Zapis stenograficzny (468) z 38. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

3. Podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

4. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam państwa senatorów. Witam wszystkich zaproszonych gości.

Proszę państwa, zaplanowaliśmy rozpatrzenie trzech punktów: dwa dotyczą kodeksu pracy, a jeden dotyczy naszej inicjatywy ustawodawczej. Proponuję zacząć od prostszej ustawy, dotyczącej kodeksu pracy, dlatego że tu jest tylko jedna poprawka. Chodzi o ustawę, która reguluje dni wolne od pracy w taki sposób, aby nie trzeba było odpracowywać świąt, które nie są dniami wolnymi. Zgłoszono jedną poprawkę i ona ma spowodować, że ustawa wejdzie w życie nie 30 listopada roku bieżącego, tylko 1 stycznia 2007 r.

Proszę pana senatora Augustyna, autora poprawki, żeby o niej opowiedział.

Proszę państwa, pani legislator zwraca mi uwagę, i to na wstępie chcę dopowiedzieć, że konsekwencją tej poprawki byłoby też skreślenie art. 2 i 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tylko informuję, chciałbym to państwu uświadomić, a potem też senatorom na sali posiedzeń przed głosowaniem.

Jeszcze raz pozwolę sobie przypomnieć intencje wprowadzenia tej poprawki. Chodzi o to, żebyśmy dali szansę pracodawcom na przygotowanie się do ewentualnych zmian, jeżeli taka będzie decyzja Izby, żebyśmy w trakcie ostatniego okresu rozliczeniowego czasu pracy nie dokonywali zmian, które będą komplikować pracodawcom cykl produkcyjny czy wcześniej zaprogramowane działania. Bardzo gorąco apeluję do państwa, żebyście państwo się przychylili do tej poprawki, tej zmodyfikowanej oczywiście. To jest absolutne minimum, jakie powinnyśmy uczynić nie tylko z tego względu, o którym mówiłem, ale także żeby wysłać sygnał, że poszukując rozwiązań w zakresie prawa pracy, prawa ubezpieczeń społecznych i wszystkich innych, które żywotnie dotyczą nie tylko pracowników, ale także pracodawców, głos tej ostatniej grupy będzie w równym stopniu uwzględniony, jak głos pracowników. To jest ważne, dlatego że zamiarem obecnej koalicji jest zbudowanie porozumienia społecznego, które ma w równym stopniu uwzględniać interesy partnerów społecznych, strony rządowej i pracodawców, a w ten sposób zaufanie, które trzeba budować nie deklaracjami, ale czynami, być może zostałoby wzmocnione. Tak że bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.

Bardzo dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Po pierwsze, chciałabym zadać panu senatorowi pytanie, czy ja właściwie rozumiem... Czy chodzi panu o to, żeby w tym roku odpracowywać święta Bożego Narodzenia? Chciałabym uzyskać na to klarowną odpowiedź, bo moim zdaniem taki cel ma ta poprawka.

Chciałabym zarazem przypomnieć, że według Państwowej Inspekcji Pracy z 49 do 60% wzrósł odsetek skontrolowanych pracodawców, którzy w nierzetelny sposób prowadzili ewidencję czasu pracy, a w 40% firm przekraczano obowiązujące normy czasu pracy. W dniu wczorajszym media informowały, że Unia Europejska postanowiła bardzo ostro zareagować na nadużycia w tym zakresie dokonywane w Polsce i będzie się trzeba z tego tłumaczyć, być może płacić wysokie kary za naruszenia, jeśli chodzi o normy czasu pracy, o respektowanie standardów czasu pracy w Polsce. Wzrosła liczba pracodawców, którzy nie rekompensowali pracy w dniu wolnym, nie zapewniali pracownikom wymaganego ustawą jedenastogodzinnego odpoczynku dobowego. Wzrosła liczba wypadków, w których kierowcy, przekraczając normy dopuszczalnego czasu pracy, ginęli bądź odnosili rany, bądź też inne osoby w tych wypadkach były poszkodowane, odnosiły rany czy po prostu ginęły. Pracodawca, oczywiście, nie odpowiada za skutki wypadku ani finansowo, ani w żaden inny sposób, choć wymusza na kierowcy wykonywanie pracy w godzinach, których prawo nie dopuszcza. To jest kwestia bezpieczeństwa nas wszystkich na drogach, na ulicach.

Moim zdaniem w takiej sytuacji, kiedy Polska jest jednym z krajów, gdzie jest najmniej świąt będących dniami wolnymi od pracy w Unii Europejskiej, odebranie świąt pracownikom... Przez kilkadziesiąt lat od II wojny światowej takie święta, jak Boże Narodzenie czy Wielkanoc, były dniami wolnymi od pracy. Dziś te święta się odpracowuje, a stało się to w trakcie przechodzenia od jednej wersji kodeksu do drugiej w 1996 r. i wynikło to wcale nie z negocjacji, ze świadomych zamierzeń czy świadomości partnerów społecznych, tylko po prostu przy zmianie kodeksu doszło do przypadkowej zmiany, która otworzyła furtkę szukaniu kruczków prawnych, by pracowników pozbawić dni świątecznych.

A więc ja jestem zdecydowanie zwolennikiem utrzymania wniosku komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, o poparcie tego, że rząd tę ustawę postanowił wreszcie wprowadzić w życie i skorygować ten błąd. Pracodawcy, oczywiście, nie widzą zapewne możliwości zwrócenia pracownikom pieniędzy za dni przepracowane nieodpłatnie przez tyle lat, ale to już pomijam.

Moje pytanie pozostawiam otwarte, licząc na odpowiedź: czy chodzi panu senatorowi o to, by w tym roku pracownicy odpracowywali święta Bożego Narodzenia? Dziękuję. Bo to właśnie, moim zdaniem, mówi ta poprawka.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, będę apelował o to, żebyśmy nie powielali dyskusji, która była na posiedzeniu komisji i potem na posiedzeniu plenarnym.

Pan Trybuła, bardzo proszę, a potem pan Augustyn.

Zapytam jeszcze państwa senatorów, czy wyrażają zgodę, ponieważ pojawili się, a ja oczywiście zaprosiłem ich na salę, przedstawiciele Związku Pracodawców "Lewiatan", do których nie wystosowałem zaproszenia...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, chciałbym skończyć.

Państwo byli zaproszeni na posiedzenie komisji, kiedy merytorycznie do tego problemu podchodziliśmy, ale zarówno pracodawcy, jak i związki zawodowe nie były wtedy reprezentowane. Chodzi o to, żebyśmy mieli okazję ich wysłuchać. Dlatego pytam państwa: czy będzie zgoda, pani o to tu prosiła - przepraszam, pani Ewo - żeby dać państwu ze związków czas na krótką wypowiedź, czy też nie? Chciałbym w tej sprawie poznać państwa stanowisko. Pani Ewo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Dlatego państwa zapytałem, żeby nie było tego typu uwag.

Proszę państwa, może zróbmy w ten sposób, taka jest moja propozycja: pan senator Trybuła, potem państwo, ale bardzo króciutko, nie powielając argumentów, bo otrzymaliśmy korespondencję od państwa i ona była prezentowana również z trybuny senackiej.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Ja też krótko. Pytanie miałem dokładnie takie samo, jakie zadała pani Ewa Tomaszewska, więc nie będę również go zadawał, tylko czekam na odpowiedź.

Chciałbym też poprosić, żeby poprzeć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest pewien przykład - Finlandia, która bardzo szybko się rozwija, jest bardzo konkurencyjnym krajem i jest tam stosunkowo mała liczba godzin pracy, ale wysoka wydajność. Zatem liczba godzin pracy czy liczba godzin spędzonych w pracy nie jest wprost proporcjonalna do wydajności. To jest bardzo konkretny przykład na to, że niekoniecznie potrzebna jest duża liczba godzin pracy, tylko dobra wydajność, a do dobrej wydajności jednak potrzebny jest odpoczynek.

Druga rzecz, która też jest pewnym argumentem: to są święta bardzo rodzinne, mówimy o Bożym Narodzeniu, o świętach majowych, ważny więc jest tu czynnik pozaekonomiczny - bo nie wszystko można sprowadzić do czynnika ekonomicznego - czyli przebywanie razem rodziny, ojców, dzieci, zwłaszcza teraz, kiedy wielu ojców długo pracuje poza domem, co wpływa negatywnie na psychiczny, a nawet na fizyczny rozwój dzieci.

Krótko mówiąc, to nie załamie budżetu, a śmiem twierdzić, że poprawi wydajność pracy. Przykładem jest Finlandia i to jest bardzo konkretny przykład. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie ma wniosku o odrzucenie ustawy. Jest wniosek o jej przyjęcie bez poprawek bądź wprowadzenie ustawy w życie, za czym opowiadają się pan senator i pani senator, w późniejszym terminie, tylko dlatego żeby ci, którzy mają to realizować, mieli szansę się do tego przygotować. Taki jest wniosek. Tak że już nie wchodźmy w dyskusję, czy ustawa jest sensowna, bo takich wniosków nie ma.

Bardzo panią proszę o bardzo króciutką wypowiedź. Pana, tak? Proszę się przedstawić.

Maciej Sekunda, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest, proszę bardzo.)

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to chciałbym jednak nawiązać do wystąpienia pani senator. My z panią Tomaszewską często polemizujemy, ale znamy się...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam, chodzi mi o to, żeby wypowiedź konkretyzować, skupić się na poprawkach.)

Tak, tak, tak.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Mamy poprawkę o wprowadzeniu ewentualnie od 1 stycznia bądź od 30 listopada i co oznacza przyjęcie ustawy bez poprawek - tylko o tym możemy dyskutować w tej chwili.)

Jak słusznie zauważyła pani senator, to oznacza, że będziemy musieli za jeden dzień w gruncie rzeczy, Pani Senator, nie za całe święta, tylko za jeden dzień, ewentualnie zapłacić. Tak się składa, Szanowni Państwo, że od kilku lat w Polsce mamy do czynienia z dwoma absurdami. Dzisiaj o jednym z nich mówimy. Jest taki oto absurd, że jeżeli święto przypada na tak zwany czarny dzień tygodnia, to pracodawca może żądać od pracownika przepracowania jednego dnia więcej.

Ale jest też inny absurd, taki, z którym mamy do czynienia między innymi teraz, 11 listopada: święto przypada na dzień wolny, na sobotę, i o tym jak gdyby wszyscy tutaj zapomnieliśmy, a to przy tej okazji, Pani Senator, dokonana została ta zmiana, ona została spowodowana właśnie tym. To nie myśmy wywołali ten problem. Otóż za dzień 11 listopada, który przypada w sobotę, pracodawca musi udzielić dnia wolnego i wszyscy pracodawcy się zastanawiają - a chcę powiedzieć, że nie potrafimy tego wyjaśnić szczególnie obcokrajowcom - jak to się dzieje, że trzeba dawać dzień wolny za to, że święto przypada na dzień wolny od pracy. Ja chciałbym, żebyście państwo tak na to spojrzeli, że w gruncie rzeczy dokonujecie absurdu. Tak, trzeba się zgodzić z tym, że nie powinno się odpracowywać tego dnia, nie powinniśmy tego żądać od pracowników, ale zapomnieliśmy o konsekwencji, jaka jest związana ze świętami, które przypadają na dni wolne od pracy.

Chciałbym teraz odnieść się do konkretnej propozycji pana senatora. Proszę państwa, musicie wiedzieć, że w Polsce, w zakładach produkcyjnych, czas pracy ustala się w przyjętym okresie rozliczeniowym. Zwyczajowo tym okresem, który się stosuje, są trzy miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I co to oznacza? To oznacza, że ustala się pewną formułę zatrudnienia pracowników. Jeżeli przyjmiemy zapis, który jest tutaj zaproponowany, no to trochę to naruszy kanony legislacyjne. Kiedy kodeks pracy był wdrażany, mieliśmy do czynienia z półrocznym okresem vacatio legis, teraz natomiast będzie taka sytuacja w gruncie rzeczy, że okres od momentu opublikowania ustawy, ukazania się Dziennika Ustaw, będzie bardzo krótki. W jaki sposób można będzie racjonalnie zapanować nad tymi programami? To nie jest prosta sprawa, bo to oznacza, szczególnie w zakładach, które pracują w systemie kilkuzmianowym, dokonywanie poważnych operacji matematycznych, trzeba będzie przemieszczać ludzi, żeby doprowadzić do stanu zgodnego z tą ustawą. Dlatego wydaje się, że przyjęcie dłuższego okresu, który pozwoli przygotować się pracodawcom do tej operacji, nie jest rzeczą pozbawioną sensu. Dlatego też apeluję - już pomijam tę kwestię, że trzeba by wrócić także do tego drugiego absurdu - i uprzejmie proszę w imieniu pracodawców, żeby dano im możliwość przygotowania okresów rozliczeniowych w sposób sensowny, harmonogramów pracy, bo o to chodzi w gruncie rzeczy, o nic innego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję nie kontynuować dyskusji, stanowiska są wyraźnie zarysowane...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale dwoje senatorów zadało pytanie.)

Tak, bardzo proszę, rzeczywiście zapomniałem, proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Pan senator Augustyn i przechodzimy do głosowania.

Po pierwsze, nikt nie zamierza nikomu zabierać żadnych świąt. Proszę państwa, no, stawianie tak sprawy przez państwa powinno być opatrzone słowem "przepraszam" pod moim adresem, bo nikt nie zamierza skracać ludziom świąt. Będą dwa dni wolne, akurat tak się składa, że będą się nakładały na inne dni wolne, ale te dwa dni świąteczne będą wolne. Nie róbcie ze mnie czarnego luda, który chce dzieciom zabrać choinkę i schować do szafy, no, na miłość Boską. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, która była tutaj podnoszona - jeżeli rzeczywiście szczerą intencją strony rządowej jest równe traktowanie obu partnerów społecznych, pracodawców i pracowników, to, no... Za 11 listopada pracodawca musi dać wolne i to jest oczywiście w porządku, prawda, ale jak pracownik ma odpracować dzień, to już jest nie w porządku. No, przepraszam bardzo, jak Kuba Bogu, to w porządku, a jak Bóg Kubie, to niedobrze. Bardzo proszę, żebyście państwo podeszli do sprawy bez emocji, bo one się przenoszą i mogą się udzielać, jak widzicie, troszeczkę i mnie się udzieliły, bo się troszkę zdenerwowałem takim stawianiem sprawy. Podejdźmy do sprawy merytorycznie, no, skoro jest zgoda między nami co do tego, że tej zmiany trzeba dokonać, a mówimy tylko o tym, żeby to zrobić w sposób legislacyjnie poprawny i merytorycznie niedolegliwy. No i proszę nie powoływać się na przykład Finlandii, bo przypuszczam, że tam taka zmiana wprowadzona prawie z dnia na dzień byłaby niemożliwa, no a u nas oczywiście jest możliwa. Więc bardzo proszę, jak już się na coś powołujemy, to, po pierwsze, żeby to odnosiło się do istoty poprawki, a po drugie, żeby, no, mówić do końca i wszystko.

Jeszcze raz apeluję do państwa, żebyście uwzględnili bardzo rozsądny i wyważony, moim zdaniem, wniosek pracodawców, z którym ja się zupełnie zgadzam, i nie podważali zaufania do tego, że chcecie państwo szukać równowagi między niesprzecznymi interesami pracodawców i pracowników.

Czy możemy przejść do głosowania, Panie Senatorze? Zwracam się do senatora Koguta, żebyśmy nie kontynuowali dyskusji, sprawa jest naprawdę jasna, mamy wyrobione stanowisko.

(Senator Stanisław Kogut: Nie jest, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Nie jest sprawa jasna, bo każdy używa takich argumentów, jakie mu są w danej chwili potrzebne. Ja mam do pana prezesa wielki szacunek z jednego względu, że jako "Lewiatan" staracie się wysyłać pisma do każdej ustawy. Ja to bardzo uważnie czytam. Ale, po pierwsze, Panie Prezesie, a jak jest trzydzieści dni, trzydzieści jeden, rozliczenia trzeba robić, dwadzieścia dziewięć, dwadzieścia osiem, to naprawdę nie są żadne argumenty.

Sprawa następna, Panie Prezesie - przecież pan wie, no, kodeks pracy... Ja akurat jestem za tym. Ino nie porównujmy się, jak mówimy o Zachodzie, tam pracownik zarabia 4 tysiące euro, a u nas 1 tysiąc zł. Ja nie chcę tego ciągnąć, bo szanuję to, o co prosił pan przewodniczący, choć mógłbym jeszcze mówić o ponadzakładowych układach zbiorowych pracy, że wiele tam jest oprócz tego jeszcze ustalone, że czasem nawet korzystniejsze są tam rozwiązania jak w kodeksie pracy, no, nie chciałbym kontynuować, że nie ma związków w niektórych zakładach, też były krzyki, jak tworzyły się rady, no naprawdę, nie będę polemizował, ja w głosowaniu dam wyraz swojemu stanowisku, które uważam za zgodne z moim własnym sumieniem.

Dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że nie ma wniosków o odrzucenie ustawy, a więc, jak rozumiem, jest pełna zgodność Senatu co do tego, że ustawa wchodzi w życie, jest tylko kwestia, czy ma wejść z poprawką, czyli od nowego roku, czy też ma wejść od 30 listopada roku bieżącego.

Wniosek pierwszy jest o przyjęcie ustawy bez poprawek, ten wniosek przegłosujemy jako pierwszy.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. (3)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka została poparta przez komisję.

Senator sprawozdawca - proponuję pana Zbigniewa Trybułę, który to prezentował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.

Proszę bardzo. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy wobec tego do punktu drugiego, to jest też kodeks pracy - urlopy macierzyńskie. Mamy wnioski zgłoszone przez panią Tomaszewską i pana senatora Trybułę oraz przez komisję na poprzednim posiedzeniu komisji, a także przez pana senatora Alexandrowicza, a zatem zestaw wniosków, który jest na kilku stronach. Pan Sidorowicz nie dostał go do ręki, ale zaraz dostanie, a ponieważ one są...

(Senator Stanisław Kogut: Nie mam tego.)

Sekundkę, sekundkę, zaraz pan senator Sidorowicz i pan senator Kogut otrzymają to. A jak państwo to otrzymacie, to ja poproszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu, ponieważ sposób procedowania w tej sprawie...

(Rozmowy na sali)

Jeśli nie ma, to prosiłbym panią sekretarz o skserowanie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią legislator, która zestawienie poprawek przygotowywała, o ich przedstawienie, a także zasad, jakimi powinniśmy się kierować.

Proszę państwa, chciałabym o tym powiedzieć, zanim państwo rozpoczniecie dyskusję. Mamy w pewien sposób związane ręce przez przedłożenie sejmowe, do którego odnoszą się wszystkie poprawki. Poprawki te grupują się w kilku blokach, które pozostają w takiej relacji, że trzeba przyjąć, że one się wykluczają. Według kolejności do głosowania proponujemy blok poprawek pana senatora Alexandrowicza: pierwszą, piątą, siódmą, ósmą, dwunastą i piętnastą. One pozostają w ścisłej relacji z poprawkami komisyjnymi, a więc z blokiem poprawek: druga, szósta, dziewiąta, trzynasta i szesnasta, i są z nimi zbieżne w ten sposób, że respektują stanowisko komisji, to znaczy rozszerzenie zakresu ustawy uchwalonej przez Sejm poprzez uzupełnienie w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, które powoduje, że ten urlop będzie nie tylko urlopem, ale również czasem, w którym będzie wypłacane świadczenie, czyli zasiłek macierzyński, bo taki jest sens tego uregulowania.

Drugą sprawą, o której państwo rozmawiali, jest uporządkowanie terminologii odnoszącej się do tego zasiłku, który byłby przysługiwał już po przyjęciu poprawek, ale tylko niektórym kategoriom rodzin, to znaczy wyeliminowane byłyby rodziny zawodowe zastępcze, niespokrewnione z dzieckiem. To są poprawki komisyjne i pana senatora Alexandrowicza, przy czym poprawki pana senatora są dalej idące, ponieważ wiek dziecka, który przyjął Sejm: do siódmego roku życia, pan senator uzupełnia takim zapisem, że w przypadku, gdy został odroczony obowiązek szkolny, ten wiek to będzie dziesiąty rok życia. Taka jest różnica pomiędzy tymi poprawkami.

Muszę z dużą przykrością ze względu na wnioskodawców, którymi są pani senator Tomaszewska i pan senator Trybuła, powiedzieć, że zaistniała taka sytuacja merytoryczna, a także formalna, jeśli chodzi o zestawienie wszystkich poprawek, że poprawki senatora Alexandrowicza oraz komisyjne, któreś z nich, gdyby zostały przyjęte, wykluczą blok poprawek złożony z poprawek trzeciej, dziesiątej, jedenastej i siedemnastej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzieje się tak dlatego, że poprawki komisyjne oraz pana senatora Alexandrowicza respektują przedłożenie sejmowe, to znaczy akceptują wymiar urlopu zwiększony o dwa tygodnie, przyznawany jako zasada, natomiast poprawki trzecia, dziesiąta, jedenasta i dwunasta, respektując ten wymiar, uznają, że byłoby to tylko do końca roku 2007, a od 2008 r. zasadą byłoby wydłużenie tego urlopu o kolejne dwa tygodnie. Doszło więc do takiej sytuacji merytorycznej, że praktycznie w pierwszym głosowaniu, jeśli zdecydujecie się państwo poprzeć poprawki pana senatora Alexandrowicza, wykluczycie poprawki komisyjne oraz poprawki pana senatora Trybuły i pani senator Tomaszewskiej: trzecią, dziesiątą, jedenastą i siedemnastą.

Chciałabym po prostu, żeby była świadomość, że gdybyście państwo poparli poprawki komisyjne, one również wykluczą poprawki trzecią, dziesiątą, jedenastą i siedemnastą. Natomiast poprawki czwarta i czternasta - jakkolwiek poprawka czternasta jest w pewnym zakresie niespójna z terminologią rodzin zastępczych niespokrewnionych, ponieważ jej zakres jest węższy, ona uwzględnia tylko rodziny pełniące zadania pogotowia rodzinnego - stanowią uzupełnienie trzech poprzednich bloków i mogą być przegłosowane w sposób niesprzeczny z tymi blokami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby - w szczególności proszę o to senatorów wnioskodawców i panią minister - zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym wyjaśnić intencje. W czasie obrad podałam szersze uzasadnienie, więc w tej chwili powiem tylko skrótowo, że ta poprawka przede wszystkim daje szansę zapisania w ustawie tego, co się będzie dalej działo, czyli następnego kroku, który zostanie zrobiony nie w roku najbliższym - a więc jego koszt nie dotyczy obecnej ustawy budżetowej - tylko w następnych latach. Będzie to kolejny krok na drodze wydłużania urlopu macierzyńskiego. Dziękuję.

Pani Senator, ponieważ pani wychodziła, jeszcze raz zrekapituluję to, o czym mówiło Biuro Legislacyjne. Jesteśmy w pewnym kłopocie. Gdybyśmy uznali wszystkie poprawki za słuszne i chcieli je przyjąć, to tego uczynić nie możemy - takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego.

Ja w tym kontekście mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo chciałbym poprzeć wszystkie poprawki. Czy jest możliwe - senatorowie wnioskodawcy są - przekonstruowanie poprawek pani senator Tomaszewskiej i pana senatora Trybuły tak, żeby one były zgodne? Czy jest to możliwe?

Moim zdaniem nie, przykro mi bardzo.

(Przewodniczący Antoni Szymański: A dlaczego to nie jest możliwe? Bardzo proszę.)

Proszę państwa, no, ze względu na zakres merytoryczny, treściowy, formalny również. Proszę państwa, ja to mówię z wielką przykrością, naprawdę. Ja wczoraj spędziłam nad tym wiele godzin, ale jest po prostu tak, że w określonym odcinku czasowym poprawki powstają i jest już pewien dorobek i zakres merytoryczny, no i jesteśmy w takiej sytuacji, że... No naprawdę, proszę mi wierzyć. Ja po prostu chcę, żebyście państwo byli świadomi, choć jest mi bardzo przykro to mówić, że moim zdaniem, no, po prostu w tym momencie trzeba się odnieść do tego, co jest w takim kształcie.

Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Chciałabym państwa pogodzić i mam propozycję - już mówiłam o tym wcześniej - ponieważ bardzo mi zależy na tym, żeby prace nad tą ustawą dobiegły końca, bo wszystkie mamy będące na urlopach macierzyńskich oraz te, które są w ciąży, czekają na te dwa tygodnie więcej.

Co do poprawek pana senatora Alexandrowicza, to wszyscy się z nimi zgadzamy i byłoby dobrze, gdyby one też mogły się znaleźć w tej ustawie, bo na pewno będzie to z pożytkiem dla wszystkich. Mam jednak przeświadczenie, że uchwalenie ustawy w kształcie, o którym w tej chwili mówimy, nie przesądza na niekorzyść wydłużania urlopów macierzyńskich. Ja już obiecałam państwu, że do końca roku przedstawię spójną propozycję polityki prorodzinnej rządu. Mamy więc cały następny rok, no, może nie cały, bo gdybyśmy chcieli to wydłużać dalej, to powinniśmy do pracy przystąpić w marcu, kwietniu czy maju, ale mamy czas. Biorąc pod uwagę ten legislacyjny kłopot, który w tej chwili mamy, myślę, że to mogłoby pogodzić nasze racje. Zróbmy teraz to, co można zrobić i co nie budzi kontrowersji, i zostawmy sobie chwilkę czasu na rozmowę o całościowej polityce rządu, tym bardziej że miałoby to dotyczyć nie 2007 tylko 2008 r. Jedno jednak udałoby nam się zrobić do końca - nie zamknąć tej ścieżki. Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska była pierwsza, potem pan senator Kogut i pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie chodzi o jedną rzecz. Poza docelowym działaniem ustawy z poprawką, którą oboje z panem senatorem Trybułą zgłaszamy, jest jeszcze jedna kwestia - nie tylko to, co będzie w przyszłości, ale również to, że ten wymiar urlopu stosuje się wobec dzieci, które urodziły się 1 stycznia 2006 r. lub później. Przyjęcie ustawy bez tej poprawki oznacza, że mimo wcześniejszych zapowiedzi, iż wydłużony urlop macierzyński będzie dotyczył dzieci, które się urodziły w 2006 r., ona jednak ich nie obejmie, a to jest zobowiązanie właśnie wobec matek tych dzieci.

(Głos z sali: Która to jest poprawka?)

To jest zapis w art. 1b ust. 2, dziesiąta zmiana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ta dziesiąta zmiana to jest właśnie i wydłużenie urlopu na przyszłość, i ujęcie tego uprawnienia, a więc moim zdaniem nie jest wszystko jedno, czy my poczekamy do przyszłego roku i zastanowimy się nad wydłużeniem urlopu... To jest kwestia tego, co się zdarzy w roku bieżącym i czego dotyczyły listy pań kierowane do Senatu, które czuły się zawiedzione wcześniejszą obietnicą, że od początku bieżącego roku zostanie ich sprawa uregulowana w ten sposób, że ten urlop będzie wydłużony. One dziś czują się oszukane. A więc myślę, że jest ważne, żeby w szczególności tę kwestię przyjąć, ponieważ jest to jedna zmiana, bo wydłużenie urlopu dotyczy rzeczywiście okresu późniejszego, po prostu uważam, że powinno się tę zmianę jednak przyjąć. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, prowadzimy w tej chwili dyskusję z powodu konfuzji, która zaistniała, to znaczy, jak Biuro Legislacyjne nas informuje, nie jest możliwe przyjęcie wszystkich poprawek, nawet jeśli uznamy je wszystkie za... na tysiąc procent.

(Senator Stanisław Kogut: Idealne.)

Próbujemy jeszcze rozważyć, czy ten problem da się jakoś rozwiązać, i w tym kontekście się wypowiadamy, a potem będziemy się jeszcze wypowiadać szczegółowo odnośnie do rozmaitych poprawek.

W tej sprawie pani jest już gotowa?

Prosiłbym więc o zabranie głosu Biuro Legislacyjne, a potem w kolejności senatorów Koguta i...

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja się obawiam, że pani senator w tym momencie nie ma racji, ponieważ art. 1b mówi o osobach, które urodziły dzieci w 2006 r., w powiązaniu z art. 1a, o którym mowa w poprawce dziesiątej. To jest wymiar obecnie przyjęty przez Sejm: osiemnaście, dwadzieścia i dwadzieścia osiem, i zgodnie z tą poprawką - tak ja ją rozumiem, tak trzeba było ją napisać, bo wtedy byłby okres przejściowy, który musiałby być - ten wymiar dotyczyłby tylko końca roku 2007, a więc nie miałby aż takiego znaczenia, o jakim powiedziała pani senator, jeśli chodzi o przyszłość. Chciałabym to sprostować. Jeśli się mylę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Może pani minister zechciałaby mnie poprawić, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że taka była intencja, tak została zapisana i tak trzeba to rozumieć. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja oddam głos właściwszej osobie.)

Proszę państwa, my rozumiemy, że art. 1b, a zwłaszcza ust. 2 tego artykułu, dotyczy trzech specyficznych sytuacji. Mianowicie pracownica urodziła dziecko po 1 stycznia 2006 r. i do dnia wejścia w życie ustawy spełnia łącznie dwie przesłanki: nie wykorzystała całego urlopu lub jego części i są powody, dla których ona tego nie wykorzystała. Te powody są wymienione w pkcie 2. Jakie to są powody? Po pierwsze, dziecko jest chore na tyle, że musiało zostać w szpitalu, w związku z czym pracownica urlop przerwała i będzie mogła do niego powrócić w momencie, kiedy dziecko wyjdzie ze szpitala. Teoretycznie dziecko w szpitalu może być bardzo długo, prawda, może być miesiąc, dwa, ale może być i pół roku, i rok w zależności od stanu zdrowia. Druga sytuacja jest taka, że matka przebywa na urlopie wychowawczym, powiedzmy, na pierwsze dziecko i w tym czasie rodzi drugie dziecko, pod koniec tego urlopu. Zakończywszy urlop wychowawczy na pierwsze dziecko, będzie miała szansę skorzystać z części urlopu macierzyńskiego na drugie dziecko. Jest też sytuacja trzecia, która w życiu może się zdarzyć, mianowicie pracownica przebywa na urlopie bezpłatnym. Wiemy, że w tym czasie są zawieszone prawa i obowiązki stron, prawda. Jeśli ona w trakcie urlopu bezpłatnego, pod jego koniec, urodzi dziecko, to będzie mogła z całego urlopu macierzyńskiego bądź jego części jeszcze skorzystać po zakończeniu urlopu bezpłatnego. Tylko do tych trzech sytuacji sprowadza się art. 1b pkt 2, prawda, tylko do tych trzech sytuacji. Podobnie zresztą jak w wersji ustawy przyjętej przez Sejm, prawda, bo to jest powtórzenie tej regulacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, tak? Proszę bardzo.

Myślałem, że mężczyźni będą oponować, ale że kobiety oponują przeciwko temu, żeby był dłuższy urlop macierzyński, to jestem w szoku, i to potężnym, ze względu na to, co powiedziałem wcześniej - każdą korespondencję bardzo uważnie czytam i Lewiatan wystąpił z prośbą, żebym popierał wydłużenie urlopu macierzyńskiego, a jeżeli pracodawcy się na to godzą, a... no, to dla mnie jest to pewien szok. Mam pismo, mogę pokazać, że otrzymałem prośbę, żeby poprzeć wydłużenie tego urlopu o dwa tygodnie.

Sprawa następna, Drodzy Państwo... Pani Minister, Pani Minister Droga, z tego, co ja pamiętam, to w poprzednim kodeksie - ino nie czytałem poprzedniego, nie miałem czasu tak dobrze się przygotować - też były preferencje. Jeżeli kobieta urodziła dziecko niepełnosprawne czy inne, to była jakaś preferencja, jeszcze chyba dwa tygodnie czy ileś więcej. A tu się mówi tylko o porodzie więcej niż jednym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie było czegoś takiego? Bo mi się coś tak chyba...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, no to w związku z tym, ja bym powiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wychowawczy był dłuższy, z tego, co pamiętam. Moje zdanie jest jednoznaczne - zdecydowanie popieram stanowisko pani Ewy Tomaszewskiej i pana Trybuły, jestem za tym, żeby miała kobieta te dwa tygodnie urlopu więcej po porodzie. Ja jako chłop jestem zdecydowanie za tym i dziwię się, że pani minister jako kobieta wprowadza... Powiem pani jedno, obiecanki cacanki były zawsze i jak tego teraz nie zrobimy, to przestańmy sobie... Pani Minister, wczoraj byłem do północy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - panowie w tym nie uczestniczą - i jak przyszedł minister finansów, to jeden z profesorów senatorów mu powiedział, pan Biela: Panie Ministrze, mieszkania to mi obiecuje już trzeci rząd. Uważam, że teraz myśmy to powinni uregulować i powinny być polskie kobiety zadowolone. Mało tego, że w jakiś sposób będzie pani chciała... Pewnie, że od razu się powie, że rodzicielstwo powinno być świadome. Ja się zgadzam, ale w jaki sposób pani chce preferować... Weź pani inne kraje, Czechy, inne państwa, gdzie oprócz tego ogromne pieniądze się daje, żeby nie następował niż demograficzny. Dlatego się dziwię: Lewiatan popierał, my popieramy, a kobiety są przeciw - to tak trochę humorystycznie, Pani Minister, naprawdę humorystycznie. Dziękuję.

Pani minister za chwileczkę, w kolejności pan senator Augustyn.

No, to rzeczywiście humorystyczne było, Panie Senatorze, ale za pana przyczyną. Po pierwsze, dlatego że pani minister nie jest przeciwna wydłużeniu urlopu o dwa tygodnie. Wszyscy jesteśmy za, wszyscy jesteśmy za. Mówimy jednak o perspektywicznym wyborze najlepszych instrumentów w polityce prorodzinnej. Gdyby pan senator był w porę na posiedzeniu naszej komisji i gdyby pani senator się nie spóźniła na ten punkt, niestety, wiedzieliby, że komisja, z udziałem też pana senatora Trybuły, przychyliła się do wniosku, żeby poczekać dwa miesiące na kompleksowy program rozwiązań w zakresie polityki prorodzinnej. Wtedy też, myślę, moglibyśmy zdecydować o dalszym wydłużeniu urlopów, jest to opcja wielce prawdopodobna. Lepiej jednak poczekać, z ostrożności, i zobaczyć, czy przy ograniczonych środkach nie lepiej myśleć o innych rozwiązaniach, niż dzisiaj tę sprawę przesądzać.

Wydaje mi się, że stanowisko ministerstwa jest jak najbardziej rozsądne, zmierza ono do tego, żeby wydłużyć urlop macierzyński o dwa tygodnie i wybrać jak najlepsze instrumenty. Ważne jest, żeby brać pod uwagę, że może to być rozciągnięte na kolejne dwa tygodnie, dlatego trzeba wybrać te instrumenty świadomie, kiedy będziemy już mieli pełne rozeznanie w sytuacji.

Popieram stanowisko ministerstwa, żeby nie przesądzać dzisiaj tej sprawy, a ustalić jedynie to, że oczywiście urlop będzie wydłużony.

Proszę państwa, zwracam na to uwagę i już zaraz udzielę pani głosu.

Przed jakimi dylematami zatem stoimy? Ja trzykrotnie pytałem o to i Biuro Legislacyjne to potwierdziło - potwierdza teraz raz jeszcze, do protokołu - że nie możemy głosować za wszystkimi poprawkami nawet, jeśli chcemy. Musimy dokonać wyboru tego, co jest nam bliższe i potrzebniejsze z punktu widzenia rozwiązania dzisiaj tego problemu.

I dlatego proponowałbym, aby nie powtarzać dyskusji, która już była na komisji i która była też na posiedzeniu plenarnym wczoraj, tylko zastanowić się, za jakimi poprawkami jesteśmy teraz, które z nich przyczynią się do jak najlepszego rozwiązania problemu.

Przepraszam, teraz udzielę głosu pani minister, bo to było do niej skierowane, ma teraz prawo zabrania głosu.

Prosiłbym tylko o dość króciutką wypowiedź.

Ten głos kieruję specjalnie do pana senatora Koguta, bo tak naprawdę stoimy przed bardzo praktycznym wyborem. Teraz możemy zdecydować o tym, żeby prawo do urlopu macierzyńskiego również dotyczyło rodzin zastępczych i rodzin adopcyjnych.

Czy pan jest za, czy pan jest przeciw?

(Senator Stanisław Kogut: Jestem za.)

Mamy taki wybór. I albo w tej chwili państwo zdecydujecie, że już natychmiast można dać urlop rodzinom adopcyjnym, albo decydujecie państwo o tym, że wydłużony urlop macierzyński będzie od 2008 r. - tylko wtedy niemożliwe jest przyznanie tych praw rodzinom adopcyjnym. Tu jest taki wybór. Tak więc uważam, że znacznie korzystniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, można. Panie Senatorze, nie trzeba się z niczym wstrzymywać. Rozmawiamy tu o przepisie, który może już wejść w życie, a jeśli chodzi o sprawę wydłużania urlopów macierzyńskich, to propozycja pani senator mówi, że to będzie od 2008 r. Tak więc jest to tylko odsunięcie sprawy w czasie, mam nadzieję, że w niedługim.

Decyzja o wydłużeniu urlopu macierzyńskiego jest to czysto praktyczny wybór, ponieważ okazuje się, że nie można w tej chwili zagłosować za jednym i za drugim. Tak więc decydując się w tej chwili na to, żeby wydłużyć urlop od 2008 r., zapewnia pan coś, na co tak naprawdę jest jeszcze rok czasu, a jednocześnie zabiera możliwość przyznania urlopu rodzinom adopcyjnym. Taki jest tu wybór. I niestety zabiera pan im tę możliwość, bo nie można głosować nad tymi dwoma projektami.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Przepraszam, pan senator Sidorowicz był pierwszy, potem głos zabierze pani senator Tomaszewska.

Optowałbym za tym, żeby jednak poważnie potraktować stanowisko naszego legislatora, który mówi o wykluczaniu się pewnych poprawek. W związku z tym trochę zaufałbym - może jest dziwne, że opozycja to proponuje - pełnomocnikowi rządu do spraw rodziny, że przedstawi on nam program i że w tym programie znajdą się te elementy, które są przedmiotem poprawki zdyskwalifikowanej z powodów formalnych.

Dlatego proponuję, żeby jednak przejść do głosowania. Tylko że głosowanie nie załatwia jednej rzeczy, bo do głosowania powinniśmy pochodzić wtedy, kiedy mamy jasność, czy nie działamy w sposób sprzeczny z przepisami.

Na pewno najpierw trzeba zająć się sprawą dla nas zasadniczą, czyli wyjaśnić to. Proszę panią legislator o wypowiedź w tej sprawie, już jest po konsultacjach z biurem prawnym ministerstwa.

Czy pani legislator chce coś dodać do swojej wypowiedzi?

Niestety, nie mam nic do dodania. Naprawdę, proszę państwa, jest mi bardzo przykro, bo nie chciałabym nikomu niczego utrudniać, ale jeżeli państwo chcą zmienić zasadę - mowa tu o poprawkach: trzeciej, dziesiątej, jedenastej i siedemnastej - to naprawdę trzeba wtedy napisać przepisy dostosowawcze i przejściowe, które obejmą te wszystkie sytuacje, które mają zaistnieć wcześniej, bo wszyscy odnosimy się do tej wersji ustawy, którą przyjął Sejm. Po prostu jest taka sytuacja, kiedy trzeba tutaj ściśle trzymać się numeracji tych poprawek.

Wobec tego proszę o stanowisko posłów wnioskodawców, panią senator Tomaszewską i pana senatora Trybułę.

Podtrzymuję swoją poprawkę.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Czyli zestaw poprawek?)

Tak, zestaw poprawek.

Rozumiem. Wobec tego, niezależnie od tego, co pan senator powie, będziemy musieli głosować.

Ja też podtrzymuję.

Proszę państwa, wobec tego za chwileczkę przejdziemy do głosowania. Nie będę kontynuował tej dyskusji, bo wiemy, o co chodzi, pozwolę sobie tylko to sprecyzować. Proszę wszystkich o uwagę, także Biuro Legislacyjne, bo chcę wiedzieć, czy prawidłowo przedstawiam sytuację.

Komisja po długiej dyskusji na poprzednim posiedzeniu uznała, że nieprzyznanie świadczenia rodzinom adopcyjnym i rodzinom zastępczym z tego tytułu, że biorą urlop na prawach urlopu macierzyńskiego, jest bardzo poważnym błędem, jest niedopuszczalną sytuacją i że to powinno zostać im przyznane.

W związku z tym komisja zaproponowała poprawki, przedstawione wczoraj na posiedzeniu plenarnym, które zmierzają do tego, żeby rodziny biorące dzieci, zarówno rodziny zastępcze, jak i rodziny adopcyjne - z wyjątkiem rodzin zastępczych zawodowych - miały te uprawnienia.

Otóż zostało to poszerzone przez pana senatora Alexandrowicza o taką możliwość - i ta poprawka nie jest sprzeczna, ona jest w tym bloku - że jeżeli dziecko ma mniej niż dziesięć lat, a ma odroczony obowiązek szkolny, w takiej sytuacji również przyznawany jest urlop na prawach urlopu macierzyńskiego.

Otóż z tego, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, wynika, że sytuacja jest następująca: jeśli przyjmujemy ten blok poprawek, to jednocześnie odrzucamy blok poprawek wprowadzający od 2008 r. wydłużony o kolejne dwa tygodnie urlop macierzyński. I na odwrót, jeżeli przyjmiemy poprawki wydłużające urlop, to to, co dotyczy świadczeń, plus poprawka pana senatora Alexandrowicza, która jest niesprzeczna, odpada. Wtedy mielibyśmy sytuację, o której mówiła pani minister, mianowicie rozwiązujemy jakiś problem na przyszłość, ale bieżący nie zostaje rozwiązany. Przed takim dylematem stoimy. Wobec tego będziemy głosować.

Wobec tego, czy możemy zamknąć dyskusję? Sytuacja jest jasno sformułowana. W tej chwili również bardzo proszę Biuro Legislacyjne o konsultację w tej sprawie.

Przechodzimy do poprawki pierwszej.

Poprawka pierwsza, senatora Alexandrowicza, która powinna być przegłosowana łącznie z poprawkami: piątą, siódmą, ósmą, dwunastą i piętnastą. I chciałbym mieć tutaj pewność, że jeżeli ją przegłosujemy, będzie oznaczało, że przyjmujemy tę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Wydłużenie Sejm już uznał, to nie jest do zakwestionowania, to świadczenie przysługuje na dziecko do siódmego roku życia. Jednak to nie jest urlop bezpłatny, jest mowa o tym, że jest to świadczenie i że jest ono na dziecko do dziesiątego roku życia, które nie ma obowiązku szkolnego.

Czyli jeżeli przegłosujemy tę poprawkę, bo ona jest nadal najdalej idąca, rozumiemy, jaki będzie tego efekt?

Wobec tego przechodzimy...

Proszę, czy są jeszcze pytania?

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że to jest zmiana innej ustawy i stąd bierze się również zmiana tytułu ustawy. To można po prostu wprowadzić do ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Dziękuję.

Ale właśnie to robimy, zmieniamy tytuł...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Pani Senator, świadczenia są w innej ustawie, zatem zmieniamy to poprawką.

Przepraszam, proszę panią legislator o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Właśnie dlatego, że zmieniamy inną ustawę, to świadczenie będzie mogło w tym momencie w praktyce zaistnieć dla tych wszystkich osób, które stworzą dla tych dzieci rodziny zastępcze lub adopcyjne. Bez tego uzupełnienia, bez tego zasiłku, właśnie w ten sposób przysługuje urlop, szczególnie na starsze dzieci. Mamy tu jednak zarzut nierówności.

Chwileczkę, co do tego jest jasność, prawda? Mamy jasność czy ktoś jeszcze z państwa senatorów ma jakieś pytania? Nie ma pytań.

Wobec tego najdalej idąca poprawka senatora Alexandrowicza, która konsumuje również poprawki komisyjne, czyli zmienia tytuł ustawy, daje świadczenie i ustala wiek dziecka do dziesięciu lat. Tak to będzie wyglądało.

Kto z pań i panów senatorów jest za zmianą pierwszą, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

W tej sytuacji...

(Senator Ewa Tomaszewska: Czy można jeszcze?)

Tak, proszę bardzo.

Ponieważ sięgamy do innych ustaw niż wyjściowa, nie mamy pełnego rozeznania co do skutków finansowych tej ustawy. Uważam, że możemy dokonać tego odrębnie, nie wchodząc w kodeks pracy. Po prostu możemy znowelizować to inną ustawą, ustawą o ubezpieczeniach chorobowych, i wówczas uzyskamy informację o ZUS, o tym, jakie byłyby skutki finansowe dla systemu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich. Jest to bowiem zupełnie inna kwestia, inny system, a my tych danych nie mamy. Dziękuję.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Dodam, że merytorycznie jestem jak najbardziej za tym, żeby tym rodzinom pomóc.

Pani Senator, mogę tylko wyjaśnić, jaki był tok rozumowania komisji na poprzednim posiedzeniu, kiedy optowała za tą zmianą. Uznaliśmy za zupełnie niedopuszczalną sytuację, kiedy w rodzinach naturalnych ktoś, kto przechodzi na urlop macierzyński, ma jednocześnie świadczenie w postaci pensji, natomiast ktoś, kto bierze dziecko do rodziny zastępczej, czasami bardzo biednej, takiego uprawnienia nie ma. A taki byłby wynik przyjęcia ustawy sejmowej bez poprawek. Powstałaby wówczas taka sytuacja, że te rodziny byłyby nierówno traktowane. Byłby tu zarzut konstytucyjny i byłaby też rażąca niesprawiedliwość, poza tym byłoby zniechęcanie ewentualnych rodzin zastępczych do adopcji itd.

Tylko tym kierowała się komisja proponując te poprawki.

Przepraszam, głos zabiorą, w kolejności, pani senator Tomaszewska i pan senator Kogut.

Mówimy o rodzinach zastępczych, które są nimi zawodowo, dostają środki na ten cel? Aha, o innych, niezawodowych. Dobrze.

Jeżeli chodzi o równe traktowanie, jestem jak najbardziej za, ale musimy to zrobić w powiązaniu z systemem ubezpieczeń społecznych, bo tam są pieniądze i tam będą odczuwalne te skutki - nie przez system, nie przez kodeks pracy, który w ogóle się do tej kwestii nie odnosi. Czasem można to robić poprzez inną ustawę, choć, jeśli chodzi o legislację, nie jest to najlepsza zasada.

Lepiej jest to robić bezpośrednio, poprzez działanie w danej ustawie, bo wtedy mamy merytorycznych przedstawicieli określonej działki, a tutaj nie ma osób...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie widzę tu przedstawicieli ZUS, nie widzę tu rachunków, oszacowanych kosztów, nie widzę tu żadnego z tych elementów, które by pozwoliły podejmować świadomą, merytoryczną decyzję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Wnoszę o znowelizowanie innej ustawy. Dokładnie to przed chwilą przegłosowaliśmy i brzmi to następująco. W zmianie pierwszej, w tytule ustawy po wyrazach "o zmianie ustawy - Kodeks pracy" dodaje się wyrazy "oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa". Czyli poprawka ósma, ale to robimy...

(Senator Ewa Tomaszewska: Za czyje pieniądze?)

(Głos z sali: Kto za to zapłaci, budżet państwa?)

Proszę państwa, opowiedzieliśmy się za tym w głosowaniu i teraz go nie podważajmy. Głosowanie było i na posiedzeniu planarnym będziemy decydować, co dalej w tej sprawie zrobić. Nie kontynuujmy już dyskusji o czymś, co zostało przegłosowane.

W każdym razie to, o czym pani senator mówi, że jest to kwestia nowelizacji dwóch ustaw, jest - i to jest zapisane wyraźnie w poprawce pierwszej.

Proszę bardzo, pani senator Tomaszewska.

Rozumiem, że jest to zapisane w sensie formalnym, a mi chodzi o to, jak pracujemy merytorycznie. W tej chwili możemy do tej ustawy wkleić, że zmieniamy ustawę o budownictwie mieszkaniowym, tylko czy to będzie działanie racjonalne? Nie można pracować nad taką ustawą, jeżeli nie mamy przedstawicieli z danej dziedziny, którzy znają się na tym merytorycznie, mają przeliczone środki, cokolwiek wiedzą o funkcjonowaniu systemu ubezpieczeniowego i mogą przedstawić dane.

Jak najbardziej jestem za, chciałabym tylko wiedzieć, czy to zadecyduje o tym, że z systemu, który wyszedł powyżej zera, jeśli chodzi o saldo ubezpieczeń chorobowych, przejdziemy do systemu, który będzie poniżej zera i na który będą konieczne dopłaty z budżetu? Chciałbym to wiedzieć przed podjęciem decyzji.

Pani Senator, dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy w kontekście pytań pani senator, może pani powiedzieć, ile może się pojawić urlopów z tego tytułu wśród rodzin zastępczych. Chodzi tu o nowe rodziny zastępcze i adopcyjne.

Przede wszystkim na pewno są to znacząco mniejsze liczby niż w przypadku urlopu macierzyńskiego, który kosztuje 75 milionów zł.

W tej chwili mamy cztery tysiące zastępczych rodzin zawodowych, a bardzo byśmy chcieli, żeby ich było więcej, bo ogółem mamy dwadzieścia tysięcy dzieci, które przebywają w domach dziecka. I tylko część z nich będzie mogła trafić do rodzin zastępczych, a znacząca część trafi do rodzin zastępczych zawodowych, których ta ustawa nie obejmuje. Obecnie mamy czterdzieści tysięcy rodzin zastępczych spokrewnionych. Zdecydowana większość rodzin zastępczych spokrewnionych to są babcie, dziadkowie, to są osoby niepracujące.

Tak więc w tej chwili nie jestem państwu w stanie oszacować tych kosztów - rzeczywiście, trzeba tu rozmawiać z Ministerstwem Finansów. Rozmawiałem z Ministerstwem Finansów w momencie, kiedy było jasne, że chcemy wydłużyć ten wiek dziecka w stosunku do dzieci adopcyjnych - i to dotyczy tysiąca pięciuset dzieci w skali roku, bo tyle adoptujemy dzieci. Naprawdę, to są śladowe liczby z punktu widzenia budżetu państwa, nieporównywalnie...

(Senator Ewa Tomaszewska: To nie są pieniądze z budżetu Ministerstwa Finansów.)

Nieporównywalne. Dobrze, ale jeśli...

Dobrze, bardzo przepraszam.

Teraz mówi pani minister, a kiedy skończy, głos zabierze pani senator Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Chciałabym, żebyśmy na budżet państwa patrzyli całościowo. Proszę zwrócić uwagę na to, że utrzymanie dziecka w domu dziecka kosztuje 3 tysiące zł, utrzymanie dziecka w domu małego dziecka kosztuje 5 tysięcy zł, a utrzymanie dziecka w rodzinie zastępczej kosztuje 1500 zł. Spokojnie. Jestem przekonana, że patrząc na budżet całościowo jesteśmy w stanie wykroić te pieniądze, oszczędzając na publicznych placówkach, na domach dziecka. W porównaniu z propozycjami przedłużenia urlopu macierzyńskiego o kolejne dwa tygodnie, co oznacza następne 150 milionów zł, są to koszty nieporównywalnie niższe.

Rozumiem, że co do tego wszyscy się zgadzamy, bo taka była wola, kiedy byłam państwa gościem w Senacie i rozmawiałam na temat rozwoju rodzicielstwa zastępczego. Pamiętam, że wszyscy państwo byliście zgodni co do tego, że to jest ta formuła, którą trzeba rozwijać.

Widzę tutaj wyłącznie praktyczny problem. Pani Senator, jest rzecz, którą możemy załatwić już w tej chwili i jest druga rzecz, którą spokojnie możemy rozważyć za dwa miesiące. Dziękuję.

W czasie dyskusji pytanie pani senator Tomaszewskiej było takie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem, że to przegłosowaliśmy, ale pani Tomaszewska zapytała, ilu sytuacji to może dotyczyć. Dokładnie nie możemy tego policzyć, ale - sekundkę, proszę mi dać dokończyć - pani minister powiedziała, że rocznie jest około tysiąca pięciuset adopcji. Zakładamy, że rodzin zastępczych, które mogą wziąć urlop, jest drugie tyle, czyli mówimy o około trzech tysiącach urlopów w skali roku. Jeśli pomnożymy to przez przeciętną pensję, otrzymamy mniej więcej kwotę, o jaką nam chodzi. Są to tak małe kwoty, że naprawdę możemy do tego podejść z całym spokojem. Takie jest moje przekonanie.

Proszę, pani senator Tomaszewska.

Potem chciałbym już przejść do następnych głosowań.

Chcę powiedzieć, że to nie Ministerstwo Finansów tą sprawą tutaj zawiaduje, tylko ministerstwo pracy, a w szczególności ZUS i partnerzy społeczni wypowiadają się w tych sprawach. To jest kwestia funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych, który nie jest częścią budżetu państwa. Te kwoty, jako środki publiczne, są wykazywane, natomiast nie są to środki budżetowe. Tak więc trochę trudno mówić tu o przelewaniu środków budżetowych w określone miejsce, bo to tak nie działa.

Dotacja jest, ale - żeby to było jasne - ona nie jest przeznaczona na ubezpieczenia chorobowe i macierzyńskie, tylko na emerytalne i rentowe, a więc po prostu chodzi o to, że robimy to w sposób formalnie najgorszy i niekompetentny. Dziękuję.

Bardzo proszę, kończymy już tę dyskusję.

Przyjmuję tę uwagę i będę starał się o to, żeby na posiedzeniach komisji byli wszyscy właściwi przedstawiciele, którzy są z danym projektem związani. Myślę, że tutaj naprawdę, po wykazaniu tego, ilu sytuacji to dotyczy, w sensie finansowym nie możemy mieć do siebie specjalnych pretensji. Jednak tę uwagę przyjmujemy.

Proszę państwa, przechodzimy do następnych poprawek.

Przepraszam, Pani Senator, ponieważ to jest pani poprawka, będę prosił panią o jej skomentowanie. Chodzi o poprawki czwartą i czternastą, bo to nad nimi będziemy teraz głosować. Poprawka czternasta jest konsekwencją czwartej.

Czy byłaby pani uprzejma kilka słów o niej powiedzieć, czy może najpierw wypowie się pani legislator?

Proszę bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To znaczy, jeśli państwo sobie życzą, to powiem... No dobrze.)

Proszę bardzo.

Po prostu sądziłam, chociażby na podstawie stylistyki kolejnych zapisów, że Sejm podejmując swoją decyzję przypadkowo pominął sprawę §2, który dotyczy sytuacji rodzin, gdzie dziecko jest przysposobione lub jest w rodzinie zastępczej. Ten paragraf mówi, że w przypadku takiego dziecka jego matka zastępcza otrzyma urlop na poziomie podwyższonym - czyli nie jak w przypadku pierwszego dziecka, ale jak w przypadku dziecka kolejnego.

I wobec tego, wnioskując choćby z charakteru zapisu, uznałam, że nie było zamiaru, żeby to zlikwidować, a więc trzeba ten artykuł poprawić podnosząc tę liczbę tygodni z osiemnastu na dwadzieścia. Stąd ta poprawka.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?

Czy Biuro Legislacyjne chce wypowiedzieć się jeszcze w tej sprawie?

Chcę tylko zwrócić uwagę jedną różnicę terminologiczną w zakresie koncepcji, którą przyjęła komisja. Mianowicie pan senator Alexandrowicz, posługując się terminologią dotyczącą rodzin zawodowych zastępczych, ujął ogólnie wszystkie kategorie zawodowych zastępczych niespokrewnionych z dzieckiem. Tutaj jest wyróżniona tylko jedna kategoria, kategoria rodziny pełniącej zadania pogotowia rodzinnego. W związku z tym jest tu po prostu nie ten sam zakres wyłączenia. Dziękuję.

Merytorycznie zgadzamy się z zasadnością tej poprawki. Może oddam tutaj głos pani dyrektor.

Rzeczywiście w obecnym stanie prawnym tak jest, że kobieta, która ma dziecko adopcyjne, przebywa na urlopie macierzyńskim, po czym rodzi swoje pierwsze dziecko, a wymiar urlopu macierzyńskiego jest na takim poziomie, jakby rodziła drugie dziecko.

Poprawka pani senator zmierza do tego, żeby ten stan prawny zachować, żeby było to porównywalne z obecnym stanem prawnym.

Rozumiem, że jeśli chodzi o poprawkę pani senator Tomaszewskiej i pana senatora Trybuły, wszystkie wątpliwości zostały już wyjaśnione. Tak?

Wobec tego możemy przejść do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej i jej konsekwencji, poprawki czternastej, proszę o podniesienie ręki. (6)

Przyjęte jednogłośnie.

I to w zasadzie jest wszystko

(Głos z sali: Jest jeszcze ósma.)

Nie, nie, to już było.

(Głos z sali: Aha, to jest w pakiecie.)

Tak, to jest w pakiecie.

Wobec tego, czy mam być sprawozdawcą w tej sprawie?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczki alimentacyjnej.

Sprawa została już omówiona...

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, niedługo będziemy kończyć, jesteśmy już blisko końca obrad komisji.

Sprawa została dość szczegółowo omówiona i przedyskutowana na poprzednim posiedzeniu komisji.

Przypomnę, że chodzi o to, aby zrezygnować z uregulowania, które jest w ustawie o zaliczce alimentacyjnej, dającego uprawnienia do tej zaliczki tylko na te dzieci, których rodzice rozwiedli się, nie weszli w związek małżeński lub też uzyskali separację. Natomiast dzieci w rodzinach pełnych takiej możliwości są w tej chwili w ogóle pozbawione.

Podczas dyskusji padały głosy, że to jest nierówne traktowanie, że tu nie ma ochrony rodziny, ponieważ tego rodzaju przepisami doprowadza się do tego, żeby rodziny właśnie się rozpadały. Na tamtym posiedzeniu rozmawialiśmy o zawrotnej liczbie rozwodów i separacji, którą Ministerstwo Sprawiedliwości nam skrupulatnie przedstawiło jako liczbę powyżej stu tysięcy, na dodatek bardzo mocno rosnącą. W związku z tym po dyskusji nad tymi przepisami pozostała tylko jedna wątpliwość, którą staraliśmy się uregulować pomiędzy jednym a drugim posiedzeniem komisji, mianowicie, jak liczyć dochód rodzin.

(Poruszenie na sali)

Chciałbym móc kontynuować...

Mianowicie było pytanie, jak liczyć dochód rodzin, które będą uprawnione do zaliczki alimentacyjnej tam, gdzie jest małżeństwo wychowujące dzieci. Otóż została złożona następująca propozycja: żeby liczyć łącznie dochody obu stron, czyli żony i męża, pomniejszone o ustalone alimenty. Jest tak z prostego powodu, żeby nie liczyć podwójnie, bo to się już liczy raz, w dochodzie. To była jedyna wątpliwość, bo inne artykuły w zasadzie były już przedyskutowane. Jest to już zapisane i przygotowałem też uzasadnienie, które, jak sądzę, macie państwo przed sobą.

Pozwolę sobie przeczytać dwa zdania z tego uzasadnienia: "Obecne rozwiązania prawne powodują, że mimo posiadania tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna oraz spełnienia kryterium dochodowego, na dzieci z rodzin pełnych nie może być przyznana zaliczka alimentacyjna".

Już, Pani Minister, już dostrzegam...

Dalej: "Oznacza to dyskryminację tych dzieci i ich nierówne traktowanie w porównaniu z dziećmi wychowywanymi przez samotnych rodziców. Tego rodzaju nierówne traktowanie jest sprzeczne z konstytucją, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu dotyczącym ustawy o świadczeniach rodzinnych (wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2005 r. sygn. akt K 16/04)."

Odczytam teraz fragment tego orzeczenia: "Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdził, że kwestionowane przepisy uprzywilejowując niesłusznie wyłącznie rodziców nie pozostających w związkach małżeńskich, naruszają także wyrażoną w art. 18 Konstytucji zasadę ochrony małżeństwa".

W innych uzasadnieniach też mówi się o prawach dziecka, o ochronie rodziny etc., nie ma więc poparcia dla tego, żeby dzieci - często biedniejsze tylko dlatego, że ich rodzice są razem - nie otrzymywały zaliczki. Nie chcę powtarzać tu tego, co zostało powiedziane.

Otwieram teraz dyskusję, pytania, a niebawem zaproponuję przejście do głosowania w tej sprawie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, bo niestety, nie mogłam uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu komisji, dotyczącym tego punktu.

Jest w Sejmie projekt ustawy o powrocie do funduszu alimentacyjnego. To jest projekt obywatelski, wrócił on z trzystu tysiącami podpisów. Ten projekt był już w Sejmie w poprzedniej kadencji, a ponieważ był projektem obywatelskim, został na kadencję drugą.

Od początku współpracuję z tymi paniami, które tę ustawę wprowadzały do parlamentu. I wiem już dzisiaj, że popełniliśmy tutaj błąd. Rok temu tego nie wiedziałam. Mianowicie od początku, od momentu, kiedy ta ustawa wróciła do pracy w parlamencie, wiedzieliśmy - i to wszystkie strony, zarówno strona rządowa, jak i strona ustawodawcza - że ta ustawa będzie wymagała bardzo poważnego przepracowania każdego artykułu na poziomie prac w komicjach i w podkomisjach sejmowych. Wydawało nam się natomiast, że jest to tak cenna inicjatywa obywatelska, że nie warto tego charakteru wytracać, tylko trzeba te prace wykonać na poziomie Sejmu. Przyznaję dzisiaj, że to był błąd, bo trzeba było - dzisiaj to wiem - napisać tę ustawę raz jeszcze i dopiero wpuścić ją do parlamentu. Ponieważ w momencie, kiedy ta ustawa trafiła do komisji i do podkomisji w Sejmie przepracowywanie kolejnych punktów okazało się strasznie żmudną, trudną i wręcz niekończącą się pracą. I w związku z tym, wyłącznie z powodów technicznych - żeby była tu jasność: nie ma tu dwóch projektów konkurencyjnych wobec siebie - powstał drugi projekt ustawy. W nim po prostu zapisane zostały od nowa te wszystkie rzeczy, o których od początku wiedzieliśmy, że muszą być zapisane. Ten projekt jest projektem PiS, ale on jest w stu procentach uzgodniony ze stroną składającą inicjatywę obywatelską.

Jest tak jak mówię, dlatego prosiłabym, żeby nie traktować tego jako pewnej konkurencji. W tej chwili te dwa projekty zderzą się w Sejmie i mam nadzieję, że Sejm zdecyduje, żeby pracować nad tą znacznie doskonalszą wersją.

I przechodząc teraz na poziom zupełnie praktyczny. Koszty ustawy o zaliczce alimentacyjnej były liczone na 1 miliard 400 milionów zł. Po uzgodnieniach z premierem dostaliśmy na fundusz alimentacyjny o 400 milionów zł więcej, czyli w sumie na zagospodarowanie ustawy o funduszu alimentacyjnym mamy 1 miliard 800 milionów zł. Z tego, co wiem, w tej chwili pomiędzy posłami PiS a inicjatywą ustawodawczą trwają rozmowy, jak najlepiej ten 1 miliard 800 milionów zł zagospodarować. To znaczy, jak ustalić próg dostępu do funduszu alimentacyjnego, jak ustawić maksymalną kwotę tych zastępczych alimentów, żeby wszystko się ze sobą zgadzało, żeby zmieścić się w tej sumie.

Bardzo liczę na to, ale nie wiem, czy to się uda. Jak już państwu mówiłam, są z tym związane duże kłopoty, bo jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny i zaliczkę alimentacyjną ściągalność tego typu zadłużenia jest niewielka. Moglibyśmy śmielej mówić o tym, jak pomóc skutecznie tym samotnym rodzicom, gdybyśmy ściągali znacznie większą część tego zadłużenia.

W tym projekcie ustawy pojawiają się takie zapisy, które być może spowodują, że będziemy skutecznie te alimenty ściągać. Wtedy oczywiście możemy mówić nawet o zwiększaniu kosztów tej ustawy, bo, skoro te pieniądze do budżetu państwa będą wracały, nie będzie to tak znaczące. Oczywiście w tej chwili jest to wyłącznie nasze wyobrażenie o tym, jak mogłoby to wyglądać w przyszłości. I skoro państwo macie tutaj swoją propozycję, to musicie sobie zdawać sprawę z tego, że tak naprawdę mówimy o zagospodarowaniu tej samej kwoty, czyli trzeba się zmieścić w 1 miliardzie 800 milionach zł.

Oczywiście rozumiem i szanuję te argumenty, żeby nie traktować rodzin różnie, w zależności od tego, czy rodzice są razem, czy nie. Skoro jednak Polacy byli w stanie się rozwodzić i ustanawiać fikcyjną separację, żeby mieć dostęp do 170 zł miesięcznie, to w tej chwili Polacy - próbowałam to przewalczyć rok temu i nie udało mi się - są w stanie zaprzeczyć swojemu ojcostwu, czy nie przyznać się do tego, że to ojciec dziecka, dokładnie dla tych samych 170 zł. I przy budowaniu prawa trzeba wziąć pod uwagę sytuacje, w których będzie mogło dochodzić do nadużyć. Ja tylko zwracam na to uwagę.

Dlatego tak długo mówię o tym, żebyście państwo sobie zdawali sprawę z tego, że nad funduszem alimentacyjnym równolegle trwają prace w Sejmie. I za chwilę zderzą się dwa wyobrażenia na temat tego, jak wydać ten 1 miliard 800 milionów zł, bo taką kwotą dysponujemy. Dziękuję bardzo.

Jako projektodawca pozwolę sobie dosłownie na kilka zdań. Mam świadomość, że w tej chwili trwają rozmowy, w szczególności pomiędzy posłami PiS i Platformy Obywatelskiej, jak zagospodarować tę kwotę, a Senat, który interesuje się sprawami rodziny, jest na boku.

Moim celem - i do tego zachęcam komisję, a mam nadzieję, że będę zachęcał Senat - jest to, żeby Izba Wyższa również w tej dyskusji uczestniczyła i pokazała, jakie są priorytety, żeby nie była na końcu. I my dzisiaj na przykład chcemy wydłużyć urlopy macierzyńskie, bo przecież Sejm obiecywał i rząd obiecywał, że w tej sprawie będzie program nie tylko na dwa tygodnie, ale na najbliższe lata. Była o tym mowa, jest to przecież zapisane w budżecie, znamy całą historię i nie będę powtarzał.

I teraz oczywiście możemy czekać na to, co posłowie jednego ugrupowania czy drugiego ugrupowania w tej sprawie wymyślą, ale możemy też być stroną aktywną. Moja propozycja jest taka, żebyśmy byli stroną aktywną i pokazali: tak, być może tu jest najważniejszy problem tej ustawy, ponieważ to nie jest korzystne. Takie jest moje przekonanie. Chodzi o to, żeby Senat ten głos wypowiedział i żeby Sejm uznał, że jest to głos ważny, i tyle. I taki jest sens tej ustawy.

Mam również świadomość problemów finansowych i tego, że jeżeli damy wszystkim, to jednocześnie ta podwyżka będzie mniejsza. Ale dlaczego podwyższać zaliczkę alimentacyjną dla samotnych i stwarzać sytuację, że ci, którzy będą w małżeństwach, będą mieli gorzej, a jednocześnie przez to skłaniać ludzi do rozwodu? Proszę państwa, wszystko jest jasne.

Pan Senator Kogut, proszę bardzo.

Pani Minister, pani wie, że, jeżeli chodzi o te rzeczy, to ja mam bardzo radykalne podejście. I naprawdę uważam, że komisja zrobiła słusznie. Nie może pani minister powiedzieć, że nie dyskutujemy, bo mnie amnezja nie bierze, już kilka razy na komisji o tych sprawach dyskutowaliśmy. Dla mnie to jest tragedia, że są domy dziecka, że muszą być rodziny zastępcze. Jest też sprawa następna, że rodziny wielodzietne żyją czasem za dużo mniejsze pieniądze - czyli to, o czym już mówiliśmy, kwestia tych sztucznych rozwodów.

Uważam, że w ustawie powinien być jeszcze taki zapis, że jak nie będzie ściągalności, mówię o tych cwaniakach, to będą wysyłani do przymusowej roboty do kamieniołomów, niech faktycznie pracują. I, żeby już nie przeciągać, trzeba to przedyskutować. Wie pani, na jednym posiedzeniu komisji ma pani argumenty, że na dodatkowe dwa tygodnie urlopu nie ma, a tu 1 miliard 800 milionów zł wydaje się lekką rączką - już nie będę mówił, na kogo - na rozwodników. A wina jest 50% na 50%, nie zwalajcie jej tylko na chłopów. Najgorszą tragedią są w tym wszystkim dzieci - dzieci i jeszcze raz dzieci.

Chciałem już zakończyć dyskusję, ale udzielę jeszcze głosu pani minister.

Bardzo proszę.

Chciałabym, żebyście tylko państwo zdali sobie sprawę z jeszcze jednej rzeczy. Przede wszystkim rodziny, i pełne, i niepełne, mają dostęp do ustawy o świadczeniach rodzinnych, która kosztuje 10 miliardów zł i korzysta z niej ponad pięć i pół miliona dzieci. Jest ustawa o pomocy społecznej, która kosztuje 3 miliardy zł z kawałkiem, korzystają z niej trzy miliony dzieci. W sumie wydajemy więc 14 miliardów zł na pomoc dla kilku milionów dzieci, a tutaj mówimy o 1 miliardzie 800 milionach zł dla pół miliona dzieci.

Oczywiście nie będę rozstrzygać, Panie Senatorze - tak, bo to dotyczy pięciuset tysięcy dzieci - kto zawinił, dlatego, że ktoś się z kimś rozwiódł. Ale niestety - tak dla pana wiadomości, Panie Senatorze - znacząca część dłużników alimentacyjnych to są mężczyźni, no tak to jest, i oni są dłużni Skarbowi Państwa 8 miliardów zł. Pomoc nigdy nie jest wystarczająca, ale 14 miliardów zł dla ponad pięciu milionów dzieci i 1 miliard 800 milionów zł dla pół miliona dzieci, naprawdę, jak rozumiem, jest znaczącą pomocą.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia i informacje, proponuję jednak, żebyśmy przeszli do głosowania w sprawie podjęcia inicjatywy przez komisję w sprawie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Chcę tylko wprowadzić jedną autopoprawkę. Mianowicie tu jest zapis, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, a proponowałbym wpisać datę 1 marca. Czyli "1 marca", jako autopoprawka.

Proszę państwa, możemy przejść do głosowania? Możemy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej inicjatywy? (6)

Dziękuję bardzo.

Powinniśmy również ustalić sprawozdawcę tego projektu.

Bardzo proszę, Senatorze Trybuła, jest zgoda?

Dziękuję bardzo.

Już dość długo siedzimy, ale pozwólcie państwo, jeszcze trzy sprawy różne.

Po pierwsze, przyszła do nas taka informacja z biura Międzynarodowej Organizacji Pracy o możliwości wskazania do wyróżnienia jednej osoby. Proponuję, aby tę decyzję podjęła komisja, może nie dzisiaj, bo musicie państwo pomyśleć, może nie macie...

(Wypowiedzi w tle mikrofonu)

Aha już są rozdane, dobrze. Pomyślmy o tym do następnego posiedzenia komisji. Oczywiście możemy nie zgłaszać kandydata, ale myślę, że komisja może mieć pomysły, w każdym razie ja taki pomysł mam. Czyli zastanowimy się nad tym.

Druga sprawa. Trzy tygodnie temu zdecydowaliśmy o wyjeździe dwóch senatorów, pana Augustyna i moim, do Szwajcarii na konferencję dotyczącą równego statusu. Ja z tego wyjazdu rezygnuję, w związku z czym dobrze by było, żeby inna osoba wykorzystała w tej sytuacji tę możliwość. Chciałbym do tego problemu wrócić. Pan Augustyn już jest zaakceptowany, to już jest w toku, a mi wypadło w tym czasie zaproszenie do Lwowa, związane z konkretnym wystąpieniem. Po prostu z punktu widzenia pewnej pracy uważam wyjazd do Lwowa za ważniejszy.

Czy są jakieś propozycje? Mogę w tej sytuacji zaproponować pana senatora Trybułę. Jest na to zgoda? A może są inne propozycje? Czy ze strony pana senatora jest również zgoda?

(Senator Zbigniew Trybuła: Tak, zgadzam się, dziękuję bardzo.)

Dobrze. W takim razie prosiłbym o kontakt pana senatora z komisją w tej sprawie. Trzeba wypełnić odpowiednie dokumenty, żeby to wszystko uruchomić.

Sprawa trzecia. Mianowicie odbyliśmy bardzo ciekawe drugie sympozjum dotyczące osób niepełnosprawnych i mamy zaplanowane trzecie, na 21 listopada. Komisja jest w to zaangażowana w różny sposób, w każdym razie współorganizuje to z Komisją Zdrowia.

Po ostatnim posiedzeniu zebraliśmy się w gronie organizatorów, a następnie, jako przewodniczący, spotkaliśmy się i wczoraj, i dzisiaj, z panem Sidorowiczem. I mamy taką oto refleksję: materiał z tego posiedzenia z przed dwóch dni pokazał, jak szeroka jest skala problemów, jak skomplikowane będzie ich rozwiązanie. I nie da się tak łatwo przedstawić 1 grudnia konstruktywnych konkluzji, z których naprawdę wiele by wynikało. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że oczywiście sympozjum planowane na 21 listopada jest dopracowane i przyniesie kolejne refleksje na temat tego, jak system powinien wyglądać - tutaj oczywiście wszystko jest dobrze zagospodarowane i ono się odbędzie, a liczę, że przy pełnej frekwencji komisji - proponuję jedynie, żeby je przesunąć.

Chciałbym usłyszeć państwa opinię, czy zgadzają się państwo na to? Powody tej propozycji są następujące. Trzeba zebrać wszystkie dotychczasowe konkluzje, następnie poprosić o stanowisko resortu w ich sprawie. Trzeba o to spytać różnych ministrów, nie tylko jednego. Potem trzeba w komisjach skonstruować uchwałę, którą przyjęłyby być może nie tylko dwie połączone komisje, ale i Senat. Moglibyśmy z czymś takim wystąpić do organizacji, do przedstawicieli osób niepełnosprawnych na konferencji, na przykład w drugiej połowie stycznia, już po budżecie. Trzeba jednak najpierw coś zrobić, dowiedzieć się, jakie jest stanowisko rządu w różnych kwestiach itd.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na to, że konferencja była 7 listopada, a kolejna ma być 21 listopada, czyli w ciągu trzech tygodni trzy duże konferencje. Widzę, że z innych komisji w ogóle nikt do nas nie trafia, bo jest pewne zmęczenie materiału.

I w związku z tym moja propozycja ma na celu tylko to, żeby przygotować się mocniej merytorycznie i wyjść do tej społeczności już z czymś bardziej konkretnym.

Czy państwo z taką myślą się zgadzają?

Bardzo proszę, pani Tomaszewska.

Przepraszam, że znowu zwracam uwagę na tę kwestię, ale Sejm regularnie wysyła do wszystkich partnerów społecznych zawiadomienia o wszystkich posiedzeniach komisji. Zwracałam się w tej sprawie i pan sekretarz komisji powiedział, że takie zaproszenia są wysłane.

Być może jest to jakaś historia z adresami, ale w trakcie tego posiedzenia zwracali się do mnie partnerzy społeczni, że nie byli zawiadomieni o posiedzeniu w sprawie kodeksu pracy. Mówili, że nie dostają zawiadomień, przede wszystkim dotyczy to posiedzeń komisji. I oni byli na tej konferencji, pani Taranowska wyrażała szczególne zadowolenie, że wyjątkowo zostali o niej zawiadomieni. I wydaje mi się, że jest bardzo niedobrze, kiedy tworzy się taka atmosfera, że Senat odrzuca partnerów społecznych, że nie ma konsultacji, a taka opinia istnieje. Świadczy to o negatywnym stosunku do partnerów społecznych.

Myślę, że trzeba sprawdzić, dlaczego tak jest, co się dzieje, że te zawiadomienia nie dochodzą, bo partnerzy społeczni nie wiedzą o posiedzeniach i na nie nie przychodzą. Zawsze było tak, że na posiedzenie Senatu przychodziło trochę mniej osób, ale w tej chwili... Mówię o tym, bo pan przewodniczący powiedział przed chwilą, że może dopiero wtedy zaprosić partnerów, jak dojdziemy do jakichś rozwiązań, do jakichś konstruktywnych pomysłów. A mi się wydaje, że nie będzie dobrze, jeśli nie będą oni brali udziału w całości prac. Trzeba po prostu spróbować jakoś "przetkać" ten zator informacyjny.

Po prostu nie wiem, co się dzieje, dlaczego tak jest, bo wierzę absolutnie, państwo zawsze zachowywali się niezwykle rzetelnie. Nie rozumiem, co się dzieje z tymi zaproszeniami. Dziękuję.

Pozwólcie państwo, przypomnę, że jest stała dyspozycja do zapraszania partnerów społecznych. Ja już nawet tego nie kontroluję, to jest stała dyspozycja zapraszania.

Zapytałem państwa ze związku pracodawców, którzy nie zabrali głosu, czy byli zawiadomieni, zaproszeni, żeby zaprezentować swoje stanowisko, i oni potwierdzili, że byli zawiadomieni. Zapytałem, dlaczego państwo nie przyszliście na posiedzenie komisji? Teraz prosicie szczególnie, żeby oni byli zawiadomieni. Jeżeli jest taka sytuacja, trzeba by sprawdzić - bo to jest na pewno wysyłane - czy odbiera to właściwy sekretarz, czy nie. Pani Senator, tu sprawa jest jasna, ta dyspozycja jest stała, trzeba tylko sprawdzić, do czyich rąk te zaproszenia dochodzą podczas przekazywania ich dalej. Rzeczywiście zauważyłem, że na posiedzeniach komisji ostatnio nie ma przedstawicieli związków.

I nie chodziło mi o to, żeby poczekać z obecnością partnerów społecznych, bo oni zawsze są zapraszani na komisję, niezależnie od tego, ilu ich jest, byli też na seminarium, chodziło mi o coś innego. Mianowicie w sprawie tych seminariów i tej pracy mamy wypracowane pewne partnerstwo. Po pierwsze, z niepełnosprawnymi z konkretnej organizacji, z Ambasadą Brytyjską, która z nami współpracuje. Myślę tu właśnie o tych partnerach, bo obiecaliśmy sobie, że 1 grudnia, z okazji Dnia Niepełnosprawnych, zorganizujemy konferencję, na której zaprezentujemy finał prac. W moim przekonaniu, możemy powtórzyć pewne treści, będzie to niejako kolejna konsultacja, choć nie będzie tego pełnego efektu, bo nie ma dojrzałego owocu.

Wczoraj podjąłem w tej sprawie rozmowę z panem posłem Piechotą, który jest reprezentantem parlamentarnego zespołu, i z panem Pawłowskim ze Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji, który reprezentuje organizacje pozarządowe. W szczególności pan Pawłowski po wysłuchaniu mnie uznał, że jest to bardzo dobry pomysł, że lepiej zrobić coś w styczniu, jak będzie to bardziej dojrzałe, kiedy będzie już ewentualna uchwała Senatu itd., niż robić konferencję po konferencji. One są bardzo dobre merytorycznie, ale ciągle nie wynika z nich pomysł na zmianę różnych sytuacji. I w tym sensie mówiłem tutaj o partnerach. Wymaga to na przykład ode mnie pojechania do ambasady brytyjskiej i porozmawiania z panią Cordell, która jest naszym partnerem w tej sprawie w imieniu ambasady brytyjskiej.

Tak więc zarówno ze strony pana Pawłowskiego, jak i pana Piechoty, reprezentanta innego środowiska, jest zgoda na taką koncepcję. Też uznali, że to dobry pomysł, tym bardziej, że spodziewamy się, że po konferencji 21 listopada pojawią się kolejne pomysły, bo będzie mowa o nowych systemach, amerykańskim i angielskim. Nagle może okazać się, że znowu są jakieś nowe rzeczy. I dlatego konferencja odbyłaby się tydzień później.

Czy mamy możliwość zgodnego działania z panem Sidorowiczem w tej sprawie?

Pan senator Augustyn, potem pani senator Tomaszewska.

W pełni to popieram. Wydaje mi się, że intencją tych spotkań jest konkret, dojście do jakiejś konkluzji, które jeśli będą nie propozycjami zapisów, nazwijmy to roboczo, ustawy generalnej, to przynajmniej będą głównymi wytycznymi, wskazaniem kierunku, w jakim to powinno iść.

Do tego jednak na tej pierwszej konferencji potrzebne są dwie rzeczy. Pierwszą z nich jest wola polityczna. Tutaj odpowiedzi ministerstwa i uchwała Senatu byłyby wyjściem naprzeciw temu postulatowi. Druga kwestia to oczywiście - jeżeli z tą wolą polityczną będzie dobrze - jakieś realia ekonomiczne, o co wnosił na przykład prezes spółki Inter Groclin Auto SA. Chodzi o to, żebyśmy nie projektowali czegoś, co potem trafi do kosza z prostego powodu, że nikt na to nie przewidział funduszy i nikt nie zamierza ich przewidywać.

Uważam, że jak najbardziej słuszne jest poczekanie na wypowiedź resortów w tej sprawie i na naszą, senacką wolę.

Dziękuję. Popieram przesunięcie tego terminu. Jednak lepiej nie robić tego "na wariata", organizując bardzo często konferencje, dobrze byłoby wypracować konkretne rozwiązania.

Wydaje mi się, że byłoby słuszne, gdyby w pracach tego zespołu brała udział również pani poseł Maria Nowak, przewodnicząca Zespołu Parlamentarnego do spraw Osób Niepełnosprawnych, w którego pracach też uczestniczę.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani poseł była zaproszona.)

Aha, była zaproszona. Przepraszam bardzo, nie zauważyłam.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Nie chodzi mi o to, że jej wtedy nie było. Teraz, kiedy pan przewodniczący bierze pod uwagę jakieś dalsze rozmowy kierunkowe, myślę, że powinna być uwzględniona w tych rozmowach. Dziękuję.

Tak więc będziemy w tym kontekście przymierzać się do projektu uchwały. Mamy tu zapowiedź ze strony sekretarza komisji, że przygotuje taki ekstrakt z tych wszystkich dyskusji, które były, z uwzględnieniem tych rekomendacji, które się pojawiały. Jak wiemy, jest tego bardzo dużo, bo rzeczywiście te wypowiedzi, szczególnie na ostatniej konferencji, były bardzo konkretne.

Myślę, że jest taka zgoda, żeby przygotować uchwałę Senatu, bo to jednak byłoby coś, prawda?

Chciałbym jeszcze z tego miejsca - mając na uwadze i jedną, i drugą konferencję - podziękować sekretarzom naszej komisji, którzy się przy nich napracowali. Przygotowanie tego rodzaju konferencji to duża praca.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam też świadomość, że wymagała ona pewnego przygotowania. Nie można było zrobić tego z marszu, wymagało to pewnej pracy. Potem jest taki efekt, bo on rzeczywiście jest dobry. I teraz, jak już mamy taki poziom, to już nie można z niego zejść, prawda? Tak mi się wydaje.

Pan senator Trybuła, proszę.

W ramach spraw różnych chciałbym wrócić do naszych poprawek, do tego, co właściwie wynika z tych legislacyjnych problemów. Nie ma akurat pani legislator, ale możemy zapytać, czy nie byłoby dobrze, żeby od nas, komisji, wyszedł taki projekt, który, jak sądzę, nie będzie już legislacyjnie sprzeczny z tamtymi poprawkami. Chodzi o to, żebyśmy w tym względzie wykazali inicjatywę senacką, mając nawet w świadomości to, że ministerstwo przygotowuje ten raport. To byłby nasz wkład, opowiedzenie się za tym, żeby jednak te urlopy wychowawcze wydłużać, bo w rządzie różnie może być, może to się przedłużać.

Gdyby nawet nasza inicjatywa poszła do Sejmu i nie została zaakceptowana, będzie to sygnałem ze strony Senatu, że jednak chcemy iść w tym kierunku, że uważamy, iż polityka prorodzinna powinna również uwzględniać wydłużenie urlopów macierzyńskich. Oczywiście, chcieliśmy wszystko, ale nie dało się tego zrobić. I jeżeli nie będzie to sprzeczne legislacyjnie, uważam, że już właściwie to jest przygotowane, to wtedy poszlibyśmy tą senacką ścieżką legislacyjną. Oczywiście, to może trwać dłużej, ale niech to będzie też pomocą dla rządu czy dla pani minister, że Senat popiera właśnie taki sposób widzenia. Taki wniosek składam.

Panie Senatorze, czy to jest pytanie do komisji o to, czy wyraża taką wolę, czy się z tym zgadza kierunkowo?

Może niech to będzie pytanie. Jeżeli jako komisja zgodzimy się na to, wtedy z panią senator Ewą Tomaszewską to przygotujemy. Jeżeli komisja to zaakceptuje, będzie to miało jakby większe oddziaływanie.

Mogę w tej sprawie podzielić się swoją osobistą opinią. Uważam, że niezależnie od tego, jak będą wyglądać te różne programy rządowe, urlop dwudziestodwutygodniowy zawsze będzie się bronił, bo on nie jest przesadzony. I on się będzie bronił. W tych wnioskach było wydłużenie raptem o dwa tygodnie, gdyby tu chodziło o dziesięć tygodni, to bym się oczywiście nad tym zastanawiał.

Poza tym ta złotówka wydana na dłuższy urlop naprawdę więcej znaczy niż te inne świadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona więcej znaczy niż na przykład zasiłek porodowy itd. Nie wiemy, jak tamten pieniądz jest wydawany, a są to podobne kwoty czy nawet dużo większe. Dlatego jestem przekonany do tego, zresztą przeprowadziliśmy na ten temat dyskusję, pani minister też o to prosiła i teraz też prosi. Również dokonałem pewnych przemyśleń i uważam, że dwa następne tygodnie w każdym programie się wybronią. I ja byłbym za tym, krótko mówiąc.

Niech to będzie sygnał dla Sejmu, dla rządzących itd. Tym bardziej, że rząd mówił, że będziemy ten urlop wydłużać, a w tym roku praktycznie tego nie zrobił, te pieniądze wrócą do budżetu, nie poszły w tym najlepszym kierunku.

Pan senator, proszę.

Konsekwentnie będę się jednak wstrzymywał w sumieniu z podjęciem jakiejkolwiek decyzji w sprawach zastosowania mechanizmów do wspierania sytuacji polskich rodzin. Intuicyjnie wyczuwam, że należałoby się z państwem zgodzić, ale to jest tylko intuicyjne.

Powiem szczerze, dysponuję informacjami - choć niepopartymi na tyle, żebym mógł się z państwem merytorycznie spierać - że niekoniecznie jest tak, że to jest najlepszy mechanizm wpierania rodzin, choćby patrząc na to pod kątem szans kobiety powrotu na rynek pracy. Jak wiemy, w sprawach demograficznych, jednym z elementów wstrzymywania się z decyzją o dziecku, jest pytanie, czy będę mogła, czy nie będę mogła wrócić do pracy. Nie chciałbym wszczynać merytorycznej dyskusji, jako że sam, jak państwo wyczuwacie, na razie tylko mówię, że są różne głosy, jeszcze nie mam wyrobionej opinii.

Jest jeszcze inna kwestia, w ramach spraw różnych. Sukcesywnie informuję państwa o trwających pracach dotyczących uregulowania kwestii usług medycznych w domach pomocy społecznej - pamiętacie, mieliśmy na ten temat posiedzenie komisji. Obecnie zmierzam z tymi pracami do końca. Od poprzedniej mojej informacji wydarzyło się w tej materii sporo, mianowicie otrzymałem już odpowiedź Narodowego Funduszu Zdrowia, Ministerstwa Zdrowia, rzecznika praw obywatelskich oraz opinię Biura Legislacyjnego.

Zmierzam, już w pełni świadomy wszystkich skutków i uwarunkowań, do finalizowania tych spraw. Pozwolę sobie, jeszcze przed następnym posiedzeniem komisji, za pośrednictwem pana przewodniczącego i naszej komisji przesłać gotowy projekt. Liczę oczywiście tu na państwa wsparcie.

To bardzo dobrze, że pojawiają się projekty komisyjne. Pani Ewa Tomaszewska zapowiedziała dwa projekty, pan Trybuła w zasadzie zapowiedział kolejny projekt, wcześniej projekt zapowiadał pan Augustyn, o którym informację dzisiaj przyjęliśmy. Myślę, że to dobra droga, widzimy, że to jest po prostu potrzebne.

Proponuję, Pani Ewo, dyskutować merytorycznie na temat urlopu macierzyńskiego, jak będzie zgłoszony projekt. Z tego, co widzę, to on będzie już niedługo, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Proszę bardzo.

Ponieważ pan senator Augustyn mówił tutaj o kwestii możliwości powrotu na rynek pracy, akurat przed chwilą mieliśmy tu przedstawiciela pracodawców, który ma wiele ciekawych pomysłów dotyczących elastycznego wracania kobiet na rynek pracy po urlopie macierzyńskim. Może warto byłoby kiedyś, jak będzie trochę luzu, zaprosić go i porozmawiać o tym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dodam, że jest pracodawcą i prawnikiem zarazem. Wiem, że u siebie stosuje ciekawe rozwiązania na zasadzie porozumień z partnerem społecznym. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Była propozycja zagwarantowania po powrocie do pracy jakiegoś okresu bez zwolnienia. To było problemem i z tego Sejm zrezygnował, a myśmy tego nie podjęli, prawda? Natomiast dla pracodawcy zatrudniającego kogoś na miejsce osoby, która jest na urlopie macierzyńskim, nie jest problemem to, że ta osoba będzie pracować dwa tygodnie dłużej. To dla pracodawcy nie jest problemem, bo ona jest już do tego przygotowana i on za to nie płaci. Gdyby on za to płacił, to byłby problem, ale nie jest. W moim przekonaniu, to nie jest problemem dla pracodawcy.

Rozumiem, że lada chwila spodziewamy się kilku różnych projektów komisyjnych.

Czy mogę zamknąć posiedzenie komisji, czy w ramach spraw różnych są jeszcze jakieś kwestie? Nie ma.

Wobec tego dziękuję państwu i zamykam posiedzenie komisji.