunku i chociaż minimalne zadośćuczynienie niewinnym ofiarom cywilnych działań wojennych. Tak że robię wyjątek od jakiejś reguły, której starałem się trzymać, i również opowiem się za przyjęciem tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę teraz udzielić sobie głosu.

Proszę państwa, zdecydowanie wolałbym, żeby to był kompleksowy projekt. Jeżeli jednak dyskusja będzie się skłaniała w tym kierunku, że można uczynić pewien wyjątek, to dla mnie trudne jest do przyjęcia, żeby jedną grupę osób, które stały się niepełnosprawne w wyniku działań wojennych, potraktować w sposób szczególny. Osoby niewidome to jest ogromny dramat, ogromne obciążenie na całe życie, ale jeżeli ktoś stracił obie ręce albo obie nogi, albo jedną nogę w wyniku takich samych działań, to na jakiej zasadzie możemy powiedzieć - to jest moje pytanie do pana posła, czy państwo taką sytuację rozważaliście - że ta grupa osób tak, a inna grupa osób nie?

Mam świadomość, że są rozmaite pomysły i projekty. Między innymi jest pomysł dotyczący małoletnich ofiar wojny, których nie jest tak mało. Praktycznie bowiem wszystkie osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia będą mogły o to wnioskować. To już nie jest mało. To są prawdopodobnie miliony osób. Ale to jest troszkę inna sytuacja. Poważna niepełnosprawność, spowodowana skutkami wojny, jest taką samą sytuacją.

Myślę, że tutaj będzie również zarzut konstytucyjny. Dlaczego osoba, która straciła nogę, rękę, dłoń, doznała poważnego uszczerbku na zdrowiu jest inaczej traktowana niż osoby niewidome? Jeżeli Senat poszedłby w tym kierunku, to ja zgłosiłbym poprawkę, żeby podobnie potraktować inne osoby niepełnosprawne ze względu na równe traktowanie.

Chciałbym zapytać pana posła, czy ta sprawa była dyskutowana i czy Biuro Legislacyjne zgadza się ze mną, że byłoby to nierówne potraktowanie osób niepełnosprawnych w wyniku działań wojennych.

Panie Przewodniczący, argumenty, które przedstawił rząd, były przedstawiane również w czasie pracy nad tą ustawą. Ustawa była procedowana blisko cztery miesiące. Nie była więc tak szybko procedowana. Była bardzo rozważnie procedowana.

Dlaczego ociemniałe ofiary? Oczywiście nas w Sejmie też rząd zapewniał, że będzie starał się rozwiązać problem kompleksowo. Obiecywano nam, że w połowie grudnia taka ustawa się pokaże. I raczej sądzę, że...

(Głos z sali: Chodziło o założenia. I one są.)

Dlaczego ociemniali? Po pierwsze, jest to grupa policzalna w odróżnieniu od wszelkich innych grup. Następnie uznaliśmy, że jest to grupa najbardziej poszkodowana. Po trzecie, wprowadzając tę grupę, to rozwiązanie - mamy świadomość, że to jest cząstkowe - ale poprzez rozwiązania w przypadku tej grupy pokazujemy pewne wyznaczone standardy.

Pani minister doskonale wie, że wśród żądań mniej poszkodowanych są roszczenia dalej idące od tego, na co przystały ociemniałe cywilne ofiary wojny. Muszę powiedzieć, że w czasie prac parlamentarnych z tą grupą bardzo dobrze się współpracowało. To była grupa ludzi bardzo rozsądnych i właśnie przez to, że potrafiliśmy przygotować dla nich tę ustawę, uważamy, że to będzie stanowiło dla wszystkich pozostałych informację, sygnał z parlamentu, na jakim poziomie możemy rozmawiać. Chociażby dlatego, Panie Przewodniczący, uważaliśmy, że taką ustawę - mimo, że ona jest cząstkowa - możemy zaprezentować.

Dziękuję.

Nie odpowiedział pan na moje pytanie, dlaczego osoby na wózkach inwalidzkich, które stały się takimi osobami w wyniku wybuchu, nie mają takich uprawnień, jak będą ewentualnie miały osoby niewidome? To mnie interesuje w szczególności.

Panie Przewodniczący, już odpowiadam. Liczymy na to, że ukaże się całościowa ustawa obejmująca wszystkie grupy i że znajdą się w niej również te osoby. My wiemy, że jest wiele tych grup. Uważaliśmy jednak, tak postanowił Sejm, że rozpoczynamy od tej właśnie grupy pilotażowej.

Proszę państwa, czy mogę prosić o odpowiedź Biuro Legislacyjne na pytanie, czy moja intuicja, że byłoby to nierówne traktowanie różnych grup osób niepełnosprawnych - tego typu preferencyjne potraktowanie jednej grupy - jest uzasadniona, czy też nie?

Szanowni Państwo!

Ta intuicja, o której mówi pan przewodniczący, może się okazać uzasadniona, ponieważ w ocenie Biura Legislacyjnego może powstać wątpliwość - której rozstrzygnięcie należy wyłącznie do Trybunału Konstytucyjnego - czy na gruncie tej ustawy zostanie zachowana zasada równości wyrażona w art. 32 konstytucji.

Przypomnę tylko, że ustawa, która była uchwalona kilka lat temu, o cywilnych ofiarach wolny zakładała bardzo szeroki krąg osób uprawnionych. Wówczas pojawiały się zarzuty innego rodzaju, że krąg tych osób jest niedookreślony, że jest nieprecyzyjnie zdefiniowany. Początkowo przesuwano w czasie wejście w życie tej ustawy, ostatecznie zaś została w ogóle uchylona i derogowana z systemu prawnego.

Chciałabym, jeżeli jeszcze pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć o jednej rzeczy. Bardzo krótko. Wspominałam już o tym w opinii, którą przygotowałam dla pań i panów senatorów na piśmie - bo to pozostaje w kręgu tych zagadnień, o których w tej chwili dyskutujemy - mianowicie chodzi o zasady równości.

Oczywiście, bez wchodzenia tutaj w meritum i kwestionowania co do zasady zawartych w ustawie rozwiązań, pragnę tylko zwrócić uwagę, że art. 15 przyznaje osobom, których dotyczy ustawa, 78% ulgę. Takie rozwiązanie będzie dyskryminowało inne osoby, których dotyczy ustawa o ulgowych przejazdach, ponieważ one - przy uznaniu ich za niezdolne do samodzielnej egzystencji - będą korzystały z niższej procentowo ulgi. Ta ulga będzie zróżnicowana w zależności od tego, jakiego rodzaju będzie połączenie kolejowe bądź autobusowe. Pozwoliłam sobie jeszcze o tym wspomnieć, ponieważ to dotyka tych zagadnień, o których mówił pan przewodniczący. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zorientować się, kto jeszcze chce zabrać głos. Zgłaszała się pani senator Tomaszewska. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Kogut. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że są jeszcze dwa głosy. Prosiłbym, żebyśmy nie powtarzali już treści, które zostały wcześniej wypowiedziane.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję.

Ponieważ byłam współautorem poprzedniego projektu, wiem, że on właśnie szerzej obejmował ofiary wojny, również te, które utraciły kończyny, słuch, były poszkodowane w inny sposób. Koszty tej ustawy były wówczas, o ile dobrze pamiętam, szacowane na 12 milionów zł. Czyli koszt był trochę większy. Oczywiście, nie brano pod uwagę tych grup, o których przed chwilą mówiła pani minister, o "Służbie Polsce" itd., ale były to osoby, których różne niepełnosprawności były z tego samego powodu - ze względu na działania wojenne.

Ta ustawa była przyjęta. Trybunał Konstytucyjny w żaden sposób nie wskazywał ustawy jako tej, która nie respektuje prawa konstytucyjnego. Została ona po prostu zawieszona, później w ogóle wycofana. Mogę powiedzieć, na podstawie własnej intuicji - bo tu o intuicji parę razy się mówiło - że przyjęto argument zbytniego rozszerzenia, a tak naprawdę chodziło o te pieniądze, których nie dano. I dlatego wnioskuję, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, a trybunał uzna, że potraktowano osoby niepełnosprawne nierówno, to będzie to dla nas sygnał, iż należy objąć nią również i inne grupy. I to pójdzie w tym samym kierunku, który przed chwilą prezentowała pani minister w imieniu rządu. Czyli jest to zadanie na przyszłość i dlatego ponawiam swój wniosek, by projekt ten potraktować jako pilotażowy, przyjąć go, dać szansę tym ludziom, tak bardzo pokrzywdzonym, a dalszymi problemami zająć się w dalszym ciągu. Po prostu czas pozwala na to, żeby przystąpić do tych spraw później, choć - jeśli chodzi o ofiary wojny - tego czasu jest coraz mniej.

Sprawa ustawy o małoletnich ofiarach wojny oznacza praktycznie przyjęcie całego pokolenia, całej grupy wiekowej, jako poszkodowanej, bo przeżyła wojnę. Tutaj sytuacja robi się dużo trudniejsza i bardziej rozmyta, jeśli chodzi o określenia podmiotowe i określenie rodzaju zdarzeń, które doprowadziły do okaleczeń. Myślę więc, że jeśli będziemy czekać na rozwiązanie tamtej kwestii, to nigdy tej sprawy nie załatwimy. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiele z tego, co miałem powiedzieć, powiedziała pani senator Tomaszewska. Całkowicie popieram wniosek pani senator Tomaszewskiej, bo dla mnie jako wnuka rodziny, której członkowie zginęli pod X Pawilonem i w Katyniu, w Batalionach Chłopskich i w AK, to naprawdę jest trochę upokarzające, że ci ludzie, bohaterowie, którzy walczyli o wolną Polskę, stracili wzrok - wszyscy wiemy, co to jest strata wzroku - a my jeszcze z tym polemizujemy. Uważam, że wniosek pani senator Tomaszewskiej powinien być przyjęty i praktycznie powinniśmy przejść do konkretnej realizacji. Będziemy odpychać, odpychać projekt i, faktycznie, żadnych z tego efektów nie będzie.

Ja też jako przedstawiciel kolei mówię, że będą niewielkie straty, bo jeśli kolej ma i tak 22% refundowane z budżetu państwa za bezpłatne przejazdy ludzi innych grup zawodowych... Nie martwmy się o niewidomych, ofiary wojny. Niech zapłacą za innych, za wojsko, za policję. I wtedy będą mieli bardzo dobrą kondycję finansową. Całkowicie popieram wniosek pani Tomaszewskiej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy zatem do wniosków. Chciałbym przejąć wniosek Biura Legislacyjnego. Wniosek ten dotyczy nierównego traktowania osób w korzystaniu z ulgi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja pytałem, czy ktoś się zgłasza do dyskusji.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny Ryszard Rutka: Przepraszam, Panie Przewodniczący, mam pytanie. Czy jako zaproszony gość mogę wziąć udział w dyskusji?)

Tak, tak, oczywiście. Między innymi po to zapraszamy gości. Nie tylko po to, żeby przysłuchiwali się dyskusji, ale mogą też zabrać głos i zaraz panu wobec tego głosu udzielę.

Chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Chciałbym w kwestii zapisu dotyczącego ulg w przejazdach, który Biuro Legislacyjne uważa za nierówny i dyskryminacyjny, przejąć propozycję idącą w takim kierunku, aby ulga w tej ustawie była podobna, jak w przypadku innych osób, które są osobami niepełnosprawnymi. Chodzi o to, żeby nie było rozbieżności pomiędzy tą ustawą a innymi ustawami. I w tym kontekście mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy mogłoby przedstawić projekt właśnie takiej poprawki?

Poprawka polegałaby na skreśleniu w ustawie całego art. 15. Osoby uprawnione korzystałyby z tych ulg, które są obecnie ujęte w ustawie z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Byłby to art. 4 ust. 1 bądź art. 4 ust. 2. Tak, jak wspominałam, wysokość tej ulgi jest zróżnicowana w zależności od rodzaju połączenia autobusowego bądź kolejowego. To jest 49% albo 37% w odniesieniu do osób, które są uznane za niezdolne do samodzielnej egzystencji.

Dziękuję.

Taką poprawkę zgłaszam.

Proszę teraz o zabranie głosu naszego gościa.

Bardzo proszę.

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Przewodniczący z Sejmu! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę zabrać głos w naszej sprawie, którą tu się dzisiaj rozstrzyga. Chcę zwrócić uwagę na to, że grupa, która stworzyła Stowarzyszenie Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny - powstało ono siedemnaście lat temu - zwróciła uwagę rządu i parlamentu, że w ogóle taki problem istnieje. Zaczęła to grupa ofiar ociemniałych. Pierwszy raz nasza sprawa stanęła na debacie sejmowej w 1993 r. Kolejne rządy zaczęły naszą sprawę odsyłać do następnego rządu i do następnego, nigdy nie kierując się żadnymi konkretnymi, uzasadnionymi wnioskami. Określano tę grupę na pięćset tysięcy osób, koszty na 600 milionów zł...

Nie chcę zajmować państwu czasu, chcę tylko krótko przedstawić sytuację. Dzięki właśnie naszej grupie zaczął istnieć problem ofiar wojny. My nie mamy nic przeciwko ludziom, którzy stracili obie nogi czy ręce. Chcę tylko zwrócić uwagę, że znam przypadki trzech osób w Polsce, sam będąc pięćdziesiąt pięć lat niewidomym, które w czasie wojny czy od wybuchu straciły obie ręce i wzrok. Nikt do tej pory do nas się nie zwrócił. Penetrowaliśmy nasze środowisko i inne. Jeżeli ktoś taki, kto jest na wózku, stracił nogę czy rękę znajdzie się... Owszem, my nie mamy nic przeciwko nim, wręcz odwrotnie - my zwróciliśmy swoim istnieniem uwagę państwa, rządu, na to, że problem takich ludzi istnieje.

Uważam, że kompleksowe załatwienie problemów tej grupy ludzi da sygnał tym, którym będzie się faktycznie to należało, tak żeby tę sprawę raz wreszcie załatwić. Nas było, gdy zaczynaliśmy, tysiąc pięćset osób, a w tej chwili jest trzysta. Na co, proszę państwa, czekają kolejne rządy? Stawia się problem zniżki 78%, że stanie się tragedia. Chodzi o 4 miliony zł, wydanych rocznie na nas, ciężko poszkodowanych. Jest różnica między tym, kto traci jedną dłoń, a tym, kto traci oboju oczu i nie widzi przez tyle lat i ma schorzenia dodatkowe. Nie ma ktoś ręki, nie ma nogi i nie widzi. My nie mamy nic przeciwko innym ludziom niepełnosprawnym. Proszę to mieć na uwadze. My po prostu swoim istnieniem zwróciliśmy uwagę na problemy tych ludzi.

Apeluję bardzo gorąco do Wysokiej Izby, do Senatu, żeby był tak uprzejmy i naprawdę zechciał się przychylić do naszej sprawy i przyjąć tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przemawiał pan Ryszard Rutka, przewodniczący Stowarzyszenia Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny.

(Poseł Rajmund Moric: Jeśli można...)

Panie Pośle, chodziłoby tylko o nowe treści, bo już jesteśmy przy wnioskach.

(Poseł Rajmund Moric: Dobrze.)

Bardzo proszę, króciutko.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 15 - przejazdy pociągami, to ta grupa w tej chwili ma takie ulgi na poziomie 37 lub 49%. Ulga 78% jest na poziomie ulgi dla kombatantów. Kombatanci mają I klasę. Tutaj jest tylko II klasa. To jest więc poniżej, że się tak wyrażę, poziomu ulg dla kombatantów.

Chcę jeszcze jedno powiedzieć Wysokiej Komisji. My szacujemy związane z tym, z podniesieniem ulgi, koszty na około 400 tysięcy zł w skali roku.

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zgłaszałem tutaj za Biurem Legislacyjnym wniosek w tej sprawie, prosiłbym o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła. Oczywiście, mnie nie chodzi o 400 tysięcy zł czy 350 tysięcy zł, tylko chodzi o zasadę, czy wszystkich równo traktujemy. Czy okaże się, że całe grupy kombatantów na podstawie tej ustawy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, ale czy z powodu nierówności nie będą żądali podniesienia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, prosiłbym Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Jest mi o tyle trudno zająć stanowisko, że nie mam zamiaru ani też nie jest moim celem w moim położeniu dyskutowanie o rozwiązaniach merytorycznych. Wspomniałam tylko o tym, na ile są kompatybilne przyjęte rozwiązania prawne. Śledziłam dokładnie pracę komisji sejmowych nad tym projektem ustawy. Z tego, co pamiętam, pozostanie przy tych ulgach dotyczyło tylko i wyłącznie II klasy. I to też była świadoma decyzja. Był to pewien rodzaj kompromisu, prawda? Pan poseł tutaj to potwierdza.

Jeżeli chodzi o dwie bardzo uprzywilejowane grupy, mianowicie o kombatantów i o inwalidów, to muszę się po raz kolejny powołać na konstytucję, która w art. 17 nakłada na państwo szczególny obowiązek szczególnego traktowania tych dwóch grup. Tego rodzaju uprawnienia - czy to I, czy to II klasa - są przyznane, i inwalidom wojennym, i kombatantom, tylko i wyłącznie na tej podstawie, że są oni kombatantami, bądź inwalidami wojennymi.

Tak jak powiedziałam, absolutnie nie dyskutuję z rozwiązaniem merytorycznym. Nie będę więc nawet się ustosunkowywała do tego, jakiego rodzaju, czy jakiego rzędu są to pieniądze w skali roku. Ja tylko wskazałam na problem, który może rodzić zarzut powstania naruszenia zasady równości. Dziękuję.

Tylko z tego powodu - kwestii równości prawa i konstytucyjnych zastrzeżeń - zgłosiłem ten wniosek, a nie z powodów innych, merytorycznych.

Panie Senatorze, widziałem pana zgłoszenie. Proszę sekundę poczekać. Zgłaszała się jeszcze pani dyrektor, jak rozumiem, w tej sprawie, gdyż to jest ciąg dyskusji. Pani dyrektor i za chwileczkę pan senator.

Proszę bardzo.

Chcę tylko gwoli wyjaśnienia powiedzieć, że ulga 78% na przejazdy nie dotyczy kombatantów, tylko inwalidów wojennych. To jest de facto zrównanie uprawnień z inwalidami wojennymi, a nie z kombatantami, gdyż kombatanci są sprawni i nie posiadają z tego tytułu żadnych ulg. Tylko tyle. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Pani wyjaśniła już.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kogut...

Chcę tylko dodać, skoro państwo dyskutujecie, to trzeba wiedzieć, że I klasa jest droższa od II klasy o 50%, żeby była sprawa jasna. Tu bowiem mówi się o II klasie. Pani mówi o inwalidach wojennych. Jeśli ma I klasę, to z automatu bilet, który kosztuje 10 zł, w I klasie kosztuje 15 zł. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość wszystkiego. Mówię to jako kolejarz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Są zatem dwa wnioski. Wniosek pierwszy, żeby przyjąć ustawę bez poprawek i wniosek drugi, żeby uwzględnić uwagi przedstawione przez Biuro Legislacyjne, co by się wiązało z wykreśleniem artykułu mówiącego o odpowiednich zniżkach. Sprawa, myślę, jest jasna. Ten wniosek ja zgłosiłem. On jest dalej idący, od niego więc zaczniemy głosowanie. Chyba, że są jakieś inne wnioski w sprawie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli pierwszy pod głosowanie poddamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszony przez panią senator Ewę Tomaszewską.

Chcę powiedzieć, że w tej sprawie będę starał się podczas plenarnego posiedzenia złożyć wniosek, który będzie zrównywał inne osoby niepełnosprawne w wyniku działań wojennych, które miałyby podobne uprawnienia. W tej chwili nie jestem do tego przygotowany. To wymaga pewnej współpracy z Biurem Legislacyjnym, zapoznania się z legislacją, która dotąd była proponowana w tej sprawie. Chodzi o to, że w moim przekonaniu nie możemy pozostawiać takiej sytuacji, w której mamy świadomość, że jest pewna nierówność prawa i czekamy, aż się kiedyś Trybunał Konstytucyjny wypowie, a może ktoś złoży wniosek, bądź nie złoży. Mając świadomość, że będzie pewne nierówne traktowanie osób w bardzo podobnej sytuacji, godzimy się na to, mówiąc: trudno, przyjmujemy takie rozwiązanie, niech ono będzie przykładem, a kiedyś rozwiążemy tę sytuację. Jeśli mamy taką świadomość, a ja taką świadomość mam - i ta dyskusja raczej tę moją świadomość pogłębiła i umocniła - to zgłoszę podczas plenarnego posiedzenia wniosek, aby inne głęboko dotknięte i kalekie w wyniku wojny osoby również miały podobne uprawnienia.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

5 senatorów głosowało za. Dziękuję bardzo.

Chciałem głosować za drugim rozwiązaniem, czyli za tym rozwiązaniem, które dotyczyło ulg. Ja nie jestem przeciw temu rozwiązaniu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, 1 senator przeciw.

Jestem za drugim rozwiązaniem, ale to mamy już rozstrzygnięte.

Proszę państwa, 5 senatorów głosowało za.

Proszę o propozycję sprawozdawcy w tej sprawie.

Pan senator Kogut?

Chętnych jest wielu. Ale zgłosił się, jak rozumiem, pan senator Kogut?

Czy komisja wyraża...

(Senator Zbigniew Trybuła: Pani senator Tomaszewska.)

(Senator Stanisław Kogut: Pracowała nad szerszymi rozwiązaniami.)

Komisja, jak rozumiem, wyraża zgodę, tak? Pani senator Ewa Tomaszewska została uznana za godną reprezentowania komisji w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku posiedzenia naszej komisji. Jeśli osoby, które przybyły w związku z tym punktem obrad, chcą pozostać, to mogą pozostać. Jeśli nie, to bardzo dziękujemy państwu za obecność.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny Ryszard Rutka: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak, proszę.

Bardzo serdecznie chcę panu i całej Wysokiej Izbie i wszystkim senatorom podziękować za takie potraktowanie naszej sprawy, jak też panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję państwu. Bardzo dziękuję również panu posłowi.

(Poseł Rajmund Moric: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Proszę państwa, poczekajmy sekundę. Niech państwo spokojnie opuszczą salę.

Przechodzimy do punktu drugiego - druk nr 292 - ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego.

Czy jest reprezentant Sejmu w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego poproszę pana ministra Stycznia o ustosunkowanie się do tej ustawy, która jest ustawą rządową.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd wspólnie - bo tak należy uczciwie powiedzieć - z sejmową Komisją Infrastruktury wprowadził istotne z punktu widzenia legislacyjnego, ale merytorycznie podtrzymane propozycje, które złożyliśmy Sejmowi, w zakresie zmiany ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego.

Co do zasady staraliśmy się - i tak należy rozumieć pracę rządu - skonsumować wszystkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego oraz postanowienia, które nakazywały - bo tak należy to rozumieć - wprowadzenie do obowiązujących przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego takich zmian, które by spowodowały - i to trzeba wyraźnie powiedzieć w tym gronie - podjęcie próby zrównania praw najemców oraz praw właścicieli lokali. Chodziło o taki zakres zmian, który z jednej strony daje poczucie pewności i wzmocnienia stosunku najmu oraz ochronę przed nadmiernym podwyższaniem opłat z tytułu użytkowania lokalu, czyli poczucie bezpieczeństwa przez najemców, a z drugiej strony pozwoli zabezpieczyć interes właścicieli nieruchomości traktowanych jako inwestorów, jako właścicieli, którzy nie mogą być na przykład pozbawieni prawa zysku. Nie używam w tym momencie słowa: "godziwego", ponieważ to zostało poddane ocenie Sejmu, a dzisiaj będzie oczywiście poddane ocenie państwa.

Chciałbym również zakomunikować, że w trakcie prac w Sejmie nastąpiło sporo zmian, nazwijmy je, porządkujących całość materii. W art. 3 przyjęliśmy również rozwiązanie, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Aczkolwiek chciałbym przypomnieć, że w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 maja 2006 r. nastąpiła sytuacja, że część przepisów - właśnie art. 8 ust. 6 pkt 1 oraz art. 9 ust. 1 ustawy w poprzednim kształcie - nie będzie obowiązywała od 1 stycznia 2007 r. Stąd, naszym zdaniem, należy - jeśli mogę o to prosić Wysoką Komisję i pana przewodniczącego - tak przyśpieszyć maksymalnie prace, abyśmy mieli rzeczywiście możliwość skonsumowania tego terminu w sposób właściwy. Tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą pytania, jestem w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię odnośnie do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. Ze względu na treść ustawy opinia mogłaby ciągnąć się właściwie w nieskończoność. Ze względu bowiem na liczbę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które były w tym zakresie wydawane, można by było podnosić - tak jak w uzasadnieniu rząd to przedstawia - to, czego ustawa nie zawiera. Biuro Legislacyjne skupiło się raczej na tym, co ustawa zawiera i uwagi mają charakter techniczno-legislacyjny. Co do meritum pozwoliłam sobie nie zabierać głosu. Uważam, że to będzie zadanie dla państwa senatorów. Ja, oczywiście, pomogę, gdy będzie chodziło o sformułowanie poprawek. Moje uwagi dotyczą trzech zagadnień. Pozwolę sobie przejść do konkretów.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę bardzo.)

Pierwsza uwaga dotyczy zredagowania - to jest na stronie 2 - ust. 4e. Mówi się tutaj o średniorocznym wskaźniku wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych - ogółem - w poprzednim roku kalendarzowym. W zdaniu drugim mówi się: "dane o średniorocznym wzroście", a następnie: "podawane są w komunikatach". Chcę podnieść, że jeżeli chodzi o średnioroczny wzrost cen i usług, to jest on podawany raz za cały rok. Prezes ogłasza go w komunikacie. W tym momencie chcę po prostu poddać ewentualnie pod dyskusję, czy to ma ulec zmianie i teraz prezes będzie miał wielokrotnie ogłaszać dane o średniorocznym wzroście. Tu bowiem nie ma mowy o wskaźniku, tylko chodzi o dane o średniorocznym wzroście. Tutaj też nie podane jest, że ma to być ogłoszone w Monitorze Polskim. Poza tym, czy prezes będzie miał takie dane, które będzie mógł co jakiś czas ogłaszać w komunikatach? Tu jest więc taka moja wątpliwość i jednocześnie propozycja poprawki, żeby odnieść się konkretnie do tego raz ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w formie komunikatu w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski" średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem. I to jest propozycja zmiany zdania drugiego.

Jeżeli chodzi o kolejną zmianę, to ona ma już wybitnie redakcyjny charakter i dotyczy ust. 6b na stronie 3. Mówi się tutaj, że w przypadku gdy sąd uzna podwyżkę za zasadną, lub choćby w innej wysokości, obowiązkiem lokatora jest pokrycie różnicy obejmującej okres od upływu terminu wypowiedzenia. Proponowałabym tutaj wskazać, że obowiązkiem lokatora nie jest pokrycie różnicy, tylko zapłata kwoty będącej różnicą za okres od upływu terminu wypowiedzenia. Uważam, że ujęcie tego w ten sposób jest bardziej zrozumiałe, a jednocześnie kształtuje pewną sytuację prawną, a mianowicie obowiązek zapłaty, a nie pokrycie różnicy, co - owszem - można również tak rozumieć. Uważam natomiast, z punktu widzenia prawnika, że wtedy jest tutaj jasne uprawnienie właściciela do występowania z roszczeniem o zapłatę, jeżeli lokator takiej kwoty nie uiści. To wtedy staje się po prostu jasne.

Ostatnia uwaga dotyczy zmiany również na stronie 3 - art. 18 ust. 5. Jeśli chodzi o ust. 5, on jest tutaj dodany ze względu na ostatnie wrześniowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które powoduje, że art. 18 ust. 4 utracił moc. Ust. 5 zastępuje niejako tamten ust. 4, wprowadzając uprawnienie właściciela do występowania z roszczeniem do sądu na podstawie art. 417. Moją uwagę zwróciło jednak coś innego, mianowicie to, że Trybunał wszędzie podkreślał, że chodzi o roszczenie odszkodowawcze podnoszone wobec lokatora, który zamieszkuje w lokalu, w ust. 5 natomiast nie ma mowy o lokatorze zamieszkującym w lokalu.

Można podnieść tutaj dwie uwagi. Jedna, że jest to prawidłowe. Może być bowiem tak, że lokator już się wyprowadził, a właścicielowi przysługuje roszczenie odszkodowawcze za czas, kiedy lokator jeszcze mieszkał, jeszcze nie miał tego lokalu, nie uiszczał natomiast tych kwot. I tutaj za te trzy lata do tyłu właściciel mógłby żądać od gminy odszkodowania. Z drugiej strony wydaje mi się, że byłoby pożądane wskazanie, że chodzi o roszczenia, które mają dotyczyć sytuacji, kiedy zamieszkiwał, czyli chodziłoby o pewne ograniczenie roszczenia właściciela. To bowiem jest teraz bardzo szeroko ujęte. Ponadto zdumiało mnie właśnie to, że Trybunał tak mocno podkreśla, iż chodzi o to, że ten lokator ma nadal tam zamieszkiwać. Może też chodzi o to, że dopóki lokator zamieszkuje można uznać, że gmina nadal nie wykonuje swojego władztwa, w momencie natomiast, kiedy lokator już się wyprowadził, dostał ten lokal socjalny, wówczas niejako gmina usuwa tę podstawę prawną, czyli to swoje zaniechanie.

Z kolei wydaje się, że jest wskazane, aby jednak właściciel miał prawo do żądania wobec okresu trzy lata wstecz. Można bowiem sobie wyobrazić sytuację, że w momencie, gdy dany właściciel występuje z roszczeniem odszkodowawczym, gmina momentalnie daje jakieś tam mieszkanie, jakiś lokal socjalny i, że tak powiem, wniosek właściciela o odszkodowanie upada, bo już nie ma zaniechania gminy, bo ten ktoś dostał lokal socjalny. Może się tak zdarzyć w przypadku jakichś szczególnie wysokich roszczeń odszkodowawczych, kiedy gminie bardziej by się opłacało dać cokolwiek niż płacić tak duże odszkodowania. Ewentualnie prosiłabym o ustosunkowanie się do tego. Dziękuję, to wszystko.

Bardzo dziękuję pani.

Za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego, ale najpierw otworzę dyskusję. Jeszcze, jak rozumiem, trwają konsultacje odnośnie do propozycji Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w sprawie ustawy?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Mam do poruszenia dwie sprawy. Pierwsza to kwestia konsultacji tego projektu. Mamy tutaj wypowiedź Polskiego Zrzeszenia Lokatorów. To jest znana opinia. Interesuje mnie natomiast, czy te zmiany były konsultowane z innymi właścicielami nieruchomości - ze stowarzyszeniami samorządowymi, ze spółdzielniami. Jakie jest ich na ten temat zdanie?

I druga kwestia. Prosiłbym jednak, żeby pan minister odniósł się do wątpliwości dotyczących sformułowania: "godziwy zysk". Czy mają rację ci, którzy mówią, że tego rodzaju zapis ponownie narazi tę ustawę na odrzucenie, czy zakwestionowanie tych zapisów, przez Trybunał Konstytucyjny? Czy podziela zdanie chyba mniejszej liczby legislatorów, którzy mówią, że takie sformułowanie, i to jeszcze nieostre, z dziedziny ekonomii ma rację bytu w tej ustawie? Tym bardziej, że niektórzy wskazują jednak możliwość odniesienia się do innych ustaw, które mówią od którego momentu zaczyna się na przykład lichwa, prawda? A zatem jednak gdzieś te granice zysku zostały już ustawowo określone. Prosiłbym, żeby pan minister się do tego odniósł.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze skierować pytanie do pana ministra? Nikt.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą sposobu ogłaszania wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, to powiem tylko, że w poprzednim brzmieniu ustawy było to zapisana właśnie tak samo jak jest w tej chwili. Czyli to jest powtórzenie. Za to udoskonalenie dziękujemy i przyjmujemy je. Uważamy, że nie ma problemu. My po prostu tego nie zmienialiśmy. Tak to było, obowiązywało, nie budziło wątpliwości w okresie stosowania. Każda jednak poprawka prowadząca do doskonałości przepisów prawa jest uważana za właściwą.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą sposobu zapłaty i kwoty stanowiącej różnicę między podwyższonym a dotychczasowym czynszem, to zgadzamy się, że rzeczywiście chodzi tutaj o kwotę, a nie pokrycie różnicy. Tak że zdecydowanie winny jestem podziękowanie dla Biura Legislacyjnego Senatu za tę poprawkę. Oczywiście państwo będą ją przyjmować...

(Głos z sali: Tak.)

...ja tylko sugeruję, żeby tę poprawkę uznać za prawidłową.

Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny art. 417 ustawy - Kodeks cywilny. Mówię: nieszczęsny, gdyż jest to pewien problem związany z faktem, że skoro nie obowiązuje od 1 stycznia to, co zakwestionował trybunał, to uznaliśmy, że ten zapis - pokazujący w kodeksie cywilnym możliwość dochodzenia odszkodowań - ma dla właścicieli lokali charakter instruktażowy, ale również przypominający dla gminy. Wiadomo, za co. Gmina nie ma tutaj możliwości ucieczki w spór sądowy, poza ukształtowaniem tego odszkodowania. To bowiem będzie wynikało wprost z tegoż art. 417.

A teraz co do celu, który miał być skonsumowany przy okazji takiego brzmienia. Naszym zdaniem odszkodowanie zawsze przysługuje właścicielowi, jeżeli w wyniku działania gminy - lub w tym przypadku zaniechania działania przez gminę, bo tak należy to rozumieć - powstanie szkoda na majątku właściciela. I tak to rozumiemy. Podejrzewamy, że albo będzie tutaj sytuacja następująca: ugoda pomiędzy gminą a właścicielem - właściciel we wniosku opisze sytuację, która spowodowała powstanie szkody - albo w przypadku niedojścia do ugody dojdzie do sporu sądowego i orzecznictwo pokaże nam, w jaki sposób będzie to konsumowane.

Ja wiem, że taki zapis nie jest w tym momencie zbyt silny, ale uznaliśmy, że nie chcemy wprowadzać właśnie tego, o czym mówiła pani legislator, czyli, czy to jest od momentu kiedy lokator się wyprowadził, czy wcześniej, czy w trakcie trwania użytkowania lokalu... Właściciel poniósł szkodę w związku z tym, że był stosunek najmu, że na przykład sąd zasądził uprawnienie do lokalu, które nie było realizowane - i to nie w takich kategoriach, że ktoś się sam wyprowadził, tylko nie było realizowane konkretnie przez gminę, bo to wobec niej jest roszczenie o przyznanie takiego lokalu. Taka więc ogólność tego przepisu, wydaje się nam, służy tym potrzebom i sytuacjom, które wystąpią w trakcie konsumpcji ustawy.

Panie Przewodniczący, czy moglibyśmy na razie w ten sposób się odnieść, a później powróciłbym do pana senatora... Czy to, co powiedziałem, wystarczy?

Myślę, że tak będzie dobrze. Dla pewnego porządku - żebyśmy zamknęli sprawę propozycji zmian zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne - gdyby Biuro mogło się wypowiedzieć odnośnie do trzeciej zmiany... Pierwsze kwestie rząd również popiera.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Tak.)

Wobec tego będę je przejmował i proponował, abyśmy przyjęli to w formie poprawek.

Gdyby pani zechciała się odnieść do kwestii trzeciej, którą pani podejmowała.

W przypadku trzeciej kwestii nie przedstawiałam propozycji poprawki. To było tylko moje zapytanie, jaki był cel propozycji, mimo że w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego wskazywano, iż chodzi o tych lokatorów, którzy nadal zamieszkują... Mnie właśnie zdziwiło to, że trybunał w taki wyraźny sposób podkreślał, że chodzi o tych lokatorów, którzy zamieszkują. Jeżeli natomiast tego zapisu nie ma i to ma być szeroko rozumiane, to ja to przyjmuję.

Chcę natomiast powiedzieć coś innego. To dotyczy kwestii, w przypadku której też proponowałam poprawkę dotyczącą kwoty do zapłaty wynoszącą różnicę. Chodzi o to, że lokatorzy podnosili, czy to nie powinno być w ratach, czy nie powinno być jakiejś umowy między właścicielem a lokatorem. To bowiem mogą być jakieś ogromne kwoty. Chodzi o to, żeby zaznaczyć w ustawie, że to nie musi być jednorazowa zapłata. Może gdzie indziej istnieją przepisy, które umożliwiają zawieranie takich umów. Chodzi o to, żeby nie było dobrej woli po stronie właściciela, ale żeby lokatorowi w jakiś sposób zapewnić możliwość zapłaty jakiejś wygórowanej kwoty w formie rat. Gdybyśmy mogli o tym ewentualnie porozmawiać z państwem z rządu. Dziękuję.

Czy pan minister mógłby się odnieść do tego? A potem wrócimy do kwestii, którą zgłosił pan senator Augustyn.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, to jest pewien problem. Można powiedzieć, że rynek mógłby swoim oddziaływaniem na tych, którzy generalnie mają problem z zapłatą, uczynić bardzo wiele kłopotu z tego tytułu, bardzo wiele problemów. Z drugiej strony nasze symulacje pokazują, że przy prawidłowym zachowaniu się stron kwoty, które są do wyrównania, do zapłaty, są naprawdę niewielkie.

Przede wszystkim ten czynsz rośnie o wielkości, które są jasno określone w ustawie. Nie mogą przekraczać wskaźnika. One już wchodzą, że tak powiem, do pewnego sporu... W momencie, kiedy osoba, która taki spór podejmuje z właścicielem lokalu - na przykład co do sposobu uzasadnienia podwyżki - to już wie, jaka to jest różnica. Kwoty, które nie są związane z tym sporem, czyli kwoty dotyczące tak zwanych mediów w lokalach, i tak muszą być płacone, bo one wynikają zupełnie z innej sytuacji. Sam czynsz nawet w trakcie procesu czy sporu przed sądem nie będzie stanowił kwoty, która mogłaby w jakikolwiek sposób porazić najemcy.

Nasze symulacje pokazują, że tak po prostu być nie może. Innym problemem jest, oczywiście, stanowienie wysokości czynszu na podstawie nowej umowy. To jednak jest kwestia przystąpienia dwóch stron - wykazują dobrą wolę, podpisują umowę i jest określony czynsz. Przy podwyżkach zaś te kwoty nie są tak rażąco duże. Mówię o tej różnicy, o tej kwocie do zapłaty. W tej chwili bowiem o tym rozmawiamy.

Jeśli można, Panie Przewodniczący... Mnie chodziło raczej o długość okresu prowadzenia postępowań przez sądy. Zanim będzie wydany wyrok, potem jeszcze instancja odwoławcza, a następnie zanim wyrok się uprawomocni naprawdę mogą minąć rok, dwa lata. I taka różnica w czynszu za dwa lata z odsetkami to naprawdę może być spora kwota. Przypuśćmy, że nie będzie to ogromna kwota. Niech to będzie 5 tysięcy zł. Wydaje mi się, że przydałoby się, żeby każdy człowiek, który jest najemcą, mógł mieć jednak rozłożoną kwotę w okolicach 5 tysięcy zł na raty. Owszem, niejeden znajdzie to od razu na swoim koncie, ale dla wielu ludzi byłby to cios. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale właśnie miałem cenną podpowiedź na moje lewe ucho, za którą dziękuję. Mianowicie wciąż mamy przed oczami kwoty wynikające z zaległości w opłatach. My zaś nie możemy zakładać regulacji tych kwot. One są regulowane w zupełnie innych sytuacjach. Kwota 5 tysięcy zł, która tu padła, to jest w zasadzie kwota, która powstaje w wyniku zaległości w zapłacie czynszu, a nie zaległości wynikającej z różnicy. To jest zupełnie inna, nieporównywalna skala.

My zresztą uważamy, że lokator, który ma choćby wątpliwości co do uzasadnienia - najczęściej tak jest, że brak dobrego uzasadnienia powoduje kwestionowanie wysokości - i tak ma prawo złożenia do sądu wniosku o to, żeby w przypadku niekorzystnego dla niego wyroku rozłożyć tę różnicę na raty. Tutaj nie ma przeszkody. Nie chcieliśmy tego zrobić obligatoryjne z jeszcze jednego powodu. Przywracając faktycznie właścicielom możliwość bieżącego regulowania, co jest bardzo ważne, opłat z tytułu przekazania lokalu na podstawie najmu do użytkowania, chcieliśmy zabezpieczyć interes właściciela, po to, żeby oni po prostu te środki mieli. Obligatoryjne wpisanie możliwości - taka niedoskonała konstrukcja, ale proszę pochylić się nad tą niedoskonałością z pewną wyrozumiałością. Chcę powiedzieć, że chodzi o to, iż wpisanie takiego rozwiązania do ustawy mogłoby spowodować chętne korzystanie z takiej sytuacji. To znaczy to - odwrotnie - wzmacnia drugą stroną. Mam wątpliwości, czy to byłoby słuszne.

Jak państwo zauważyliście, rząd w tej chwili idzie jednak w kierunku Trybunału, a po części, o czym będę musiał z pewną determinacją przypomnieć, w kierunku Strasburga, czyli wyniku postępowania w sprawie Hutten-Czapska, który to wynik, niestety, konsumowałem osobiście, pochylając głowę przed racjami Trybunału w Strasburgu. Niestety, okazuje się tutaj, że musimy - musimy, to jest dobrze powiedziane - zacząć wyważać. Być może to wyważenie budzi dzisiaj pewne wątpliwości. Ono jednak nie czyni stronom szkody. Jednocześnie zaś staramy się postępować tak, żeby zamknąć ten okres, za który rząd będzie musiał prawdopodobnie płacić odszkodowania właścicielom nieruchomości. A ten czas się zbliża. Teraz konsumujemy to z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w postaci uzgodnienia, jak zrealizować ten pierwszy wyrok.

Chodzi o to, żeby wprowadzenie, które teraz czynimy, pokazało, że już nie ma możliwości żądania odszkodowania od państwa, gdyż regulacje są wystarczające dla tych, którzy - nazwijmy to - z powodów takich, że podlegamy już jurysdykcji Trybunału, mogliby sięgać ponownie do kieszeni podatników. To bowiem w końcu będzie płacone z budżetu, w taki lub inny sposób.

Tak że ja w pewnym sensie, jeśli państwo zauważyliście, bronię tego rozwiązania, chociaż ono ma pewną cechę, nazwijmy to, swobody uregulowania tej kwestii przez stronę, czyli albo przez najemcę lub przez właściciela, który może wyrazić zgodę, żeby najemca spłacił mu w ratach. Tutaj nie ma ani blokady ani nakazu. Ale poddaję to szlachetnej ocenie państwa.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Augustyna. Konsultacje społeczne były. Mam przed sobą listę następujących organizacji: Polska Unia Lokatorów, Polskie Zrzeszenie Lokatorów, Stowarzyszenie Lokatorów, Stowarzyszenie "Lokatorzy w Obronie Prawa", Ogólnopolskie Stowarzyszenie Właścicieli Nieruchomości, Polska Unia Właścicieli Nieruchomości, Stowarzyszenie Właścicieli Nieruchomości, Ogólnopolska Izba Gospodarcza TBS, Krajowa Rada Spółdzielcza, Unia Metropolii Polskiej, Związek Miast Polskich, Polska Unia Lokatorów, Polskie Zrzeszenie Lokatorów - ponownie, otrzymaliśmy uwagi i opinie właśnie od tej organizacji - Ogólnopolskie Stowarzyszenie Właścicieli Nieruchomości, Polska Unia Właścicieli Nieruchomości. Ponadto na wniosek podkomisji sejmowej, która to rozpatrywała, podczas obrad podkomisji było reprezentowanych kilka organizacji. Między innymi pamiętam pana... Również byli tam lokatorzy i mogli odnosić się do pewnych kwestii. Zresztą padły tam określone uwagi.

Uznajemy, że te konsultacje wyczerpują, przynajmniej od strony formalnej, zobowiązanie, które występuje po stronie rządu. Zdajemy sobie sprawę, że środowisk, które chciałyby się odnieść, i mogłyby się odnieść w taki lub w inny sposób, jest znacznie więcej, ale kontynuowanie tych konsultacji, niestety, ograniczało nam uzyskanie efektów w postaci wejścia w życie tej ustawy od 1 stycznia 2007 r.

Pojęcie godziwego zysku. Wielokrotnie się wypowiadałem na ten temat. Kiedy poseł Szczepański zapytał nas na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, dlaczego nie określiliśmy pojęcia godziwego zysku, odpowiedziałem wtedy, że to jest największe pole do popisu dla parlamentarzystów, których serdecznie zapraszamy, żeby taką definicję sformułowali, a rząd z ogromnym zadowoleniem ją skonsumuje, jeśli oczywiście nie będzie przekraczała pewnych granic. Tym, że tak powiem, wolejem kieruję w stronę pana senatora taką odpowiedź. (Wesołość na sali)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale jest jeszcze zobowiązanie rządu do określenia...)

Tak, Panie Ministrze i Panie Senatorze, ale tam są jednak pewne granice określone. To nie jest tylko sformułowanie o godziwym zysku, ale mówi się o pewnych granicach. Pewne zasady, reguły są tam wyznaczone, kalkulacje itd. Gdyby tego nie było, to oczywiście trzeba by było to podważyć. Tak że ja nie wiem, czy to jest do zakwestionowania. Widzę, że Biuro Legislacyjne też tutaj nie miało specjalnych wątpliwości.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Miało.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Miało wątpliwości.)

Proszę bardzo.

Nie chciałam po prostu powtarzać w swojej opinii wątpliwości, które były podniesione w pięciu innych opiniach i które były podnoszone w Sejmie. Jest to bardzo niedookreślone. Uważam, że gdyby w Senacie pojawiła się propozycja chociażby ograniczenia właśnie do tego lichwiarskiego procentu, już nie mówię o 4,5-5,5, ale chociażby wskazanie maksymalnej wysokości w postaci tych 12%, to byłoby to bardzo dobrze widziane z punktu widzenia konstytucyjności wprowadzonych zmian. Niestety, tak to wygląda, że już na etapie prac nad ustawą w parlamencie są grupy osób, które starają się wyczuć, w które miejsce będzie można później uderzyć i składać kolejną skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że w tym momencie chociażby takie proste odwołanie się do tej granicy dwunastoprocentowej, czy dziesięcioprocentowej jest lepsze niż pozostawienie tego wyrażenia w takim właśnie zupełnie niezagospodarowanym, pustym polu. Wielokrotnie się zdarzało, że mówiliśmy, iż doprecyzują to już sądy, że prawnicy, że miejmy zaufanie do sądów. Tak, tylko że my mamy zaufanie do sądów, sądy kreują pewną rzeczywistość, a Trybunał pisze: to jest niedopuszczalne, żeby sądy kreowały rzeczywistość, żeby poza ustawą tworzyły swoisty nowy system prawa.

(Senator Mieczysław Augustyn: W naszym systemie jeszcze tak nie jest, to nie jest Anglia)

No właśnie, my nie mamy systemu prawa precedensowego i w tym momencie orzeczenia sądów nie mają mocy wiążącej dla kolejnych orzeczeń. Dlatego to jednak ustawa jest zasadniczym źródłem prawa, a nie orzeczenie sądu powszechnego, które - owszem - jest źródłem prawa, ale dla jednostki w danej sprawie.

Biuro nie przygotowało w tym zakresie poprawki. Gdyby jednak państwo senatorowie wyrazili taką wolę, bądź przygotowali taką poprawkę - czy to na etapie prac w komisji, czy posiedzenia plenarnego Senatu - uważam, że byłaby bardzo dobrze widziana z punktu konstytucyjności zmian wprowadzonych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proponowałbym tej dyskusji nie kontynuować, chyba że mamy propozycję konkretnej poprawki. Widać bowiem, że tutaj - niezależnie od tego, co pan minister mówił i co ja mówiłem - wątpliwość pozostaje. Ważne jest, czy mamy w tej chwili rozwiązane, czyli czy mamy jakiś projekt, żeby to poprawić, zmienić, a nie przekonywać się w zakresie tego, że tu jest wątpliwość.

Pani senator Tomaszewska.

Chcę zgłosić poprawkę tego rodzaju, jeśli pani by mi pomogła, to przygotuję na obrady plenarne, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, komisja jest po to, żeby pracować, tak że to nie jest specjalny problem. Rozumiem, że tu jest deklaracja pani senator Ewy Tomaszewskiej.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

Prosiłbym również pana ministra o współpracę w tej sprawie, bo jest pewien problem. Dostrzegamy go. Jest wola złożenia poprawki, a więc po konsultacjach byłaby ona na pewno korzystniejsza. Czy są jakieś nowe kwestie?

Bardzo proszę, może pani, a potem jeszcze pan minister.

Proszę bardzo.

Ewa Janowska-Maik z Polskiej Unii Lokatorów. Jestem członkiem zarządu.

Chciałabym poruszyć następującą sprawę. Art. 8a ust. 4a: "jeżeli właściciel nie uzyskuje przychodów z czynszu albo innych opłat za używanie lokalu", to go może podnieść do takiego poziomu, jaki zagwarantuje mu zysk. I takie postępowanie będzie uznane za prawidłowe. Nigdzie nie ma tak, że jeżeli ktoś jest niegospodarny, źle zarządza swoim kapitałem, to może podnosić cenę aż uzyska dochód i już. Kamienicznik może. Im bardziej jest dom zniszczony, tym czynsz będzie wyższy, bo nakłady będą większe.

Następna sprawa to jest ust. 4a: "zwrot kapitału w skali roku na poziomie nie wyższym niż 1,5% nakładów poniesionych przez właściciela na budowę lub zakup lokalu". Chciałabym bardzo zobaczyć na swoje oczy właściciela, który po 1989 r. wybudował dom czynszowy, a nie apartamentowiec, bo o tych w ogóle nie mówimy. 1,5% nakładów zakupu - jakiego? Czy takiego, jaki zapłacił naprawdę? Tak jak w budynku, w którym ja mieszkam - jedenastopiętrowy budynek, na Mokotowie został kupiony, co jest potwierdzone aktem notarialnym, za 10 tysięcy zł w 1997 r. 10 tysięcy zł - 6,70 zł kosztował metr mieszkania, to znaczy tyle mniej więcej, ile wkładki do butów. Czy to będzie brane pod uwagę do wyliczania czynszu, czy też tyle, ile w owym czasie wynosiła cena wolnorynkowa? A ona była trzysta czterdzieści trzy razy wyższa od tej, za którą ten budynek został kupiony. Czy też każdorazowo będzie wyliczana kwota obowiązującej ceny wolnorynkowej w danym roku, czy w danym półroczu, bo nie wiem, czy to teraz będzie rok, czy pół roku. I takich przypadków, że jest akt notarialny, że jest podana cena 10 tysięcy zł nie jest znowu tak bardzo mało. Większość budynków zakładowych została sprzedana za takie okazyjne ceny.

Są natomiast również takie sytuacje, gdzie nowy właściciel wszedł w posiadanie budynku, wniesionego aportem, nie aportem... Nie wiadomo jak. To jest niedookreślone. Tak jak chyba już od czterech albo pięciu lat toczą się postępowania przed sądem w sprawie tak zwanych młynów polskich, gdzie na Nowogrodzkiej został kupiony budynek po remoncie za kwotę wynoszącą 2 zł za metr. No to nasz właściciel, płacąc 6,70 zł, przepłacił. No ale widocznie nie miał człowiek szczęścia w interesach.

Teraz następna sprawa, dotycząca 10% nakładów poniesionych przez właściciela na trwałe ulepszenie lokalu. Nie znamy takich przykładów, a przychodzi do nas siedmiu, ośmiu, dziesięciu lokatorów co tydzień. Mamy również kontakty telefoniczne. Sami zresztą też staramy się czegoś dowiedzieć. Wszędzie, gdzie budynki zostały poprawione, po wojnie odbudowane... Wiele jest bowiem takich budynków, gdzie bomba rąbnęła w budynek i zostały dwie ściany. Dostała to jakaś firma - weźcie sobie budynek, wybudujcie, odbudujcie i będziecie mieszkać. Bardzo dużo. Na przykład na Krakowskim Przedmieściu PWN dostał budynek, tak zwany gołębnik. Dwie ściany tylko stały. Nie wiem, czy teraz się znalazł właściciel, czy nie. W każdym razie on przed wojną miał jakiegoś właściciela. Ten budynek został przez obecnie mieszkających ludzi, czy przez ich rodziny, odbudowany z gruzów. Zresztą wiemy, jak wyglądał Nowy Świat, jak wyglądała Warszawa. Ci, co się wtedy jeszcze nie urodzili, mieli okazję obejrzeć wystarczająco dużo filmów, żeby wiedzieć, jak wyglądała Warszawa w tamtym czasie...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Poproszę panią o konkluzję, ewentualnie o wnioski, dobrze?)

Ludzie zrobili to sami, a teraz właściciele od nich żądają - znaleźli się jacyś właściciele - wysokiej zapłaty. Czasem były to takie czynszówki, gdzie był długi korytarz, po bokach były pokoje i na końcu jedna ubikacja albo i na podwórku. Przez te wszystkie lata ludzie coś w tej sprawie robili, łączyli mieszkania, podwyższali standard, żeby nie mieszkać jak w XIX wieku, tylko jak w XX wieku. A teraz okazuje się, że oni za te luksusy muszą jeszcze raz zapłacić, bo mieszkają w godziwych warunkach.

Przepraszam, zapytam panią, czy pani zmierza w tym kierunku, żeby zachęcić nas, aby tę ustawę odrzucić? Prosiłbym, żebyśmy przeszli do finału. Otrzymaliśmy i każdy z senatorów ma opinię podpisaną przez panią i sądzę, że zapoznał się z nią. Chodzi o to, abyśmy tylko wnosili nowe treści.

Bardzo proszę.

Nie chodzi o to, co ja wnioskuję, bo cały czas dyskutujemy w sytuacji, kiedy przelewamy z próżnego w puste - nie ma mieszkań, nie mamy gdzie się przeprowadzić. Mamy w nosie takich właścicieli, którzy zachowują się tak, jak na przykład... Parę dni temu dowiedziałam się, że w Aninie właściciel wylewa na schody fekalia i w ten sposób obrzydza życie lokatorom. I co zrobić w takiej sytuacji? A nie ma się gdzie wyprowadzić. Już nie mówię o słynnym apartamentowcu przy Belwederze, gdzie 31 tysięcy zł metr będzie kosztować, ale ja mówię o takich, które bardzo często się zdarzą - 6 tysięcy zł, 8 tysięcy zł. To i tak są kwoty astronomiczne. Tego ani ekspedientka, ani listonosz nie kupi, ani młody lekarz tego nie kupi, ani pielęgniarka tego nie kupi do śmierci. W związku z tym, gdzie ci ludzie mają się podziać?

Przepraszam bardzo, nie prowadzimy dzisiaj dyskusji w ogóle o problemie mieszkaniowym w Polsce, tylko o ustawie, która konsumuje wyroki rozmaitych trybunałów w tej sprawie i tylko do tego możemy tutaj zacieśnić naszą dyskusję. Podpisaną przez panią opinię otrzymaliśmy.

Wobec tego chciałbym zapytać jeszcze, kto z państwa chciałby zabrać głos i za chwilę przejdziemy do formułowania wniosków.

Widzę, że nikt... Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Ja tylko dwa słowa. Dyskutowaliśmy nad tym, dzięki uprzejmości pana ministra, w fazie, kiedy rząd przygotowywał tę ustawę, później w parlamencie podczas prac komisji. W całości zgadzamy się z tekstem, który został przedstawiony Wysokiej Izbie. Właściciele nie wnoszą do niego żadnych uwag. Uważają, że to jest kompromis, wypracowany po dużym trudzie, który odnosi się do wszystkich spraw i zaleceń Trybunału w Strasburgu i dlatego trzeba by było jak najszybciej to wprowadzić w życie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Udzielę wobec tego jeszcze głosu panu ministrowi, który o to prosił i prosiłbym również o odniesienie się do wypowiedzi pani Ewy Janowskiej i przejdziemy do formułowania wniosków i do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję za ten głos, który pani podniosła, ponieważ brakowałoby nam takiej wypowiedzi. Pamiętam, pani zabierała głos również na posiedzeniu komisji sejmowej. Z całym zrozumieniem dla końcówki wypowiedzi, dotyczącej różnych przypadków, to jednak nie może dawać przyzwolenia na rozstrzyganie w ustawie pewnych zdarzeń. Od tego mamy i sądownictwo różnego typu, inne postępowania do interwencji policji włącznie, jeśli chodzi o to wylewanie, oczywiście, jako przykładu. Odczytywanie przepisów ustawy, które pani zaprezentowała, jest chyba dużym uproszczeniem i na pewno nieusprawiedliwionym generowaniem poczucia pewnego zagrożenia dla lokatorów. 1,5% nakładów poniesionych na budowę albo zakup jest oczywiste. Tutaj nie ma dyskusji...

(Członek Zarządu Polskiej Unii Lokatorów Ewa Janowska-Maik: Z jakiego okresu to budownictwo? Z jakiego okresu?)

Chcę powiedzieć, że to, co pani podnosi, to jest budzenie wyobraźni, zagrożeń, które nie mają miejsca. Jest akt notarialny. W Polsce są pewne dokumenty. Jest zapłata. Jest dowód poniesionych nakładów lub zakupu. Nie ma tutaj większego problemu.

Jeśli chodzi o tak zwane trwałe ulepszenia, to, Szanowni Państwo, tym zapisem chcemy pokazać właścicielom w Polsce, że nie ryzykują braku możliwości zwrotu poniesionych nakładów na ulepszenie tej substancji, o której między innymi pani mówiła, czyli tej zniszczonej, starej, niestandardowej. W ten sposób, być może, zachęcimy właścicieli właśnie do inwestowania, do tego, żeby te zasoby wyglądały coraz lepiej.

Powiem nawet dalej, szykujemy teraz ustawę o remontach, w której kolejne grupy środków, tym razem budżetowych, będą wspomagały właścicieli. Z tym, że oczywiście środki budżetowe nie będą mogły być później powodem zwrotów w czynszu, ale będą powodowały, że właściciele będą poprawiali standard życia najemców, szczególnie w substancjach starych.

Chciałbym również powiedzieć - to jest odpowiedź w kwestii godziwego zysku - że to nie jest tak, iż godziwy zysk to jest jakaś niedookreślona kategoria. Jeżeli bowiem przeczytamy art. 1 pkt 2, to cały ust. 4 otrzymuje brzmienie ograniczone właśnie 3% wartości odtworzeniowej. Jeżeli dodamy do tego ust. 4b, czyli ten zwrot kapitału na poziomie nie wyższym niż 1,5% i 10%, to się okaże, że możemy konsumować ten godziwy zysk w pewnych ramach, że tam zostaje tylko rezerwa do konsumowania. Ona będzie raz większa, raz mniejsza. Ale żeby to uzasadnić, trzeba będzie pokazać, że albo przekraczamy, bo musimy, te 3% - i wtedy ten godziwy zysk będzie grał na innym poziomie - albo mieścimy się w ramach 3%. Wtedy nie dajemy uzasadnienia, ale automatycznie mamy już ograniczony poziom godziwego zysku właśnie wielkością podwyżki. On bowiem jest jednym z elementów podwyżki, a nie występuje po podwyżce. To jest bardzo ważne. Chciałbym również przypomnieć o tym właścicielom, że godziwy zysk nie jest kategorią funkcjonującą jako wartość dodana do całego szeregu regulacji, które występują jako kalkulowanie czynszu.

I jeszcze jedna kwestia, mianowicie taka, że w przypadku godziwego zysku - jeszcze raz to powtórzę - nie mielibyśmy przed wojną problemu, bo wszyscy wiedzieli, co to jest uczciwość kupiecka, godziwy zysk. Pewne pojęcia funkcjonowały w obiegu prawie - nazwę dla uproszczenia - prawnym i były oczywiste. Dzisiaj zastanawiamy się, co to jest to pojęcie. Ja nawet proponowałem różnym gremiom butelkę bardzo dobrego czerwonego wina, żeby ktoś zaprezentował... Nikt nie przyszedł i nie zaproponował na żadnym spotkaniu takiej definicji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zostaje oczywiście na samym końcu pani Ewa Tomaszewska i już się cieszę, że będę mógł tę obietnicę spełnić.

Jest jeszcze kwestia tego nieprecedensowego traktowania... Oczywiście, prawo, tak jak pani powiedziała, w Polsce jest takie, jakie jest, i trzeba zwrócić uwagę, że sąd musi się poruszać właściwie w ramach prawa, które państwo stanowią, a my próbujemy proponować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przypomnę jeszcze, bo nie wszyscy pewnie państwo o tym wiecie, że w ustawie o gospodarce nieruchomościami - która została już przyjęta przez Komitet Rady Ministrów, lada dzień będzie przyjęta przez Radę Ministrów - proponujemy dla pośredników i dla zarządców nieruchomości obowiązek szukania tak zwanego lustra czynszowego. Ta sprawozdawczość, generowana przez pośredników i zarządców do gminy, na pewnych określonych wzorcach - powstaną jakieś rejestry, w każdym razie to będzie już dokładnie dookreślone- będzie służyła między innymi sądom. Na wniosek najemcy kwestionującego zasadność podwyżki, sądy - rozbierając tę podwyżkę na poszczególne elementy - będą mogły posługując się tym czynszem jako wzorcowym, czy też jako występującym w przewadze dla określonego typu zasobów w określonym mieście, a nawet dzielnicy, będą mogły odnieść się również do tej kategorii niedookreślonej. Tutaj pochylam głowę przed taką oceną, ale jednak do kategorii określonej na razie jako godziwy zysk. Dziękuję.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Składam wniosek, aby przyjąć ustawę z omówionymi poprawkami, dotyczącymi ust. 4e na stronie 2 oraz ust. 6b na stronie 3 - te, które zaprezentowało Biuro Legislacyjne, nad którymi przeprowadziliśmy dyskusję i w przypadku których rząd również wyraził zgodę. Czy są inne wnioski?

Wobec tego - skoro nie ma innych wniosków - przejdziemy do głosowania nad tak sformułowanym wnioskiem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zaprezentowanego przeze mnie wniosku? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się? (1)

Dziękuję bardzo.

5 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.

Kto chciałby być sprawozdawcą w tej sprawie? Bardzo proszę o zgłoszenie się albo propozycję?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan senator Trybuła chce zaprezentować Senatowi ustawę?

(Senator Zbigniew Trybuła: Jeśli nie ma innej propozycji...)

Dziękuję bardzo.

Czy komisja wyraża zgodę?

(Głos z sali: Przychylamy się.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego kończymy pracę nad tym punktem. Odnośnie do tej dyskusji, która toczyła się na temat godziwego zysku, powiem, że mamy zapewnioną współpracę pani senator, rządu i Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję również naszym gościom.

Wobec tego możemy podejść do punktu trzeciego. To jest moja komisyjna propozycja nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ta nowelizacja składa się z dwóch części i z dwóch problemów. Po pierwsze, jest to propozycja podwyższenia dodatku do zasiłku rodzinnego dla rodzin wielodzietnych. Jak wiemy, w tej chwili ten dodatek wynosi 80 zł. Proponuję, żeby ten dodatek wyniósł w połowie przyszłego roku 100 zł, czyli byłby podwyższony o 20 zł.

Jaka jest argumentacja i motywacja tego podwyższenia? Motywacją są wnioski z konferencji, którą przeprowadziliśmy w roku bieżącym, a która dotyczyła sytuacji rodzin wielodzietnych. Materiał - a byliśmy niemal w komplecie na tym posiedzeniu - był niezwykle przekonujący. Wiemy z badań gospodarstw domowych, że rodziny wielodzietne, czyli z trójką i więcej dziećmi, są w najtrudniejszej sytuacji materialnej. To, że są w najtrudniejszej sytuacji materialnej ogranicza możliwość realizacji ich potrzeb materialnych, kulturalnych, kulturowych potrzeb, dotyczących edukacji i zdrowia. Mówię o tym krótko, dlatego że o rodzinach wielodzietnych przy rozmaitych okazjach rozmawialiśmy wielokrotnie...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Panie Senatorze, muszę jednak przedstawić pewną argumentację, dlatego proszę mi pozwolić... Chciałbym się w tym momencie również odnieść do tego, co komisja uznaje za pewną ważną sprawę, a co pan senator Augustyn wielokrotnie powtarza, że powinniśmy wszelkie zmiany widzieć w pewnej całości zmian dotyczących rodziny. Chciałbym powiedzieć w tym momencie, że jakiekolwiek rząd przygotuje zmiany, to niewątpliwie będą one uwzględniały sytuację rodzin wielodzietnych, ponieważ ta sytuacja jest po prostu najtrudniejsza. Trudno sobie wyobrazić, żeby rząd zmniejszał na przykład dodatki z tytułu wielodzietności, bo w ostatnim okresie dał dowód w postaci ich podwyższenia z 50 do 80 zł. To pokazuje, że ta propozycja nie idzie w poprzek działań rządu i zrozumienia, że to musi być element polityki prorodzinnej państwa. Przeciwnie, to musi być bardzo istotny czynnik. Z tego tytułu jest propozycja podwyższenia o 20 zł w przyszłym roku. Łatwo przeliczyć - jeśli ktoś ma piątkę dzieci i ma poniżej 504 zł, to otrzyma z tego tytułu 500 zł. Nie jest to wygórowana kwota. Nie jest to jakiś nieprawdopodobny skok, ale jest to już istotniejsza kwota w budżecie tych rodzin. Tym się kierując, składam taką propozycję.

Jest również propozycja dodania rozdziału 2b do tej ustawy. Dotyczy ona świadczeń z tytułu ciąży i połogu. Jaka jest tutaj najprostsza argumentacja? O tym zresztą rozmawialiśmy wielokrotnie na posiedzeniach komisji, nie będę więc długo mówił. Konstytucja ma następujący zapis art. 71 w brzmieniu: "Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, których zakres określa ustawa". Oczywiście, mogę zapytać, jaką to szczególną pomoc otrzymuje w tej chwili kobieta, która jest w trudnej sytuacji, szczególną pomoc w stosunku do innych kobiet. Jaką szczególną pomoc otrzymuje? Tej szczególnej pomocy ona nie otrzymuje.

Mamy też ustawę o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Prosiłbym bardzo, żeby na posiedzeniach komisji wyłączać komórki, bo to bardzo przeszkadza.

...która mówi w art. 2: "Organy administracji rządowej oraz samorządu w zakresie swoich kompetencji i w określonych przepisach szczegółowych są zobowiązane do zapewnienia kobietom w ciąży opieki medycznej, socjalnej - i na tym się dzisiaj skupiamy - i prawnej w szczególności poprzez opiekę prenatalną, opiekę medyczną nad kobietą w ciąży"... A potem wymienia się tutaj ustawę o pomocy społecznej.

W pierwszej fazie po uchwaleniu ustawy były przepisy, które mówiły o szczególnej pomocy dla kobiet w ciąży i w połogu. Potem te przepisy ewoluowały tak dalece, że dokładnie pięć lat temu zostały zlikwidowane przy pierwszym budżecie, które przygotowało SLD. Stąd jest propozycja, żeby do pewnych rozwiązań wrócić, a więc żeby od momentu kiedy już na pewno wiemy, że kobieta jest w ciąży, a ma trudną sytuację materialną, żeby od trzeciego miesiąca ciąży do trzeciego miesiąca po urodzeniu dziecka otrzymywała miesięcznie kwotę 100 zł. Chodziłoby też o to, żeby tę kwotę powiązać z tym, o czym kiedyś mówiła i przekonywała komisję pani minister, aby zachęcać również kobiety do tego, żeby kontaktowały się z lekarzem i żeby była zapewniona opieka medyczna. Stąd jest propozycja zapisu, że świadczenie przysługuje od trzeciego miesiąca ciąży potwierdzone zaświadczeniem lekarskim, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską.

Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, a ona szczęśliwie weszła w życie, myślę, że w dużym stopniu przyczynilibyśmy się do poprawy sytuacji rodzin wielodzietnych, poprawy sytuacji kobiet ciężarnych, które są w trudnych warunkach. Jest to okres szczególny, kiedy kobieta jest w ciąży. Myślę, że nie muszę przekonywać komisji, że wówczas jej potrzeby materialne ze względu właśnie na dziecko, ze względu na potrzebę zmiany ubrania, lepszego odżywienia, lepszej opieki medycznej, niepozostawania w nadgodzinach... Te argumenty można mnożyć, a wszystkie uzasadniają konieczność pomocy. To nie jest wygórowana pomoc. Nie jest to propozycja jakiejś ogromnej pomocy. Ale jest to jednak więcej niż sygnał. To bowiem jest jednak jakaś kwota. Jest to taka propozycja, która wydaje mi się, że w pewnych realiach budżetowych, które tak odczuwam, jest sensowna. Stąd propozycja, żeby komisja poparła taką zmianę w ustawie o świadczeniach rodzinnych.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Pani senator Ewa Tomaszewska jako pierwsza.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Pozwolę sobie wrócić do historii. Otóż 5 stycznia 1993 r. w wyniku trwającego pół roku sporu związku zawodowego "Solidarność" z rządem zawarto porozumienie. Jednym z elementów tego porozumienia była ustawa o pomocy materialnej dla najuboższych matek. Przypominam tę ustawę - bo ona została zlikwidowana w czasie poprzedniej kadencji - właśnie w aspekcie tych skutków finansowych i drugiego wariantu. Tamta bowiem ustawa gwarantowała pomoc do czwartego miesiąca ciąży. W tym wypadku oznacza to, że to jest takie bardzo skromne...

(Głos z sali: Chyba od czwartego.)

Przepraszam, do czwartego miesiąca życia dziecka, do czwartego miesiąca po porodzie.

To jest jedna rzecz. Tak że wcale nie jesteśmy tutaj tacy bardzo hojni.

Druga rzecz. Generalnie przy określaniu pomocy dla rodzin, jeżeli bierze się pod uwagę nie dochody, a liczbę dzieci, to korelacja jest zadziwiająco dobra. A więc rzeczywiście jest to trafione, jeżeli się poprzez liczbę dzieci organizuje pomoc dla rodzin. Bardzo popieram ten wniosek. Jeśli jest szansa na wariant drugi, to myślę, że trzeba się o to postarać, żeby te środki były i żeby to zrealizować. Jeśli nie, to przynajmniej zrealizować wariant pierwszy. Ale w każdy razie...

(Senator Stanisław Kogut: Popieramy.)

...popieram to rozwiązanie. Uważam, że powinno stać się projektem komisyjnym. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciał zabrać głos?

Pani minister, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o kwestię podwyższenia kwoty z 80 do 100 zł, to tak naprawdę jest to przede wszystkim pytanie do Ministerstwa Finansów. Nie mamy jeszcze w tej sprawie stanowiska rządu. Oczywiście, prawdą jest, że rodziny wielodzietne są w najtrudniejszej sytuacji, w znacznie gorszej niż samotni rodzice. 85% rodzin wielodzietnych korzysta z różnych form pomocy państwa. Rozumiem więc, że w tej sytuacji każde 20 zł się liczy, ale ponieważ podnosiliśmy tę kwotę kilka miesięcy temu z 50 do 80 zł, to jest pytanie, na ile państwo jest wydolne, żeby dalej podnosić tę sumę? I tu jest jeszcze jeden problem i mam nadzieję, że on zostanie rozwiązany, aczkolwiek to w nieznacznym stopniu jest zależne ode mnie.

Z nieukrywanym zdziwieniem odkryłam, że mimo iż internet ma piętnaście lat i w ministerstwie pracy istnieją różne systemy internetowe, które grupują informacje na temat świadczeń rodzinnych, na temat pomocy społecznej, to po pierwsze te systemy są niecałościowe, a poza tym one są niezintegrowane. A to jest podstawowy warunek, żeby potrafić wychwytywać różne nadużycia tych ustaw. Jestem przekonana, że jeżeli uda nam się uszczelnić system informatyczny dotyczący świadczeń rodzinnych, to pozostanie wolna kwota i nawet nie trzeba będzie podnosić kosztów tej ustawy, tylko będzie można te kwotę lepiej zagospodarować. Oprócz tego, że rzeczywiście szanujemy te wszystkie przypadki, kiedy ta pomoc jest niezbędna i ona czemuś służy no to mamy jakąś szarą strefę nadużyć w tych świadczeniach rodzinnych. Bez systemów informatycznych naprawdę trudno nam jest to uchwycić. Ministerstwo w tej chwili nad tym pracuje. Mam na to ograniczony wpływ, ponieważ Departament Informatyki nie jest w mojej gestii, ale w gestii wiceministra z Samoobrony.

Z drugim elementem tej propozycji mam jeden bardzo trywialny problem. Ja jestem za. To znaczy uważam, że jeżeli kobieta jest w ciąży i jest w trudnej sytuacji życiowej, to my powinniśmy zrobić wszystko, żeby ona urodziła zdrowe dziecko. To zaś oznacza tyle, że ona musi w czasie ciąży szczególnie o siebie zadbać, musi się lepiej odżywiać, musi mieć pewnie czasem pieniądze na różne badania, które są niedostępne w puli badań bezpłatnych, na różnego rodzaju lekarstwa. To jest po prostu oczywiste.

Chcę natomiast przypomnieć o jednej rzeczy. Moja praca dotycząca polityki prorodzinnej, którą jakoś próbuję zebrać w całość, ma się ku końcowi. Rozmawiałam z premierem na ten temat już kilkakrotnie. W najbliższym czasie będziemy znowu rozmawiać na ten temat. Nie chcę tutaj podawać żadnych dat, dlatego że nie zależy to tylko ode mnie. Głównie zależy to od premiera. Ale chciałabym szybko doprowadzić rzecz szczęśliwie do końca.

Powiem tak: zbiór propozycji dotyczących polityki prorodzinnej czy polityki rodzinnej nie będzie zbiorem zamkniętym. To będzie jakaś propozycja, którą będę przedstawiała państwu na podstawie pracy, którą wykonałam, informacji, które zebrałam, i tych propozycji, które różnymi drogami do mnie trafiły. Bardzo chciałabym ten plan poddać pod dużą dyskusję społeczną. Mamy i pracodawców, i organizacje pozarządowe. Co jeszcze? To, co musimy mieć określone na pewno i do czego premier jest niezbędny, to zdefiniowanie, ile chcemy i musimy procent PKB wydać na politykę prorodzinną. Jeżeli my będziemy mieli to zdefiniowane, to cała reszta będzie już tylko kwestią pytania, w jaki sposób najrozsądniej tę kwotę zagospodarować. Żeby to się wszystko dobrze działo, to myślimy o tym, żeby dla polityki prorodzinnej stworzyć budżet zadaniowy. Ponieważ jest to multidyscyplinarne i trudno tutaj wychwycić różne rzeczy, to będziemy budować budżet zadaniowy dla polityki prorodzinnej.

Lubię budżet zadaniowy, bo on oprócz tego, że jasno określa zadania, które trzeba wykonać, to również formułuje się w nim, definiuje wskaźniki, w jaki sposób pewne rozwiązania pracują, czy one pracują dobrze czy źle. I to pozwala po pewnym czasie weryfikować, czy te pomysły, które my mamy, czy te sposoby, na które zdecydowaliśmy się, dobrze pracują czy nie. Gdybyśmy zbudowali taki wskaźnik dla becikowego, to myślę, że za jakiś czas już moglibyśmy zobaczyć, czy to jest skuteczne czy nieskuteczne. W tym więc sensie budżet zadaniowy, myślę, spełni tutaj swoją rolę.

Chciałabym ten pomysł wrzucić w całościową politykę prorodzinną z zachowaniem i z pełnym szacunkiem dla autorstwa tego pomysłu. Nie wiem więc, czy mogę o to prosić, ale jeśli mogę o to prosić, to po prostu wróćmy do tej sprawy jeszcze raz, kiedy przedstawię państwu cały pakiet i kiedy rozpoczniemy dużą dyskusję na temat polityki prorodzinnej. Ja jestem tym zainteresowana. Z całą przyjemnością, z szacunkiem dla autorstwa wrzucę to w całościowy projekt, gdy już będziemy wiedzieli, jaki procent z całej sumy PKB, to znaczy z tej całej kwoty, przeznaczymy na politykę prorodzinną. Będzie to po prostu widać.

Rzecz jest oczywista i jestem za tym, żeby kobiety w ciąży w trudnej sytuacji życiowej uhonorować specjalnie i sprowokować sytuację, w której łatwiej będzie im o tę ciążę zadbać. Jest to nie tylko kwestia naszej dobrej woli w sensie dbania o kobiety w ciąży. Dbając lepiej o kobietę w ciąży tak naprawdę możemy z finansowego punktu widzenia przynieść pewne oszczędności. Jeżeli bowiem to dziecko urodzi się zdrowe, a nie chore, to późniejsze koszty - i dla budżetu i społeczne - będą znacznie niższe. Nie będziemy bowiem musieli tego dziecka dofinansowywać - odpukać - w różny inny sposób, dlatego że będzie niepełnosprawne i wtedy te koszty byłyby znacznie wyższe. Jestem więc jak najbardziej za.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zaproponowano termin wejścia w życie ustawy 1 lipca. Mam jednak świadomość tego, że będzie na ten temat dyskusja nie tylko w Senacie. Jeśli Senat uzna i przyjmie tę ustawę, to dyskusja będzie również w parlamencie, również z Ministerstwem Finansów i z rządem. Może się okazać, że ten termin będzie musiał być od 1 września, a może od 1 stycznia następnego roku. Mamy przecież świadomość tego, że to nie są kwoty ujęte w tym budżecie. Jednak taki głos z Senatu, który pokazuje, że problem rodzin wielodzietnych jest problemem ważnym, nie tylko konferencyjny głos, ale głos, który mówi, że trzeba im pomóc...

(Głos z sali: Bardziej.)

...jeszcze bardziej, jest istotnym głosem. Myślę, że na terminy będziemy otwarci.

Jeśli pani minister również potwierdza, że z punktu widzenia polityki społecznej ważna jest pomoc ubogim kobietom w ciąży, i pani dodatkowo dodaje mnóstwo argumentów, to jest tylko kwestia znalezienia właściwego terminu. Myślę, że parlament jest rozsądny, ma świadomość tego, że trzeba poszukiwać pieniędzy.

Wskazałem tutaj na pewne zobowiązania - i konstytucyjne, i ustawowe - które nie są realizowane. Oczywiście, można spowodować, jak ktoś się bardzo uprze, żebyśmy mieli orzeczenie trybunału, że to nie jest realizowane i rząd ma ten obowiązek. Ale to nie chodzi o to. Chodzi o to, że widzimy, iż trudno dyskutować z argumentem, który mówi o szczególnej pomocy socjalnej. Tej szczególnej pomocy socjalnej nie ma. Na takim skromnym poziomie zaproponowałem... W związku z tym podtrzymuję tutaj tę propozycję.

Czy są głosy w dyskusji lub inne wnioski? Proszę państwa, nie widzę głosów w dyskusji i nie słyszę innych wniosków.

Wobec tego pozwolę sobie poddać pod głosowanie.

(Głos z sali: W wersji zgłoszonej w materiale?)

Tak, to jest ta wersja.

(Głos z sali: Ciąża i poród, tak?)

Tak. To jest ta najbardziej dopracowana wersja, którą państwu przedstawiłem: Ciąża i poród od trzeciego miesiąca do trzeciego miesiąca po urodzeniu - kwota 100 zł...

Proszę państwa, wobec tego, że nie było innych wniosków ani głosów w dyskusji, chciałbym poddać to pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Proszę o osobę, która by była przedstawicielem komisji w tej sprawie.

(Senator Ewa Tomaszewska: Szanowny pan przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan chciał?

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie.)

Nie?

(Senator Władysław Sidorowicz: Wskazywałem na pana.)

Dobrze. Dziękuję bardzo. Z przyjemnością to podejmę.

Proszę państwa, nie mówiłem tego na początku, ale zawsze były sprawy różne. Czy są jakieś sprawy różne do poruszenia?

(Senator Władysław Sidorowicz: Mamy jutro konferencję.)

Mamy konferencję. Myślę, że jesteśmy do niej przygotowani. Poproszę pana Sławomira Legata o przedstawienie zmian, jakie następują w konferencji. W tak dużej konferencji zdarzają się zmiany. Pojawiło się z różnych powodów parę zmian osobowych. Prosiłbym o króciutkie przedstawienie tej kwestii. I jeśli będą jeszcze jakieś sprawy różne, to proszę, a jak nie, to będziemy zamykać posiedzenie komisji.

Otóż jutro kilka osób będzie nieobecnych. Oczywiście, mamy zastępstwo. Jeśli chodzi o część pierwszą, to tutaj nie ma żadnych zmian. Tak jak to było zapowiedziane w programie będą nasi brytyjscy referenci. Zmiana dotyczy panelu dotyczącego edukacji. Zamiast pani profesor Ostrowskiej będzie pani profesor Firkowska-Mankiewicz z Akademii Pedagogiki Specjalnej imienia Marii Grzegorzewskiej w Warszawie. Pani profesor, niestety, musiała wyjechać z Warszawy.

Druga zmiana. Nie będzie pani Wachowiak-Zwary. To chodzi bodajże o następny panel. W zastępstwie pani Wachowiak będzie wiceprezydent Zielonej Góry, pan Maciej Kozłowski.

Trzecia zmiana dotyczy panelu "Praca", który moderuje pani senator Tomaszewska. Dołączy do panelu pani Barbara Murray, która była obecna na seminarium 7 listopada z Międzynarodowej Organizacji Pracy. Nie będzie pani Henryki Bochniarz, ale będzie pani Agnieszka Lewonowska-Banach z Krakowa, ze Stowarzyszenia Rodzin "Zdrowie Psychiczne", rekomendowana przez pana senatora Sidorowicza i pana doktora Cechnickiego.

I wreszcie ostatnia zmiana. To ostatni punkt. Kończymy o godzinie 15.20, a w zakończeniu, w podsumowaniu wystąpi pani Barbara Murray, jako że reprezentuje ILO, naszego współpartnera przy organizacji tych posiedzeń. Nie będzie pana Piotra Pawłowskiego. To ze względu na galę Integracji, która odbędzie się jutro o godzinie 19.00. Pan Piotr Pawłowski bardzo przeprasza, pewnie sam o tym jutro powie, będzie musiał już o godzinie 15.00 nas opuścić.

Jeszcze jedna uwaga. Jak państwo wiecie, gdy projektowano konferencję i program, była sugestia, aby w tej konferencji zabrał głos ponownie pan minister Mielniczuk. Niestety, minister Mielniczuk nie mógł i jutro po wprowadzeniu, a być może przed wprowadzeniem senatorów przewodniczących, pani dyrektor Pomierna odczyta list pana ministra do uczestników konferencji. To są te zmiany.

Jutro o godzinie 9.30 jest rejestracja w holu głównym sejmowym i jeśli państwo będziecie szli od strony hotelu - proszę tamtędy wchodzić. Dziękuję.

Proszę państwa, myślę że jesteśmy po wielu rozmaitych trudach już przygotowani do tej konferencji. Mam nadzieję, że wszystko się jutro dobrze potoczy. Tak więc zapraszam na konferencję.

Czy w sprawach różnych ktoś jeszcze z państwa... Nikt.

Wobec tego dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.