Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z posiedzenia wspólnego

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (37.)

oraz Komisji Zdrowia (27.)

w dniu 7 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Spójny system wyrównywania szans i wspierania aktywności osób niepełnosprawnych.

Serdecznie witam w imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na wspólnym posiedzeniu seminaryjnym zatytułowanym "Spójny system wyrównywania szans i wspierania aktywności osób niepełnosprawnych".

Dzisiejsze seminarium jest konsekwencją wspólnego posiedzenia komisji, które odbyło się 22 czerwca bieżącego roku, na którym rozważaliśmy sytuację osób niepełnosprawnych. Dostrzegając rozmaite problemy, które się pojawiają, doszliśmy do wniosku, że obie komisje, Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, powinny działać w tym kierunku, aby można było oczekiwać, że w przyszłym roku system wspierania osób niepełnosprawnych wejdzie na inny, lepszy, bardziej spójny poziom.

Serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości.

Chciałbym serdecznie powitać panią Jane Cordell z ambasady brytyjskiej, która współpracuje z nami. (Oklaski)

Chciałbym również serdecznie przywitać panią Barbarę Murray z Międzynarodowej Organizacji Pracy. (Oklaski)

Serdecznie witamy pana Piotra Pawłowskiego, prezesa Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji, który współpracuje z komisjami w przygotowaniu tego posiedzenia i następnych oraz konferencji. (Oklaski)

I raz jeszcze serdecznie witam każdego z państwa, przedstawicieli mediów, z osobna.

Jak powiedziałem, to seminarium jest konsekwencją wspólnego posiedzenia komisji w dniu 22 czerwca i na dzisiejszym spotkaniu nasza praca się nie kończy. Planujemy jeszcze w tym miesiącu, 21 listopada, posiedzenie seminaryjne, na którym głównie będą prezentowane doświadczenia brytyjskie. Chcemy bowiem zobaczyć, jak wygląda brytyjski system wspierania osób niepełnosprawnych. Również będą tam przedstawione niektóre elementy systemów innych krajów. Chcielibyśmy to wszystko zakończyć 1 grudnia w Sali Kolumnowej Sejmu na dużej konferencji, na którą zaprosimy jak największą liczbę osób zainteresowanych tą tematyką. Chcemy wtedy przedłożyć rekomendacje wynikające z tych trzech wspólnych posiedzeń komisji, przekazać pewien plon, czyli to, co podczas nich przygotujemy.

Co nam przyświeca? Chcemy dzisiaj zastanowić się, jakim kryteriom powinien odpowiadać spójny i zintegrowany system i co jest przeszkodą w budowie takiego systemu, a także co należy zrobić, żeby zbudować system lepszy. Mamy świadomość, co wielokrotnie podkreślaliśmy w rozmaitych dyskusjach, że czas transformacji to duże i pozytywne zmiany, jeśli chodzi o system wspierania osób niepełnosprawnych, jednak czas stawia przed nami nowe wymagania, tak więc chcielibyśmy pójść krok dalej. Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby ten system był spójny i żeby zastrzeżenia, które budzi, zostały wyeliminowane.

Dzisiaj chcielibyśmy nie tyle analizować sytuację obecną czy przeszłą, ale przede wszystkim chcielibyśmy skupić się nad propozycjami, nad rekomendacjami zmian. Dlatego prosiliśmy i będziemy prosić wszystkich mówców mających prezentować rozmaite aspekty obecnego systemu, żeby ich wypowiedzi były krótkie i dotyczyły tego, co należy poprawić, co należy zmienić, żeby skupili się oni na rekomendacjach.

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza.

Pan senator Szymański w imieniu obu komisji przedłożył pewien plan, który zmierza do tego, żeby to, co w Polsce jest dobre, stało się systemem. Chodzi o to, żeby osoby niepełnosprawne, a także ich są rodziny, ich otoczenie, miały poczucie wsparcia. I stąd taki właśnie skład osób zaproszonych.

Chcę serdecznie podziękować panu Sławomirowi Piechocie - posłowi, który uczestniczy w naszej konferencji, w naszym seminarium - za wystąpienie z taką inicjatywą, za zgłoszenie jej do nas.

Chcę podziękować też przewodniczącemu Szymańskiemu za to, że razem z Komisją Zdrowia zechciał pracować nad czymś, co jest szalenie ważne na drodze do tego, by Polska stała się krajem bardziej przyjaznym dla ludzi i żebyśmy umieli skonsumować doświadczenia innych krajów, które na tej drodze zrobiły znacznie więcej. Mam nadzieję, że w sposób zdyscyplinowany, nie grzęznąc w detale - nie taję, że trochę się tego boimy - potrafimy wypracować pewnego rodzaju rekomendacje, które mogą stać się dobrym zaczynem lepszego prawodawstwa.

Życzę zatem dobrego seminarium, mam nadzieję, że będzie to dobre spotkanie.

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Jane Cordell, pierwszego sekretarza Ambasady Wielkiej Brytanii w Polsce.

Dzień dobry.

Dziękuję panu marszałkowi, senatorom i posłom, jestem naprawdę uhonorowana, że mogę być tu dzisiaj. Wielka Brytania bardzo ceni sobie fakt, że polski rząd zgodził się współpracować z naszym krajem. Decyzja polskiego rządu, żeby przygotować nowe prawo dla ludzi niepełnosprawnych, jest bardzo istotna. Porównanie z doświadczeniami innych krajów i szerokie konsultacje są zawsze bardzo cenne.

Jest jedna ważna lekcja, której Wielka Brytania nauczyła się przez ostatnie lata: dobre prawo ma pozytywny wpływ na cale społeczeństwo i w efekcie korzystamy wszyscy. To znaczy, że dobre prawo dla niepełnosprawnych nie tylko jest dobre dla niepełnosprawnych, ale dla wszystkich, którzy mieszkają w danym kraju. Wytłumaczę, dlaczego tak jest, i może zaproponuję kilka pomysłów, a na koniec opowiem jedną historię jako przykład.

W październiku byłam w Londynie i miałam przyjemność spotkać się z brytyjskim senatorem lordem Ashley - on jest "Ashley" dla swoich przyjaciół. Lord Ashley pracował przez ostatnich czterdzieści lat nad stworzeniem i rozwinięciem praw dla niepełnosprawnych w Anglii. Teraz on ma prawie osiemdziesiąt lat, jest żywą legendą; a dla mnie jest bohaterem. Bez jego krzyku, upominania się, nie mielibyśmy prawa, które teraz mamy, czyli nie mielibyśmy "Disability Discrimination Act".

Jakie jest teraz nasze prawo? Obejmuje ono obecnie prawie wszystkie aspekty życia publicznego, w tym edukację, zatrudnienie i, co ważne, dostęp do takich serwisów, jak: komunikacja publiczna, administracja publiczna. To prawo zmieniło życie ludzi. W jaki sposób? Osoba, która wcześniej czuła się ciężarem dla społeczeństwa, teraz czuje, że wnosi w nie jakiś wkład, a nawet pomaga innym. Osoba, która czuła się słaba, teraz może czuć się silna i pewna siebie. Osoba, która była wykluczona i przygnębiona, teraz może czuć się zaangażowana i aktywna, czuje, że się rozwija. I to nie są tylko zmiany w życiu niepełnosprawnych, to też są zmiany w mentalności społeczeństwa. Kiedy prawo wymaga, żeby był dostęp do sklepów, pociągów czy bibliotek dla niepełnosprawnych, ludzie zaczynają myśleć inaczej, szerzej, zaczynają się uczyć.

W Londynie pytałam lorda Ashleya, czy miałby jakąś radę dla nas, którzy tu pracujemy razem. Powiedział, że tak. I to były cztery rady. Po pierwsze, potrzeba cierpliwości: proces ustanawiania prawa w Wielkiej Brytanii trwał ponad czterdzieści lat. Po drugie, potrzebne są szerokie i głębokie konsultacje z ludźmi niepełnosprawnymi; na przykład po wprowadzeniu prawa trzeba monitorować, czy ono działa. Po trzecie, prawo musi być całościowe, musi docierać do wszystkich dziedzin życia społeczeństwa. Po czwarte, jest to ogromny wysiłek i najważniejsze to nie poddawać się.

Na koniec krótka historia jednej osoby, muzyka i absolwenta uniwersytetu. Jako młody dorosły straciła ona kompletnie słuch i oczywiście pewność siebie, ale była zdeterminowana, żeby kontynuować pracę. Nowe angielskie prawo bardzo jej pomogło - mogła mieć wsparcie i pomoc w komunikowaniu się. Nigdy nie było łatwo, ale jej pewność siebie powoli rosła. Później szukała pracy w MSZ w Anglii. To ambitne zadanie, ale możliwe, bo prawo gwarantowało, że będzie traktowana na równi z innymi. Odniosła sukces. Stała się jeszcze bardziej ambitna i zdecydowała, że chce pracować za granicą. I to jest koniec tej historii, w tej chwili ta osoba mówi do państwa, tą osobą jestem ja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo dziękuję pani Jane Cordell, która nie tylko będzie z nami podczas dzisiejszej konferencji, ale współpracuje też intensywnie przy przygotowaniu seminarium w dniu 21 listopada.

Chcę prosić w tej chwili o zabranie głosu panią dyrektor Alinę Wojtowicz-Pomierną. Będzie to wypowiedź w imieniu pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Muszę wyjaśnić, że pan pełnomocnik zapowiadał, że będzie miał problem z obecnością w tym terminie - troszkę z pewną nadzieją wpisałem pana ministra do dzisiejszego programu, tak więc biorę to na siebie - ale z całą pewnością pan minister będzie z nami na kolejnym spotkaniu.

Bardzo proszę panią Alinę Wojtowicz-Pomierną o wypowiedź.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście, muszę potwierdzić, że pan minister w żaden sposób nie mógł uczestniczyć dzisiaj w tym jakże ważnym wydarzeniu. Faktycznie swoją nieobecność zapowiadał od początku, od momentu, kiedy planowane było to spotkanie. Natomiast z całą pewnością pan minister będzie obecny na kolejnym seminarium, które odbędzie się 21 listopada. Już dzisiaj tę obecność zapowiadam.

Spróbuję bardzo krótko zaprezentować nasze poglądy na temat nowego systemu. W tej chwili pracujemy nad założeniami do takiego systemu; te prace trwają, więc może jeszcze przedwcześnie byłoby o nim mówić jako o skończonej całości, chcę tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii, ważnych podczas dyskusji, jaka dziś się rozpoczyna.

Proszę państwa, specyfiką naszego kraju jest to, że liczebność zbiorowości osób niepełnosprawnych jest bardzo duża - liczy ona ponad pięć milionów osób, z czego cztery i pół miliona ma prawne potwierdzenie niepełnosprawności. To olbrzymie wyzwanie, zwłaszcza, że ta zbiorowość jest ogromnie zróżnicowana wewnętrznie i to nie tylko z powodu rodzaju i stopnia niepełnosprawności, ale także z powodu bardzo wielu różnych cech. Niepełnosprawność jako zjawisko całkowicie demokratyczne zdarza się wśród najmłodszych i wśród najstarszych obywateli, jest w każdej grupie i warstwie społecznej. I budując system, który ma być otwarty dla wszystkich, trzeba o tym pamiętać.

Dla nas niezwykle ważną kwestią jest to, że bardzo wiele osób niepełnosprawnych pozostaje poza rynkiem pracy, a więc tak naprawdę to są osoby, jeśli nie wyłączone, to bardzo silnie zagrożone wyłączeniem społecznym. Prawie dwa miliony osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym pozostaje poza rynkiem pracy, z czego jeden milion osiemset tysięcy osób jest całkowicie biernych zawodowo. W żadnym razie na ten aspekt sprawy nie można zamykać oczu.

Dlaczego chcemy budować nowy system? Dlatego, że ten, który znamy, do którego się przyzwyczailiśmy, wymaga jednak określonej rewizji. Wszyscy wiemy, jak skomplikowany mamy stan prawny, jak nieprzejrzyste są niektóre przepisy, jak wiele niespójności między poszczególnymi przepisami da się dzisiaj zobaczyć. Wszyscy wiemy, że zarówno osoby niepełnosprawne, jak i inne podmioty mają dość poważne trudności w korzystaniu z pomocy, która jest zdecydowanie zbyt zbiurokratyzowana i dość trudno dostępna. Trudno także dotrzeć do informacji o bardzo różnych, często bardzo rozproszonych, źródłach pomocy. Również dadzą się już dzisiaj bardzo precyzyjnie zidentyfikować rozliczne luki systemowe, które wielu osobom niepełnosprawnym utrudniają dostęp do właściwej pomocy - do takiej pomocy, która pozwoli tym osobom na życiową aktywność i niezależność.

Wreszcie, proszę państwa, trzeba zastanowić się nad efektywnością rozwiązań. Pytanie, czy obecny system jest efektywny, może być pytaniem dotyczącym wielu aspektów tego systemu, jeżeli natomiast popatrzymy na sytuację osób niepełnosprawnych na rynku pracy, to ta odpowiedź nie może być pozytywna.

Jeśli chodzi o uwarunkowania zewnętrzne, to Polska jako członek społeczności międzynarodowej nie może pozostawać bez reakcji na te polityki czy te dokumenty, które są tworzone w ramach polityk międzynarodowych i które także powinniśmy stosować. Macie państwo w swoich materiałach wymienione te dokumenty, które w naszym przekonaniu są szczególnie ważne i które powinny być brane pod uwagę. Z braku czasu nie będę ich teraz szczegółowo omawiała, chcę jednak powiedzieć, co z tych wszystkich dokumentów tak naprawdę wynika, jakie idee powinniśmy brać pod uwagę przy tworzeniu nowego systemu. Niewątpliwie niedyskryminacja, równe traktowanie i równość szans to te idee, które pojawiają się we wszystkich dokumentach wymienionych w mojej prezentacji. To są kwestie, które nowy system musi podkreślać bezwzględnie silnie.

Kolejna sprawa to jest kwestia tzw. zintegrowanego podejścia do niepełnosprawności, idea disability mainstreaming, czyli włączania perspektywy niepełnosprawności do wszystkich polityk, działań, instrumentów, wszystkich aktywności po to, aby osoby niepełnosprawne były brane pod uwagę we wszystkich procesach społecznych i gospodarczych już na etapie planowania. To bardzo ważne, bo jeżeli nie będziemy tak postępować, osoby niepełnosprawne będą tą grupą społeczną, która będzie traktowana odrębnie i dla której konkretne systemy będą tworzone odrębnie. A nam chodzi o stworzenie takiego otoczenia prawnego, w którym osoby niepełnosprawne będą mogły funkcjonować i działać jako integralna część konkretnej społeczności.

Promocja praw i pełne uczestnictwo to kolejna idea, o której trzeba pamiętać przy tworzeniu tego systemu. Oczywiście ważne są też kwestie wspierania zatrudnienia. Bardzo zależy nam na tym, żeby osoby niepełnosprawne były zdecydowanie bardziej obecne na rynku pracy niż to ma miejsce obecnie.

Jeśli chodzi o dokumenty wspólnotowe, to tutaj na szczególną uwagę zasługuje kwestia polityki konkurencji, ponieważ dotychczasowy system - a także, jak sądzę, przyszły - stara się mocno wspierać pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Trzeba zatem pamiętać, że instrumenty pomocy dla tych przedsiębiorców bezwzględnie muszą być zgodne ze wspólnotowymi regułami w zakresie udzielania pomocy publicznej, do czego Polska jako członek Wspólnoty Europejskiej jest zobowiązana.

Proszę państwa, jakie stąd wnioski dla prawa krajowego? Przede wszystkim niezbędne jest dokonanie przeglądu obowiązujących przepisów, bo wszyscy wiemy, że kwestie niepełnosprawności są uregulowane, lepiej lub gorzej, w dziesiątkach przepisów prawa krajowego. Pytanie, jaki wpływ mają te regulacje na zapewnienie osobom niepełnosprawnym równego traktowania; jaki mają wpływ na wyrównywanie ich szans, zmniejszonych na skutek niepełnosprawności, i w jaki sposób tworzą warunki do pełnego korzystania z praw ustanowionych dla wszystkich?

Na pewno trzeba dokonać przeglądu obowiązujących przepisów prawa. Wydaje się także, że niezbędne jest utrzymanie odrębnej regulacji ustawowej, która będzie dotyczyć wspierania aktywności osób niepełnosprawnych w ogóle, a ich aktywności zawodowej w szczególności. Potrzebne będzie też wspieranie procesu włączania tych osób w rynek pracy, a także utrzymania ich w zatrudnieniu, kiedy podejmą już pracę.

Jakie cele chcielibyśmy sobie postawić? Otóż chcielibyśmy, żeby osoby niepełnosprawne rzeczywiście miały zagwarantowaną możliwość pełnego korzystania z praw i aby miały zagwarantowane warunki do równoprawnego uczestnictwa we wszystkich procesach społecznych - tak, aby mogły aktywnie i niezależnie żyć w pełnej integracji z własnymi społecznościami. Chcielibyśmy, aby zakres wsparcia udzielanego takiej osobie silnie był związany z rzeczywistymi potrzebami wynikającymi z niepełnosprawności. Proszę państwa, to jest bardzo ważna sprawa: tylko tyle pomocy, ile jest potrzebne.

Chcielibyśmy, aby niepełnosprawna młodzież miała zapewniony dobry start w dorosłe życie. To jest bardzo ważne. Bo jeżeli ktoś wzrasta z niepełnosprawnością, już na samym starcie powinien mieć zapewnione takie warunki, aby przy wkraczaniu w dorosłe życie jego szanse były, w porównaniu z jego rówieśnikami, maksymalnie wyrównane.

Nie będę szczegółowo omawiała pozostałych celów, bo zostało mi już niewiele czasu, a państwo macie to w swoich materiałach. W związku z tym przejdę do sedna sprawy: jaki to ma być system, proszę państwa?

Przede wszystkim ma to być system nastawiony na osobę, nie na instytucję. To osoba niepełnosprawna musi być najważniejszym podmiotem systemu. On musi być elastyczny, musi dawać szanse adekwatnego reagowania na istniejące potrzeby i zmieniające się warunki. Powinien uwzględniać zasadę subsydiarności, a więc rozwiązujemy sprawy tak blisko obywatela, jak tylko jest to możliwe. Powinien też uwzględniać zasadę programowania. Po co? Po to, żeby uzyskać efekt synergii wszędzie tam, gdzie tylko jest to możliwe i potrzebne. Chcielibyśmy, aby ten system angażował różne instytucje i pozyskiwał środki z różnych źródeł, a także by premiował aktywność osób niepełnosprawnych.

Co przeszkadza? Proszę państwa, sądzimy, że przeszkadza tutaj sektorowość polityk. Kowalski nie jest całością dla różnych systemów. Kowalski to kawałek jakiegoś zagadnienia, kompetencji jakichś urzędów. Na pewno trzeba to zmienić i na pewno trzeba postarać się o większą stabilność prawa. To jest coś, co dotyczy nie tylko osób niepełnosprawnych, ale całego porządku prawnego, jednak w przypadku osób niepełnosprawnych ma bardzo duże znaczenie dla naszego podejścia, dla sposobu, w jaki postrzegamy niepełnosprawność. Wreszcie, co może być przeszkodą dla budowania takiego systemu? Ta przeszkodą może być brak zgody na zmiany, brak takiej rzeczywistej, realnej zgody na zmiany.

Co jest potrzebne? Najpierw musimy tu odpowiedzieć sobie na pytanie, kto będzie podmiotem naszych oddziaływań, kogo tak naprawdę będziemy wspierać. Wydaje się, że odpowiedź na to jest bardzo prosta, że powinniśmy wspierać tych, którzy tego wsparcia potrzebują. Musi nastąpić tu wola dokonania zmian. Bez takiej woli - i politycznej, i społecznej, i na poziomie indywidualnym - nie zmienimy dzisiejszego stanu rzeczy. Także w naszych umysłach i sercach musimy przebudować sposób myślenia o niepełnosprawności. Bez tego postęp będzie mało możliwy.

Również, proszę państwa, powinniśmy zastanowić się nad dotychczasową koncepcją kosztów. Jednak przeważa myślenie, że niepełnosprawność kosztuje dodatkowo. Musimy o tym zapomnieć, musimy to zasymilować, to dotyczy wszystkich, bowiem osoby niepełnosprawne są częścią tego społeczeństwa. Nie są jakąś wyodrębnioną całością, którą można pomijać, bo drożej kosztuje. Jeśli pozostaniemy przy koncepcji kosztów dodatkowych, będzie nam bardzo trudno znaleźć środki na realną pomoc.

O czym, proszę państwa, trzeba pamiętać? To już tak na zakończenie. Zmiany zwykle są trudne i nie wszyscy będą je popierać, nie dla wszystkich proponowane rozwiązania będą do zaakceptowania. Zmiany kosztują, nie tylko w sensie materialnym, ale także w sensie społecznym, czasem w sensie emocjonalnym. Niektórzy zyskują, inni tracą. I rzecz bardzo ważna, o której często się zapomina. Jeśli uda się już nam wspólnie stworzyć taki system, to pamiętajmy, że negatywne efekty zmian widać zawsze od razu, natomiast pozytywne efekty są zawsze odroczone. Tak więc chciałabym zaapelować do siebie, ale także do państwa, abyśmy trwali w woli zmian i oczekując na sukcesy nie zrażali się niepowodzeniami. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani Alinie Wojtowicz-Pomiernej, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

Proszę teraz o zabranie głosu pana Piotra Pawłowskiego, prezesa Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji.

Zachęcam mówców, a mówców jest wielu, do tego, żeby koncentrowali się przede wszystkim na wnioskach. Jako organizatorzy dzisiejszego seminarium świadomie zaproponowaliśmy, żeby były to wypowiedzi ośmio-, dziesięciominutowe, czyli bardzo krótkie, takie, które będą nie analizą dotychczasowej sytuacji, ale bardziej skoncentrują się na propozycjach zmian.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie i Posłowie! Drodzy Państwo!

Powiem szczerze, że kiedy w kilka osób zabieraliśmy się do zorganizowania cyklu tych spotkań - to znaczy dzisiejszego, 21 listopada i 1 grudnia - i później planowaliśmy prace, zależało nam na tym, żeby nie tworzyć projektu opozycyjnego do tego, co w chwili obecnej dzieje się w rządzie. Chcieliśmy - i o tym nawet wspominała pani dyrektor Alina Wojtowicz-Pomierna - zastanowić się, jak wykorzystać te nasze spotkania do tego, żeby wreszcie wypracować pomysł na ustawę, przygotować pewne rozwiązania.

Myślę, że państwo powinni wiedzieć, że stanowią pewną elitarną grupę w naszym kraju, grupę osób, która naprawdę ma szanse, żeby w roku 2007 - a więc niemalże w dziesięciolecie uchwalenia Karty Praw Osób Niepełnosprawnych, którą państwo pewnie doskonale znają, a która też jest doskonała, tylko dobrze wiemy, jak niedoskonale działa, jak niedoskonale funkcjonuje - wykorzystać dziesięcioletnie doświadczenia do tego, aby w tym budynku powstała propozycja, nie wiem, czy nowej ustawy, ale prawa, które wreszcie będzie funkcjonowało.

I państwo doskonale wiedzą, że spotykamy się od lat, niejednokrotnie o tym mówiłem: spotykamy się, wymieniamy poglądy, dyskutujemy i naprawdę pada mnóstwo ciekawych rozwiązań, które potem gdzieś gubimy, to znaczy one wędrują do szuflad, trafiają do publikacji, a mają niewielkie przełożenie na nasze życie. Bowiem z chwilą, gdy odbywamy kolejne spotkania, gdy mówimy o tym, jak rozwiązać problemy osób niepełnosprawnych, warto pamiętać, że mamy liczne doświadczenia. Inne kraje też mają doświadczenia. I naprawdę bardzo chcę podziękować Jane Cordell z Ambasady Wielkiej Brytanii, osobie, która doskonale wie, co się dzieje w Wielkiej Brytanii. Myślę, że na następnym naszym spotkaniu jeszcze więcej będziemy wiedzieli, bo przyjedzie na nie Bert Massie, i jeszcze kilku niesamowitych ekspertów, którzy opowiedzą, jak rozwiązywali kwestie prawne, legislacyjne, w ich kraju.

I to, co pewnie możemy tutaj zrobić, to przede wszystkim wykorzystać ten potencjał, który za chwilę będziemy mieli w zasięgu ręki, nasz potencjał. Chcę też państwu powiedzieć, że na 1 grudnia się nie skończy, są dalsze plany. Jak wspomniałem, nie chcemy przygotowywać opozycyjnego projektu ustawy, tylko chcemy zastanowić się, jak przygotować spójny system wyrównywania szans i wspierania aktywności osób niepełnosprawnych. Przez następne pół roku zastanowimy się, co zrobić, aby być może przygotować propozycję nowej ustawy - ustawy, która będzie satysfakcjonowała to grono, ustawy, która wreszcie będzie regulowała wszelkie prawa, obowiązki i możliwości tej znacznej w naszym kraju grupy osób niepełnosprawnych. Często mówimy o dostępie do edukacji, mówimy o zatrudnieniu, mówimy o tysiącach różnych problemów i wciąż to mówienie jak gdyby pozostaje mówieniem; tak jak wspomniałem, rozwiązania są jedynie w naszych głowach. Chciałbym, abyśmy zastanowili się, co dalej robić, bo naprawdę mamy niewiele czasu. I myślę, że to genialnie, że tego czasu mamy bardzo mało, bo najlepszą możliwością do jakiejś dyskusji i zastanowienia się, co mamy zrobić dalej, będzie druga część naszego spotkania.

Przyjechała do nas prosto z Genewy Barbara Murray, która reprezentuje International Labour Office, czyli Międzynarodową Organizację Pracy. To jest kolejny ekspert, który ma nam pomóc uporządkować nasze myślenie, to znaczy ma nam pomóc w sfokusowaniu tych naszych pragnień, potrzeby i zastanowieniu się nad tym, jak rozwiązać problemy osób niepełnosprawnych w tym kraju.

I pewnie warto wreszcie też - powiem to tak na koniec - pomyśleć, co zrobić z reprezentacją osób niepełnosprawnych. Niejednokrotnie o tym mówiłem, ale to pojawia się przy okazji każdego spotkania. Senat czy Sejm, czy prezydent, czy pan minister mają grupę ekspertów, ludzi, z którymi mogą planować i proponować tu wiele różnych rozwiązań. Nie bez kozery mówiłem tutaj o Wielkiej Brytanii, bo tam akurat jest cala komisja do spraw osób niepełnosprawnych i ona działa genialnie. Oni wszystko przygotowują, kontrolują, nadzorują i wszystkiego pilnują. Tam jest pewien proces i wiadomo, co się będzie działo w ciągu najbliższych pięciu lat. Myślę, że nam brakuje właśnie tej stabilności, której jednak trudno oczekiwać z tego gmachu, bo ona jest związana z wieloma rożnymi decyzjami. Myślę jednak nad tym, co zrobić, aby stworzyć stabilne ciało, które wreszcie będzie pilnowało, wytyczało rozwiązania niezbędne dla osób niepełnosprawnych w tym kraju.

I na koniec krótka refleksja, związana z tym, że to spotkanie jest naszym pierwszym, a planujemy kolejne, a później duże, konferencyjne. Mianowicie, co zrobić - może dzisiaj nam to wyjdzie podczas drugiej części naszej dyskusji - aby wreszcie móc powiedzieć, że w 2007 r. w trakcie tych kilku miesięcy przygotowaliśmy, zrealizowaliśmy i wreszcie wykonaliśmy jakiś konkretny plan. Bo warto by było mieć konkret, z którego każdy z nas byłby zadowolony. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu Piotrowi Pawłowskiemu, prezesowi Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Beatę Wachowiak-Zwarę, pełnomocnika prezydenta Gdyni do spraw osób niepełnosprawnych.

Bardzo proszę.

Dzień dobry, witam państwa.

W pewnym sensie mam szczęście, bo mieszkam w Gdyni. Sprawy dotyczące osób niepełnosprawnych są tam zupełnie odpolitycznione i nie tylko dlatego, że bezpośrednio podlegają prezydentowi, ale również dlatego, że członkowie rady miasta absolutnie uznają priorytet tych ważnych spraw. Liczy się tylko dobry pomysł - i go realizujemy.

W 2000 r. został uchwalony kompleksowy program działań na rzecz osób niepełnosprawnych "Gdynia bez barier". Zdiagnozowaliśmy problem potrzeb we wszystkich dziedzinach życia i wyznaczyliśmy kolejne kroki do zrealizowania celu. To się udało, ten program jest zrealizowany. Obecnie sukcesywnie i konsekwentnie realizujemy "Agendę 22", czyli wytyczne dla władz lokalnych w zakresie planowania polityki społecznej wobec osób niepełnosprawnych.

Ten dokument Gdynia, chyba do tej pory jako jedyne miasto, przyjęła do realizacji w roku 2002. On uwzględnia potrzeby wszystkich mieszkańców. Pozwala również wyznaczyć pewne nowoczesne standardy dotyczące jakości życia osób niepełnosprawnych, a przede wszystkim realizuje zasadę universal access, czyli powszechnej dostępności we wszystkich dziedzinach życia. Stosowana jest zasada mainstreamingu, czyli jeżeli kupujemy autobusy, to są to autobusy niskopodłogowe. Wychodzimy z założenia, że to, co jest dobre dla osób niepełnosprawnych, jest również dobre dla innych mieszkańców.

Specyficzne potrzeby osób niepełnosprawnych są zaspokajane przez organizacje pozarządowe, wspierane przez miasto środkami finansowymi w postaci grantów na bieżącą działalność lub kilkuletnich kontraktów na realizację programu. Realizujemy zasadę społeczeństwa obywatelskiego, czyli pobudzamy świadomość, wrażliwość i aktywność społeczeństwa lokalnego poprzez kampanie, konkursy, wystawy czy wydarzenia o charakterze integracyjnym, skierowane zarówno do osób niepełnosprawnych, jak i sprawnych.

Władza lokalna odgrywa znaczącą rolę, ponieważ to ona podejmuje decyzje dotyczące codziennego życia, kreuje naszą rzeczywistość i warunki życia mieszkańców danego regionu. Samorząd jest podstawową jednostką, która przy wsparciu organizacji pozarządowych, przy współpracy z organizacjami pozarządowymi osób niepełnosprawnych i przy wsparciu polityki państwa i prawa, jest zdolna efektywnie rozwiązać wszystkie problemy dotyczące osób niepełnosprawnych, jak również znieść bariery mentalne i społeczne. Osoby niepełnosprawne czasami potrzebują więcej wsparcia od społeczności lokalnej, aby móc osiągnąć takie same warunki życia jak inni obywatele. Proszę państwa, takiego wsparcia nie można jednak w żadnym przypadku traktować jako przywileju, ono jest prawem człowieka.

Aby zrealizować powyższe założenia, mamy gotowy instrument, jest to "Agenda 22". Gdyński model samorządności sprawdził się, mamy jasno określone zadania i cele, a także instrumenty do ich realizacji, ale cóż, żyjemy w konkretnej rzeczywistości ustawodawczej, która również dotyczy Gdyni. I tu zaczynają się schody. Zgadzam się z panią Aliną Pomierną, ponieważ podobno, pomimo dobrego prawa dotyczącego osób niepełnosprawnych, coś jest nie tak. Ono nie jest przejrzyste, spójne, nie ma też jednolitego systemu, a istniejące dobre zapisy prawa są nieprzestrzegane, bo nie mamy dostatecznych instrumentów do ich egzekwowania.

Trudno nie wspomnieć tu o nieszczęsnej ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, która została znowelizowana do tej pory chyba czterdzieści dwa razy i, jak rozumiem, jest w Sejmie kolejna nowelizacja, czterdziesta piąta, tak? Cóż, odzwierciedla ona działania różnych grup interesu, które w danym momencie mają wpływ na jej brzmienie - życzę sobie, żeby były to dobre działania grup interesu.

Nie ma jednolitej wizji rozwiązania problemu wynikającego z różnic jakości życia osób niepełnosprawnych i innych obywateli. Ma się wrażenie pewnej akcyjności i rozpraszania środków finansowych, a nie rzeczywistego zdiagnozowania problemu i rozwiązania go wszelkimi dostępnymi instrumentami, w tym przypadku poprzez system prawa. Osoby niepełnosprawne ciągle są postrzegane jako gorsze, nie mają równego dostępu do edukacji, pracy czy do realizacji swoich pasji, radości życia. Podkreślam: nie chodzi tu o żadne specjalne przywileje, a tylko o takie same możliwości realizacji pełnego satysfakcji i radości życia.

Patrzę tutaj na pana Piotra Pawłowskiego, który już wsławił się na całą Polskę, jeżeli chodzi o wszelkie działania dotyczące równości życia osób niepełnosprawnych i pełnosprawnych. Myślę też o kampanii parkingowej, miejsce dla osoby niepełnosprawnej to nie jest żaden przywilej. Dzięki miejscu na parkingu taka osoba jest niezależna, samodzielna i może normalnie funkcjonować. Dlaczego z tego powodu, że jeżdżę na wózku, całe życie mam z czegoś rezygnować?

Konieczne jest zatem stworzenie takiej polityki państwa, która nie dzieli społeczeństwa na zdrowe i niepełnosprawne, bo to tak naprawdę jest sztuczny podział - każda osoba niepełnosprawna ma takie same potrzeby jak pełnosprawna i ma prawo do pełnego szczęścia i satysfakcji z życia. Powinno się realizować taki program, który uwzględnia potrzeby każdego człowieka. Zasadą powinno być, że w przypadku ograniczenia sprawności w wyniku choroby czy wypadku, osoba taka powinna jak najszybciej wrócić do normalnego życia i funkcjonowania, znów stać się pełnoprawnym obywatelem. Ona powinna wrócić do aktywności zawodowej, pasji i do funkcji społecznej, którą pełniła przed wypadkiem lub chorobą, a państwo powinno rekompensować niepełnosprawność poprzez system prawny, wyposażenie w sprzęt rehabilitacyjny i ortopedyczny, stworzenie infrastruktury, które umożliwi normalne i godne życie. W perspektywie zmniejszają się koszty utrzymania takiej osoby, bo przestaje być ona ciężarem społecznym, a sama zaczyna przynosić dochody w budżecie, stając się znów podatnikiem. Jeżeli osoba niepełnosprawna nie może być pełnoprawnym obywatelem i pełnić funkcji społecznych, siłą rzeczy staje się klientem opieki społecznej, korzysta z zasiłków finansowanych z państwa pieniędzy, z naszych pieniędzy.

Stwórzmy zatem jasne standardy. Powinno być tak, że na przykład w momencie urodzenia się dziecka niepełnosprawnego, matka wie, jakiej pomocy i wsparcia może oczekiwać i, co najważniejsze, wie, dokąd udać się po pomoc, wie, jaką przyszłość, jakie możliwości ma dziecko. Ponieważ w zależności od szans, jakie stworzymy dziecku na normalny rozwój, taką osobę niepełnosprawną dorosłą będziemy mieli. I pytanie: czy nadal niepełnosprawną? Czy to będzie zupełnie samodzielny, pełnoprawny obywatel, który będzie pracował, płacił podatki, a jego niepełnosprawność nie będzie stanowiła problemu, czy też będziemy generować kolejną kosztowną patologię społeczną?

W tym roku dużo mówi się o aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Dzięki środkom unijnym są realizowane, organizowane różne kampanie, mniej lub bardziej udane. Również w Gdyni, w urzędzie miasta, chcieliśmy zatrudnić kolejną osobę niepełnosprawną, warunkiem było tu jednak wyższe wykształcenie i znajomość języka angielskiego potwierdzona certyfikatem. Pomimo wielu prób nie udało nam się znaleźć takiej osoby. Wiecie państwo, dlaczego? Bo wszystkie szkoły językowe są na piętrze. I tak naprawdę takich przypadków jest wiele. Jest to kolejny przykład na to, że nie ma jednolitego systemu, nie ma rozwiązań systemowych i konsekwencji w działaniu. Mówimy teraz dużo o pracy, a czy ktoś się zastanowił nad tym, czy jest pracownik, który jest w stanie skonsumować tę całą ofertę?

Już kończę. Chcę tylko powiedzieć jeszcze jedno. Bardzo się cieszę, że pani Jane Cordell jest tutaj, w Polsce. Mam nadzieję, że dzięki jej pomocy i dzięki państwa uczestnictwu, dzięki temu, że ta dyskusja się rozpoczęła, skończymy ją wcześniej niż za czterdzieści lat. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję pani Beacie Wachowiak-Zwarze.

Proszę państwa, jako przewodniczący przepraszam, że będziemy dyscyplinować i dbać o to, żeby to było rzeczywiście osiem, dziesięć minut, bo na taki czas jest obliczona konferencja. Zachęcam, aby jak najszybciej zmierzać do wniosków i konkluzji.

Proszę o zabranie głosu pana Pawła Wypycha, dyrektora Biura Polityki Społecznej miasta stołecznego Warszawy, którego bliżej znamy jako byłego pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych bardzo aktywnie współpracującego z komisjami, a szczególnie z Komisją Polityki Społecznej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Przyznam szczerze, że dzisiaj jest mi szczególnie miło być tutaj, na tej sali, bo jestem tu zdecydowanie w innej roli. Ta rola jest dużo prostsza z uwagi na to, że nie obowiązują mnie już jakby wszystkie szykany wynikające z pełnionej funkcji.

Słuchając pani Beaty pomyślałem sobie tak: pan prezydent Szczurek na prezydenta Rzeczypospolitej, pani Beata na pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, a Rzeczypospolitą przenieśmy do Gdyni. To byłby dobry pomysł, bo myślę, że osobom niepełnosprawnym na pewno żyłoby się lepiej.

I chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że wszyscy popełniamy tutaj jeden podstawowy błąd. Ten błąd jest taki, że patrzymy na to niejako od góry, a powinniśmy spojrzeć na to od dołu. Czy nie było prawa, które zabraniało osobom, które są kierowcami, mają samochody, parkowania na kopertach dla osób niepełnosprawnych? Było, ono jest od lat. Trzeba było kampanii dotyczącej integracji, żeby ktoś chciał to prawo zauważyć.

To nie jest tak, że w Polsce nie ma prawa na rzecz osób niepełnosprawnych. W Polsce jest tragicznie, jeżeli chodzi o egzekwowanie tego prawa, o przestrzeganie tego prawa, o wyciąganie konsekwencji. Zawsze wtedy wchodzimy w taki proces, powiedziałbym, świętego prawa własności. Czy którykolwiek powiatowy inspektor nadzoru budowlanego nie dopuścił do użytkowania dużej inwestycji, centrum handlowego, prywatnej szkoły wyższej, kościoła, który został wybudowany niezgodnie z obowiązującym prawem - Prawo budowlane? Nie ma takiego przypadku. Możemy długo o tym mówić, rozumiem, że niektórzy z państwa są weteranami takich spotkań. Rok temu wiedziałem mniej więcej wszystko to, co w tej chwili; i rozumiem, że za rok czy dwa lata będziemy na pewno już dużo bliżej, ale okres tych czterdziestu lat chyba będzie obowiązujący. Tego się szybciej zrobić nie da.

Przede wszystkim jest tak, że nie ma zainteresowanych zmianami. Główni aktorzy tego rynku nie są zainteresowani zmianami, ponieważ sytuacja wygląda tak, że w tym systemie, który jest, każdy odnalazł swoje miejsce. Otóż główny nacisk - co również podkreślała pani dyrektor Pomierna - jest położony na obsługę osoby niepełnosprawnej. Nie na osobę niepełnosprawną, tylko na jej obsługę. W związku z tym wydaje mi się, że ta zmiana i cały ten system powinien zakładać tylko jeden spójny program działań na rzecz osoby niepełnosprawnej, która poprzez edukację, proces usamodzielniania i udostępniania jej wszystkich możliwych instrumentów ma prowadzić do pełnego jej usamodzielnienia, wraz z usamodzielnieniem życiowym i ekonomicznym, czyli podjęciem zatrudnienia. To jest program działań, który może ten proces zapoczątkować.

Po pierwsze, ten system musi zostać uproszczony. Jest za dużo aktorów, którzy krążą wokół tego programu działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Myślę, że tutaj powinny być dokładnie trzy elementy. To jest kwestia roli poziomu rządowego - to może być komisja, pełnomocnik rządu, a na pewno Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - to jest też marszałek i to jest też starosta. Chodzi tu głównie o problemy dotyczące zintegrowania systemu przepływów finansowych. Płyną bardzo różne, bardzo duże środki, dotyczące wspierania osób niepełnosprawnych i one są zupełnie ze sobą niespójne - one się wzajemnie uzupełniają, a czasami za to samo płacimy z różnych źródeł, tylko być może czasem nazwa jest lepsza.

Po drugie, to jest kwestia wprowadzenia pełnej, bardzo długofalowej kampanii społecznej, która ma pokazywać, że osoby niepełnosprawne nie są droższe, nie są gorsze, nie są bardziej problemowe. Są takie same, tylko być może wymagają innego wsparcia, być może uzupełnienia pewnych braków. Ponadto trzeba pamiętać o tym, że zróżnicowanie potrzeb osób niepełnosprawnych jest bardzo duże, ono wynika z rodzaju ich niepełnosprawności. Zupełnie inne problemy mają osoby poruszające się na wózku, a zupełnie inne problemy mają osoby głuche. Prosty przykład. Dlaczego głusi w Warszawie żądają - a uważam, że mają świętą rację - żeby przejazdy komunikacją miejską dla głuchych były tańsze? Ponieważ głuchy nie zadzwoni. On, chcąc dowiedzieć się czegokolwiek, musi osobiście dotrzeć na miejsce, o ile nie posługuje się Internetem. W związku z tym, jako że nie ma prawa jazdy i nie ma samochodu, musi korzystać z komunikacji miejskiej i w jego rodzinie wydatki na komunikację miejską są zdecydowanie wyższe niż w przeciętnej innej rodzinie. W związku z tym to zróżnicowanie musi być także dostrzeżone.

Głównym partnerem tych działań musi być samorząd, samorząd jak najniższego szczebla. Moim zdaniem, administracja samorządowa jest nadmiernie rozbudowana. Gmin w Polsce jest za dużo, tak samo za dużo jest powiatów. Co do województw, to może nie będę mówił wprost, bo się państwu narażę, ale mam tu podobny pogląd jak w przypadku gmin i powiatów. W związku z tym ta administracja jest dosyć słaba i środki finansowe są nadmiernie rozdrobnione i nie mają takiej efektywności, jaką mogłyby mieć.

To jest także kwestia pewnej kompleksowości w podejściu do osoby niepełnosprawnej, to jest kwestia wspierania tej osoby, ale także jej rodziny, od momentu urodzenia się niepełnosprawnego dziecka lub od momentu pojawienia się niepełnosprawności. Co z tego, że będziemy edukowali ucznia niepełnosprawnego, dojdziemy do poziomu studiów, a on swoim własnym wysiłkiem, wysiłkiem swojej rodziny, przy wsparciu PFRON skończy je? I na szczęście coraz więcej niepełnosprawnych studiuje, tylko, Pani Beato, jest problem: jeśli go nie będzie stać na kupienie mieszkania w Gdyni, to on nie przyjdzie do tej pracy. On tego mieszkania nie kupi od razu. W związku z tym największą tragedią niepełnosprawnych studentów w Warszawie jest to, że jak kończą studia, to muszą wrócić do domu, ponieważ nie ma systemu wspierania w zakresie możliwości przejścia osoby niepełnosprawnej z poziomu edukacji do pracy.

Na ostatnich targach pracy w Warszawie prezentowały się zakłady pracy chronionej, które poszukiwały pracowników. To znaczy, że wśród osób niepełnosprawnych zainteresowanie pracą jest bardzo niewielkie. Z czego to wynika? Przede wszystkim uważam, że w Polsce nie ma aż tak dużej liczby osób niepełnosprawnych. Na pewno jest tak, że część osób, które mają orzeczenie o niepełnosprawności, uzyskała to orzeczenie z uwagi na sytuację na rynku pracy, jaka była w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych. Część osób po prostu wyszło z rynku pracy nie w kierunku bezrobocia, tylko w kierunku niepełnosprawności. Ta ogromna liczba osób niepełnosprawnych przypomina o problemie, który dla mnie wiąże się - rozumiem, że o tym będzie mówiła pani profesor Wilmowska - z niespójnym systemem orzecznictwa w Polsce, a także z systemem rentowym.

Bowiem czym jest renta? Jeżeli jest to świadczenie z tytułu niezdolności do pracy, to dlaczego ustawodawca dopuszcza, że osoba, która jest niezdolna do pracy, może pracować? To jest swoista schizofrenia. Oznacza to tylko tyle, że ustawodawca usprawiedliwia się, że wysokość tej renty jest tak niska, że człowiek, żeby przeżyć, musi dorobić.

I teraz, odwracając sytuację, osoba, która ma tę rentę i podejmuje pracę, to tę rentę traktuje już tylko i wyłącznie jako dodatek do wynagrodzenia. Być może należałoby wprowadzić stałe świadczenie dla wszystkich niepełnosprawnych obywateli, tylko i wyłącznie z tytułu niepełnosprawności - obawiam się jednak, że ani polski budżet, ani żaden inny budżet tego nie wytrzyma - lub też należałoby podjąć twardą i, jak rozumiem, bardzo niepopularną decyzję. Mianowicie być może należałoby zweryfikować przyznane renty lub doprowadzić do takiego systemu, który będzie zachęcał osoby niepełnosprawne do maksymalnej aktywizacji w kierunku zawodowym.

I myślę, że tutaj jest jeszcze jedna sprawa: to jest także kwestia przesunięcia i strategicznego umiejscowienia programów celowych na rzecz osób niepełnosprawnych. Nam jest potrzeba mniej programów, one powinny być rządowe, nie powinny opierać się tylko i wyłącznie na pracy pełnomocnika i nie powinny też być programami PFRON. Fundusz powinien po prostu obsługiwać te programy.

Już kończę, Panie Przewodniczący, patrzę na mój zegarek i została mi ostatnia minuta.

Chcę powiedzieć, że na pewno potrzebny jest w Polsce akt prawny, który będzie prowadził do usystematyzowania i do wprowadzania wszelkich możliwych przepisów antydyskryminacyjnych z tytułu niepełnosprawności. Nie wydaje mi się jednak, by przy pomocy jednej ustawy można było naprawić cały system prawny. Myślę, że wartością polskiego systemu prawnego jest to, że w bardzo wielu aktach znajdują się przepisy, które regulują funkcjonowanie danej sfery życiowej także w aspekcie niepełnosprawnych obywateli.

I na koniec chciałbym dodać jedno. Wydaje mi się, że te wszelkie działania muszą być zaplanowane w dużo dłuższej perspektywie czasowej niż jedna kadencja. To znaczy ludzie muszą przyzwyczaić się do tych zmian. I ten efekt, o którym wspominała pani Pomierna - że na początku przede wszystkim będzie widać zmiany negatywne - jest oczywisty. W związku z tym każda propozycja zmian będzie miała także nie tylko swoje skutki społeczne, ale także polityczne. Zatem tutaj jest bardzo potrzebna rozwaga po stronie ustawodawcy.

Bardzo dziękuję za wypowiedź panu Pawłowi Wypychowi.

Proszę o zabranie głosu panią Ewę Kędzior, pełnomocnika Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" do spraw osób niepełnosprawnych.

Proszę jednocześnie mówców o to, żeby uwzględnili fakt, że ich wypowiedzi są tłumaczone. Jest to prośba o to, żeby mówić w miarę możliwości wolno, tak żeby tłumacz mógł to przetłumaczyć.

Bardzo proszę.

Swoją krótką wypowiedź rozpocznę od przykładu negatywnego, a później dojdę do wniosków.

W ostatni piątek spotkałam się w Warszawie z krajową strukturą związku zajmującą się sprawami niepełnosprawności. Rozmawialiśmy na różne tematy związane z codziennym życiem członków sekcji i w pewnym momencie jedna z koleżanek podzieliła się z nami odpowiedzią, jakiej udzielono jej w ramach spotkania organizacyjnego obwodowej komisji wyborczej. Pytanie dotyczyło sposobu, w jaki lokale wyborcze będą dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Mianowicie na zadane przez nią pytanie otrzymała odpowiedź, iż nie będą dostosowane tam, gdzie ona mieszka, ponieważ - i tutaj pozwolę sobie zacytować - "nie ma co się czarować, nikt nie jest tym zainteresowany". Oczywiście to pobudziło dyskusję. Inni niepełnosprawni związkowcy mówili, że na ich terenie - i tu znowu pozwolę sobie zacytować - "nie ma ludzi, którzy wzięliby na siebie odpowiedzialność za dowiezienie osób niepełnosprawnych do lokali wyborczych".

Prawo wyborcze jest zdobyczą systemu demokracji; wydaje się to dzisiaj oczywiste i bezdyskusyjne. Jednakże praktyka pokazuje, że to, co dla jednych jest oczywiste i bezproblemowe, dla innych jest ograniczane. Co gorsza, ograniczenia te nie wynikają z wymogów prawnych, ale z barier technicznych, których organizatorzy wyborów nie czują się w obowiązku zlikwidować. W ten sposób części obywateli, osobom niepełnosprawnym, przy ogólnej akceptacji odbiera się prawo, które im, jako pełnoprawnym obywatelom, przyznaje Konstytucja RP. I miałam tutaj zacytować art. 32 konstytucji, który mówi o prawie do równego traktowania, ale myślę, że bardziej odpowiednia będzie parafraza zdania z książki "Folwark zwierzęcy", iż wszyscy są równi, ale niektórzy są mniej równi.

To bezprawie jest uzasadniane w różny sposób, ale o tym nie będę wspominać. Powiem tylko o konsekwencjach tej sytuacji. Odbiera się w ten sposób osobom niepełnosprawnym możliwość pośredniego decydowania, czy środki, jakie powinny zostać wydatkowane na ich rehabilitację, będą wydatkowane w sposób zgodny z ich oczekiwaniami i ich wymaganiami.

Po tym nieco przydługim wstępie przejdę do meritum sprawy. Przedstawiony przykład, tak jak mówił mój przedmówca, dotyczy tylko jednego z wielu obszarów, w którym przepisy prawne odnoszące się do ogółu obywateli są w przypadku do osób niepełnosprawnych łamane. Nie ma szans na istnienie spójnego systemu - jakikolwiek by on nie był i jakiejkolwiek grupy społecznej by on nie dotyczył - jeżeli przepisy go tworzące nie będą wprowadzane w życie i egzekwowane. Nie ma szans na sprawne funkcjonowanie przepisów szczegółowych, jeżeli dopuszcza się i akceptuje łamanie przepisów stanowiących podstawę praw społecznych i obywatelskich w stosunku do jakiejkolwiek grupy społecznej.

W ostatnim czasie wiele mówiło się o konieczności zmiany systemu wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych, odbyła się na ten temat debata społeczna. Znakomita część środowiska zajmującego się niepełnosprawnością - i dzisiaj też mieliśmy takie głosy - stoi na stanowisku, iż obecny system się nie sprawdza i że trzeba go zmienić. I tutaj rodzi się pytanie, w jakim kierunku powinny pójść zmiany. Czy należy wprowadzać wyłącznie nowe rozwiązania, między innymi związane z naszym uczestnictwem w Unii Europejskiej, nie nowym, bo jesteśmy w niej już od ponad dwóch lat? A może powinno to również polegać na wzmocnieniu przestrzegania istniejących praw i obowiązków poprzez wprowadzenie sankcji w sytuacji łamania norm istniejących w polskim systemie?

Jest to o tyle warte rozważenia, iż niedawno prezydent RP odebrał Międzynarodową Nagrodę Niepełnosprawności im. Franklina Roosevelta, przyznaną Polsce dla najlepszego systemu pomocy dla osób niepełnosprawnych. Z tego wynika, że nasz system nie jest taki najgorszy.

Planując zmianę systemu, przy wdrażaniu nowych rozwiązań należy mieć na względzie okres przejściowy, z którym łączy się wiele błędów i niedociągnięć i którego ostateczny ciężar odczują przede wszystkim osoby niepełnosprawne. Planując zaś stabilność systemu należy zacząć od podjęcia działań zmierzających do zapewnienia polskim niepełnosprawnym obywatelom przestrzegania ich praw podstawowych. W 1997 r. - o czym mówił również jeden z moich przedmówców, pan Piotr Pawłowski - parlamentarzyści dostrzegli potrzebę objęcia dodatkową ochroną prawną poszczególnych płaszczyzn życia osób niepełnosprawnych. 1 sierpnia 1997 r. Sejm RP uchwalił Kartę Praw Osób Niepełnosprawnych - dokument, w którym uznał, iż osoby niepełnosprawne mają prawo do niezależnego, samodzielnego i aktywnego życia i nie mogą podlegać dyskryminacji. Sejm wezwał też rząd RP i władze samorządowe do podjęcia działań ukierunkowanych na urzeczywistnienie praw osób niepełnosprawnych.

Jak wiemy, Karta Praw Osób Niepełnosprawnych opisuje dziesięć obszarów życia osób niepełnosprawnych, z których - z punktu widzenia związku, w imieniu którego dzisiaj występuję - trzy są najważniejsze. Pozwolę sobie powtórzyć, że są to: prawo do pracy na otwartym rynku pracy zgodnie z kwalifikacjami, wykształceniem oraz, jeżeli stan zdrowia tego wymaga, prawo do pracy w warunkach dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych; zabezpieczenie społeczne uwzględniające konieczność ponoszenia zwiększonych kosztów wynikających z niepełnosprawności, jak również uwzględnienie tych kosztów w systemie podatkowym oraz - w odniesieniu do wstępu do mojego dzisiejszego wystąpienia - życie w środowisku wolnym od barier funkcjonalnych, w tym dostęp do urzędów, punktów wyborczych i obiektów użyteczności publicznej.

Niestety, uchwała Sejmu nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego. Dlatego konieczne jest zainicjowanie działań mających na celu nadanie postulatom Karty mocy norm prawnych rangi ustawowej, kształtujących wymienione w niej prawa podmiotowe osób niepełnosprawnych. Żeby ten akt był efektywnym instrumentem zmian, musi być powiązany z wprowadzeniem do ustawy sankcji prawnej, chodzi o to, aby osoby niepełnosprawne mogły sądownie dochodzić wynikających z norm roszczeń. Jak wykazały przepisy dotyczące równego traktowania w miejscu pracy, najskuteczniejszą metodą jest wprowadzenie norm umożliwiających zasądzenie na rzecz osób niepełnosprawnych odszkodowania o charakterze gwarancyjnym.

Niestety, do tej pory prace nad Kartą ograniczają się do corocznych sprawozdań rządu o działaniach podejmowanych na rzecz realizacji postanowień uchwały. I tutaj przyłączam się do postulatu pana Piotra, iż należy podjąć wszelkie działania, aby nadać Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych moc ustawy. I myślę, że jeżeli w tej ustawie znalazłyby się również sankcje egzekwujące te prawa, byłby to dobry początek tego, żeby prawa osób niepełnosprawnych były realnie przestrzegane, by nie były tylko zapisem ustawowym. Dziękuję.

Bardzo dziękuję pani Ewie Kędzior za wystąpienie.

Proszę o zabranie głosu panią Annę Wilmowską-Pietruszyńską, prezesa Polskiego Towarzystwa Orzecznictwa Lekarskiego.

Bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie i Senatorowie! Szanowni Państwo!

Każdy stan chorobowy może zakończyć się wyzdrowieniem, ale może pozostawić też krótkotrwałe, długotrwałe lub trwałe upośledzenie sprawności fizycznej, psychicznej lub i fizycznej, i psychicznej. Po raz pierwszy problemem tych pozostałości zajęła się Światowa Organizacja Zdrowia w pierwszej opublikowanej międzynarodowej klasyfikacji niepełnosprawności: Było to bierne podejście do zagadnienia, oceniano uszkodzenie, patrzono, jakie te uszkodzenia powodowały niezdolności, a następnie, jakie były ograniczenia w rolach społecznych.

Definicję niepełnosprawności według Światowej Organizacji Zdrowia wszyscy państwo znają. Przypomnę, że jest to wynikające z uszkodzenia i upośledzenia funkcji organizmu ograniczenie lub brak zdolności do wykonywania czynności w sposób lub w zakresie uważanym za normalny dla człowieka. Światowa Organizacja Zdrowia stopniuje niepełnosprawność na częściową i całkowitą. Również tym problemem zajmowało się Europejskie Forum Niepełnosprawności w Parlamencie Europejskim. Po dwudziestu latach pracy, w 2001 r., Światowa Organizacja Zdrowia przyjęła drugą rewizję międzynarodowej klasyfikacji niepełnosprawności - w niej tak samo ocenia się uszkodzenia, ale patrzy się też na to, jaka temu człowiekowi aktywność pozostała i jak ją w drodze dalszego leczenia i rehabilitacji można poprawić - tak, żeby jak najwięcej osób mogło wrócić do czynnego życia społecznego.

Następnym etapem jest niesamodzielność, proszę państwa. Osobą niesamodzielną jest osoba, która jest niezdolna do samodzielnej egzystencji w wyniku następstw chorób czy urazu i wymaga stałej lub długotrwałej opieki i pomocy osób drugich w wykonywaniu zwykłych czynności dnia codziennego w zakresie: odżywiania, przemieszczania się, pielęgnacji ciała oraz zaopatrzenia gospodarstwa domowego.

Obserwujemy w naszym kraju stałe zwiększanie się liczby osób niepełnosprawnych oraz osób niesamodzielnych. Zabezpieczenie społeczne zaczynamy od momentu urodzenia, kiedy każdy otrzymuje zasiłek macierzyński i becikowe. I potem, jeżeli zachorujemy, to koszty choroby podzielone są między kilka instytucji, bo jedna instytucja zajmuje się prewencją, diagnostyką i leczeniem, następne instytucje ponoszą koszty absencji chorobowej spowodowanej tą chorobą. I tutaj najważniejsze jest to pierwsze. Bo jeżeli ochrona zdrowia będzie działała w ten sposób, że każdy pacjent na początku choroby będzie zdiagnozowany w celu wdrożenia właściwego leczenia i rehabilitacji, to mniej osób przejdzie do tej drugiej grupy.

Niepełnosprawnością w Polsce zajmuje się kilka systemów, króciutko to państwu pokażę, a jeśli chodzi o niesamodzielność, czyli najbardziej trudny dla człowieka stan, to w tej chwili każdy taki pacjent - niezależnie od stopnia tej niesamodzielności i od rodzaju opieki, której wymaga - otrzymuje 153 zł miesięcznie. I dodatek w takiej samej wysokości dostają wszyscy obywatele naszego kraju, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia, nawet jeśli nie są niesamodzielni. W każdym z tych systemów odrębnie określa się zakres uprawnień do świadczeń związanych z niepełnosprawnością.

Definicje w każdym systemie są inne. W ZUS jest to niezdolność do pracy, w KRUS jest to całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym, w wojsku - niezdolność do służby w instytucjach podległych ministrowi spraw wewnętrznych, zaś w administracji - również niezdolność do służby. I jest też zabezpieczenie w wypadku niepełnosprawności osób, które nie podlegają tamtym systemom, mianowicie powiatowe i wojewódzkie zespoły orzekania o niepełnosprawności orzekają o niepełnosprawności osób, które nie podlegają ubezpieczeniom społecznym. I tutaj mamy organy orzekające, w każdym są lekarze i komisje lekarskie. To jest pierwszy etap - pierwsza instancja, druga instancja jest odwoławcza.

Ile teraz mamy takich osób? Renty w ZUS pobiera dwa miliony osób, zaś renty rodzinne z tytułu jednego ze zjawisk demograficznych, które jest w naszym kraju, czyli nadumieralności mężczyzn w wieku produkcyjnym, pobiera milion dwieście sześćdziesiąt dziewięć tysięcy osób. Tutaj mamy też renty w służbach mundurowych. Proszę, niech państwo zobaczą jeszcze jedną rzecz: z tej tabelki, którą pokazywałam, wynika, że w każdym z tych systemów jest prowadzona rehabilitacja, każdy system tę rehabilitację prowadzi oddzielnie.

Nie ma natomiast w Polsce jednego: rehabilitacji zawodowej z prawdziwego zdarzenia. I od momentu transformacji nie ma możliwości przekwalifikowania człowieka do odpowiedniego zawodu w ośrodkach przystosowanych do tego. W wielu krajach kompleksowa rehabilitacja lecznicza, społeczna i zawodowa jest podstawą.

Proszę państwa, teraz kwestia wejścia do tego systemu. Na diagnostykę i leczenie trzydziestu ośmiu milionów Polaków w Narodowym Funduszu Zdrowia wydajemy 33 miliardy zł, natomiast na renty z tytułu niezdolności do pracy i renty rodzinne spowodowane w części przedwczesnym zgonem jedynego żywiciela rodziny wydajemy prawie 50 miliardów zł.

I teraz króciutko o orzecznictwie. Orzecznictwem zajmują się lekarze, zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, gdzie również poza badaniem stanu zdrowia, rozpoznawaniem chorób, leczeniem, rehabilitacją jest wydawanie opinii i orzeczeń lekarskich. Istotą orzecznictwa jest wypowiadanie się o wnioskach wynikających ze stwierdzonych badaniami odchyleń od stanu zdrowia. Orzeczenie lekarskie ma istotne znaczenie, bowiem w wielu przypadkach może od niego zależeć los człowieka, jego zdrowie, warunki bytowe, a nawet wolność i honor. Każdy lekarz wydający orzeczenie lekarskie powinien zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności i olbrzymiego kredytu zaufania, jakim obdarzyło go społeczeństwo. Toteż żadne inne względy poza merytorycznymi nie mogą być brane pod uwagę. I musimy dążyć do takiego stanu, żeby każde orzeczenie lekarskie było wydane zgodnie ze stanem faktycznym, na podstawie aktualnego stanu wiedzy medycznej, zgodnie z przepisami prawa, etyką i sumieniem lekarza, który to orzeczenie wydaje. Nieznajomość zasad orzecznictwa lekarskiego i aktów prawnych w tym zakresie niejednokrotnie może skutkować tragediami ludzkimi, może także być przyczyną nadmiernego wzrostu wydatków publicznych i doprowadzić do kryzysu finansów państwa. Orzecznictwo lekarskie jest niezbędnym elementem zabezpieczenia społecznego, a także powinno odgrywać istotną rolę w ubezpieczeniach. Wszystkie orzeczenia sprowadzają się do stwierdzenia różnego stopnia niepełnosprawności w następstwie upośledzenia funkcji organizmu w wyniku wrodzonych lub nabytych schorzeń lub urazów.

Proszę państwa, we wszystkich tych sprawach przysługuje trójinstancyjne sądowe postępowanie odwoławcze. Dlatego też zasady orzecznictwa lekarskiego o niepełnosprawności oraz regulacje prawne w tym zakresie obowiązujące w naszym kraju powinny być znane zarówno lekarzom leczącym, jak lekarzom orzekającym, a także biegłym sądowym. Fakt, że kilkaset osób ukończyło studia podyplomowe w Akademii Medycznej we Wrocławiu z tego zakresu, świadczy o wadze problemu. I dlatego są przygotowywane prace na temat zwiększenia umiejętności w zakresie orzecznictwa lekarskiego, będzie to szkolenie zakończone otrzymaniem certyfikatu.

Jest to szalenie istotne. Chcę państwu powiedzieć, że w tym kierunku również poszły inne kraje, a w niektórych wprowadzono nawet specjalizacje z zakresu orzecznictwa lekarskiego. W Holandii i we Włoszech w ramach specjalizacji w medycynie społecznej - którą zlikwidowano w Polsce, zastąpiono ją zdrowiem publicznym - wprowadzono specjalizację z orzecznictwa lekarskiego. Zaś na Węgrzech powołano Narodowy Instytut Ekspertyz Lekarskich, a we Włoszech otworzono centra prawno-medyczne.

I trzy najważniejsze sprawy. Pierwsza to taka poprawa jakości opieki zdrowotnej, żeby kolejność była następująca: tam, gdzie znamy metody zapobiegania - prewencja; wczesna prawidłowa diagnostyka w celu wdrożenia prawidłowego leczenia i wczesne rozpoczęcie rehabilitacji. Chodzi o to, żeby tam, gdzie można nie dopuścić do powstania niepełnosprawności, do niej nie dopuścić. Jeżeli chodzi o niepełnosprawność jest kwestia wejścia do systemu, czyli bardzo uczciwego uczestnictwa. Proszę państwa, są tu dwie rzeczy: rehabilitacja od początku choroby i prawdziwy system rehabilitacji zawodowej, a nie jakieś dwutygodniowe kursy w urzędach pracy. Człowiek chory, niepełnosprawny na takim kursie nie jest w stanie nauczyć się nowego zawodu. Bardzo dobrym przykładem jest przykład amerykański program "Ticket to Work", czyli "Bilet do pracy", gdzie ta rehabilitacja zawodowa jest prowadzona w bardzo dobry sposób.

Na zakończenie podsumuję: prewencja; wczesna prawidłowa diagnostyka w celu wdrożenia prawidłowego leczenia i rehabilitacji od początku choroby, a na końcu kompensacja; wprowadzenie umiejętności specjalnej w zakresie orzecznictwa lekarskiego, a także wprowadzenie innych form organizacyjnych tego orzecznictwa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani Annie Wilmowskiej-Pietruszynskiej.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Majewskiego z Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej. Bardzo proszę.

Panowie Senatorowie! Panie Pośle! Proszę Państwa!

Również starałem się odpowiedzieć na te trzy pytania, tak więc pewne sprawy będą powtarzać się w moim wystąpieniu. Postaram się jednak zachować dyscyplinę i przedstawić je w sposób skrótowy.

Proszę państwa, pytanie: jaki powinien być system, jakie powinien spełniać warunki? Mianowicie system wyrównywania szans i wspomagania aktywności osób niepełnosprawnych powinien uwzględniać pomoc wszystkim kategoriom osób niepełnosprawnych, które takiego wspomagania potrzebują - dzieci i młodzież niepełnosprawna, osoby, które w trakcie swojego życia stały się osobami niepełnosprawnymi. Jednak w szczególny sposób wspomagania potrzebują także inne kategorie osób niepełnosprawnych: osoby z niepełnosprawnością intelektualną, osoby z niepełnosprawnością złożoną czy osoby niewidome. Można wymienić więcej tych kategorii.

Druga cecha systemu. On powinien preferować zasadę integracji szkolnej, zawodowej i społecznej. Tak więc potrzebne jest przygotowanie do rehabilitacji w placówkach, które będą pomagać w integracji społecznej tych osób.

Trzecia cecha. System powinien określać formy wspomagania, to, co rozumiemy przez wspomaganie.

Czwarta cecha. System powinien ściśle określać struktury organizacyjne dla udzielania wspomagania osobom niepełnosprawnym. Chodzi o to, aby władze rządowe, samorządowe, różne placówki, organizacje pozarządowe itd. Wiedziały, co mają robić i jak powinny to robić.

Następna cecha, piąta. System powinien określać źródła finansowania i przeznaczać środki w takiej wysokości, która będzie umożliwiać pełną realizację zadań tego systemu.

Cecha szósta. Tutaj ta sprawa była już poruszana. Mianowicie system powinien stworzyć system monitoringu, czyli kontroli realizacji zadań przez instytucje. Również powinna być kontrola tego, w jaki sposób te środki są wydawane, czy są wydawane efektywnie, skutecznie i celowo.

Jeśli chodzi o pierwszą grupę, którą wymieniłem, mianowicie o dzieci i młodzież niepełnosprawną, to system powinien zapewniać im wspomaganie w placówkach ogólnodostępnych, ukierunkowane na możliwie wszechstronny rozwój osobowy oraz dobre przygotowanie do życia w społeczeństwie, tak więc tutaj preferowany jest system integracyjny.

Po drugie, powinien być on ukierunkowany na dobre przygotowanie do pracy, ze szczególnym uwzględnieniem wymagań współczesnego rynku pracy. Wiemy, jakie są dzisiaj na otwartym rynku pracy wysokie wymagania w stosunku do pracowników.

Po trzecie, należałoby tu - w dalszym ciągu jestem przy dzieciach i młodzieży - zadbać o efektywne przejście z okresu szkolnego do samodzielnego życia. I tutaj są ważne trzy sprawy: wsparcie w uzyskaniu zatrudnienia, ułożenie sobie życia osobistego i rodzinnego, zapewnienie mieszkania itd., oraz trzecia sprawa - działanie w środowisku lokalnym, w którym taka osoba będzie żyła, w kierunku akceptacji i społecznej integracji.

Jeśli chodzi o drugą grupę, a mianowicie o osoby, które stały się niepełnosprawne w późniejszym okresie życia, to system powinien zapewniać im wspomaganie ukierunkowane na utrzymanie lub odzyskanie możliwości kontynuowania dotychczasowego aktywnego życia. Odbywałoby się to przez, po pierwsze, zapewnienie rehabilitacji leczniczej, łącznie z zaopatrzeniem ortopedycznym i rehabilitacyjnym w celu zredukowania następstw niepełnoprawności i przywrócenia możliwie normalnego funkcjonowania. I to są zadania rehabilitacji leczniczej. Po drugie, ważne jest kontynuowanie zatrudnienia - czyli to, o czym przed chwilą mówiła pani profesor - przez zapewnienie odpowiedniej rehabilitacji zawodowej. I tutaj potrzebne jest doradztwo nie tylko dla osoby, która staje się osobą niepełnosprawną i często przez to jest wykluczona z rynku pracy, ale również potrzebna jest pomoc dla pracodawców w kierunku utrzymania tego pracownika w zatrudnieniu. I trzecia sprawa. O ile chodzi o osoby, które stają się niepełnosprawne, to niezbędne jest zapewnienie pomocy i wsparcia w rozwiązywaniu wszystkich problemów, także rodzinnych, domowych, które pojawiają się, kiedy osoba staje się niepełnosprawna.

Jeśli chodzi o trzecią grupę, którą wymieniłem, mianowicie osoby, które posiadają bardzo specyficzne potrzeby rehabilitacyjne itd., to uważam, że należałoby stworzyć tutaj specjalne formy organizacyjne. Chodzi o różnego rodzaju placówki rehabilitacyjne, specjalne szkolenia zawodowe dla określonych grup osób niepełnosprawnych, a także to, co jest ostatnio bardzo modne: zatrudnienie wspomagane przy pomocy asystenta, trenera pracy.

Co nam aktualnie przeszkadza? Skoncentruję się głównie na zatrudnieniu. Przede wszystkim przeszkadzają - to było już poruszane - niestabilne przepisy dotyczące wspomagania osób niepełnosprawnych w zatrudnieniu; nieadekwatne przygotowanie do pracy, szczególnie - i tu zwracam się do Ministerstwa Edukacji - szkoły specjalne, kierunki szkolenia itd. Również słabe jest zaangażowanie pracodawców i ich organizacji w aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych. W tej chwili, proszę państwa, promowana jest tak zwana idea społecznej odpowiedzialności biznesu. I ona, o ile chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych, nie przynosi wielkich efektów.

Proszę państwa, trzecie pytanie: co należy robić? Przede wszystkim należy stworzyć system. I myślę, że jest to cel tej konferencji. Może te moje dwie następne propozycje będą trochę kontrowersyjne, ale powiem, że rozwiązania z innych krajów przenosić na nasz teren należy rozważnie. Te rozwiązania zwykle mają historycznie uwarunkowania i zostały wypracowane w oparciu o dawną i aktualną sytuację społeczno-kulturową oraz rozwój cywilizacyjny danego kraju. Niekoniecznie one muszą sprawdzić się u nas, w kraju o innych tradycjach rozwiązywania problemów osób niepełnosprawnych i takiej, a nie innej, aktualnej sytuacji społecznej, gospodarczej - a wiemy, jaka ona jest. Trzeba też unikać nadinterpretacji przepisów wspólnotowych, unijnych, bo nie zawsze są one dla nas prawnie wiążące, obligatoryjne. Jest też wiele tylko zaleceń, rezolucji itd. W ramach notyfikacji również można uzyskać pewne zwolnienia lub odroczenie pewnych przepisów, które my przyjmujemy jako obligatoryjne. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję panu Tadeuszowi Majewskiemu.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Jacka Wciórkę, prezesa Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie, Posłowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić kilka tez, które wydają mi się ważne dla przypomnienia sytuacji osób niepełnosprawnych na tle zaburzeń psychicznych. Niestety, muszę jednak zacząć od części analitycznej, ponieważ problem, jak mi się wydaje, nie jest znany i nie jest doceniany - nie jest nawet chyba dostrzegany, czasem tak jakby niektórzy zamykali oczy i nie chcieli go dostrzec ani o nim słyszeć.

Otóż chciałbym państwa przekonać, że schorzenia psychiczne stanowią poważne źródło ryzyka niepełnosprawności. Syntetyczny wskaźnik globalnego obciążenia chorobami, ukazujący lata życia utracone z powodu niesprawności lub przedwczesnego zgonu, tak zwane DALY's, szacowano w roku 2001 na około półtora miliarda utraconych lat z tego powodu, na całym świecie. Zaburzenia neuropsychiczne mają w nim około dwunastoprocentowy udział. Inny, podobny wskaźnik syntetyczny, szacujący liczbę lat życia utraconych z powodu niesprawności zwany w skrócie YLD's - obliczono w tym samym roku, że udział zaburzeń neuropsychicznych sięga 33%. Przy czym warto wiedzieć, że w Europie, gdzie mniejszy udział mają schorzenia i problemy zdrowotne charakterystyczne dla krajów mniej rozwiniętych cywilizacyjnie, jak zaburzenia związane z niedożywieniem i ze złą opieką, ten wskaźnik sięga 43%. Czy to mało, czy to dużo - oceńcie państwo sami.

Powiem tylko, że wśród pojedynczych problemów zdrowotnych stanowiących największego dostarczyciela problemów niepełnosprawności, wśród pierwszych dziesięciu są cztery zaburzenia natury psychicznej: depresja, używanie alkoholu i innych substancji, schizofrenia oraz choroba afektywna dwubiegunowa.

Wśród pierwszorazowych orzeczeń o niezdolności do pracy w latach 2004-2005 około 16% stanowiły orzeczenia dotyczące następstw zaburzeń psychicznych, a wśród ponownych - ten odsetek wynosił 21%. To jest właśnie skala problemu. Z badań na podstawie reprezentatywnych badań w 2004 r., opublikowanych przez Główny Urząd Statystyczny, wynika, że w Polsce jest mniej więcej sześć milionów dwieście tysięcy osób niepełnosprawnych, z czego około 10% to są osoby z niesprawnością spowodowaną zaburzeniami psychicznymi.

Charakter niesprawności spowodowany zaburzeniami psychicznymi jest niezwykle różnorodny, zapewne inny w przypadku zaburzeń chorób otępiennych, inny w przypadku zaburzeń spowodowanych substancjami psychoaktywnymi, inny w przypadku nawracających lub przewlekłych zaburzeń psychotycznych, a jeszcze inny w przypadku zaburzeń rozwojowych wieku dziecięcego rozwoju psychicznego i różnych zaburzeń pojawiających się w okresie rozwoju.

Obok łatwych do policzenia kosztów leczenia i rehabilitacji zaburzenia psychiczne pociągają za sobą ogromne i trudne do uchwycenia koszty pośrednie, ponoszone przez wiele sektorów gospodarki, zwłaszcza sektory edukacji, pracy i spraw socjalnych, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości, a także - a może ponad wszystko - są to koszty ponoszone przez rodziny.

Poważny udział w kształtowaniu rozmiarów i charakterystyki niesprawności w odniesieniu do tego obszaru zainteresowania mają czynniki społeczno-kulturowe, niechętne stereotypy i uprzedzenia, stygmatyzacja, dyskryminacja i wykluczanie. To są tylko takie hasła, ale mają one realny kształt, one ułatwiają spychanie osób z zaburzeniami psychicznymi, także z przebytymi zaburzeniami psychicznymi, w obszar niesprawności. Jej negatywnymi skutkami są: zubożenie, niedostępność pracy, osamotnienie, utrata źródeł oparcia i satysfakcji życiowej, wreszcie - zależność od instytucji.

Czynniki te działają na wszystkich poziomach życia społecznego: w relacjach interpersonalnych w rodzinach, w środowisku pracy i nauki, w środowisku lokalnym. Niestety, oddziałują też na politykę społeczną państwa, która od lat ignoruje lub nawet - mówię to z pełnym przekonaniem - dyskryminuje potrzeby osób z zaburzeniami psychicznymi, powiększając i utrwalając rozmiary ich niepełnosprawności.

Zaniedbania te powodują, że w Polsce w sposób systematyczny i dostatecznie intensywny nie jest prowadzona ani promocja zdrowia psychicznego, ani inne działania zmniejszające ryzyko wystąpienia zaburzeń psychicznych w różnych grupach i środowiskach. System opieki zdrowotnej jest nienowoczesny, niesprawny, nierówno dostępny i niestety - mówię to z bólem - skazuje wielu chorych na leczenie w warunkach niegodnych, których dzisiaj już nikt nie zaakceptowałby w odniesieniu do innych grup chorych. I tych niedostatków nie jest w stanie wyrównać względnie dobrze rozwijający się system pomocy społecznej. Nie ma też skutecznych narzędzi gromadzenia i porządkowania wiedzy na temat zdrowia psychicznego i jego zaburzeń. Niestety, Polska - i mówię to ze wstydem - należy do niechlubnej grupy 30% krajów na świecie, które nie wdrożyły swego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. W tej mierze jesteśmy opóźnieni w stosunku do większości krajów europejskich o jakieś dwadzieścia, trzydzieści lat.

Jakie warunki powinien spełniać system, który wyrównywałby szanse i wspierał aktywność osób zagrożonych niepełnosprawnością lub niepełnosprawnych z powodu zaburzeń psychicznych? Otóż powinien to być przede wszystkim system zawierający nie tylko radzenie sobie z problemami niesprawności, ale także taki, który zapobiegałby wchodzeniu w niepełnosprawność, a także który by ułatwiał wychodzenie z tej niesprawności, niejako zmuszał do tego. System taki - zgodnie z dokumentami europejskimi, a także doświadczeniami, badaniami, inicjatywami znanymi również w naszym kraju - musi obejmować promocję zdrowia psychicznego, a więc propagowanie zdrowych stylów życia oraz wiedzy dotyczącej umiejętności radzenia sobie w trudnych sytuacjach. Gdyby nasza młodzież była do tego przygotowana, nie byłoby także tragedii, o jakich ostatnio słyszeliśmy.

Dalej. System musi umożliwiać zapobieganie zaburzeniom psychicznym przez przeciwdziałanie czynnikom ryzyka w narażonych grupach i środowiskach, przez budowanie systemu poradnictwa kryzysowego oraz - może zwłaszcza to jest ważne - przeciwdziałanie społecznemu napiętnowaniu, nierówności i wykluczaniu osób chorych. Także i dzisiaj mi się udało tu usłyszeć, że coś jest "schizofrenią". Schizofrenia to jest nazwa cierpienia i nie można tego przenosić w formie epitetu na niechciane czy krytykowane zjawiska i instytucje.

System musi wreszcie umożliwić racjonalizację i unowocześnienie systemu opieki zdrowotnej i wsparcia społecznego dla osób z zaburzeniami psychicznymi oraz, co ważne, skuteczną integrację tych wysiłków. I wreszcie trzeba stworzyć narzędzia badawcze i informatyczne do budowania wiedzy dla przyszłych pokoleń. Również w Polsce można wskazać przykłady dobrych i skutecznych rozwiązań, natomiast na świecie jest wiele doświadczeń i wyników badań, które wskazują, że niesprawności spowodowanej zaburzeniami psychicznymi można zapobiegać i że można skutecznie ograniczyć jej rozmiary i skutki.

Podstawowymi trudnościami, które blokowały i nadal blokują w Polsce wprowadzenie takich rozwiązań, są cztery sprawy. Pierwsza to powszechna ignorancja w zakresie wiedzy o zdrowiu psychicznym i zaburzeniach psychicznych, wzmacniana przez utrwalone i bardzo głęboko zakorzenione stereotypy i uprzedzenia. Drugim problemem jest rozmyta i często zaniechana odpowiedzialność za politykę społeczną i zdrowotną w tym obszarze - wraz z dość naiwnym przekonaniem, że mechanizmy rynkowe zastąpią tu planowe działanie. Po trzecie jest niechęć do inwestowania w ochronę zdrowia psychicznego, wzmacniana przez świadomość, że zainteresowania grupa oraz jej reprezentanci nie dysponują w przetargu społecznym dostatecznie silnymi środkami skutecznego nacisku. I wreszcie jest przekonanie, w zasadzie słuszne, że potrzebne rozwiązania są kosztowne. Jednak zaniechanie w tym zakresie jest również kosztowne, a w dodatku powoduje, że dostępne już dziś skromne środki są po prostu marnotrawione albo potęguje to straty i koszty w innych sektorach.

Co proponuję i co można zrobić? Odpowiedzią środowiska psychiatrycznego, wspomaganego w tym względzie przez pozarządowe organizacje samopomocowe, jest proponowany projekt ustanowienia wprowadzenia narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego. Jego aktualna redakcja obejmuje trzy strategiczne cele operacyjne.

Po pierwsze, promowanie zdrowia psychicznego i zapobieganie zaburzeniom psychicznym; mówiłem, na czym to by miało polegać.

Po drugie - i to jest zadanie kulturowe i przełomowe - zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej, zintegrowanej i dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form pomocy niezbędnych do życia w środowisku społecznym, w tym rodzinnym i zawodowym, poprzez systemowe upowszechnienie. I tu chcę podkreślić słowo "systemowe", bo to nie mają być pojedyncze inicjatywy charyzmatycznych lokalnych działaczy, to musi być system dotyczący wprowadzenia tzw. środowiskowego modelu psychiatrycznego opieki zdrowotnej. Chodzi o to, żebyśmy potencjalnych kandydatów do niepełnosprawności nie wysyłali do odległych azylów, gdzie tej niepełnosprawności najczęściej mogą się tylko nauczyć. Chodzi tu też o upowszechnienie zróżnicowanych form pomocy i oparcia społecznego. Niezwykle ważne jest również upowszechnienie udziału osób z tymi problemami w życiu zawodowym. Są bardzo dobre przykłady, że ci ludzie mogą pracować - oni czerpią z tego niespotykane siły do życia, to im daje nadzieję. I wreszcie najważniejsze jest, żeby te wszystkie wysiłki skoordynować i poddać jakiejś rozumnej, światłej polityce społecznej.

Trzeci cel wiąże się z przyszłością, z informatyką i badaniami nad zdrowiem psychicznym.

Pozostaje mieć nadzieję, że podczas prac tego gremium podejdzie ono ze zrozumieniem do wyrażanego w ważnych dokumentach międzynarodowych przekonania, że "nie ma zdrowia bez zdrowia psychicznego", tak jak nie można mówić o niepełnosprawności nie mówiąc o niepełnosprawności spowodowanej zaburzeniami psychicznymi. I nie można sobie dziś, w nowoczesnym świecie wyobrazić, by dyskusja o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych pomijała trudny, bolesny, ale ważny problem niepełnosprawności spowodowanej zaburzeniami psychicznymi. I o to chciałbym państwa prosić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu profesorowi Jackowi Wciórce.

Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Witkowskiego, wiceprezesa Zarządu Inter Groclin Auto SA.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie na początek przytoczyć dość oczywistą tezę, że Polska ma aspiracje, by odrabiać dystans w dziedzinie wyrównywania szans i aktywizacji osób niepełnosprawnych. Uzupełnię tę tezę pewnym może kontrowersyjnym dodatkiem, że Polska może stać się liderem i wzorcem w tym zakresie, bo polski system wcale nie jest zły, jak mogłoby wynikać z jego krytyki, której również nie szczędzono temu systemowi na dzisiejszym spotkaniu. Tak więc polski system na pewno wymaga doskonalenia i ono powinno iść w kierunku eliminowania zagrożeń, bo zagrożenia są.

Z pozycji pracodawcy chciałbym podzielić się z państwem refleksjami w tym zakresie, one są zawarte w opracowaniu, które jest w materiałach konferencyjnych. Z konieczności teraz tylko skrótowo odniosę się do niektórych kwestii.

Proszę państwa, pracodawca jest ważnym ogniwem w polskim systemie wyrównywania szans i aktywizacji osób niepełnosprawnych. Dowodzi tego przykład firmy, którą reprezentuję. Kilka zdań na temat tego, jaką firmą jesteśmy.

Otóż Inter Groclin Auto SA jest polskim prywatnym - podkreślam: prywatnym - przedsiębiorstwem typowo produkcyjnym, zorientowanym na eksport produktów do krajów Unii Europejskiej. Proces produkcyjno-technologiczny charakteryzują wysokie wymagania branży motoryzacyjnej, zdefiniowane w certyfikowanych systemach jakości. Wymagania wysokiej konkurencji narzucają napięte rygory normatywów czasu pracy oraz zużycia materiałów i surowców. Mówię o tym, żeby wykazać, że osoby niepełnosprawne są jednak w stanie sprostać tym trudnym wymaganiom.

Od 1994 r. firma posiada status zakładu pracy chronionej. Szkoda, że nie mogę się posłużyć wykresem, ale powiem państwu, że w ciągu tych piętnastu lat firma zwielokrotniła swoje obroty dwudziestojednokrotnie, ośmiokrotnie zwiększyła zatrudnienie ogółem, zaś dziesięciokrotnie - zatrudnienie osób niepełnosprawnych. W 1994 r. zaczynaliśmy od zatrudnienia stu siedemdziesięciu pięciu osób niepełnosprawnych, w tej chwili zatrudniamy prawie dwa tysiące czterysta takich osób, co stanowi 78% zatrudnienia ogółem.

Właśnie, może pokażę slajd, zobaczą państwo na nim właśnie te parametry charakteryzujące dynamikę rozwoju. I chcę zwrócić państwa uwagę na ten najmniejszy słupek - to jest wzrost wydajności pracy. I tutaj ta liczba kontrastuje ze znacznie wyższymi wskaźnikami wzrostu przy pozostałych wielkościach. Polemizowałbym tutaj z wypowiedziami sugerującymi, że zatrudnianie osób niepełnosprawnych nie powoduje kosztów - to jest najlepszy obraz tego, w jaki sposób pracodawca jest uzależniony od polityki zatrudniania osób niepełnosprawnych. On jest skazany na bardziej ekstensywne czynniki wzrostu, czyli na zatrudnienie, natomiast nie może osiągnąć efektów ekonomicznych poprzez taki czynnik jak wydajność pracy.

Proszę państwa, te pozytywy nie mogą jednak zamykać oczu na zjawiska dotyczące gospodarki światowej, a więc na kwestie globalizacji, hiperkonkurencji, które powodują, że pracodawca wciąż staje wobec coraz trudniejszych wyzwań. I pracodawca, który - tak jak firma Inter Groclin Auto SA - w misję swojej działalności wpisała właśnie wyrównywanie szans osób niepełnosprawnych i ich aktywizację zawodową, musi się mierzyć z takimi problemami. I w tym kontekście muszę zauważyć, że redukcja pomocy publicznej państwa pozostaje w sprzeczności z dążeniem do obniżenia w naszym kraju stopy bezrobocia osób niepełnosprawnych oraz jest w kolizji z potrzebą wspierania rozwoju aktywności osób niepełnosprawnych. Ta misja, wpisana jako wyraz społecznej odpowiedzialności biznesu w strategię i bieżącą działalność firmy Inter Groclin Auto SA, przede wszystkim nabrała siły się w momencie transformacji polskiej gospodarki, kiedy na naszym terenie upadło wiele jednostek gospodarczych spółdzielczości inwalidzkiej. Wtedy daliśmy szansę zatrudnienia setkom osób niepełnosprawnych i do dzisiaj tę politykę zatrudniania takich osób realizujemy.

Była tu mowa o braku rehabilitacji zawodowej w obecnym systemie. Chcę powiedzieć, że w naszej firmie dwa tysiące czterysta osób, które zatrudniamy, w większości przekwalifikowaliśmy, zapewniając im tym samym możliwość zdobycia zawodu. Tak więc trzeba tutaj widzieć też te pozytywne strony obecnego systemu, chociaż oczywiście również mógłbym dołączyć się do głosów krytycznie oceniających polski system.

Proszę państwa, globalizacja i hiperkonkurencja to jest zagrożenie dla pracodawcy, który realizuje misję zatrudniania osób niepełnosprawnych. To jest to, o czym powiedziałem, a co właśnie pokazuje ten wykres - że od 1994 r. do przełomu roku 2004 i 2005 można było zauważyć bardzo pozytywne tendencje dotyczące rozwoju produkcji, wzrostu zatrudnienia, w tym wzrostu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Chcę tutaj jednak pokazać zagrożenia, które prowadzą do tego, że polski pracodawca w wyniku redukcji pomocy publicznej zmuszony jest szukać alternatywy. My taką alternatywę znaleźliśmy, realizując inwestycje na terytorium Ukrainy. I nie jesteśmy tu wyjątkiem, proszę państwa, bo bardzo wielu pracodawców stoi wobec takich wyzwań.

I nasza firma nadal się rozwija. Ta przerywana linia pokazuje - jak państwo widzą - że firma będzie miała wzrost produkcji, wzrost zatrudnienia, również wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych, ale niestety nie w Polsce. I na ten fakt chciałbym tutaj zwrócić uwagę.

Proszę państwa, jeśli chodzi o nasze obserwacje dotyczące zatrudniania osób niepełnosprawnych i ich udziału w procesie gospodarowania, to one są naprawdę bardzo pozytywne. Działając w trudnej branży mogę powiedzieć, że pracownicy niepełnosprawni udowadniają, że potrafią pracować dobrze, na miarę bardzo ostrych wymagań. Pracownicy są włączeni w normalny tok działalności produkcyjnej, nie ma wydzielonych jakichś specjalnych komórek organizacyjnych, które by zatrudniały wyłącznie osoby niepełnosprawne, co mogłoby tworzyć wrażenie izolowania czy wręcz dyskryminacji. Firma dysponuje też świetną bazą leczniczo-rehabilitacyjną, niejako wyrównującą te niedoskonałości, które dotyczą systemu zdrowia w Polsce.

Proszę państwa, tu chciałem pokazać właśnie pewne różnice, które w naszym systemie można zauważyć na poziomie państwa i na poziomie firmy. Te na poziomie państwa już tutaj zostały pokazane we wcześniejszej dyskusji - to brak stabilności prawno-systemowej. Wiem o trzydziestu siedmiu zmianach do ustawy, tu padały też inne liczby, co znaczy, że w ogóle już pogubiliśmy się w rejestracji tych zmian. Nasza załoga ma zapewnioną stabilność zatrudnienia. I to jest duży komfort, który pracodawca w tym systemie stwarza dla pracowników. Przewidywalność perspektyw zawodowych, szansa zdobycia zawodu, stały rozwój, wspieranie, szkolenia - to się dzieje, to się dzieje. No i dochodzi do tego opieka medyczna i rehabilitacja.

Jest natomiast nieprzewidywalność polityki państwa w tym zakresie i naprawdę mógłbym dużo aspektów politycznych włączyć do mojej wypowiedzi. Potrzeba paktu o nienaruszalności systemu. Może nadużywam tego terminu, ale wydaje mi się, że powinniśmy do tego dążyć, bo system powinien być uniezależniony od polityki i od zmian, często w niedobrych, jakie w tym zakresie występują.

Podjąłem tutaj też próbę wyrażenia opinii na temat tego, jak powinien kształtować się system. Oczywiście jako pracodawca nie aspiruję do tego, żeby charakteryzować ten system, natomiast chcę powołać się na autorytet profesora Wiktora Degi. Jako pracodawca, na pytanie, czy ten system da się zaaplikować, udzielę odpowiedzi pozytywnej. Uważam, że pracodawca, przy spełnieniu pewnych warunków ekonomicznych, jest w stanie realizować system powszechny, kompleksowy, wczesny i ciągły. Nie będę tego tematu rozwijał, chcę natomiast powiedzieć, że system nie może być odizolowany od polityki gospodarczo-społecznej państwa - o tym mówił też pan Wypych - a, niestety, takiej polityki gospodarczej jako pracodawca nie mogę dostrzec.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę o konkluzje.)

Nie spotkałem się z jakimś opracowaniem państwowym, które by lokalizowało system wspierania szans i aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w ogólnej polityce państwa, w systemach podatkowo-finansowych, w kreowaniu kosztów pracy. Przecież na ten temat ciągle się mówi. Przykład, który przytoczyłem, ucieczki do krajów o niskich kosztach wytwarzania, nie jest jednostkowy, jest to problem ogólny i on musi być w państwie dostrzegany. Stawiam tezę, że w wystarczającym stopniu nie widzi się tego problemu.

Jeśli chodzi o wywoływanie motywacji pracodawców dla zaangażowania się w system wyrównywania szans i aktywizacji zawodowej, to co wywołuje pozytywne doświadczenia dotyczące zachowań pracowników niepełnosprawnych w procesie pracy? Nawet powiem, że absencja chorobowa pracowników niepełnosprawnych wcale nie jest wyższa od absencji chorobowej osób pełnosprawnych. Im zależy na pracy. To, że dzisiaj się spotykamy, że jest intencja władz, by polepszyć system, to jest też czynnik zachęcający.

Proszę państwa, obecnie na rynku pracy jest sytuacja zupełnie wyjątkowa, dla pracodawcy zaskakująca. Dotychczas, przy wysokich wskaźnikach bezrobocia dostęp do zasobów siły roboczej był w zasadzie nieograniczony, a teraz, gdy pojawiła się emigracja zarobkowa, sytuacja jest zupełnie inna. I to jest szansa dla osób niepełnosprawnych i tę szansę warto byłoby wykorzystać. Jeszcze parę uwag jest w załączonym tekście, tak więc nie będę już tego tematu rozwijał.

Jak prowadzić konsultacje? Bardzo słusznie pani Jane Cordell powiedziała, że należy słuchać środowiska, należy słuchać osób niepełnosprawnych. Ja bym do tego dodał: należy słuchać też pracodawców. Chociaż decydenci niechętnie słuchają głosu pracodawcy, bo są to czasami postulaty ekonomiczne.

Panowie Senatorowie, oczywiście wyrażam uznanie, że Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej podjęły ten problem, ale pozwolę sobie wyrazić opinię, że w tym gronie potrafimy znakomicie określić cele i zadania dla systemu, natomiast nie potrafimy określić środków do realizacji tych zadań. I nie wiem, czy w końcowej fazie procesu dyskusji nie należałoby poszerzyć tego gremium o komisję budżetową. Obawiam się, że bez tego ta dyskusja może mieć charakter bardzo jednostronny. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu Wojciechowi Witkowskiemu.

Proszę o zabranie głosu pana Sławomira Golca, dyrektora Reha-Pol-A.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Występuje tutaj jako drugi przedsiębiorca, tym razem jako przedstawiciel producentów sprzętu dla osób niepełnosprawnych. Firma Reha-Pol-A, którą zarządzam, jest największym w Polsce producentem wózków inwalidzkich i pomocy dla osób niepełnosprawnych. Produkujemy około osiemdziesięciu tysięcy wózków inwalidzkich rocznie, oprócz tego piętnaście tysięcy łóżek rehabilitacyjnych i inny sprzęt, jak krzesełka toaletowe czy pomoce do chodzenia - jest tego około sześćdziesięciu tysięcy rocznie. Większość naszego sprzętu trafia na rynki zagraniczne, jednak bardzo duża część jest sprzedawana u nas, na terenie kraju.

Nasze produkty staramy się wytwarzać na bazie współpracy z użytkownikami tego sprzętu, dlatego utrzymujemy bliskie kontakty z organizacjami osób niepełnosprawnych, które wyrażają opinie na ich temat. I chciałbym, żeby to moje wystąpienie było potraktowane jako efekt doświadczeń i pracy dla niepełnosprawnych, ale również jako efekt trzynastu lat współpracy z niepełnosprawnymi.

Ważnym aspektem w procesie wyrównywania szans jest zaopatrzenie w pomoce takie jak wózki inwalidzkie, protezy, aparaty słuchowe bądź inne. Oczywistym jest, że bez dostępu do tych pomocy osoby niepełnosprawne będą miały ograniczoną albo nawet zablokowaną możliwość pełnego rozwoju i współistnienia wśród osób zdrowych. Polska wspomaga osoby niepełnosprawne w wyposażeniu w pomoce na podstawie szczegółowych aktów prawnych. Pytanie: czy ta pomoc państwa jest tu wystarczająca i optymalnie prowadzona? Chcę skupić się na analizie kilku podstawowych problemów, które dostrzegam, a są to: dostępność, jawność, rzetelność, opieka, jakość i wolność wyboru.

Na początek dostępność. Należy tu zapewnić, po pierwsze, dostępność środków finansowych. Państwo powinno tak organizować zaopatrzenie w pomoce techniczne, aby finansować najlepsze środki techniczne, na jakie je stać. Wydaje się, że zapewnienie minimalnego wyposażenia w pomoce techniczne zaspokoi i wyczerpie w wielu przypadkach potrzeby osoby niepełnosprawnej; pozwoli jej na przemieszczanie się, słyszenie, komunikowanie. Ważnym punktem jest jednak określenie tego minimum, zdefiniowanie tego minimalnego wyposażenia. Czy powinniśmy przyjąć, że tym minimum jest na przykład standardowy wózek inwalidzki, a może sprzęt, który trochę wykracza poza określenie "standardowy"? Nie możemy pozwolić, żeby sprzęt, który jest dostarczany w ramach pomocy państwa, nie spełniał podstawowych, czyli właśnie tych minimalnych, wymagań osoby niepełnosprawnej. Może podam kilka przykładów ze swojego podwórka.

Bardzo często miałem sygnały na przykład od osób jednostronnie sparaliżowanych. Dostawały one w ramach limitu NFZ, bądź wcześniej kas chorych, właśnie wózek inwalidzki standardowy, bo taki jest opisany w rozporządzeniu, natomiast był on praktycznie nie do użytkowania przez tę osobę. Co gorsza, osoby z amputowanymi kończynami dolnymi - wyposażone również w ten wózek standardowy - poruszały się na sprzęcie, który wręcz zagrażał ich życiu, ich bezpieczeństwu. I tutaj właśnie jest miejsce na określenie tego minimum, ale nie standardowego dla wszystkich, tylko bardziej zindywidualizowanego, uwzględniającego podstawowe założenia przy jednoczesnym wykorzystaniu tego sprzętu w wystarczającym stopniu przez niepełnosprawnego.

Zapewnienie tego minimum to jest jednak tylko pomoc w ułatwieniu życia codziennego, w domu, w rodzinie, pomoc w funkcjonowaniu w jakiejś bardzo ograniczonej przestrzeni. To minimum na pewno nie pomoże na aktywne włączenie się w życie społeczeństwa, na usamodzielnienie, pracę i bycie w jakimś stopniu niezależnym. Dlatego często niezbędne jest zaopatrzenie w pomoce techniczne, które pozwolą na zrealizowanie aspiracji i potrzeb. Mogą to być takie potrzeby jak: wyjście na dwór, wyjście na spacer, wyjście do kina czy do kościoła, a w końcu praca i aktywne włączanie się w życie społeczne. To rozwiązanie dotyczy może tylko pewnej grupy, dlatego jest tutaj miejsce na finansowanie tego sprzętu ze środków dodatkowych, funduszy typu PFRON.

W końcu to, o czym była tutaj już mowa, mianowicie należy zapewnić dostępność informacji o sposobie finansowania zakupu środków technicznych, również o dostępnych środkach technicznych. Powinno to być robione od pierwszego etapu zaopatrzenia w sposób bardzo rzetelny i przejrzysty. Bardzo często niepełnosprawni nie wiedzą, jakie mają możliwości, jaką pomoc mogą otrzymać i do kogo się po nią zwrócić. Najprostszym rozwiązaniem jest tutaj stworzenie centrów informacji dla osób niepełnosprawnych, które prowadziłyby działania w zakresie informowania i doradztwa. Informowałyby one nie tylko samych zainteresowanych, ale też wszystkich, którzy decydują o doborze pomocy technicznych. Myślę tu o prowadzeniu w tych centrach szkoleń i prezentacji w zakresie nowoczesnych technik, kierunków rozwoju pomocy technicznych i nowych rozwiązań systemowych. Według mnie jest to konieczne, bo często spotykam się z rehabilitantami bądź lekarzami, którzy wchodząc do naszej sali ekspozycyjnej otwierają szeroko oczy, że jest taki ogromny wybór sprzętu, który w zasadzie jest dostępny od ręki.

Drugim punktem, który chciałbym tu poruszyć jest jawność. W obecnej chwili w Polsce nie ma jasnych kryteriów przyznawania pomocy technicznych dla osób niepełnosprawnych. Owszem, są opisane zasady i ogólny opis sprzętu finansowanego z budżetu państwa, na przykład - tutaj wrócę do mojej działki - wózek inwalidzki. Jednak na tej podstawie można zaopatrzyć niepełnosprawnego w dowolny rodzaj sprzętu, od najprostszego, najtańszego, praktycznie nienadającego się do użytku, po sprzęt najbardziej skomplikowany. Jedynym warunkiem jest tutaj umieszczenie w limicie refundacji. Sprzęt, który wtedy dostajemy, często nie spełnia zarówno podstawowych wymogów stawianych przez ustawodawcę, jak i oczekiwań jego użytkowników, a jedyną formą prowadzonej kontroli jest kontrola dokumentacji. Myślę, że potrzebny jest u nas ogólnodostępny, jawny wykaz refundowanych pomocy technicznych, zawierający dane produktów. Podstawą tutaj może być choćby rejestr wyrobów medycznych i założenie, że tylko wyroby figurujące w tym rejestrze mogą być finansowane z budżetu państwa. Taki wykaz powinien być uaktualniany co najmniej raz w roku. Dodatkowo jawna powinna być cena każdego produktu, deklarowana przez dystrybutora bądź przez producenta. Osoby niepełnosprawne mogłyby wtedy same orientować się, co jest dostępne, w jakich cenach i, ewentualnie, jakie opcje mogą nabyć za dopłatą, jeżeli nie mieści się to w limicie refundacji.

Kolejnym punktem jest rzetelność. Postawmy się w sytuacji niepełnosprawnego, który staje przed bardzo odpowiedzialnym i, tak jak powiedziałem, często trudnym dla niego zadaniem, jakim jest wybór nowego sprzętu. W przypadku wielu osób zdrowych jest to wybór, który można porównać do zakupu roweru, ale ten, kto potrzebuje pomocy technicznej, ma świadomość, że wybór ten zadecyduje o jego życiu przez najbliższych kilka lat, zadecyduje o jego szansach i możliwościach. Dlatego ogromny nacisk należy położyć na rzetelność, rzetelność informacji o sprzęcie, rzetelność jego doboru i dostarczenia. Trafiając do punktu realizującego zaopatrzenie, niepełnosprawny często skazany jest na doradztwo osób niekompetentnych, które oferują sprzęt, tak jak powiedziałem, czasami w ogóle nieodpowiadający osobie niepełnosprawnej. Te propozycje z przyczyn oczywistych często nie są najlepsze dla najbardziej zainteresowanych. Pojawia się tu również problem, o którym wcześniej wspomniałem, nieprzyznawania sprzętu, który optymalnie odpowiada potrzebom. Z tych powodów musimy stawiać na uczciwe, rzetelne i wiarygodne firmy, a eliminować te, które będą stosowały nadużycia i wykorzystywały niewiedzę swoich klientów.

Kolejnym punktem jest opieka. Otrzymaliśmy sprzęt, który wart jest kilkaset lub kilka tysięcy złotych. Od tej chwili nasze życie ma się zmienić w sposób diametralny. Tak jest przez jakiś czas. A co się stanie, jeśli ten sprzęt nas zawiedzie? Niekoniecznie musi to być koniec. Jest to problem bardzo często lekceważony. Bywa tak, że sprzęt jest wydawany i od tego momentu zapomina się o problemie, tymczasem musimy prowadzić niepełnosprawnego za rękę przez cały okres użytkowania sprzętu. Owszem, NFZ partycypuje w naprawie sprzętu do pewnego poziomu, ale czasami naprawa kosztuje dokładnie tyle, ile wynosi limit. Dlatego tak ważna jest tu jawność i rzetelność, o której już wspominałem, jawność i rzetelność nie tylko w momencie sprzedaży, ale też w okresie użytkowania pomocy technicznych. Nie twierdzę, że powinniśmy dostarczać jedynie sprzęt, który się nie zepsuje, to oczywiście nie jest realne, ale powinniśmy promować zdrowe zasady rozwiązywania problemów, zdrowe zasady komunikacji producentów i dystrybutorów z niepełnosprawnymi.

Kolejny punkt to jakość. Tak jak powiedziałem, nie stać nas na to, żeby kupować produkt tani - to popularne powiedzenie nabiera w tej dyskusji szczególnego znaczenia - i, jak wspominałem, należy finansować najlepsze pomoce techniczne, na jakie nas stać. Nie chodzi o dostarczanie za pieniądze państwowe najdroższego sprzętu, ale trzeba zmierzać w kierunku jak najlepszego jego wykorzystania. Z tanim produktem będziemy się męczyć i walczyć przez kolejne lata, dlatego warto postawić na produkty sprawdzone, które gwarantują funkcjonowanie przez założony okres.

Wszystkie zagadnienia z omówionych powyżej punktów prowadzą do wolności wyboru. Jeżeli będą dostępne środki finansowe, będą dostępne informacje na temat ich dostępności, informacje na temat sprzętu, na temat jego rodzajów, jeśli doprowadzimy do dystrybucji przez sieć rzetelnych dystrybutorów, to w bezpośredni sposób umożliwimy osobie niepełnosprawnej w pełni świadomy i wolny wybór najbardziej jej odpowiadającego środka technicznego. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu Sławomirowi Golcowi.

Teraz ogłaszam przerwę. Proszę państwa, niech będzie to półgodzinna przerwa, tak jak planowaliśmy, dlatego że dyskusje podczas przerwy są również bardzo istotne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Zdrowia Władysław Sidorowicz)

Szanowni Państwo, w programie konferencji jest przewidziane, że tę część poprowadzi pani Murray, ale po dyskusji, ponieważ nie mówi po polsku, zaproponowała, abym ja poprowadził tę część naszego spotkania. Uzgodniliśmy jednak, bo nam, panu senatorowi Szymańskiemu i mnie, bardzo na tym zależało, że jednak rola pani Murray jako eksperta zostanie tu wyeksponowana. Zatem zaczniemy od wystąpienia, a potem w ramach dyskusji też popróbujemy wykorzystać naszego eksperta, jak się tylko da.

Bardzo proszę panią Murray o otwarcie tej części konferencji.

Dzień dobry państwu.

Czuję się zaszczycona, że poproszono mnie o wystąpienie na dzisiejszej konferencji i o współpracę przy przygotowaniach nowych rozwiązań prawnych dotyczących osób niepełnosprawnych.

Chciałabym podkreślić, że Międzynarodowa Organizacja Pracy koncentruje się na szkoleniu, na zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy prawne odnoszące się do osób niepełnosprawnych powinny mieć jak najbardziej kompleksowy charakter, nie powinny koncentrować się tylko na kwestii szkoleń i zatrudnienia, zatem kiedy będę mówiła o przepisach prawnych odnoszących się do zatrudnienia, bardzo proszę, abyście państwo bardziej szeroko rozumieli moją wypowiedź.

Obecnie Międzynarodowa Organizacja Pracy doradza różnym krajom, zwłaszcza państwom afrykańskim i azjatyckim, w modyfikacji i przygotowaniu nowych przepisów dotyczących osób niepełnosprawnych. Tak że Polska nie jest tu samotną wyspą. Mówiąc o naszych wcześniejszych doświadczeniach, będę wskazywała pewne sugestie, które mogą być Polsce przydatne.

Moja prezentacja koncentruje się na efektywnych mechanizmach konsultacji, innymi słowy na tym, jak można przygotować dobre rozwiązania prawne od samego początku. Zanim jednak zacznę omawiać ten temat, myślę, że ważne jest to, abyśmy uświadomili sobie, że mówimy o tym samym. Wiem, pan Piotr Pawłowski przypominał mi o tym, iż państwo jesteście ekspertami w sprawach związanych z niepełnosprawnością, ale wydaje mi się, że czasami lepiej dokładnie wyjaśnić, o czym mówimy. Może na początek wyjaśnię, jak moja organizacja, Międzynarodowa Organizacja Pracy, rozumie kwestie uregulowań prawnych, które formułują pewne prawa.

Otóż tego rodzaju legislacja odnosi się do społecznego modelu niepełnosprawności, a nie do modelu medycznego. Uznajemy, że osoby niepełnosprawne są tak samo pełnoprawnymi obywatelami, jak osoby w pełni sprawne, i powinny mieć dostęp do tych samych praw, ale go nie mają, albo na poziomie krajowym, albo międzynarodowym. W 1948 r. powstała pierwsza konwencja Narodów Zjednoczonych o prawach człowieka, ale wtedy jeszcze nie było mowy o niepełnosprawności.

Ustawy, przepisy prawne wspierające prawa osób niepełnosprawnych stwierdzają, że osoby niepełnosprawne reprezentują ogromny potencjał, który często jest społecznie niewykorzystywany, tymczasem mogłyby one wiele wnieść, oczywiście pod warunkiem, że mają dostęp do edukacji, do szkolenia i do rynku pracy. W interesie nas wszystkich jest to, aby osoby niepełnosprawne miały możliwość wniesienia swojego wkładu do życia społecznego. Mamy pełne przekonanie, że legislacja i ustawodawstwo powinny pójść tym tropem. Ważne jest, aby bariery nie utrudniały partycypacji osób niepełnosprawnych, aby raczej pomagały w interakcji pomiędzy osobami niepełnosprawnymi a resztą społeczeństwa. Tak że to ustawodawstwo koncentruje się na rozmontowaniu i usunięciu barier, które uniemożliwiają osobom niepełnosprawnym pełną partycypację; mówimy tu o edukacji, o szkoleniu, o uczestnictwie na rynku pracy, o życiu towarzyskim, o wszystkich aspektach życia. To nie oznacza, że medyczna rehabilitacja nie odgrywa istotnej roli. Oczywiście, że tak. Należy to jednak postrzegać w znacznie szerszych ramach, w szerokich ramach niepełnosprawności rozumianej jako niepełnosprawność społeczna.

Słyszeliśmy wypowiedź pani Pomiernej, która mówiła o tym, że ważne jest to, aby do kwestii niepełnosprawności podejść w sposób wielosektorowy, aby nie zamykać się w poszczególnych sektorach. To jest pewna innowacja, bo wiadomo, że dawniej tylko resort zdrowia albo resort opieki społecznej miał wyłączność na sprawy związane z niepełnosprawnością, zaś inne ministerstwa niekoniecznie się w to włączały. Nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale w wielu krajach, z którymi współpracuję, ministerstwo pracy najczęściej znajduje się najniżej w rankingu angażowanych resortów. Ktoś wcześniej mówił o tym, że ważna jest rola Ministerstwa Finansów. W większości krajów ministerstwo finansów faktycznie jest uznawane za istotnego gracza, w wielu krajach na przykład urząd prezydencki również odgrywa ważną rolę. Państwo sami musicie podjąć decyzję dotyczącą tego, jak ustalić priorytety. Myślę, że może wyłoni się to podczas naszej dyskusji, chodzi o to, kto będzie odpowiadał za pełną koordynację wszystkich inicjatyw związanych z osobami niepełnosprawnymi w Polsce. Tak jak powiedziałam, niektóre kraje wiążą to z urzędem prezydenckim, sporo ucieka się do ministerstwa pracy, ale ważne jest to, aby stawiać na wielosektorowe podejście do niepełnosprawności, a to wymaga koordynacji.

Nie zawsze działało to tak dobrze, jak życzyliby sobie ci, którzy projektowali system. Ustawodawstwo, które promuje prawa, stwierdza, że ponieważ osoby niepełnosprawne mają w życiu pewne ograniczenia, zwłaszcza jeżeli już rodzą się jako osoby niepełnosprawne, ważne jest to, aby skompensować im te niedogodności, aby stworzyć równe warunki życia i aby środki, rozwiązania, które są przyjmowane, nie wprowadzały elementów dyskryminacji.

Bardzo ważne jest to, aby podczas dyskusji skoncentrować się na definicji niepełnosprawnego. W Międzynarodowej Organizacji Pracy nawet nie próbowaliśmy tej definicji formułować, dlatego że kiedy zaczniemy wymieniać różne rodzaje niepełnosprawności, z pewnością nie ujmiemy ich wszystkich, poza tym musimy pamiętać o tym, że następują zmiany, ponieważ pojawiają się nowe rodzaje niepełnosprawności. My przyjęliśmy ogólną definicję niepełnosprawności czy osoby niepełnosprawnej, która odnosi się do ograniczeń, związanych z tym, jak dana osoba mieszka, żyje i wchodzi w interakcje ze społeczeństwem. Tu mogą pojawiać się różnice pomiędzy poszczególnymi społecznościami czy społeczeństwami. Powiedzmy, że osoba, która cierpi na pewną niepełnosprawność, wcale nie jest traktowana jako osoba niepełnosprawna w jednym społeczeństwie, tymczasem inne społeczeństwo będzie ją postrzegało jako osobę niepełnosprawną.

ILO, Międzynarodowa Organizacja Pracy ma również kodeks dobrych praktyk dla pracodawców. Chodzi o to, aby pracodawcy postrzegali osobę niepełnosprawną jako osobę, która faktycznie ma mniejsze szanse na zatrudnienie ze względu na pewną niepełnosprawność, albo sensoryczną, albo fizyczną, albo intelektualną, albo umysłową. Projekt konwencji Narodów Zjednoczonych, nad którym prace dobiegają teraz końca - sama konwencja zostanie przyjęta podczas Zgromadzenia Narodowego w grudniu - stawia na bardziej nowoczesne podejście. Nasza definicja, definicja ILO jest nieco starsza. W nowej konwencji, powstałej w sierpniu tego roku, stwierdza się, że osoby niepełnosprawne to są takie osoby, które są niepełnosprawne długookresowo, a ta niepełnosprawność może być fizyczna, umysłowa, intelektualna lub sensoryczna i faktycznie utrudnia równą partycypację w życiu społecznym. Jest to ważny punkt, sugestia, w jaki sposób możemy zdefiniować niepełnosprawność w nowej ustawie, o której państwo teraz myślicie. Czy pójdziecie tropem medycznej definicji? Mam nadzieję, że nie, dlatego że to nie jest zgodne z ogólnoświatowymi trendami. Konwencja ONZ odnosi się do barier, do utrudnień, do ograniczeń. Myślę, że to jest ważna kwestia, którą warto uwzględnić w dalszej dyskusji.

Może jeszcze kilka słów na temat samej legislacji, która obowiązuje w poszczególnych krajach, tak abyśmy przypomnieli sobie, jak rozwiązują te problemy inni. Wiem, że jeden z dzisiejszych prelegentów, pan Majewski wspominał o tym, że należy ostrożnie podchodzić do stosowania rozwiązań przyjętych w innych krajach. Tak czy inaczej, warto jednak zobaczyć, jak inni sobie poradzili z tym problemem, żeby nie mierzyć się z nim od podstaw. Przecież w innych krajach istnieją przepisy dotyczące równego traktowania i zabraniające dyskryminacji, chociażby w przypadku zatrudnienia, także w innych obszarach życia. Pracodawcy, organizacje szkoleniowe są zobowiązane w świetle naszego ustawodawstwa wprowadzać racjonalne adaptacje. Czy ten termin "racjonalne adaptacje" jest państwu znany? Widzę, że kilka osób kiwa głową. Większość przepisów wymaga, aby poszczególne podmioty wprowadzały plany działań pozytywnych, które będą określały, w jaki sposób dana instytucja czy organizacja faktycznie będzie wywiązywała się z obowiązujących norm prawnych. W niektórych krajach powstała również koncepcja tak zwanego kontraktu zgodności z normami wynikającymi z tych uregulowań prawnych.

Chciałabym powiedzieć o tym kilka słów po to, aby upewnić się, że faktycznie rozumiemy to w ten sam sposób. Zacznę może od owego racjonalnego adaptowania. Otóż oznacza ono adaptację miejsca pracy i środowiska pracy w taki sposób, aby zapewnić dostęp do miejsca pracy, aby ułatwić zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Ta definicja odnosi się do pracy, do miejsca pracy, do środowiska pracy, należy ją jednak stosować szerzej, w odniesieniu do restauracji, kin, teatrów, szkół, organizacji szkoleniowych. Jest to nowa koncepcja. Jestem przekonana, że koncepcja racjonalnej adaptacji powinna trafić również do polskich rozwiązań prawnych. Rząd musi ustalić, co oznacza racjonalna adaptacja, państwo sami musicie stwierdzić, co mieści się w granicach racjonalności, a co poza nią wykracza. W dużej mierze zależy to od krajowego kontekstu, od tego, jakie są wymagania w stosunku do pracodawców i innych podmiotów.

Mówiąc o zatrudnieniu, należy podkreślić, że oczywiście prawo nie wymaga tego, aby pracodawcy zamykali swoje przedsiębiorstwa, jeżeli nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Przecież oni mają tworzyć miejsca pracy, zatem nie można ich zmuszać do podejmowania zbyt daleko idących kroków czy ponoszenia nadmiernych ciężarów finansowych, bo nie byłoby to racjonalne.

Pozytywne działania. To jest decyzja dotycząca przyjęcia pewnej polityki, a mianowicie chodzi o podejmowanie działań, które będą służyły osobom niepełnosprawnym na poszczególnych etapach życia. Jest to troszeczkę indywidualne podejście, jeżeli mówimy o innych rozwiązaniach. Samo działanie pozytywne jest to, tak jak powiedziałam, decyzja o charakterze politycznym, podejmowana przez rząd, która ma na celu wprowadzenie konkretnych rozwiązań ukierunkowanych i adresowanych do konkretnych grup. Dawniej na przykład podejmowane były działania pozytywne odnoszące się do kobiet, chodziło o równouprawnienie kobiet. Teraz takie działania adresowane są do Romów czy innych grup, mniejszości etnicznych, a także do osób niepełnosprawnych. Jest to pewne podejście do grup, które może być albo inicjowane, albo wygaszane, w zależności od tego, jak wygląda cały proces polityczny. W przeciwieństwie do racjonalnej adaptacji, która ma bardziej indywidualny charakter, tu obserwujemy podejście grupowe. Działania pozytywne mają zapewnić faktyczną równość, jeżeli chodzi o szanse zatrudnienia, a także równe traktowanie pracowników pełnosprawnych i niepełnosprawnych.

Teraz może kilka słów na temat tak zwanych kontraktów zgodności. Jest to bardzo przydatne narzędzie, które może pojawić się w przepisach prawnych. W Stanach Zjednoczonych narzędzie to jest stosowane już od ponad dwudziestu pięciu lat, nawet w RPA jest ono wykorzystywane od roku 2000. Unia Europejska wprowadziła w tej chwili nową dyrektywę, dotyczącą zamówień publicznych, która także w pewnej części odnosi się do zjawiska niepełnosprawności, i będzie ona obowiązywała wszystkie państwa członkowskie. Co to oznacza w praktyce? Otóż rządy we wszystkich krajach składają olbrzymie zamówienia. Mogą to być zakupy tak prozaicznych rzeczy, jak na przykład mundury czy wyposażenie, a jeżeli mówimy o wojsku, to będzie to sprzęt wojskowy. W każdym kraju rząd jest ogromnym podmiotem dokonującym zakupów i wydającym olbrzymie środki pieniężne. Cóż oznacza koncepcja kontraktów zgodności? Otóż w praktyce oznacza ona to, że tylko te firmy, które udowodnią, że spełniają normy prawne dotyczące osób niepełnosprawnych, że wywiązują się ze wszystkich obowiązków, mogą ubiegać się o kontrakty rządowe, o zamówienia publiczne. Koncepcja tak zwanego kontraktu zgodności, czyli uzyskania zgodności z obowiązującymi przepisami prawnymi dotyczącymi niepełnosprawności, dobrze się sprawdza. Czy faktycznie w praktyce dobrze to działa? Otóż praktyka wskazuje na to, że pracodawca, który najpierw powodowany jest pobudkami na przykład czysto kontraktowymi i zatrudnia osoby niepełnosprawne, z czasem stwierdza, że jednak są to dobrzy pracownicy i ten zwyczaj się przyjmuje.

Czy możemy się zgodzić z tymi wszystkimi sugestiami, z tymi wszystkimi punktami? Mam nadzieję, że państwo się ze mną zgodzicie. Ja w ten sposób postrzegam nowoczesną legislację, która odnosi się do modelu społecznego niepełnosprawności, a nie stricte medycznej definicji niepełnosprawności. Jeżeli państwo się ze mną nie zgadzacie, to poproszę później o pytania i ewentualne uwagi.

Teraz doszliście państwo do punktu, w którym rozpoczyna się dyskusja na temat kształtu nowych rozwiązań prawnych, nowej ustawy. Jak powinien wyglądać pierwszy krok przy tworzeniu nowego prawa? Według opinii Międzynarodowej Organizacji Pracy trzeba wiele czasu poświęcić na konsultacje. Jane Cordell bardzo mocno to podkreślała w swoim wystąpieniu, również przedstawiciel pracodawców, pan Witkowski, podkreślał potrzebę prowadzenia konsultacji. Wiem, że będzie rodziła się pokusa, aby od razu formułować projekt ustawy. Proszę jednak pamiętać o tym, że obecna ustawa była czterdzieści pięć razy zmieniana, nowelizowana. Wiem, że brytyjska ustawa przeciwdziałająca dyskryminacji osób niepełnosprawnych była nowelizowana trzykrotnie czy czterokrotnie na przestrzeni zaledwie kilku lat, kilku lat od jej uchwalenia.

Dlaczego tak się dzieje? Moim zdaniem po prostu nie poświęcono odpowiedniej ilości czasu na przeprowadzanie wstępnych konsultacji przy konstruowaniu projektu prawa. Z kim należy się konsultować? Przede wszystkim konsultować się muszą odpowiednie resorty, odpowiednie ministerstwa, ponieważ ustawa odnosząca się do praw osób niepełnosprawnych musi być jednolicie wspierana przez wszystkie resorty, poczynając od ministerstwa edukacji, a kończąc na ministerstwie transportu, każdy musi mieć prawo wypowiedzieć się na ten temat. Jeden resort, nawet ten, który jest w tej chwili wiodący, jeżeli chodzi o sprawy osób niepełnosprawnych, nie będzie miał pełnego spektrum informacji, jeśli jednak podejdziemy do tego zbiorczo, weźmiemy pod uwagę wszystkie ministerstwa, to tak. Ważne jest, aby konsultować się z parlamentem. Już teraz są parlamentarzyści z Sejmu i Senatu, którzy pełnią rolę liderów, osób zajmujących się aktywnie sprawami niepełnosprawności w Polsce.

Tak jak mówiła pani Cordell, organizacje osób niepełnosprawnych powinny być zapraszane do konsultacji w sposób systematyczny i regularny. Należy również konsultować się z organizacjami pracodawców. Wiem, że pan Witkowski podkreślał, iż rząd często niechętnie odnosi się do koncepcji rozmów z pracodawcami. Jeżeli jednak mówimy o zatrudnieniu, musimy rozmawiać z pracodawcami, w przeciwnym razie pracodawcy niekoniecznie będą skłonni do przestrzegania narzuconego im prawa, tak że warto od razu z nimi porozmawiać, zasięgnąć ich opinii i czasami ponegocjować. Ważne jest to, aby zaangażować w te dyskusje związki zawodowe, organizacje pracownicze. Wiem, że one odgrywają w Polsce ważną rolę i również powinny aktywnie uczestniczyć w formułowaniu projektu ustawy. W tym zintegrowanym podejściu powinny być także uwzględnione podmioty będące świadczeniodawcami. Świadczeniodawcy generalnie dzielą się na dwie duże grupy. Jedną z nich stanowią ci, którzy świadczą specjalistyczne świadczenia na rzecz osób niepełnosprawnych. Jaka byłaby rola tych świadczeń i świadczeniodawców w ramach nowego systemu? Bardzo ważne jest to, aby gromadzone przez lata doświadczenia tego rodzaju podmiotów zostały uwzględnione w procesie tworzenia nowego prawa, aby tego nie zatracić. Pewne kraje już ten błąd popełniły, zlikwidowały na przykład specjalne agencje, które zajmowały się sprawami osób niepełnosprawnych i doświadczenia, dorobek wielu lat został zaprzepaszczony.

Chciałabym poprosić o kilka dodatkowych minut, dlatego że ważne jest omówienie wszystkich elementów w taki sposób, aby mogły być one uwzględnione w dyskusji. Wiem, że mamy jeszcze ponad godzinę. Czy mogę nadużyć trochę czasu? Dziękuję. Dziękuję panu przewodniczącemu za przyznanie mi dodatkowego czasu.

Ważne jest to, aby uwzględniać opinią społeczną, konsultować się ze społeczeństwem. Konsultacje mogą przybierać różne formy, możemy posłużyć się mediami, możemy konsultować się za pomocą internetu. Wiemy, że najważniejsze bariery to są bariery mentalne, to jest podejście, nastawienie ogółu społeczeństwa, dlatego też od razu trzeba uwzględnić ten głos w dyskusji.

Teraz chciałabym powiedzieć o kilku sprawach, które również należy uwzględnić w dyskusji. Lista ministerstw jest długa i, tak jak powiedziałam, ze wszystkimi trzeba się konsultować, ale także z instytucjami, które odpowiadają za zabezpieczenie społeczne. To jest szczególnie ważny organ, dlatego że z tej strony mogą się pojawiać troszkę inne komunikaty. Jedno ministerstwo może twierdzić, że osoby niepełnosprawne powinny mieć dostęp do otwartego rynku pracy, tymczasem na przykład ZUS czy jego odpowiednik może twierdzić, że te osoby nie są najlepiej przygotowane do tego, żeby funkcjonować na tym rynku. Zatem ważne jest to, aby uwzględnić i ten głos w dyskusji nad nowym systemem. Naturalnie konieczne są głosy resortu edukacji, resortu zajmującego się szkoleniami, jest to także kwestia budownictwa, transportu, mediów; do tej listy można dodać znacznie więcej pozycji.

Mówiłam o tym, że trzeba konsultować się z parlamentem, z członkami parlamentu, dlatego że oni faktycznie mogą być liderami, promującymi nowe podejście do niepełnosprawności, mogą doradzać, jak powinna być kształtowana ustawa, co powinna ona zawierać. Ważne jest to, żeby pozyskać takich sojuszników podczas dyskusji, podczas debaty, bo przecież ustawa wcześniej czy później musi trafić do parlamentu. A przecież wiemy, że w wielu krajach zdarza się tak, że rodzi się projekt ustawy, a później umiera on śmiercią naturalną ze względu na to, że nie zyskał aprobaty czy zainteresowania parlamentu. Ważne jest też, aby konsultować się z osobami reprezentatywnymi, z grupami reprezentującymi osoby niepełnosprawne. Przecież państwo wiecie, kim są te osoby, kto należy do tych grup w Polsce. Należy mieć pewność, że organizacje, z którymi rozmawiamy, reprezentują różne rodzaje niepełnosprawności. Nie można tu nikogo pomijać. Jeżeli są na przykład odrębne organizacje kobiet niepełnosprawnych, to też należy je uwzględnić, dlatego że kobiety niepełnosprawne często są pozostawione na marginesie. Sądzę, że ważne jest, aby o tym pamiętać, przygotowując rozwiązania prawne. Czasami pomijane są organizacje czy stowarzyszenia rodziców osób niepełnosprawnych, a nie zawsze mają one taką siłę przebicia, żeby walczyć o swoje. Poza tym istnieją różne grupy poszkodowane społecznie, które też trzeba uwzględnić w dyskusji i w procesie konsultacji, trzeba ich wysłuchać. To mogą być grupy Romów, to mogą być mniejszości narodowe, to mogą być osoby o bardzo złożonych niepełnosprawnościach.

Konsultując się z osobami niepełnosprawnymi, musimy pamiętać o tym, że wiele z nich nie jest do tego przyzwyczajonych. Stowarzyszenie "Integracja" jest bardzo potężną organizacją, ale jestem przekonana, że tak w Polsce, jak i w wielu innych krajach jest wiele osób niepełnosprawnych, które do tej pory nie były przyzwyczajone do tego, że pyta się je o zdanie, że zaprasza się je do konsultacji. Ważne jest to, aby do nich dotrzeć z taką informacją i forma tej informacji musi być dostępna, łatwo przyswajalna.

Może warto tworzyć grupy dyskusyjne w różnych regionach, w różnych miejscach. Ważne jest to, aby pozyskać osoby, które potrafią prowadzić dyskusję, które mogą ją ułatwić, zachęcać innych, którzy wcześniej w tym nie uczestniczyli, aby zdecydowali się wziąć udział w debacie. Można organizować publiczne spotkania dla osób, które nie mogłyby zapoznać się z pisemnym dokumentem. Przecież to jest poważny problem. Wiele osób nie jest w stanie przeczytać tego, co jest na piśmie i to jeszcze małym drukiem, dlatego ustna forma komunikacji jest tu niezmiernie ważna. Może warto byłoby powołać specjalnych przedstawicieli sektora publicznego, władz publicznych, którzy zajęliby się organizowaniem tej akcji w Polsce i uczestniczyli w takich spotkaniach. Poza tym warto byłoby też przeszkolić osoby niepełnosprawne, które mogłyby organizować, moderować spotkania, a potem przekazywać ich ustalenia. Byłby to proces, który na pewno dalby im nową siłę i rozpoczął kształtowanie nowego systemu, zanim narodzi się nowe prawo.

Konsultacje z pracodawcami i organizacjami pracodawców. Pojawia się tu wiele kluczowych pytań, na które trzeba znaleźć odpowiedzi. Czy pracodawcy są skłonni do współpracy, czy zależy im na promowaniu możliwości i szans dla osób niepełnosprawnych i jakie sugestie przedstawiają w tej dziedzinie? Nasze doświadczenia z Międzynarodowej Organizacji Pracy pokazują, że pracodawcy często mają genialne pomysły, a czynniki urzędowe niejednokrotnie nie są w stanie ich realizować. Przedsiębiorcy to osoby przyzwyczajone do tworzenia nowych rozwiązań i prowadzenia działalności. Tymczasem zderzają się z biurokratami, ze ścianą biurokracji. Ważne jest to, aby pracodawcy też promowali swoje rozwiązania czy pomysły. W kilku krajach to się sprawdziło.

Następna sprawa. Jakie będą akceptowalne zobowiązania prawne dla pracodawców? Czy na przykład zgodzą się na wprowadzenie pewnego systemu kontyngentów, czy też zgodzą się na przyjęcie koncepcji racjonalnej adaptacji, czy też akceptowane będą przez nich inne wymogi? To jest ważna sprawa i trzeba to uwzględnić. To jest coś, co się rodzi w procesie negocjacji. Warto rozpocząć to na samym początku procesu. Wtedy ustawa, kiedy zostanie już przyjęta, będzie bardziej skuteczna, efektywna, ponieważ pracodawcy będą uczestniczyli w jej tworzeniu. W wielu krajach istnieją świetnie sformułowane ustawy, ale żyją one tylko na papierze, a kiedy rozmawiamy o nich z pracodawcami, okazuje się, że nigdy nie słyszeli o tych rozwiązaniach. Proszę, byście państwo nie popełnili takiego błędu.

Jakie zachęty dla pracodawców będą najbardziej skuteczne? W niektórych krajach wprowadzono zachęty podatkowe czy ulgi podatkowe albo innego rodzaju rozwiązania, które miały zachęcić pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Niektóre systemy są tak skomplikowane, wymagają tyle biurokracji, tyle papierkowej roboty, że pracodawcy machają na to ręką i stwierdzają: nie, dziękuję. Przestrzegam przed popełnieniem również tego błędu. Proszę porozmawiać z pracodawcami i dowiedzieć się, jakiego rodzaju zachęty byłyby dla nich faktycznie interesujące, i tego rodzaju zachęty należy włączyć do ustawy. Moim zdaniem, dla pracodawcy bardziej cenna w praktyce niż jakaś ulga może być pewna usługa wsparcia, doradztwa, usługa konsultingowa, dlatego że dla wielu pracodawców sama koncepcja zatrudniania osoby niepełnosprawnej jawi się jako problem. Jeżeli ktoś pokaże im rozwiązanie tego problemu, to będą skłonni na to przystać.

Konsultacje ze związkami zawodowymi. Tu też pojawia się kilka kluczowych pytań. Czy związki zawodowe faktycznie wspierają zatrudnianie osób niepełnosprawnych? W niektórych krajach związki zawodowe nie koncentrują się wcale na kwestiach niepełnosprawności, interesują się tylko osobami, które stały się niepełnosprawne w pracy. To też trzeba ustalić i przekonać związki zawodowe, aby stały się naszym sojusznikiem. Czy związki zawodowe faktycznie są skłonne do tego, aby uwrażliwiać swoich członków na to, że należy szanować prawa osób niepełnosprawnych? To jest bardzo ważna sprawa. W naszej organizacji stwierdziliśmy, że w wielu krajach osoby niepełnosprawne mogą znaleźć pracę, ale nie są w stanie utrzymać się tam dłużej, dlatego że czują się nieakceptowane czy odrzucane przez pozostałych pracowników. To jest problem nastawienia ludzi i ich podejścia do niepełnosprawności. W tej sprawie właśnie związki zawodowe mogłyby odegrać bardzo pozytywną rolę, mogłyby uwrażliwiać swoich członków na sytuację osób niepełnosprawnych, które przychodzą do firmy czy są zatrudniane razem z nimi.

Świadczeniodawcy - kluczowe pytania. W ramach nowego systemu świadczeniodawcy niekoniecznie będą świadczyli tylko bardzo wyspecjalizowane świadczenia, z którymi mieli do czynienia wcześniej, ale może warto byłoby wykorzystać ich doświadczenie przy tworzeniu nowego systemu. Należy znaleźć na to miejsce w konsultacjach. Czy świadczeniodawcy będą skłonni do tego, aby dostosować się do nowego zintegrowanego, spójnego systemu? Dotyczy to wszystkich świadczeniodawców, a także na przykład organizacji o charakterze edukacyjnym czy szkoleniowym. Czy one również byłyby skłonne do tego, aby uwzględnić wśród rzeszy swoich słuchaczy czy studentów osoby niepełnosprawne? Dobrze jest rozmawiać o tym od razu, żeby jak najszybciej zidentyfikować pewne problemy.

W jaki sposób można organizować konsultacje? Naszym zdaniem, mówię o opinii Międzynarodowej Organizacji Pracy, komisje trójstronne i podobne organy często odgrywają bardzo pozytywną rolę w tym procesie. Należy także znaleźć miejsce dla organizacji pozarządowych, czyli organizacji reprezentujących społeczeństwo obywatelskie. Można również tworzyć trójstronne grupy zadaniowe, które byłyby powoływane na zasadzie ad hoc w celu konstruowania tego prawa. Można też stworzyć czasowy komitet czy komisję, która zajmowałaby się przygotowaniem projektu ustawy. Ważne jest to, aby w tym gronie uwzględnić szeroką reprezentację, czyli pracodawców, pracowników, osoby niepełnosprawne itd., itd. W niektórych krajach organizuje się spotkania, które przygotowują międzynarodowi konsultanci. My też braliśmy udział w takich imprezach. Niektóre kraje twierdzą, że lepiej, jeżeli organizację powierzy się podmiotowi zewnętrznemu. Z kolei inne kraje nie tworzą żadnych komisji czy komitetów, po prostu wyznaczają ministerstwo odpowiedzialne za nawiązanie kontaktów bezpośrednich z partnerami społecznymi, przedstawicielami osób niepełnosprawnych, jest to jednak podejście trochę ad hoc i sądzę, że nie jest godne polecenia. Lepiej zająć się tym w sposób bardziej usystematyzowany. Żyjemy w erze internetu, jest telewizja, są media. Warto z tego korzystać, to wszystko może być wykorzystane w naszej sprawie, aby posłać ten komunikat w świat, aby dotarł on do właściwych odbiorców.

Dziękuję za cierpliwość. Na koniec chciałabym zachęcić do sięgnięcia po doświadczenia Międzynarodowej Organizacji Pracy, która już pomagała poszczególnym krajom w przygotowaniu nowych rozwiązań prawnych dotyczących osób niepełnosprawnych. Wydaliśmy w związku z tym pewne wytyczne, które przetłumaczyliśmy już na język polski. To jest świeżo odebrane z drukarni. Dokument ten został przetłumaczony na tajski, wietnamski, chiński, hiszpański, na kilka innych języków, także na polski. W tym dokumencie odzwierciedlamy trendy ogólnoświatowe. Mam nadzieję, że będzie on przydatny w procesie konsultacji.

Chciałabym podziękować przewodniczącemu za przeznaczenie dodatkowego czasu na moją wypowiedź, a wszystkim państwu chciałabym podziękować za cierpliwość i wysłuchanie mojej prezentacji. Z tego, co rozumiem, teraz czas na dyskusję.

Bardzo dziękuję za wystąpienie.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ spotkanie jest nagrywane, bardzo bym prosił o zabieranie głosu z mównicy i o przedstawianie się.

Proszę bardzo.

Nazywam się Teresa Romer, jestem sędzią Sądu Najwyższego w stanie spoczynku. Chcę bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie mnie na to spotkanie.

Proszę państwa, jestem swoistą historią ubezpieczeń społecznych, bo dopiero na tej sali przypomniałam sobie, że w 1959 r. zostałam sędzią Okręgowego Sądu Ubezpieczeń Społecznych w Łodzi, potem byłam sędzią trybunału, a od 1990 r. byłam przewodniczącą Wydziału Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym w Izbie Pracy, oprócz tego od wielu lat zajmuję się prawami człowieka.

Proszę państwa, chciałabym nawiązać do zasadniczego celu tej konferencji, bo nie będę mogła, niestety, być obecna ani pierwszego, ani później, a mianowicie do kwestii stworzenia systemu prawa obejmującego osoby niepełnosprawne. Wydaje mi się, że jest to absolutnie dla nas niezbędne. Ja nie będę w tej chwili państwu wyliczać, zresztą nie mamy na to czasu, ile form definicji inwalidztwa pojawiało się w naszych ustawach i przez co przechodziły sądy ubezpieczeń społecznych, orzekając, kto jest, a kto nie jest inwalidą, aż doszliśmy do ostatniej definicji, mówiącej o niezdolności do pracy, a oprócz tego jest niepełnosprawność.

Proszę państwa, krótko. Jest ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 1998 r., której tekst jednolity ukazał się w 2004 r., od tego czasu był on już wielokrotnie zmieniany. Jest ustawa, o której państwo mówiliście, o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, jest ustawa o rencie socjalnej, jest ustawa o pomocy społecznej. Proszę państwa, to są tylko przykładowo wyliczone akty prawne, bardzo często ze sobą niespójne i na tym wszystkim ma się opierać polityka dotycząca osób niepełnosprawnych. Bez stworzenia systemu tego się nie da dobrze prowadzić. Przed chwilą wysłuchaliśmy wspaniałego wykładu na temat tego, jak trzeba podejść do tworzenia tego systemu.

Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, że sprawy z ubezpieczeń społecznych są to także spory dotyczące i niezdolności do pracy, i niepełnosprawności. Rozstrzygane są one na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego, albowiem z dniem 1 lipca 1975 r. wraz z likwidacją Trybunału Ubezpieczeń Społecznych zostało zlikwidowane odrębne prawo dotyczące postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych; doskonałe prawo, uchwalone w lipcu 1939 r., które weszło w życie w 1947 r., i zostało ono uchylone.

Obecnie zasady dotyczące przyznawania świadczeń, powiem tak ogólnie, osobom niepełnosprawnym czy niezdolnym do pracy są regulowane przez kodeks postępowania cywilnego. Oczywiście jest tam grupa odrębnych przepisów, ale chcę państwu powiedzieć, że od 1 stycznia tego roku kodeks postępowania cywilnego przeszedł na zasady kontradyktoryjności. Kiedyś bardzo mocne było postępowanie w sprawach ze stosunku pracy i w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych z urzędu. Sędzia miał obowiązek pomóc tym osobom, jeżeli wiedział, że są jakieś dowody, które mogą doprowadzić do pełniejszego, bardziej przejrzystego ustalenia stanu faktycznego i odpowiednio do tego wydania orzeczenia. Teraz te osoby zostały właściwie pozostawione same sobie, bo sąd - i to bardzo chętnie, zbyt chętnie, moim zdaniem, się do tego stosuje - czeka na ewentualne dowody, jakie zostaną przedstawione.

Proszę państwa, mało tego, sprawy dotyczące orzekania o niezdolności do pracy, mówię o tym w szerszym tego słowa znaczeniu... Zresztą dotyczy to też niezdolności. Jeżeli państwo będziecie brali pod uwagę tworzenie systemu, to przypomnijmy sobie, że jest niezdolność do pracy pracowników, jest inaczej uregulowana niezdolność do służby we wszystkich służbach mundurowych, mam na myśli wojskowych, strażaków, policjantów, to, o czym mówiła pani profesor Wilmowska, także rolników. Nie trzeba mówić, że można się w tym wszystkim pogubić. W jakim stopniu jest tu potrzebne stworzenie systemu...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Idźmy w stronę rekomendacji.)

Dobrze.

W takim razie powiem tak. Jeżeli chodzi o kwestie rekomendacji, to weźmy przykład stosowania zasady równego traktowania w kodeksie pracy, zakazu dyskryminacji. Są przepisy, takie przepisy istnieją, ale, proszę państwa, one też w praktyce nie funkcjonują. Ja mogę państwu powiedzieć, że znam wszystkie orzeczenia i nie było do tej pory w Sądzie Najwyższym - oczywiście mówię o niedługim okresie, bo od 2004 r. - jednej sprawy dotyczącej na przykład odmowy zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, czyli opartej właśnie na zakazie dyskryminacji. Dyrektywy zostały przeniesione do kodeksu pracy, ale jak to funkcjonuje? Praktycznie rzecz biorąc, nie funkcjonuje, dlatego że pozostaje kwestia tego, iż jest niesłychanie trudno udowodnić, czy pracodawca odmawia, bo nie odpowiadają mu kwalifikacje, czy kieruje się on innymi przesłankami.

Proszę państwa, kolejna sprawa. Dlaczego mówimy o konieczności stworzenia jednolitego systemu? Wracam do systemu. A kwestia dzieci niepełnosprawnych? To jest sprawa ustawy o systemie oświaty, to są szkoły integracyjne. Te szkoły teoretycznie istnieją, ale jest ich za mało i w praktyce prawdopodobnie można mieć do tego bardzo dużo zastrzeżeń. To jest kolejna sprawa, która powinna być włączona do tego systemu. Tylko to chciałam zasygnalizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, jest ogromna prośba, ponieważ my jesteśmy tu, zdaje się, wszyscy z podobnej łączki, to znaczy znamy się na bardzo wielu aspektach tej sprawy, żeby jednak zdecydowanie skupiać się na rekomendacjach, na tym, co chcemy osiągnąć. I jeszcze jedna prośba. Ponieważ jest nas jednak spora grupa, a czas konferencji jest ograniczony, prosiłbym, żebyśmy jednak bardzo dyscyplinowali swoje wypowiedzi. Proponuję, żeby tą cezurą były trzy minuty, wtedy wszyscy będziemy mogli zabrać głos.

Bardzo proszę, pan Sławomir Piechota.

Szanowni Państwo, ja mam przekonanie, że cały ten obszar jest jak głęboka woda, po której płyną osobne kry. To są oddzielone fragmenty, z których próbujemy zbudować system. Dopóki będą one funkcjonowały jako odrębne fragmenty, dopóty tak naprawdę nie będzie sposobu ich połączenia.

My mówimy o zatrudnieniu, pani Murray poświęciła temu wiele uwagi, ale zatrudnienie jest najwyższym poziomem aktywności. Jak dojść do tego poziomu aktywności? Jak utorować człowiekowi drogę do pracy? Wiemy, że musi być wczesna interwencja, dobra rehabilitacja, dobra edukacja, zaopatrzenie w pomoce techniczne. Dopiero wtedy ten człowiek dociera do pracy. Jest też zasadnicze pytanie, od którego nie uciekniemy. Dlaczego pracodawca ma chcieć zatrudniać osoby niepełnosprawne? Czy dlatego że jest przymuszony i robi to pod groźbą kary, czy dlatego że uważa, że ten pracownik z wielu powodów jest dla niego atrakcyjny? Nie można uciekać od takich pytań.

W moim przekonaniu pytanie, przed którym my stoimy, brzmi następująco. Jak wdrożyć w rzeczywistości przepisy, których jest tak wiele, są tak dobre i wielu z zachwytem o nich mówi? Fundacja Franklina Roosevelta nagrodziła Polskę za piękny zapis w konstytucji. Ja twierdzę, że stało się tak tylko z tego powodu, iż Amerykanie nie rozumieją, że ten zapis w polskiej konstytucji nie wywiera skutków dla polskiej rzeczywistości, jest tylko pięknie brzmiącym zapisem w polskiej konstytucji. Najlepszym tego przykładem jest ten budynek. Jesteśmy w Sejmie, gdzie jedenaście lat temu uchwalono prawo budowlane, w 1997 r. - konstytucję, a lista barier jest bardzo długa. Tymczasem odpowiedzialni za ten stan, mogę państwu o tym powiedzieć, po rocznym się z nimi zmaganiu są tak zadowoleni z sytuacji istniejącej na terenie parlamentu, że w zasadzie uważają, że ja się czepiam.

Pojawiają się pytania: jak zmienić myślenie, jak połączyć odrębne obszary? W moim przekonaniu musimy postawić tezę potrzeby zastosowania pewnego mechanizmu, który kiedyś pokazali Amerykanie w ADA - Americans with Disabilities Act, ustawa o Amerykanach z niepełnosprawnością z 1990 r.- wyznaczyć terminy, po których na przykład nie będzie wolno organizować wyborów z wykorzystaniem lokali wyborczych niedostępnych dla osób niepełnosprawnych. Gdyby określić w tej ustawie, że za dwa czy za trzy lata nie wolno zorganizować wyborów w lokalu, który jest niedostępny, to wiadomo byłoby, że każdy może oprotestować, jeżeli gmina wyznaczy taki lokal na miejsce przeprowadzenia wyborów. Podobnie można by przyjąć w tym przepisie, że od dzisiaj każdy nowo kupowany autobus - nie z tego powodu, że są tego świadome władze samorządowe, lecz wymaga tego ustawa - musi zapewniać dostępność wszystkim, a więc niechodzącym, niewidomym, niesłyszącym, tak aby informacja w autobusie była pełna dla każdego jego użytkownika.

Kolejna sprawa. Trzeba w tej ustawie odróżnić elementy motywacyjne od instrumentów socjalnych, bo w moim przekonaniu dzisiaj panuje w tym zakresie absolutny galimatias. Wiele regulacji służących wspieraniu osób niepełnosprawnych jest obciążonych warunkami socjalnymi. Prosty przykład - programy PFRON. Obiecujemy komuś pomoc w zakupie wózka elektrycznego, ale pod warunkiem, że jego dochody w rodzinie są bardzo niskie. Jeżeli zatem ktoś pracuje, jest aktywny zawodowo, to nie dostanie żadnych środków na wózek, a jeżeli ktoś nie pracuje, tak naprawdę zarabia zupełnie znikomą kwotę, to dostanie pomoc w wysokości 99% ceny tego wózka. W moim przekonaniu trzeba odróżnić pomoc socjalną, która jest potrzebna i której zasięg trzeba określić, od tego, że ktoś jest aktywny i trzeba go w tej aktywności wspierać. Kolejny prosty przykład. Powszechnym narzędziem stosowanym na świecie jest kredyt na zakup samochodu, który jest niejako bezzwrotny, jeżeli ten człowiek przepracuje określony czas, na przykład pięć lat. Jednak taki kredyt nie powinien być uzależniony od sytuacji socjalnej, lecz od tego, czy ten człowiek pracuje i czy naprawdę potrzebuje samochodu po to, żeby utrzymać zatrudnienie.

Stawiam wreszcie tezę, trochę też pod wpływem doświadczeń brytyjskich, że trzeba inaczej usytuować instytucję odpowiedzialną za egzekwowanie wprowadzania rozwiązań na rzecz osób niepełnosprawnych. Pewnie dobrze by było, żeby była to instytucja publiczna, ale niezależna od rządu, bo wtedy miałaby ona realne szanse wywierania presji na rząd, aby zatrudniać osoby niepełnosprawne, nie zaś płacić kary na PFRON za niezatrudnianie i dawać tym bardzo zły przykład wszystkim innym pracodawcom, włącznie z tym, żeby zarówno minister budownictwa, minister edukacji, jak i minister transportu byli tym zainteresowani i od nich należałoby egzekwować realizowanie tych praw. Jeżeli funkcję tę pełni wiceminister w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, to jego zdolność oddziaływania na innych ministrów, zwłaszcza ministrów konstytucyjnych, jest bardzo ograniczona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, następnie pani Mrugalska i pani Tomaszewska.

Nazwiska osób chcących zabrać głos w dyskusji bardzo proszę zgłaszać do mnie na karteczkach, wtedy powstanie lista.

Proszę bardzo.

Jane Cordell nawoływała, żebyśmy okazali cierpliwość, ja zajmę bardzo niewiele czasu, i myślę, że to celna uwaga. Nie jest tak, że startujemy od zera, nie jest tak, że dzisiaj zaczyna się ten czterdziestoletni okres. Jest dokładnie tak, jak mówił pan poseł Piechota, że owych przyczółków, cząstkowych rozwiązań jest bardzo wiele, niektóre z nich są niezłe. Nie przez przypadek odebrał prezydent w imieniu Rzeczypospolitej tę nagrodę. Krótko mówiąc, jesteśmy w drodze. Czy mamy system, tak jak słyszeliśmy, choć tylko w jednej z wypowiedzi? Myślę, że mamy wiele podsystemów, a nad systemem musimy pracować.

Rodzi się tu pierwszy dylemat, pierwsza sprawa, którą chciałbym dorzucić do rekomendacji, mianowicie, oddzielmy kwestie trwałości rozwiązań i kwestie gwarancji uprawnień od działań integrujących prawo w system. Musimy to mocno wyartykułować, jeśli ma się udać dialog ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, z pracodawcami itd. Powinniśmy wyraźnie powiedzieć, że naszym celem jest poprawa, wzmocnienie, a nie zmiana, która przyniesie w jakimkolwiek segmencie pogorszenie. Niestety, często jest to tak interpretowane, dobre intencje odbierane są jako zagrożenie. Losy ustawy czy projektów zmian przygotowywanych swego czasu przez pana pełnomocnika Wypycha pokazują, jak bywa to groźne.

Są różne sprawy pilne do naprawienia, różne, na różnych poziomach, w różnych ustawach, o zróżnicowanym stopniu ważności. Chciałbym zarekomendować, żeby wśród tych spraw ważnych, istotnych położyć nacisk na rozwiązania dotyczące dwóch, moim zdaniem, o charakterze absolutnie kluczowym, o których mówiono tu mało albo nie wspominano o nich wcale. Pierwsza kwestia to jest edukacja. Ona jest naprawdę niesłychaną barierą, jeśli chodzi o wejście na rynek pracy i osiągnięcie czegokolwiek. Kiedyś odbyło się tu spotkanie poświęcone wykluczeniu. Brak edukacji wyklucza. Proszę państwa, liczba osób, które są na tyle wykształcone, żeby mogły skorzystać z oferty rynku pracy, jest tak mała, że często zakłady pracy chronionej nie mają pracowników, jakich potrzebują. Była o tym mowa. Nie wydaje mi się, abyśmy położyli na to wystarczająco silny akcent, a jest to główna bariera aktywizacji, dlatego temu szczególnie należałoby się przyjrzeć. Druga kwestia dotyczy seniorów. Otóż w grupie siedemdziesięciolatków, o ile dobrze pamiętam, 50% osób to są osoby niepełnosprawne. Przybywa seniorów i będzie przybywać niepełnosprawnych z tej grupy. Trzeba pamiętać o tym, ażeby nowe, przygotowywane rozwiązania nie wykluczały tych osób, a także nie wykluczał ich brak edukacji. Mówiąc o edukacji, powinniśmy mówić także o edukacji permanentnej, dla niepełnosprawnych starzejących się, by oni również mogli być pełnoprawnymi uczestnikami życia społecznego.

Czy iść w kierunku dalszego uszczegóławiania, łatania dziur, czy raczej w stronę rozwiązań generalnych? Pewnie wszyscy się zgodzimy, że trzeba zmierzać w drugim kierunku, w kierunku rozwiązań generalnych, które w moim przekonaniu powinny przenosić kompetencje na możliwie najniższy szczebel. Rzeczywiście opowiadam się za tym, zawsze się zgadzałem z panem Wypychem co do tej tendencji, ażeby przesuwać kompetencje w kierunku samorządów i przy tworzeniu nowych rozwiązań, rozwiązań integracyjnych cały czas pamiętać o tym, że za samorządami są jeszcze organizacje pozarządowe, którym również powinniśmy zagwarantować udział w realizacji usług, w realizacji założeń systemu, zwłaszcza jeżeli chodzi o organizacje samopomocowe.

Kolejna rekomendacja. W naszych rozwiązaniach powinniśmy kłaść nacisk na egzekucję prawa - mówił o tym pan poseł Piechota, napomknął też pan Wypych. Tak, rzeczywiście, zmierzajmy raczej do wprowadzania zapisów, które mówią, że kto projektuje, kto realizuje obiekt użyteczności publicznej, nie uwzględniając potrzeb osób niepełnosprawnych, podlega itd., kto organizuje lokal wyborczy bez dostępu, podlega itd. Idźmy raczej w tym kierunku, bardzo bym do tego zachęcał.

O pozycji pełnomocnika przed chwilą mówił pan poseł. Ja tylko dodam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej swego czasu wnioskowała już o to, ażeby pozycję pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych wzmocnić i przenieść, tak aby pełnił on rolę integrującą, a nie pozostawał w miejscu, które nie daje mu gwarancji.

Ostatnia sprawa, ostatnia rekomendacja. Mianowicie pani Murray mówiła o kontrakcie zgodności rozumianym w taki sposób, że o zamówienia publiczne nie może się starać firma, która nie jest w porządku, jeśli chodzi o sprawy osób niepełnosprawnych, ich zatrudnianie. Ja bym podchwycił tę myśl. Wydaje mi się, że rzeczywiście jest to coś ważnego, do zapisania w ustawie, ale ten kontrakt zgodności rozumiejmy tak, jak dzisiaj rozumiemy zasady tworzenia prawa w Polsce w ogóle. Otóż jest tam zastrzeżenie koniecznej zgodności z prawem Unii Europejskiej. Powinniśmy tu zastrzec, że w ramach ewaluacji prawa konieczne będzie uzgodnienie tego prawa z przepisami naszego jedynego ważnego, głównego aktu na rzecz osób niepełnosprawnych. W przeciwnym razie po jakimś czasie wrócimy do starego koryta, będziemy tworzyć kolejne ustawy, nie do końca uzgodnione, i nasz dorobek będzie się rozmywał, rozpływał. Oby jak najszybciej się on urzeczywistnił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Krystyna Mrugalska, bardzo proszę.

Będę chciała zmieścić wypowiedź w trzech minutach i wobec tego przedstawię zagadnienia tylko hasłowo.

Pierwsza sprawa. Wydaje mi się, że trzeba dobrze zdefiniować, co to znaczy podejście od strony osoby niepełnosprawnej, a nie od strony interesu jakiejkolwiek grupy i nie od strony wyobrażenia administracji rządowej czy samorządowej, w jaki sposób rozwiązać problemy, czy, mówiąc kolokwialnie, urządzić osoby niepełnosprawne. Wydaje mi się, że to jest punkt wyjściowy - podejście od strony osoby niepełnosprawnej.

Druga sprawa. Chciałabym poświęcić chwilę uwagi sprawie wręcz trywialnej, a mianowicie temu, co zrobić, nie temu, co napisać, jakie prawo przyjąć, lecz temu, co zrobić. Otóż, tak jak mówiła pani pełnomocnik z Gdyni, jest wiele rozwiązań prawnych, dostaliśmy nawet za nie nagrodę, ale te zapisy nie są realizowane. Jest wiele raportów, są cale dziesiątki kilogramów raportów, w których się mówi o tym, jak wygląda rzeczywistość osób niepełnosprawnych. Należałoby popatrzeć, jaka jest diagnoza sytuacji, jeżeli chodzi o luki, niespójności, błędy, a często nonsensy w zakresie prawa, a od strony praktycznej, jakie są zaniechania realizowania prawa. Mogłabym przytoczyć wręcz dramatyczne przykłady z tej dziedziny i zrobię to na końcu, żeby państwem wstrząsnąć. Otóż te zaniechania prawa niwelują wszelkie pozytywne działania i nie mamy na nie wpływu. To się po prostu dzieje codziennie w tkance społecznej i w tkance administracyjnej. Zatem, po pierwsze, diagnoza złej praktyki, po drugie, musi być polityczna wola zmian. Owa wola zmian musi dotyczyć nie tylko obywateli, zwłaszcza niepełnosprawnych i ich rodzin, ale także administracji publicznej i parlamentu. Ci, którzy źle realizują prawo, które może i jest dobre, powinni chcieć zmienić swoją praktykę. Myślę, że można do tego doprowadzić. Trzecia sprawa to jest plan działań i określenie warunków, czwarta to po prostu samo działanie, wreszcie monitorowanie i ewaluacja. Potrzebna jest do tego ciągłość, ciągłość woli politycznej i ciągłość działań, stabilność, międzyresortowość, o czym mówiliśmy, wolność od politycznych preferencji. Cieszę się nadzwyczaj, że w Gdyni tak się to fantastycznie udało. Uważam, że kluczową sprawą jest zmiana orzecznictwa, zmiana praktyk orzeczniczych, ponieważ obecne praktyki w gruncie rzeczy wymierzone są przeciw osobom.

Na końcu chcę podnieść problem konsultacji. Jest to nadzwyczaj ważna sprawa i cieszę się, że powiedział o tym przedstawiciel międzynarodowej organizacji. Otóż, ażeby konsultacja była skuteczna, potrzebna jest wola wszystkich stron. Ja dostatecznie wiele lat działam w tej dziedzinie i wiem, że nie ma rzeczywistej woli konsultacji. Jeżeli jest formalna konsultacja, jeżeli nie ma na nią czasu, jeżeli to trwa jeden dzień, a do tego potem nikt tego nie czyta, to po prostu jest to marnowanie wysiłku społecznego. Jednocześnie organizacje pozarządowe są szalenie słabe, dlatego że nie wzmacnia się ich potencjału. One dostają najwyżej granty na usługi, ale nie na to, żeby mieć potencjał bycia konsultantem, mieć pieniądze na przykład na zatrudnienie ekspertów, na to, żeby się z kimś skontaktować, gdzieś pojechać. W tej sytuacji nie są możliwe konsultacje i będzie tak, jak do tej pory, że rząd czy parlament konsultują z pracodawcami, bo oni mają potencjał, bo mają siłę, i konsultują ze związkami zawodowymi, bo jest ustawa o komisji trójstronnej. W tej ustawie nie ma społeczeństwa obywatelskiego, wobec tego można je potraktować lekko i można nie brać tego głosu pod uwagę. Myślę, że sprawa konsultacji jest kluczowa, żeby można było powiedzieć, że osoby niepełnosprawne w sposób demokratyczny mają możliwość wpływania na prawo i na praktykę w taki sposób, żeby równość szans mogła być urzeczywistniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym poruszyć kilka kwestii, najpierw te dotyczące generaliów. Bardzo mnie cieszy to, że Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych uznało, że warto zmienić optykę na taką, by spojrzeć od strony człowieka. Może rzadziej będą się zdarzać sytuacje, o jakich mówił nam przedstawiciel pracodawców, pan Golec, ze standardowym wózkiem dla kogoś, kto wcale takiego wózka nie potrzebuje, może po prostu te środki będą trafniej dysponowane. Wolałabym patrzeć nie na to, jak powiedział pan poseł Piechota, jak utorować niepełnosprawnemu drogę do pracy, lecz na to, jak nie blokować dojścia do pracy, bo osoby niepełnosprawne, które chcą pracować, starają się o pracę; po prostu nie wolno tego blokować.

Myślę, że trzeba również zmienić spojrzenie na przydatność osoby niepełnosprawnej do pracy, patrzeć na to, jakie ma ona kwalifikacje, do czego jest zdolna, a nie na to, jaki ma rodzaj niepełnosprawności. To jest po prostu nielogiczne i nieludzkie. Jeśli mamy bardzo zdolnego informatyka, który ma problemy z poruszaniem się, to naprawdę na jakość jego pracy w zakresie informatyki nie ma to żadnego wpływu, może mieć wpływ na docieranie do miejsca pracy i trzeba mu w tym wówczas pomóc. Z tego wynika kolejny wniosek, mam na myśli to, o czym mówiła pani Kędzior, że Karta Praw Osób Niepełnosprawnych winna stać się ustawą i winna stać się przepisem prawa z sankcjami, aby można było dochodzić swoich praw. Teraz jest to tylko deklaracja, bardzo piękna deklaracja, ale tylko deklaracja i przez to mało skuteczna.

Kolejna sprawa. Pani sędzia mówiła o problemie trudności dowodowej. Otóż trudność dowodowa powinna obciążać pracodawcę. To on powinien udowodnić, że nie przyjął człowieka do pracy nie z tego powodu, że jest niepełnosprawny, lecz miał inne powody. Jemu jest łatwiej. Jeśli rzeczywiście tak jest, to będzie umiał to udowodnić. To nie jest wniosek przeciw pracodawcom, ale jednak w kolejności osób, które powinny wykazać pewną aktywność, właśnie ten, kto podejmuje decyzję, winien udowodnić, że nie dokonuje dyskryminacji. Dotyczy to wszystkich grup słabszych na rynku pracy, w tym również osób niepełnosprawnych, ale nie wyłącznie.

Kwestia orzecznictwa. Oczywiście niezwykle ważne jest istnienie standardów, żeby jednakowo orzekano w całym kraju i żeby najpierw prowadzona była profilaktyka, potem orzecznictwo, ale też rehabilitacja. Wiemy, że dzisiaj niestety oszczędzane są fundusze przeznaczane na rehabilitację i to jest coś, co powoduje, że osób niepełnosprawnych jest więcej niż mogłoby być, gdyby te środki były właściwie wykorzystywane, mało tego, niepełnosprawność się często pogłębia, a można byłoby tego uniknąć. W systemie ubezpieczeniowym są środki i należy na to zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o weryfikację rent, o której mówił pan Wypych, to całkowicie się z nim nie zgadzam. To nie znaczy, że nie było nielogicznie, nieuczciwie przyznawanych świadczeń, były, ale większość z tych osób jest już w wieku emerytalnym i wprowadzanie stanu zagrożenia, i uderzanie przez to w osoby, które naprawdę są ciężko poszkodowane, jest nieracjonalnym kosztem społecznym i ekonomicznym, i tego po prostu nie opłaca się robić, z różnych względów się nie opłaca.

Na zakończenie jeszcze tylko jedna uwaga. Renta jest jednak uzupełnieniem wynagrodzenia i nie można mówić, że gdy człowiek podjął pracę, choć jest niepełnosprawny, to ta renta mu się nie należy. Dziękuję bardzo.

Pan Teodor Bulenda.

(Senator Ewa Tomaszewska: Przepraszam, czy mogę jeszcze jedno zdanie?)

Bardzo proszę.

Pojawiły się wnioski dotyczące tego, by urząd pełnomocnika był urzędem pozapublicznym, ale nie rządowym. Wydaje mi się, że dawałoby to szansę na działanie w dłuższej perspektywie, merytoryczne projektowanie rozwiązań w dłuższej perspektywie, a nie lawirowanie od kadencji do kadencji. Dziękuję.

Za chwilę głos zabierze pan Teodor Bulenda.

Proszę państwa, w tej chwili zapisanych jest do dyskusji jeszcze dziesięć osób. Biorąc pod uwagę czas, jaki nam pozostał, bardzo bym prosił o to, żeby uwzględniać w swoich wypowiedziach danie szansy tym, którzy znajdują się na końcu listy.

Bardzo proszę, pan Teodor Bulenda.

Proszę państwa, reprezentuję Międzynarodową Komisję Prawników, Sekcję Polską. W latach dziewięćdziesiątych na zlecenie pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych miałem okazję przeprowadzić czy dokonać przeglądu prawa. Mogę powiedzieć, że objąłem wszystkie dziedziny prawa. Na dobrą sprawę już w tamtym okresie mogłem jednoznacznie stwierdzić, że prawo dla osób niepełnosprawnych wcale nie jest złe i podtrzymuję moją ocenę do dzisiaj, co nie oznacza, że nie spotkamy w owym prawie ułomności czy niedostatków, o których była tu mowa, nie oznacza to, że nie ma pewnych sprzeczności, pewnych niespójności czy luk. Wiemy przecież, że przy stosowaniu prawa mamy różnego rodzaju możliwości obejścia niedoskonałości, aby tylko ci, którzy to prawo stosują, znali owe reguły, mówię tu chociażby o regułach kolizyjnych, o radzeniu sobie, gdy są luki itd., itd. Widzimy, że najsłabszą stroną, jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, są niedoskonałości w stosowaniu prawa.

Proszę państwa, teraz może szybciutko w sprawie rekomendacji. Nie ukrywam, że należałoby dokonać przeglądu prawa, problem polega tylko na tym, żeby sprecyzować, jakie przyjąć kryteria oceny w owym przeglądzie. To jest bardzo istotne, czy przyjąć kryteria systemowe: spójne - niespójne, zupełne - niezupełne, sprzeczne - niesprzeczne. Uważam, że byłoby to za mało, bo trzeba by na to popatrzeć również chociażby z punktu widzenia utylitarnego, na to, jakie pożytki mógłby przynieść ów przegląd osobom niepełnosprawnym.

Jeżeli już mówimy o potrzebie przeglądu prawa, widzę również potrzebę dokonania przeglądu publikacji, przynajmniej z ostatnich dziesięciu lat, poświęconych osobom niepełnosprawnym, bo tam są wyjątkowo ciekawe propozycje. Myślę również o przeglądzie badań naukowych poświęconych osobom niepełnosprawnych, przeglądzie różnych konferencji, seminariów, na których pojawiały się rekomendacje. Trzeba by to powyciągać. Gdybyśmy do tego dotarli, nihil novi sub sole - nic nowego pod słońcem, mielibyśmy to wszystko, czego oczekujemy dzisiaj.

Chciałbym również zwrócić uwagę na taką sprawę. Jeśli chodzi o potrzebę opracowania karty i to w randze ustawy, to uważam, że byłoby to wyjątkowo zbyteczne. Jeżeli już należałoby opracować kartę, to raczej nie Kartę Praw Osób Niepełnosprawnych, bo ona nie służyłaby integracji, co najwyżej można by opracować kartę obowiązków państwa wobec osób niepełnosprawnych i przy okazji również określić mechanizmy egzekwowania owych obowiązków, nakreślić pewne terminy, w których państwo miałoby się zobowiązać do dokonywania pewnych działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Chcę powiedzieć, że my z panem Piotrem Pawłowskim dawno przymierzaliśmy się do przygotowania projektu karty obowiązków. Niestety, do tej pory to się nie udało. Podtrzymuję jednak propozycję, że jeżeli już ma być karta, to karta obowiązków, a nie praw. Przecież konstytucja jest dla wszystkich, również dla tych osób.

Kolejny problem, który mogę podać w formie rekomendacji. Jeżeli już ma być odrębna ustawa, to tylko ustawa o rehabilitacji leczniczej, zawodowej i społecznej, żadnej innej odrębnej ustawy nie trzeba. A jeżeli gdzieś potrzebne są pewne normy prawne, które mogłyby ułatwiać integrację, to można by to dołączyć do poszczególnych dziedzin prawa, chociażby do prawa pracy, prawa rodzinnego, prawa cywilnego, prawa budowlanego itd., itd. Mnożenie norm, tworzenie odrębnych aktów prawnych nie sprzyja integracji. Tak jak powiedziałem, jeżeli już, to ustawa o rehabilitacji w tych trzech wymiarach.

Następny problem też jest bardzo ważny. Trzeba by wrócić do tego, z czym mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych - niech rząd opracuje również program na rzecz osób niepełnosprawnych. On funkcjonował. Chcę powiedzieć, że nie był on doskonały i stosowanie, realizacja tego programu nie zawsze była najlepsza, ale przyniósł wiele pożytku. Jest na ten temat publikacja, bo analizowaliśmy stosowanie, realizację tego programu.

Chciałbym również króciutko odnieść się do definicji. Mówi się o tym, że powinniśmy zwrócić uwagę na osobę, jak jednak pamiętamy, była definicja pojęcia osoby niepełnosprawnej, a zmieniliśmy ją na definicję niepełnosprawności. Trzeba by wrócić do definicji osoby niepełnosprawnej, nie wystarczy powiedzieć, że jest to osoba, która ma określone orzeczenie o niepełnosprawności.

Proszę państwa, widzę, że przewodniczący mnie już goni. Gdyby była taka potrzeba, to w formie pisemnej mogę przekazać rekomendacje, które jeszcze mnożą się przed moimi oczyma. Dziękuję bardzo.

To jest bardzo konstruktywna rekomendacja, ta końcowa, żeby to, czego państwu nie uda się tu wypowiedzieć, przekazać nam na piśmie.

Bardzo proszę, pani Wiesława Taranowska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na tak ważne seminarium dotyczące osób niepełnosprawnych. W OPZZ zajmuję się właśnie osobami niepełnosprawnymi, polityką społeczną. Mogłabym tu bardzo wiele mówić, ale czasu nie jest wiele, więc odniosę się do wypowiedzi pani Barbary Murray, która wręcz zobowiązała mnie do odpowiedzi na pytanie zadane w swoim wystąpieniu, chodzi o to, aby związki zawodowe aktywnie włączyły się w konsultacje w sprawie aktów prawnych na rzecz osób niepełnosprawnych, ale nie tylko, w tworzenie tego prawa, dobrego prawa.

Chciałabym z całą stanowczością powiedzieć, że my włączamy się w konsultowanie aktów prawnych, uczestniczymy w procesie od początku powstania, od przyjmowania założeń, aż do uchwalenia w parlamencie, uczestniczymy w posiedzeniach komisji sejmowych i senackich. Szanowni Państwo, nasi twórcy aktów prawnych mają pewną wizję i koncepcję tworzonego prawa, jednak te wszystkie konsultacje, które są prowadzone, w ogóle nie są brane pod uwagę. Bardzo często zdarza się, są niechlubne przykłady i z czasów poprzedniej, i tej koalicji, kiedy to zwracamy uwagę na wiele błędów w proponowanych aktach, a te uwagi w ogóle nie są uwzględniane. A potem okazuje się, że po dwóch miesiącach trzeba nowelizować ustawę czy rozporządzenie, ponieważ nie sprawdzają się one w życiu.

Chciałabym położyć duży nacisk na to, że takie akty prawne powinny być konsultowane, ale również uwagi, które napływają ze wszystkich organizacji, nie tylko od związków zawodowych, powinny być analizowane i brane pod uwagę, szczególnie te od środowisk, których dotyczą ustawy. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że ostatni rok rządów koalicji jest niechlubnym przykładem braku konsultacji aktów prawnych rozsyłanych do konsultacji. Zdarzają się przypadki dawania nam, związkom zawodowym jednego, dwóch, trzech do dziesięciu dni na konsultacje, w sytuacji gdy my to musimy skonsultować w całym kraju, a ostatnie zdanie zwykle mówi, że jeśli państwo nie dacie odpowiedzi w terminie trzydniowym, to uznajemy, że zgadzacie się z naszą ustawą. To jest jedna kwestia.

Następna sprawa. Co związki zawodowe mogą zrobić na rzecz osób niepełnosprawnych? Otóż bardzo dużo, ale my nie robimy tak dużo. Rzeczywiście muszę powiedzieć to ze spuszczoną głową, że nie robimy wiele dla osób niepełnosprawnych, ponieważ nie mamy możliwości, nie mamy możliwości finansowych, nie mamy możliwości administracyjnych, ale staramy się, bardzo się staramy. Uświadamiamy naszych związkowców, kto to jest osoba niepełnosprawna, dajemy możliwość zatrudniania osób niepełnosprawnych, prowadzimy szkolenia na ten temat. Bardzo wiele możliwości stworzyło otwarcie się na Unię Europejską. Przystąpienie do Unii Europejskiej dało nam programy strukturalne, z których korzystamy. Moja organizacja, OPZZ uczestniczy w programie EQUAL na rzecz osób niepełnosprawnych, kilka moich federacji bierze w nim udział, szczególnie z przemysłu zbrojeniowego, i robimy bardzo wiele na rzecz zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tym przemyśle. Jeśli będziemy mieli większe możliwości, to będziemy robili jeszcze więcej.

Ostatnia kwestia. Szanowni Państwo, dopóki nie zostanie wzmocniony urząd pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, dopóty będziemy mieli taką sytuację, jaką mamy. Niech ten urząd nie będzie kwiatkiem do kożucha, niech on nie będzie przylepiony do ministerstwa, niech on będzie odrębną jednostką, niech on będzie miał prawo podejmowania decyzji w stanowieniu o wszystkim, co jest potrzebne osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Ireneusz Białek.

Dzień dobry państwu. Jestem kierownikiem Biura do spraw Osób Niepełnosprawnych w Uniwersytecie Jagiellońskim. Chciałbym się skupić na dwóch sprawach, które jednocześnie chyba powinny być rekomendacjami.

Po pierwsze, kwestia podejścia. W Polsce istnieje, chyba wszyscy tutaj zdajemy sobie z tego sprawę, system medyczny, a nie right system, nie system oparty na prawach człowieka. Jeśli zaczniemy patrzeć na osobę niepełnosprawną w naszym kraju jak na podmiot wszelkich działań, jak na obywatela, członka społeczeństwa obywatelskiego, to zaraz pojawi się nam właściwa optyka do rozwiązywania tych wszystkich problemów, o których tu mówimy. Jeśli natomiast w dalszym ciągu osoby niepełnosprawne będą przedmiotem działań charytatywnych, pomocy socjalnej itp., itd., w dalszym ciągu nic się nie zmieni. My musimy skończyć z tak dystrybuowaną pomocą socjalną, jak to jest prowadzone w tej chwili. Nie będę omawiał szczegółów, bo znakomicie zilustrował to na bardzo konkretnym przykładzie pan poseł Piechota. Zatem zmiana podejścia w naszym myśleniu, zarówno osób niepełnosprawnych o samych sobie, jak i tak zwanego społeczeństwa, pozwoli nam uzyskać właściwą optykę do wdrożenia systemu społecznego, który tak ładnie i konkretnie prelegentka nam tu scharakteryzowała.

Druga kwestia. Koncentrujemy się na zatrudnieniu, co jest oczywiście niezwykle istotne i jest niejako pokłosiem bardzo ważnej debaty europejskiej na ten temat. Zapominamy jednak o tym, że kraje europejskie, a w każdym razie większość z nich, czego Wielka Brytania jest najlepszym chyba w Europie przykładem, rozwiązała już dostęp do edukacji, do edukacji otwartej każdego szczebla, ale zwłaszcza szczebel uniwersytecki wydaje się tu kluczowy. Proszę państwa, jeśli mówimy o zatrudnieniu nie tylko na najniższych stanowiskach pracy, nie tylko niewykwalifikowanej, aczkolwiek niepełnosprawnej siły roboczej, to musimy pomyśleć o tym, jak efektywnie, nie pozornie, ale efektywnie tych ludzi wykształcić. A temu w nowoczesnym społeczeństwie, tak zwanym społeczeństwie opartym na wiedzy, służą technologie wspierające, które oczywiście kosztują, ale państwu zapewne po jakimś czasie się to zwróci. Powstaje tylko pytanie, kto w naszym państwie myśli o długofalowej perspektywie. Chciałbym to mocno podkreślić, dlatego że ona, ta długofalowa perspektywa zwrotu środków zainwestowanych w kształcenie osób niepełnosprawnych w tej dyskusji jest nam szczególnie potrzebna.

Zatem, mimo że państwo w wielu wypowiedziach nieśmiało podkreślali aspekt edukacji, ja chciałbym podkreślić go bardzo mocno jako rekomendację. Edukacja każdego szczebla, w tym zwłaszcza uniwersytecka, jest tu szczególnie istotna. Jeśli patrzymy na doświadczenia brytyjskie, to jest to bardzo poważna część discrimination act i brytyjskich doświadczeń. Zatem na ten aspekt wykształcenia chciałbym zwrócić uwagę, bo dopiero to nas może doprowadzić do efektywnego zatrudniania na różnych stanowiskach, również tych wyższych czy tam, gdzie poszukiwane są osoby z wyższym wykształceniem, tak aby pani pełnomocnik w Gdyni mogła te osoby znaleźć. Na razie rzeczywiście ich nie ma i możemy wydać jeszcze wiele milionów euro, a nie będzie tych wykształconych osób. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Anita Siemaszko.

Wiele powiedziano tu na temat przedmiotowego traktowania osób niepełnosprawnych, takiego trochę patriarchalnego podejścia pod hasłem: pójdź dziecię, ja cię uczyć każę. I rzeczywiście bardzo ważne jest to, żeby osoby niepełnosprawne współuczestniczyły w całym procesie, od pomysłu legislacyjnego począwszy, na kontroli tego, co powstało, skończywszy. Myślę, że do tego byłaby także potrzebna szersza kampania społeczna i trochę ekonomii, czyli przekonanie społeczeństwa, mówimy tu o zmianie mentalności, że to się po prostu opłaca, a nie chodzi jedynie o zaspokojenie potrzeby niszowej, egzotycznej grupy.

Proszę państwa, o niepełnosprawnych myśli się w Polsce dokładnie tak, jak my, Europejczycy myślimy o Afryce. Pomagamy im, są tam jakieś konflikty, których nie rozumiemy, oni są głodni, my już się do tego przyzwyczailiśmy, wesprzemy ich kilkoma euro i jest w porządku. Wydaje mi się, że aby nie spychać ich na niszowy tor, należałoby pomyśleć w szerszej perspektywie. Trzeba powiedzieć, że za kilka lat dziesięć milionów ludzi w tym kraju przekroczy sześćdziesiąty piąty rok życia, czyli de facto stanie się osobami niepełnosprawnymi. I to wszystko, sto nowo kupowanych wysokopodłogowych autobusów w Warszawie, niedostosowane metro, stacje metra... Najnowsza stacja metra Marymont bez windy to nie jest dobry pomysł ze względu na znacznie większą grupę osób z niej korzystających, nie tylko osoby poruszające się na wózkach, to są sześćdziesięciopięciolatkowie i osoby starsze, to są młode matki z dziećmi, których teraz przybywa. To jest szersza perspektywa. Nie chodzi o włączenie do normalnego życia kilku osób na wózkach, o zrobienie dobrze kilku osobom, chodzi o większą grupę społeczną.

Kolejna sprawa. Jeżeli nie pomoże się osobom niepełnosprawnym, to one będą nas więcej kosztować. One nie będą chodziły do pracy, one nie zarobią dostatecznie dużo, następnie pod koniec swojego życia czy też wcześniej będą wymagały opieki i troski, czyli na przykład lokowania w domach pomocy społecznej. Zwróćcie państwo uwagę, że u nas w ogóle nie funkcjonuje idea mieszkań chronionych, czyli utrzymania osób niepełnosprawnych za wszelką cenę w ich miejscach zamieszkania. To jest tańsze. Proszę państwa, teraz samorządy, ponieważ to one zostały zmuszone do współpłacenia kosztów w domach pomocy społecznej, unikają kierowania osób do DPS, to są względy oszczędnościowe, i zaczynają troszeczkę mówić o potrzebach, jeśli chodzi o asystentów czy usługi opiekuńcze, ale to jest u nas bardzo rzadkie. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że chodzi właśnie o ekonomię, że należałoby zaprząc do tego szerszą grupę i stwierdzić, że to nie jest interes.

Jeszcze jedna sprawa. Ponieważ jestem prawnikiem, dorzucę coś do ogródka różnych stwierdzeń, które padły na temat orzecznictwa. Bardzo mi się podoba rozwiązanie zawarte w ustawach amerykańskiej i brytyjskiej. Zwróćcie państwo zresztą uwagę na to, jak brzmi tytuł tej ustawy, to jest ustawa o dyskryminacji niepełnosprawnych. U nas zawsze są piękne nazwy, jest ustawa o rehabilitacji, karta praw itd. Przypomina mi to hasło: oby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej; kto dłużej żyje, to pamięta. Jest to swojego rodzaju magiczne zaklinanie rzeczywistości, przekonanie, że jeśli coś tak nazwiemy, to tak będzie. Nijak to się ma do rzeczywistości.

Został tam użyty jeden piękny termin - "rozsądne dostosowanie", czyli takie dostosowanie, które na przykład nie zrujnuje pracodawcy, ale pozwoli na myślenie. Tymczasem u nas legislator uważa, że ma do czynienia z bezmyślnymi osobnikami, z takimi, którzy nie są w stanie określić własnych ram; my na wszystko musimy mieć przepis prawny. Powoduje to brak szacunku do prawa, który staje się powszechny. Proszę państwa, a jak ma być? To tylko w tym kraju w rozporządzeniu - proszę państwa, w rozporządzeniu, w Dzienniku Ustaw, przecież to drugi najważniejszy akt prawny - decyduje się o kolorze skarpetek, w jakich ma być pochowany żołnierz. Nie decyduje o tym dowódca jednostki i sort mundurowy, który mu przysługuje, to się załatwia rozporządzeniem. To jest to, czym chciałabym zakończyć wypowiedź.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, jeszcze jedna sprawa - orzecznictwo. Po pierwsze, ujednolicenie systemu, ponieważ niepełnosprawni w ogóle tego nie rozumieją, on nie jest kompatybilny.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ten postulat się powtarza.)

Po drugie, orzecznictwo nie może odstraszać od zatrudnienia, a teraz tak się dzieje. Osobom niepełnosprawnym, które przywiązały się do renty jak chłop pańszczyźniany, lekarz orzecznik stwierdza na przykład, że jeżeli skończą studia, a są takie przypadki, to będą one zdolne do pracy, tylko z tego powodu, że ukończyły studia. Postulowałabym o taką zmianę orzecznictwa, żeby nie powodowało ono tego typu lęków.

Dziękuję bardzo.

Ksiądz Stanisław Jurczuk.

Ksiądz Stanisław Jurczuk, Katolickie Stowarzyszenie Niepełnosprawnych Archidiecezji Warszawskiej.

Chciałbym króciutko powiedzieć o kontrakcie równości i nieco o samej równości. Bardzo ładnie to brzmi - kontrakt równości i zlecenia państwowe, rządowe uzależnione od wywiązania się ze zobowiązań wobec osób niepełnosprawnych. Należałoby bardzo uważać, by nie byłoby tak, jak do tej pory, że wywiązaniem się ze zobowiązań wobec osób niepełnosprawnych jest po prostu zapłacenie haraczu na PFRON. Wtedy bogata firma nie zatrudnia osób niepełnosprawnych, bo ustawa nie mobilizuje pracodawcy do zatrudnienia, woli on zapłacić. Nie tylko firmy prywatne, ale także firmy państwowe już przewidują w swoim budżecie płacenie na PFRON. Postuluję realizację kontraktu równości, ale nie poprzez zapłacenie, lecz zatrudnianie.

I krótko jeszcze o potrzebie konsultacji we wszystkich dziedzinach i w różnych ustawach. My na różnych spotkaniach zwykle koncentrujemy się na ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji, tymczasem chciałbym podać przykłady tego, jak nierówno są traktowane chociażby organizacje pozarządowe - przykład warszawski. Środowiskowe domy samopomocy, które prowadzone są przez miasto i w lokalach miasta, są prowadzone w lokalach bez czynszu. Jeżeli jednak miasto zleca prowadzenie ŚDS na przykład organizacji pozarządowej, to ta organizacja pozarządowa płaci miastu czynsz za wynajem. Powoduje to, że ŚDS prowadzony przez organizację jest po prostu o wiele droższy, a te pieniądze wracają do miasta. W ustawie o rehabilitacji udało się zapisać paragraf, który mówi o tym, że jeżeli to jest lokal miasta, samorządu i ma być tam prowadzony na przykład WTZ, to ma być on użyczony organizacji pozarządowej za darmo. Tu się udało. To są dwie ustawy, ale do ustawy o pomocy społecznej nie udało się wprowadzić takiego zapisu i miasta po prostu robią, co chcą.

Proszę państwa, jest jeszcze jeden powód, dla którego chciałbym zabrać głos. Chciałbym przeczytać państwu bardzo krótki fragment z dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Wyszedłem na przerwie do kiosku, by kupić gazetę. Ponieważ jest z nami przedstawiciel ambasady brytyjskiej, to mi się to nasunęło. W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" jest bardzo prosty postulat rozwiązania problemów niepełnosprawnych, my debatujemy o różnych ustawach, a tu brytyjscy naukowcy proponują bardzo proste rozwiązanie. Odczytując ten artykuł, chciałbym się przyłączyć do głosu pana Witkowskiego, aby tak na ślepo nie przenosić rozwiązań z innych krajów do naszej polskiej rzeczywistości, bo często jest ona odmienna kulturowo, socjalnie itd. Przeczytam to państwu, bo po prostu rzuciło mnie to na kolana, to, jak można w XXI wieku tak myśleć. Tak jak powiedziałem, jest to fragment artykułu z dzisiejszej "Rzeczpospolitej".

"Prestiżowa brytyjska uczelnia zaapelowała do środowiska lekarskiego, żeby rozważyło możliwość dokonywania eutanazji na upośledzonych niemowlętach. Zdaniem Królewskiej Akademii Położnictwa i Ginekologii w Londynie zabijanie niepełnosprawnych noworodków uwolniłoby rodziny od emocjonalnych ciężarów. Ponadto opieka nad takim dzieckiem jest według naukowców z akademii bardzo kosztowna." Zacytowałem to, aby rozważyć ewentualnie wniosek, czy dzisiejsze gremium, czy ta grupa nie powinna w jakiś sposób zaprotestować przeciwko takim pomysłom nie z tego świata. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Tadeusz Majewski.

Proszę państwa, króciutko. Ja chciałem nawiązać do wystąpienia pani Barbary Murray. Dwa moje postulaty zostały wyczerpująco omówione przez innych, pozostał jeszcze tylko jeden, proszę państwa, zredukowanie biurokracji związanej z przyznawaniem wsparcia finansowego na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Pani Barbara Murray mówiła o tym, że często biurokracja zniechęca pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych.

Mam jeszcze pytanie do pani Murray. Proszę państwa, Wielka Brytania do 1995 r. miała tak zwany system kwotowy, miała wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jeśli dobrze pamiętam, w wysokości 3%, nie tak wysoki jak u nas - 6%, a w 1995 r. przeszła na system zatrudniania w oparciu o prawo i zakaz dyskryminacji. Moje pytanie jest następujące. Jak pani, jeżeli oczywiście potrafi pani odpowiedzieć, jak Brytyjczycy oceniają te dwa systemy? Czy zmiana systemu przyczyniła się do zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych? Dziękuję bardzo.

Ponieważ będziemy omawiać system brytyjski na seminarium za dwa tygodnie, pojawia się pytanie, czy teraz odpowiadać. Może przenieśmy to na tamto spotkanie. Zanotujmy, ale odpowiemy sobie za dwa tygodnie.

Proszę, pani senator Rudnicka, potem senator Trybuła i pani Cordell.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, mam trzy odmienne sprawy i chcę je państwu przedstawić szybko ze względu na ograniczony czas.

Sprawa pierwsza. Jest u nas jeszcze bardzo duża grupa niepełnosprawnych, których sam sobie naród przysparza, w każdy dzień, w każdy weekend, a gdy jest długi weekend, to potrafi być tysiąc rannych, bo o zabitych w tej chwili już nie mówimy. Wydaje mi się, że oprócz rehabilitacji powinna się też w systemie znaleźć możliwość powrotu tych ludzi do pracy. To jest jeden sygnał z mojej strony. Nie będę rozwijała tego tematu i opowiadała, jak ja bym to sobie wyobrażała, bo nie mamy na to czasu.

Druga sprawa to są chorzy na choroby psychiczne. To jest hańba, jeśli chodzi o naszą służbę zdrowia, nasz system funduszy czy dawniej kas chorych, które przyznawały jakieś najmniejsze grosze na ten typ chorób. Poza tym samorządy nie dbają o infrastrukturę, bo trudno zrobić sobie fotografię na przykład pod szpitalem. Chciałabym zaawizować i to, że do systemu trzeba by włączyć jakieś sprawy nakazowe. Jestem bardzo za szkoleniem, uświadamianiem, niemniej jednak system i nakazy dają szybsze efekty.

Trzecia sprawa to zachęta pracodawców do tego, ażeby przyjmowali do swoich zakładów niepełnosprawnych. Teraz są ogromne fundusze europejskie. Może by można wśród wymagań umieścić jakąś sprawę związaną z pewnym procentem zatrudnienia osób niepełnosprawnych i uzyskać przychylność w komisji, która rekomenduje dany wniosek. Taki mam pomysł.

Kolejna sprawa. To byłoby trudne, jeśli chodzi o system, bo to jest już osobista sprawa, sprawa własnych ambicji i sumienia, ale samorządy mają ogromne możliwości wspomagania takich zakładów. Ja jestem długoletnim samorządowcem i wiem, że można, i czynsze, i wynajmy, i media, miasto może to wszystko wspomagać w zamian za zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Tyle miałabym dzisiaj uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też krótko, trzy sprawy. Pierwsza z nich to poprawa świadomości społeczeństwa i poprawa świadomości pracodawców, jeżeli chodzi o sprawy niepełnosprawnych, nawet w tym zakresie, ilu w ogóle ich jest. W przerwie dzisiejszej konferencji byłem na krótkim spotkaniu i podzieliłem się tymi problemami, powiedziałem, że jest sześć milionów dwieście tysięcy niepełnosprawnych w Polsce i spotkało się to z wielkim zdziwieniem. Społeczeństwo, w ogóle gdy rozmawiam w swoim środowisku, nie ma świadomości, jak dużo jest osób niepełnosprawnych i że osoby niepełnosprawne są pełnowartościowymi członkami społeczeństwa i chciałyby aktywnie w jego życiu uczestniczyć. To się już pojawia w mediach, chociażby nasza konferencja czy cykl konferencji jest tego przykładem, ale trzeba by to bardziej nagłośnić, żeby dotarło to do świadomości społecznej. Kiedyś w ogóle nie było widać osób niepełnosprawnych, a gdy byłem w 1989 r. w Stanach, było to na porządku dziennym, tam osoby niepełnosprawne poruszały się, funkcjonowały. U nas powoli zaczyna to wychodzić z cienia. To jest jedna sprawa.

Druga nawiązuje do tego, o czym tu już mówiono, chodzi o egzekucję prawa, czyli poprawę stanu obecnego lub nawet stworzenie dodatkowych aktów prawnych, które by niejako wzmacniały egzekucję.

Trzecia sprawa to zatrudnienie. Jest to niejako podpowiedź dla pracodawców. Otóż teraz w dobie społeczeństwa informacyjnego, przy dostępie do internetu można zatrudniać niepełnosprawnych, którzy pracują w domu. Jest to korzystne i dla pracodawcy, i dla niepełnosprawnego, dlatego że miejscem pracy jest dom, niższe są koszty, a wiele można robić, przysyłając na bieżąco czy kontaktując się przez internet, przecież przez internet można nawet swobodnie rozmawiać. Moim zdaniem wiele osób mogłoby być zatrudnianych w ten sposób, byłyby one bardzo zadowolone, ponieważ czułyby się użyteczne, a osoby niepełnosprawne wiele rzeczy robią bardzo rzetelnie, bardzo dobrze. Jest to zachęta dla pracodawców, aby maksymalnie wykorzystali potencjał, który jest w osobach niepełnosprawnych, przy użyciu nowoczesnych środków komunikowania się. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pani Jane Cordell.

Spróbuję po polsku, ale to jest naprawdę trudny język.

Muszę zacząć od pewnej sprawy i podkreślić, że w Wielkiej Brytanii eutanazja nie jest legalna. Tak jak w Polsce, w Wielkiej Brytanii mamy wolne media i ktoś może napisać artykuł, zaproponować w nim swoją opinię, ale to nie jest opinia angielskiego rządu. Tyle w tej sprawie. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć o trzech sprawach. Z dużym zainteresowaniem wysłuchałam opinii obecnych tu osób. To jest naprawdę ważny moment dla polskiego rządu i dla państwa polskiego. Chciałabym zaproponować, żeby Polacy pomyśleli o języku, który opisuje dzisiaj niepełnosprawność; słyszałam kilka razy o problemach, o kłopotach, o barierach, o niezdolności. Ja byłam bardzo szczęśliwa, słysząc pana, który mówił o zdolnościach. Ja wiem, że po polsku niezdolność nie oznacza przeciwieństwa zdolności, ale to jest prawda, że mamy szczególne zdolności, na przykład do tego, jak negocjować. Jako osoba niesłysząca codziennie muszę negocjować, mam w tym duże doświadczenie. Druga zdolność, którą często mają osoby niepełnosprawne, to umiejętność obchodzenia, rozwiązywania problemów. To jest zdolność i to jest ważne w naszym społeczeństwie.

Chciałabym zaproponować jedno bardzo proste i praktyczne rozwiązanie. Będziemy mieć jeszcze kilka konferencji, więc może na ostatniej konferencji, na której - jak myślę - będzie dużo ludzi, chyba dwieście czy dwieście pięćdziesiąt osób, byłaby okazja, by obudzić, uwrażliwić na różnorodność. To jest ciekawe. Musimy mieć szacunek dla wszystkich ludzi. Chyba trzeba zacząć bardzo szerokie konsultacje, na przykład przez internet, tak jak proponowała jedna osoba, nie wiem, może to być autobus, który dojedzie nawet do małej wsi w Polsce, można rozmawiać w cztery oczy, może w inny sposób, przez telefon. Z mojego punktu widzenia byłby to bardzo pozytywny krok. Dziękuję. (Oklaski)

Bardzo dziękujemy, Jane, za to wystąpienie.

Ponieważ lista mówców została wyczerpana, chciałbym teraz poprosić panią Murray o podsumowanie dyskusji, której się bacznie przysłuchiwała, jako że miała tę dyskusję prowadzić.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Faktycznie usłyszałam bardzo wiele uwag i komentarzy, które zostały tu przedstawione, i nie sposób podsumować tej dyskusji.

Wydaje mi się, że kolejnym krokiem, który należy podjąć w Polsce, jest kwestia różnych przepisów prawa. Faktycznie w wielu wystąpieniach słyszeliśmy, że przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych przekazują pewien komunikat zarówno osobom niepełnosprawnym, jak i usługodawcom, świadczeniodawcom, ale jest to inny komunikat niż przekazywany na przykład przez przepisy dotyczące zatrudnienia. Wydaje mi się, że rzeczywiście należy dokonać przeglądu przepisów prawa, tak by zapewnić, że przesłanie przepisów dotyczących ubezpieczeń społecznych będzie zgodne z przesłaniem przepisów, które promują zatrudnienie osób niepełnosprawnych.

Wiem, że inne kraje również dokonywały takiego przeglądu i wprowadzały świadczenie tak zwanych kosztów związanych z niepełnosprawnością. W przeszłości na przykład nie wypłacano tego rodzaju świadczeń osobom, które miały miejsce pracy. Jednak tego rodzaju świadczenie, o jakim mówię, wypłacane jest wszystkim. Koszty codziennego życia osoby niepełnosprawnej są wyższe, niezależnie od tego, czy ta osoba pracuje, czy też nie. Dlatego też kraje, które wprowadziły świadczenia dla osób niepełnosprawnych, pozwalają, by osoby, które nie znajdują zatrudnienia, również mogły korzystać z takiego świadczenia. To świadczenie jest w pewnym sensie rozwiązaniem pomostowym. Na dobrą sprawę w tym zakresie można wykorzystać rozwiązania stosowane w innych krajach, ale oczywiście dostosowując je do rozwiązań polskich. Tak jak stwierdziłam, wiele krajów dokonało takiego przeglądu. Tego rodzaju rozwiązania dotyczą różnych grup niepełnosprawnych, zarówno młodych, jak i starszych, bo w wielu krajach także osoby bardzo młode, nawet dwudziestoletnie, są na rentach inwalidzkich. Tak że tego rodzaju rozwiązania należałoby wziąć pod uwagę.

Odnosząc się do wypowiedzi pani Jane Cordell, a także wypowiedzi innych osób, przyznam, że rzeczywiście jest bardzo wiele dowodów, które potwierdzają, że osoby niepełnosprawne mają ogromny potencjał i mogą być bardzo pomocne pracodawcom, oczywiście pod warunkiem, że ich umiejętności są odpowiednio wykorzystywane. Zatem mówimy o ogromnym potencjale, potencjale, który nie jest w pełni wykorzystywany na rynku pracy. Myślę, że w Polsce również warto byłoby popatrzeć na te możliwości i w związku z tym uruchomić kampanię wobec pracodawców, dotrzeć do opinii społecznej, by pokazać, jakie umiejętności mają osoby niepełnosprawne, a nie mówić tylko o ich ograniczeniach. Jest około sześciu milionów osób niepełnosprawnych wraz ze swoimi rodzinami, rzeczywiście jest to ogromna część rynku. Pracodawcy bardzo często zwracają uwagę na bazę klientów. Osoby niepełnosprawne, ich rodziny i przyjaciele to ogromny potencjał na rynku. W związku z tym bardzo ważne jest to, by pracodawcy zaczęli patrzeć na osoby niepełnosprawne nie jako na osoby, wobec których prowadzone są jakieś akcje charytatywne, ale jako na nabywców, na klientów swoich wyrobów, na bardzo prężną grupę społeczną. I po raz kolejny podkreślam, że ważne są konsultacje, powtórzę to trzy razy: najważniejsze są konsultacje, konsultacje i jeszcze raz konsultacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za podsumowanie dyskusji.

Przystępujemy teraz do podsumowania dzisiejszego spotkania.

Bardzo proszę może pana przewodniczącego Szymańskiego w pierwszej kolejności o zabranie głosu.

Szanowni Państwo, byłoby bardzo trudno posumować tę konferencję, jeśli chodzi o meritum, to, o czym mówiliśmy, ponieważ staraliśmy się ogarnąć całość problemów z różnych dziedzin, dotyczących samorządu, różnych osób, często zapominanych osób chorych psychicznie, pojawiły się kwestie diagnozy, rehabilitacji, poruszyliśmy mnóstwo tematów. W związku z tym ja nie będę podejmował się podsumowania tego, co zostało wyrażone, dlatego że nasze podsumowanie, myślę o Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, powinno pojawić się na konferencji w dniu 1 grudnia. Powinno być ono przedyskutowane w obu senackich komisjach, powinno być w takim razie pewnym dojrzałym plonem naszej pracy i wskazywać kierunki, w których powinniśmy podążać.

Bardzo staramy się, myślę o obu komisjach, o to, żeby te konferencje były nie tylko interesujące, ważne i ciekawe, ale żeby z nich rzeczywiście coś wynikało dla naszego życia społecznego, dla tego, co nazwaliśmy spójnym systemem wyrównywania szans i wspierania osób niepełnosprawnych. Przed nami praca, którą powinniśmy wykonać w dość krótkim czasie. Już dzisiaj zaczniemy spotkania w mniejszym gronie, potem w prezydiach, potem w komisjach, po to, żeby wypracować pewne dokumenty, być może uchwały, które będziemy prezentować na konferencji, ale nie 21 listopada, bo na ten dzień zapowiadaliśmy już poznawanie koncepcji zagranicznych, w szczególności brytyjskich, lecz 1 grudnia, na którą wszystkich państwa zaprosimy.

Chciałbym również zachęcić wszystkich państwa, którzy albo nie zdążyli się wypowiedzieć, albo dopiero teraz zamierzają się wypowiedzieć, żeby skierowali do jednej bądź do drugiej komisji pisemną informację. W szczególności zależy nam na państwa rekomendacjach, na tym, co państwa zdaniem należałoby usprawnić, co należałoby zmienić.

Chciałbym serdecznie podziękować naszym partnerom, bo obie komisje zdecydowanie chciały i chcą współpracować z rozmaitymi partnerami, w tym przypadku z panią Jane Cordell z Ambasady Wielkiej Brytanii, której bardzo dziękuję za współpracę, dziękuję pani Barbarze Murray z Międzynarodowej Organizacji Pracy, dziękuję za stałą współpracę ze Stowarzyszeniem Przyjaciół Integracji, w szczególności z panem Piotrem Pawłowskim, z panem Piotrem Bartnikiem, za stałą współpracę panu posłowi Sławomirowi Piechocie. Dziękuję wszystkim państwu i dziękuję za uwagę. Za chwilę jeszcze pan przewodniczący Władysław Sidorowicz skieruje ostatnie słowo.

Myślę, że konferencja pokazała, że sprawy są niezwykle istotne, ale najważniejsze dla nas, ponieważ jesteśmy ustawodawcami, jest to, żeby to, co dzisiaj tu się wydarzyło i co się wydarzy na najbliższych spotkaniach, żeby słowa, które zostały tu wypowiedziane, ciałem się stały.

Ze swojej strony jako przewodniczący senackiej Komisji Zdrowia chciałbym bardzo podziękować wszystkim państwu za udział, bo owo formowanie siebie w zderzeniu z problematyką niepełnosprawności dotyczy każdego z nas, niezależnie od doświadczenia, jakie mamy, bo zderzamy się z różnymi sposobami patrzenia na podobną problematykę i jednym z elementów niejako wartości dodanej spotkania jest możliwość wysłuchania tak bardzo różnych opcji.

Ja nie taję, że byłem ogromnie wzruszony, gdy usłyszałem tę osobistą wypowiedź Jane Cordell o swej drodze, bo jakże ona jest pięknym przykładem do naśladowania w naszych krajach. To są szalenie trudne problemy. Ja jako lekarz cieszę się, że problemy niepełnosprawności psychicznej, niedorozwoju umysłowego, deficytu wynikającego z uderzenia w los człowieka chorobą psychiczną to elementy, które również znalazły tu swój wyraz, bo to jest szalenie trudne, jeśli chodzi o integrację i przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu. Bardzo wierzę w to, że uda się jednak wykonać pracę, która jest niezbędna do uzyskania zmiany jakościowej losu ludzi dotkniętych niepełnosprawnością i ich rodzin, w siłę tego środowiska i w to, że te sześć milionów dwieście tysięcy osób oraz ludzie, którzy na co dzień wprzęgnięci są w ich wspieranie, mogą patrzeć z trochę większą nadzieją na to, co uda nam się zrobić.

Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w konferencji. (Oklaski)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.