Zapis stenograficzny (449) z 36. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk nr 262).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk nr 261).

3. Informacja ministra sprawiedliwości o pracach nad rządowym projektem zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego w zakresie mediacji w sprawach o rozwód i separację.

4. Informacja ministra budownictwa w sprawie propozycji rozwiązania problemu mieszkań zakładowych przekazanych dawnym właścicielom bądź sprzedanych w procesie prywatyzacji.

5. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu.

Witam panie minister, witam panów senatorów, witam wszystkich przedstawicieli zaproszonych resortów, witam wszystkich zaproszonych gości.

Proszę państwa, otrzymali państwo program pięciopunktowy, chciałbym poszerzyć go jeszcze o zapowiadany projekt komisyjny, zmianę ustawy o postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Chciałbym też zaproponować, aby - na prośbę pani minister - punkt drugi stał się punktem pierwszym, a potem był rozpatrywany, w kolejności, punkt pierwszy jako drugi.

Chciałbym wprowadzić do porządku obrad te dwie zmiany, czy państwo senatorowie wyrażają na to zgodę?

(Głosy z sali: Wyrażamy.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, druk senacki nr 262.

Czy ktoś z reprezentantów Sejmu jest obecny na sali?

To jest czas pracy, nikogo nie ma.

Wobec tego może poproszę panią minister o wprowadzenie do projektu. Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, czy są ze strony rządu propozycje jakichś zmian, poprawek.

Bardzo proszę, zapraszam do mikrofonu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa z dnia 18 października 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy, zawarta w druku senackim nr 262, przewiduje zmianę zasad ustalania obowiązującego pracownika wymiaru czasu oraz przejęcie z aktu wykonawczego przepisów, dotyczących ustalania urlopu wypoczynkowego w wymiarze proporcjonalnym - w przypadku pozostawania przez pracownika w zatrudnieniu u danego pracodawcy - jedynie przez część miesiąca.

Jeżeli chodzi o zmianę zasad ustalania obowiązującego wymiaru czasu pracy, mamy taką sytuację, że jeżeli w tygodniu kalendarzowym występują dwa święta - w polskim kalendarzu takie dwa święta mogą przypadać w jednym tygodniu w maju, 1 Maja i 3 Maja, a także mogą to być święta Bożego Narodzenia - i żadne z nich nie przypada w niedzielę, wtedy wymiar czasu jest obniżany o osiem godzin. Czyli jeżeli dwa dni jest w jednym tygodniu, drugie ze świąt musieliśmy dotychczas odpracowywać. Regulacja zaproponowana przez rząd zawiera odstąpienie od konieczności odpracowywania drugiego ze świąt.

Projekt przeszedł. Ustawa dzisiaj w Sejmie nie budziła już wielkich emocji, spotkała się z poparciem wszystkich klubów parlamentarnych, z wyjątkiem klubu Platformy Obywatelskiej, który chyba wstrzymał się od głosowania, od poparcia tego rozwiązania. Ono otrzymało akceptację, pomimo że część pracodawców wskazywała na oczywiste koszty, skutki finansowe tej regulacji, one są określane na 0,07-0,1% PKB. Jednak konieczność odpracowywania tych świąt spotykała się ze złym odbiorem ze strony społecznej, a także wykazywano nieefektywność tego odpracowywania, bo kiedy odpracowywano te święta, tak naprawdę trzeba było organizować specjalne prace, a bardzo często praca była pozorowana.

Tak więc rząd przygotował takie rozwiązanie, które nie będzie zobowiązywało do odpracowywania drugiego ze świąt. Taką sytuację mieliśmy w tym roku i taka sytuacja dotyczyłaby najbliższych świąt Bożego Narodzenia. Jeżeli to rozwiązanie zostanie przyjęte, tegoroczne święto Bożego Narodzenia nie będzie musiało być świętem odpracowywanym.

Bardzo dziękuję pani minister.

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o opinię?

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn, proszę.

Pani Minister, rozumiem, jakie są skutki tej regulacji; rozumiem, jakie mogą stać za tym intencje pracowników, chciałbym jednak usłyszeć, jaka jest intencja rządu. To po pierwsze. Po drugie, co rząd zamierza tą regulacją osiągnąć, oczywiście oprócz aplauzu?

W tym kontekście mam drugie pytanie: jak na tle innych krajów europejskich i świata wygląda Polska, jeśli chodzi o liczbę dni pracy? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister - czy odpowiedź jest możliwa w tej chwili, czy za chwileczkę, a teraz będziemy kontynuować dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Odpowiem.)

Proszę bardzo.

Rząd oczywiście chciał tę kwestię, która była dosyć sporna, postrzegana jako kontrowersyjna, w sposób klarowny wyjaśnić. Były skargi kierowane do rzecznika praw obywatelskich, który zapytania w tej kwestii kierował do resortu. Ze strony ministerstwa pracy były deklaracje uporządkowania tego w sposób zawarty w tym rozwiązaniu i tylko dlatego nie zostało to skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie dotychczasowy zapis budził wątpliwości i mógłby być oceniany przez trybunał, tak więc w jakiś sposób odpowiedzieliśmy na zarzuty, na skargi, na to, co było kierowane do rzecznika praw obywatelskich.

Jeżeli chodzi o to, jak wyglądamy na tle innych krajów pod względem liczby wolnych dni, to bardzo dokładnej, precyzyjnej informacji o liczbie świąt w krajach, do których moglibyśmy się porównać, tu i teraz nie posiadamy. Na pewno wiemy, że ona w sposób jakiś rażący czy znaczny nie odbiega od liczby świąt w innych krajach. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że jest pewna obyczajowość i świętujemy różne rzeczy, wynikające również z tradycji narodowych, a więc czasami jest to na pewno trudno porównywalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Trybuła, a potem pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że chodzi tu właściwie tylko o dwa przypadki: maj i grudzień. I to odpracowywanie rzeczywiście społecznie nie było dobrze przyjmowane, bo ludzie mówili: "niby święto, a musimy je odpracować". I tu już było powiedziane, że czasami sama organizacja takiego odpracowywania wprowadzała większe zamieszanie, była mniej korzystna niż to, co proponuje ta nowelizacja tej ustawy. Wydaje mi się, że te dwa dni nie zaburzą naszego systemu.

Jeżeli chodzi o święta, dni wolne od pracy w innych krajach, to tam również są takie zwyczajowe święta, przyjęte w kulturze danego kraju i obchodzone. Trudno jest mi teraz podać przykład, jakie to są święta, ale one są.

Sądzę, że może aż tylu nie mamy tych dni, ale akurat te, których to dotyczy, w maju i grudniu, są w naszej kulturze dobrze zakorzenione. Wydaje mi się, że koszty budżetowe, które podała tutaj pani minister, nie zachwieją budżetem, a uporządkowane zostaną pewne rzeczy, one będą legislacyjnie bardziej zrozumiałe, przejrzyste. Bo dla niektórych niezrozumiałe było to odpracowywanie, tak jak czasami dzieci w szkołach też odpracowują w soboty, nawet niejako na przyszłość. To też może nie jest dobrze odbierane, ale dzień wolny muszą kiedyś odpracować.

Tak więc akurat to rozwiązanie nie powinno zaburzyć całej sfery pracy, a uporządkuje te wątpliwości, które były do tej pory. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wobec tego chciałbym zadać kolejne pytanie: jakie są skutki finansowe wprowadzenia tej regulacji?

Skutki finansowe są też w jakimś sensie budżetowe.

Bardzo proszę.

Mówiłam już o skutkach finansowych. Oceniamy, że to spowoduje zmniejszenie poziomu PKB w granicach 0,07-0,1%.

Jeszcze chcę też powiedzieć, że to rozwiązanie dotyczy tylko niektórych lat, w zależności od tego, jak układa się kalendarz. Ten problem nie dotyczył roku 2005, dotyczy tego roku, będzie dotyczył lat 2007 i 2008, ale nie będzie już dotyczył roku 2009, 2010 i 2011 dopiero 2012 r., w zależności od tego, jak w kalendarzu układa się 1 i 3 maja.

Jak powiedziałam, ta propozycja wprowadza pewien ład i pewną przejrzystość, co do których były dotychczas wątpliwości.

Bardzo dziękuję.

Ja też mam wątpliwości, chociaż poprę tę zmianę, szanując to, co wypracował Sejm i co zaproponował rząd, a także uwzględniając argumenty, które tu były wymieniane. Pewne wątpliwości jednak pozostają, bo są to pewne koszty, a w tej chwili widzimy, że zasobne, bogate kraje europejskie idą w kierunku przeciwnym. Może nie jeśli chodzi o święta, ale na przykład jeśli chodzi o podwyższanie wieku emerytalnego. Czyli w końcu o co chodzi? O to, żeby ludzie dłużej pracowali. W tej chwili, będąc w sytuacji, w jakiej jesteśmy i mając świadomość, że w rozmaitych dziedzinach zaczyna brakować pracowników, tą decyzją obniżamy godziny czasu pracy.

Byłoby mi łatwiej, gdybym na przykład wiedział, co zamierzamy, jeżeli chodzi o emerytury pomostowe, co zamierzamy, jeżeli chodzi o rozmaite inne zmiany, w tym wiek emerytalny, także wiek kobiet - o czym przez pewien czas była dyskusja, a teraz została zaniechana, w ogóle jej nie słychać. Byłoby mi też łatwiej, gdybym wiedział, jak to się układa w całej "koncepcji czasu pracy" - myślę tutaj również o kwestiach związanych z wiekiem emerytalnym. Wtedy byłoby mi łatwiej powiedzieć: aha, to jest dobre rozwiązanie, bo gdzie indziej uzyskamy oszczędności budżetowe, taka sytuacja byłaby prostsza.

Natomiast tego nie wiemy, bo to jest dość zdawkowa informacja: 0,1% czy 0,07%, to nie są oczywiście jakieś ogromne kwoty, i myślę, że zakłady sobie z tym poradzą, jednak brakuje mi tej perspektywy szerokich zmian w zakresie czasu pracy.

I to jest mój problem, bo nie wiem, czy rząd jakoś tak globalnie na to patrzy i czy wiemy, jak to będzie, czy ustosunkowujemy się do tych problemów, o których słyszymy. Na przykład w wielu dziedzinach z rozmaitych powodów zaczyna brakować pracowników, prawda? Brakuje ich budownictwie, brakuje inżynierów itd. Nie wiem, czy tutaj rząd na to patrzy globalnie.

Oczywiście, że rząd tak patrzy. Na naszym polskim rynku pracy są zupełnie nowe i zaskakujące zjawiska, bo z jednej strony ciągle mamy to bezrobocie, ponad dwa miliony czterysta tysięcy bezrobotnych Polaków, a z drugiej strony mamy niedobór rąk do pracy. I mamy też jednak niski wiek zakończenia swojej aktywności zawodowej, który Polskę stawia gdzieś na końcu wśród innych krajów europejskich.

Proszę też pamiętać, że w Polakach muszą dokonać się pewne głębokie zmiany mentalne, a to wymaga pewnie działań typowo edukacyjnych. I jeżeli chodzi o wydłużenie wieku emerytalnego kobiet, napotykamy naprawdę na duży opór społeczny. Myślę, że wszystkim Polakom trzeba uświadamiać, że już od paru lat trwa reforma emerytalna i że dzisiaj wszyscy pracujemy na swoje własne emerytury, tak więc pójście szybciej na emeryturę spowoduje, że te świadczenia emerytalne będą znacznie niższe. Jednak to wymaga to czasu i jest to przedmiotem działań, starań ze strony ministerstwa pracy.

To rozwiązanie jest nowelizacją wymagającą bieżącego naprawiania kodeksu pracy w tych fragmentach, co do których może być obawa, że są niekonstytucyjne, bo takie obawy też były tu podnoszone. I to skrócenie w skali roku może dotyczyć zmniejszenia czasu pracy o osiem godzin, maksymalnie szesnaście godzin. I mimo że w sposób oczywisty stanowiska pracodawców były negatywne czy ostrożne, powiem, że nie kruszono tu kopii w walce o to, żeby pozostawić to uregulowanie. Było tak dlatego, że dostrzegano, w jaki sposób te dni są odpracowywane - oprócz korzyści w tej kwestii wykazywano też wymierną stratę finansową.

Projekt ten był oceniany przez jedną izbę parlamentu, w tej chwili jest oceniany przez drugą. Wydawało się nam, że jest to rozwiązanie porządkujące, a wszystkim pozostałym kwestiom ministerstwo i rząd oczywiście się przyglądają. Mamy tu właśnie pismo skierowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich do pani minister Kalaty, odnoszące się do tego. Odpowiedź była taka: "Proponowana przez ministerstwo nowelizacja kodeksu pracy wyszła naprzeciw moim oczekiwaniom. Informuję panią minister, że w chwili obecnej wstrzymuję się od złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z art. 130".

To jest też odpowiedź na dotychczasowe pytania stawiane przez państwa senatorów.

Proszę państwa, wydaje mi się, że jest to znowu nie taka błaha decyzja, to nie jest drobna korekta, bo skrócenie czasu pracy o dwa dni, to jest jednak koszt dla gospodarki rzędu 1 miliarda zł, a wiemy, w jakiej kondycji jest nasz budżet. Choć oczywiście dla budżetu będzie miało oczywiście inne skutki, bo przecież ten 1 miliard zł to jest też kwota, która podlega wszystkim podatkom, a które też do budżetu nie wpłyną, tak więc gdzieś około 50% tej kwoty to jest prawdopodobnie realny ubytek w budżecie.

Powiem państwu, o jakie kwoty tutaj, jako senatorowie, walczyliśmy zażarcie, ażeby załatwić choćby najpilniejsze inne sprawy... I w tym wypadku, moim zdaniem, dość lekko przechodzimy nad tym faktem do porządku dziennego. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nie wiem, jak jest w tak zwanej budżetówce - bo tam może ktoś sobie niedobrze radził z odpracowywaniem czasu pracy - ale nie znam firm, zwłaszcza dobrze zorganizowanych, które miałyby z tym jakikolwiek problem. Bo tam na bumelowanie po prostu nie ma miejsca i na pewno nikt za to nie płacił i by nie płacił. Tak więc na pewno to nie jest argument, który można podnieść w odniesieniu do sektora przedsiębiorstw - może do sektora budżetowego tak, ale jeśli tak, to należy tylko nad tym ubolewać.

Wydaje mi się, że podchodząc do kwestii czasu pracy, trzeba mieć tę perspektywę, o której mówił pan przewodniczący, i ja się z nim w pełni tu zgadzam. Mianowicie trzeba zobaczyć nas na tle innych. Pani minister mówi, że nie wyglądamy źle, a moje informacje co do czasu pracy w Polsce są inne niż pani minister, może w tej chwili nieszczegółowe, ale jeśli chodzi o czas pracy realnie wykorzystywany, to na tle nie wszystkich, ale wielu krajów europejskich i pozaeuropejskich, nie wyglądamy najlepiej.

Krótko mówiąc, mam bardzo poważne wątpliwości, czy powinniśmy podjąć takie działanie. Co innego, gdyby nakazał je Trybunał Konstytucyjny, ale przecież ta ustawa w takim kształcie przechodziła przez parlament za istnienia trybunału i wtedy nic się takiego nie wydarzyło. Tak więc byłbym tu dobrej myśli. Raczej zniechęcałbym do tego, żeby się lekko za takimi rozwiązaniami opowiadać, bo jesteśmy krajem na dorobku, krajem ogromnie zadłużonym i musimy pracować. Musimy pracować co najmniej tyle jak inni, jeśli nie więcej, żeby było to z korzyścią i dla tych, którzy chcą tego wolnego, by w przyszłości mogli mówić o rezultatach, które przecież w efekcie też będą pozytywne dla pracowników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem, poprę ten projekt, chociaż z wielkimi wątpliwościami. Jednocześnie zadeklaruję, że w ramach klubu będę jeszcze o tym rozmawiał z ministerstwem. Wciąż zastanawiam się, czy rzeczywiście jest to rozwiązanie trafione i dobre w szerokim kontekście, o którym mówiłem. W moim przekonaniu są tu ewidentne koszty budżetowe, nie do końca wymienione, nie do końca przedstawione, co musi rodzić pewne wątpliwości.

Stawiam wniosek o przyjęcie nowelizacji tej ustawy bez poprawek.

Jednocześnie proponuję, żeby komisja zwróciła się do rządu o informację dotyczącą tego, jak wygląda sytuacja dni wolnych od pracy w porównaniu z innymi krajami europejskimi i Stanami Zjednoczonymi, a także, jak wyglądają projekty rządów w sprawie czasu pracy w kontekście emerytur i emerytur pomostowych. Chodzi o to, żebyśmy jednak uzyskali to szerokie tło. Ponieważ sprawa będzie dyskutowana podczas posiedzenia plenarnego, a na pewno ta kwestia zostanie poruszona, dobrze by było, gdyby rząd te informacje podał na posiedzeniu. Wówczas będziemy mieli całościową wizję tego, co dzieje się z czasem pracy.

Oczywiście mamy świadomość, że im więcej jest dni wolnych od pracy, tym jest to korzystniejsze dla pracownika i dla jego rodziny, ale jednocześnie mamy inną świadomość: że to rodzi skutki finansowe, skutki budżetowe i że z tego tytułu nie będziemy mogli realizować jakiś ważnych elementów budżetu.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Zaproponowałem, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (1)

1 senator przeciw, 2 za.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Może pan senator Trybuła?

Tak? Dziękuję.

Sprawozdawcą tej ustawy jest pan senator Zbigniew Trybuła.

Przechodzimy zatem do punktu drugiego, który dotyczy również kodeksu pracy, kwestii urlopów macierzyńskich. Jest to druk senacki nr 261.

Bardzo proszę panią minister Kluzik-Rostkowską o przedstawienie projektu.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Bardzo się cieszę, że mogę przedstawić państwu projekt ustawy, który rząd zgłosił w grudniu ubiegłego roku i po długim czasie w końcu udało się na szczęście przeprowadzić to przez Sejm. Efekt końcowy jest taki, że wydłużamy urlop macierzyński o dwa tygodnie, czyli w przypadku pierwszego dziecka to jest zwiększenie z szesnastu tygodni do osiemnastu, w przypadku drugiego - z osiemnastu do dwudziestu, zaś w przypadku ciąży mnogiej jest zwiększenie z dwudziestu sześciu do dwudziestu ośmiu tygodni.

Pieniądze w budżecie są na to zabezpieczone, tutaj rachunek jest dosyć prosty, bo tydzień urlopu macierzyńskiego w skali roku kosztuje 75 milionów zł, tak więc to jest koszt 150 milionów zł.

Mogę od siebie dodać, że bardzo się cieszę, iż udało mi się przekonać posłów do odstąpienia od idei specjalnych okresów ochronnych dla kobiet powracających na rynek pracy po urlopach macierzyńskich. Jestem bowiem przekonana, że w tak trudnej sytuacji na rynku pracy, jaka w tej chwili ma miejsce, jeżeli chodzi o dostęp do rynku pracy kobiet, to jeszcze pogorszyłoby ich sytuację. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o opinię w sprawie ustawy Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o moją opinię, nie mam nic do dodania, ponad to, co jest zawarte w opinii pisemnej, a tam opisana jest wątpliwość, która dotyczy art. 1 pktu 2 ustawy nowelizującej, art. 183 §1 i §2 ustawy nowelizowanej, czyli kodeksu pracy - chodzi o podniesienie wieku dziecka do siedmiu lat z roku.

Tutaj jest pewna wątpliwość dotycząca właśnie niespójności w systemie prawnym, która zaistniała poprzez nieznowelizowanie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, to znaczy niedokonania zmian w art. 29 tej ustawy. Jest wątpliwość, bo ten brak nowelizacji - ze względów prawnych, legislacyjnych, merytorycznych i także społecznych - powoduje, iż zasiłek macierzyński na warunkach urlopu macierzyńskiego nie będzie przysługiwał, nie będzie przyznany, jeżeli to dziecko będzie starsze. Mianowicie w obecnym stanie prawnym była ścisła spójność pomiędzy art. 183 kodeksu pracy a art. 29 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. To może rodzić pewne konsekwencje, określane także jako nierówność. I w tym momencie już jest tutaj kwestia zgodności z Konstytucją RP.

Nad tym można się zastanawiać. Jeśli bowiem chodzi o problem konstytucyjny, to formalnie ta materia - gdyby rozważać to w tym kontekście - byłaby takim przekroczeniem, a gdyby przywróć spójność, to jest tu taki argument, że to ściśle wiąże się z materią ustawy przyjętej przez Sejm. Należałoby po prostu rozstrzygnąć ten dylemat i ewentualnie przywrócić tę spójność lub nie. Dziękuję.

Proszę panią minister o zabranie głosu w tej sprawie.

Tak, wyjaśnię jeszcze dokładniej, w czym rzecz. To mieści się w kontekście tego, czym się w tej chwili zajmujemy, czyli w kontekście promowania rodzicielstwa zastępczego. Zmierzamy do likwidacji dużych państwowych domów dziecka na rzecz różnych form rodzicielstwa zastępczego. W obowiązującym prawie jest tak, że prawo do urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego ma ten rodzic zastępczy - z wyłączeniem rodzinnego pogotowia opiekuńczego - i ten rodzic adopcyjny, który przyjął do adopcji dziecko poniżej pierwszego roku życia. W praktyce zdarza się to bardzo rzadko, bo zwykle te dzieci wędrują albo przez domy dziecka, albo właśnie przez pogotowie opiekuńcze.

Platforma Obywatelska zaproponowała poprawkę, z którą w pełni się zgadzam, żeby wydłużyć ten czas. To znaczy punktem wyjścia jest uświadomienie sobie, że jeżeli ktoś przyjmuje na wychowanie dziecko, które ma trzy, cztery lata albo pięć czy sześć lat, to też nie jest łatwo wyobrazić sobie sytuację, że w poniedziałek przyjmuje się na wychowanie dziecko, a we wtorek trzeba je zostawić i pójść do pracy. Tutaj ograniczenie do lat siedmiu było podyktowane tym, co się dzieje w rzeczywistości, bo bardzo rzadko zdarza się, żeby do adopcji poszło dziecko powyżej siódmego roku życia. W skali budżetu to nie są duże sumy, bo dotyczy to mniej więcej tysiąca pięciuset dzieci rocznie.

I tu są dwie kwestie. Namawiałabym panów senatorów do rozważenia tych zmian w stosunku do tego, co wyszło z Sejmu.

Po pierwsze, jeśli decydujemy się na rozszerzenie tych uprawnień powyżej pierwszego roku życia, to nie zmieniając zapisów w innej ustawie, o świadczeniach pieniężnych, spowodujemy, że co prawda matka czy ojciec będą mieli prawo do urlopu na prawach macierzyńskiego, ale nie będą im przysługiwały za to żadne pieniądze. Po prostu trzeba tu wprowadzić zmiany.

Ja dokładnie prześledziłam, jakie ewentualne skutki powodowałoby wydłużenie w tych zapisach wieku dziecka do siódmego roku życia. I w przypadku wprowadzenia tego do zapisów dotyczących różnych rodzajów rodzicielstwa zastępczego, wyszło mi, że niestety powyżej pierwszego roku życia powinno to dotyczyć wyłącznie rodzin adopcyjnych. To znaczy nie powinny to być uprawnienia dla rodzin zastępczych, bowiem powodowałoby to bardzo różne komplikacje i mogłoby prowadzić do różnych nadużyć. Wprowadzenie zapisu w przypadku wielodzietnych rodzin zastępczych - a tam może być do szóstki dzieci - że przysługuje im urlop na prawach urlopu macierzyńskiego, mogło by spowodować taką sytuację, że taka rodzina celowo przyjmowałaby do siebie dziecko raz na trzy miesiące tylko po to, żeby ten urlop macierzyński się wydłużył nawet trzy razy sześć czy cztery razy sześć. Taka sytuacja, rozszerzenie tego na różne rodzaje rodzicielstwa zastępczego, spowoduje duże skutki w sensie budżetowym i tak naprawdę nie jesteśmy w stanie określić mechanizmów, które mogłyby to spowodować.

Uznaliśmy więc, że byłoby bardzo cenne podwyższenie tego wieku. Mamy adopcyjne i tak rezygnują na jakiś czas z pracy, bo naprawdę trudno to sobie inaczej w praktyce wyobrazić. Jeżeli przychodzi do niej dziecko z bardzo dużym bagażem trudnych doświadczeń, to nie można następnego dnia po prostu wstawić go do żłobka, do przedszkola czy wręcz przekazać komuś innemu. W tej sytuacji te trzy, cztery miesiące są bardzo cenne, tak naprawdę są nie do zastąpienia, a w sensie obciążenia budżetowego to naprawdę niskie koszty, bo w skali roku jest półtora tysiąca adopcji. Oczywiście, chcielibyśmy, żeby było ich więcej.

Z praktycznego punktu widzenia byłoby dobrze, gdyby to prawo do urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego - począwszy od końca pierwszego roku życia, do siódmego roku życia dziecka - przysługiwało wyłącznie rodzinom adopcyjnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nim udzielę głosu senatorom, chciałbym bardzo dokładnie wyjaśnić, jaka jest w tej chwili propozycja.

Mianowicie Biuro Legislacyjne proponuje, żeby osoby, które biorą urlop, zgodnie z tą ustawą, na warunkach korzystniejszych - bo nie do pierwszego, a do siódmego roku życia - miały z tego tytułu również konsekwencje w postaci świadczeń. W zapisach ustawy, która wyszła z Sejmu, nie mają takiego prawa do świadczeń. I byłaby tu sytuacja, że byłoby to traktowane przez pracodawcę jako urlop obowiązkowy, ale de facto bezpłatny.

Rozumiem, że pani minister zgadza się z tą propozycją Biura Legislacyjnego, ale tylko jeśli chodzi o rodziny adopcyjne.

W tej chwili jest tak, że to dotyczy dzieci do końca pierwszego roku życia zarówno w rodzinach zastępczych, jak i adopcyjnych. W praktyce takie sytuacje, adopcji tak małego dziecka, mają miejsce naprawdę bardzo rzadko, a więc w sensie budżetowym nie pociąga to żadnych skutków. I nie chciałabym ograniczać tych praw, które mają rodziny zastępcze i adopcyjne, w których jest dziecko do pierwszego roku życia.

Jeżeli natomiast rozszerzamy to od końca pierwszego roku życia do siódmego roku życia, to propozycja Biura Legislacyjnego, pkt 3: przyjęła dziecko w wieku do siódmego roku na wychowanie w ramach rodziny zastępczej", jest niemożliwa. Prawo do urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego nie powinno przysługiwać rodzicom zastępczym, ono powinno przysługiwać wyłącznie rodzicom adopcyjnym. Dziękuję.

Dziękuję.

Mamy teraz jasność co do stanowiska Biura Legislacyjnego i rządu.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Wydaje mi się, że te zmiany idą w dobrym kierunku. I dobrze się stało, że ta niespójność legislacyjna została zauważona przez Biuro Legislacyjne, dobrze, że to zostało wyłapane. Inaczej ta niespójność powodowałyby, że ewentualnie w przyszłości znowu trzeba by nowelizować tę ustawę. I stanowisko pani minister, żeby rzeczywiście to prawo miały tylko rodziny adopcyjne, też wydaje mi się słuszne, bo to nie ogranicza innych.

Dobrze, jeżeli nie stwarzamy jakichś precedensów. Już naszym zamiarem było, żeby ograniczyć ewentualne nieprawidłowości, na które pani minister zwróciła nam tutaj uwagę. I jesteśmy za to wdzięczni, bo potem podejmujemy jakąś decyzję, a potem mogą się zdarzyć takie sytuacje patologiczne, przypadki wykorzystywania prawa - a nie chcielibyśmy, żeby do nich dochodziło. Stąd wydaje mi się, że akurat sposób, aby rodziny adopcyjne raczej zachęcać do częstszych adopcji i żeby była przyspieszona procedura adopcyjna, jest godzien polecenia. Dla tych dzieci każdy dzień zwłoki rodzi jakieś skutki.

W każdym razie jestem za tym, aby zaproponowaną poprawkę przyjąć. Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek, aby przejąć propozycję Biura Legislacyjnego, w zakresie ust. 1 i ust. 2, a z odrzuceniem ust. 3, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konsekwencja byłaby taka, jak obecnie.

Przepraszam. Po prostu zasady legislacyjne są takie, że musimy nadać ust. 1 nowe brzmienie, bo rozszerzamy materię, czyli brzmienie tego ust. 3 byłoby zbieżne z tym, co jest obecnie w art. 29, czyli "przyjęła w wieku do roku na wychowanie w ramach rodziny zastępczej" - czyli taki przepis by się tu znalazł. Jednak intencja pana senatora jest taka, żeby w pkcie 2 tylko zmienić ten wiek. I tylko mam jeszcze pytanie...

Czyli przyjmiemy to jako wniosek, a potem będziemy o tym dyskutować. Będę miał wniosek jednak troszkę odmienny.

Przepraszam, jeszcze mam pytanie. Ponieważ jest kodeks pracy, a mam taką niepewność co do art. 183 §2, chciałabym zapytać, czy w takim razie ta zmiana w art. 183 §2 kodeksu pracy nie powinna zostać skreślona. Bo jeśli nie, to w tym momencie w art. 183 §2 kodeksu pracy pozostałby w obecnym brzmieniu, a więc byłby tam wiek dziecka do roku życia. Nie jestem jednak pewna, czy dobrze mówię, dlatego tę kwestię należałoby jakoś rozstrzygnąć.

Ja mam inną propozycję i być może przekonam do niej senatorów i rząd - wtedy może będziemy się zastanawiać nad innym wnioskiem. Mianowicie dla mnie jest jasne, że ustawa sejmowa, która nie gwarantuje adoptującym za czas urlopu ekwiwalentu finansowego, jest niewłaściwa. I tutaj rząd się zgadza, Biuro Legislacyjne też to podniosło i ja też uważam, że to jest słuszne.

Teraz jest problem: kogo można z tego wyłączyć? Sądzę, że nie można wyłączyć wszystkich rodzin zastępczych, bo będzie tu ewidentna nierówność wobec prawa. Jaka jest różnica pomiędzy rodzinami adopcyjnymi a rodzinami zastępczymi? Często jest to kwestia możliwości finansowych poszczególnych rodzin, i jednych, i drugich. Na przykład mamy dziecko w wieku lat pięciu, które może pójść do rodziny adopcyjnej, oceniającej, że ma możliwości finansowe, żeby to dziecko utrzymać. I jest również bardzo dobra rodzina zastępcza, ale tylko dlatego, że ma gorsze możliwości finansowe ma funkcję tylko rodziny zastępczej - właśnie dlatego, że chce uzyskiwać pomoc państwa, bo sama nie jest w stanie tego dziecka utrzymać.

W rozwiązaniu zaproponowanym przez rząd i podtrzymanym przez pana senatora Trybułę te rodziny mają: krótszy urlop, bo na dziecko tylko do roku życia jest urlop - i to będzie pierwsza nierówność. Druga nierówność, że nie ma tu uprawnienia do tego, żeby otrzymać świadczenie - czyli rodzina biedniejsza nie otrzyma świadczenia, a na ogół rodzina bogatsza, zasobniejsza, bo adoptująca, otrzyma świadczenia.

Moim zdaniem to jest nierówność i proponuję następujące rozwiązanie. Rzeczywiście pogotowia rodzinne powinny być wykluczone, bo to jest forma pewnej instytucji, to są ludzie opłacani itd., rodzina wielodzietna... I to jest moje pytanie do rządu: czy wielodzietna rodzina zastępcza to jest też pewna forma instytucji, czy może się mylę? Nie wykluczałbym natomiast innych rodzin, bo tutaj to uprawnienie dla rodzin zastępczych powinno być takie samo jak dla rodzin adopcyjnych. Przede wszystkim na pewno będzie tu zarzut niekonstytucyjności, nierównego traktowania jednej i drugiej formy rodziny, zresztą zupełnie bezzasadnie. Jak powiedziałem, powodem tego, dlaczego ludzie decydują się na to, żeby być rodziną zastępczą dla małego dziecka - mówię to jako wieloletni kurator - jest to, że są w trudniejszej sytuacji niż rodziny adopcyjne. Czasami są też tam jeszcze jakieś skomplikowane sytuacje prawne, ale istotą jest sytuacja materialna. I my tych ludzi nie możemy gorzej traktować, jeżeli chodzi o urlop -bo to byłoby gorsze potraktowanie.

I mój wniosek będzie zmierzał w tym kierunku, żeby wyłączyć tylko pogotowia rodzinne i wielodzietne rodziny zastępcze, o ile są one "zawodowe", tylko w takim kontekście.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Rzeczywiście jest to trudny problem. Przygotowujemy się do ustawy o rodzicielstwie zastępczym, w tej chwili jesteśmy na etapie spisywania założeń do tej ustawy. Chcemy te sfery uporządkować tak, żeby wszystko działo się z pożytkiem dla dzieci.

Ja te kwestie znam. Po pierwsze, mam radę konsultacyjną, którą powołałam, po drugie stale współpracuję z Koalicja na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, która skupia w swoim łonie różne środowiska rodzicielstwa zastępczego w Polsce. I zapytałam ich o to - bo to oni się na tym znają, oni są rodzicami zastępczymi - jak oni wyobrażają sobie wyjście z tej sytuacji. I to oni sami zdecydowali, że tak naprawdę powinno to dotyczyć rodzin adopcyjnych, bo we wszystkich innych przypadkach to jest bardzo skomplikowane.

Trzeba zwrócić tu uwagę na to, że jedno dziecko może być w kilku rodzinach zastępczych, co po prostu powoduje strasznie duże komplikacje. To się zdarza, bo nie jest tak, że dziecko trafia do jednej rodziny zastępczej i żyje w niej do osiemnastego roku życia, są bowiem dzieci, które przechodzą do innych rodzin zastępczych, są też dzieci, które przechodzą z różnych innych form rodzin zastępczych.

Naprawdę mogą się zdarzać różne sytuacje. Co zrobić z taką mamą, która będzie przyjmowała szóstkę dzieci, i co dwa miesiące nowe? Czy wtedy to powinno dotyczyć każdego z tych dzieci? Czy jak to dziecko przechodzi z jednej rodziny zastępczej do drugiej, to ten urlop macierzyński powinien być przyznany pierwszej mamie zastępczej, ale drugiej już nie?

Naprawdę, rzeczywiście mamy do czynienia z pogotowiami opiekuńczymi, rodzinnymi i ja bardzo bym chciała, żeby to rodzicielstwo zastępcze w Polsce nabrało większych rumieńców. Oczywiście, gdybym chciała patrzeć wyłącznie jednostronnie, uwzględniając punkt widzenia kogoś, kto stara się o dziecko w ramach rodzicielstwa zastępczego, to powiedziałabym "super", natomiast po prostu widzę tutaj różne pułapki.

I my nad tym bardzo długo się zastanawialiśmy. To nie jest tak, że wpadliśmy na to wczoraj, bo już podczas prac w Sejmie zaczęliśmy zdawać sobie sprawę z tych kłopotów. Wyszło nam, że o ile nie ma żadnych wątpliwości w przypadku rodzin adopcyjnych, to w sytuacji, gdy są różne rodzaje rodzicielstwa zastępczego - różne drogi tej wędrówki dzieci, to się przydarza - to generuje to znacznie większe koszty dla budżetu, czasem trudne do przewidzenia, a poza tym bardzo trudno wypracować taki model. Jak wspomniałam, czy powinno to dotyczyć każdej mamy zastępczej, czy tylko tej pierwszej? Co robić w przypadku, kiedy kolejne dzieci niejako "nakładają się" na pierwszy urlop macierzyński, czy to powinno się sumować?

Na to pytanie ani ja, ani przede wszystkim Koalicja na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej nie potrafiliśmy odpowiedzieć. Jeżeli państwo macie ochotę, możemy ich zaprosić na następne posiedzenie komisji. Oni wiedzą na ten temat znacznie więcej.

Pani Minister, pani prezentuje ich opinię. Nie mamy już czasu, bo na tym posiedzeniu, czyli za dwa dni, ta sprawa będzie rozpatrywana i przegłosowana. Tak więc nie bardzo mamy na to czas, a jako komisja musimy zaproponować rozwiązania.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Rzeczywiście jest to trudny dylemat. Chcę wierzyć w to, co mówi pani minister, że Koalicja na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej widzi tu problemy.

Nie bardzo chce mi się natomiast wierzyć w to, że nie widzą oni też tej straty, jaką większość rodzin zastępczych poniosłaby na skutek innego potraktowania, innego niż w przypadku rodzin adopcyjnych.

I tutaj, moim zdaniem, jest rolą ministerstwa, żeby zaproponować rozwiązanie, które jednak godziłoby te dwie intencje. Myślę, że pani minister sama jest rozdarta, bo prezentowała się tyle razy jako rzeczniczka poprawy sytuacji rodzin zastępczych, osoba wspierająca i chcąca rozwijać tę formę opieki. A to rozwiązanie, które jest zaproponowane, akurat temu nie służy.

I dlatego nie wiem, czy akceptując to, postąpilibyśmy dobrze także z punktu widzenia konstytucyjnego, mam też takie obawy. Może lepiej by było przemyśleć to jeszcze. Bo sytuacje - chyba dające się zidentyfikować - kiedy dzieci przepływają z jednej rodziny do drugiej, są w nich krótko, są dwie, trzy, może więcej. W każdym razie dobrze byłoby to przemyśleć, nie wylewać, sensie przenośnym, dziecka z kąpielą, a w konkretnym przypadku - dziecka z rodziny zastępczej.

Dlatego powiem szczerze, że jeśli chodzi o wyłączenie rodzin zastępczych, popierałbym jednak rozwiązanie, o którym mówił pan przewodniczący. To wyłączenie wydaje mi się niesprawiedliwe dla dużej grupy rodzin.

Mam jeszcze pytanie. Pani Minister, mianowicie swego czasu, jak rozmawialiśmy o polityce prorodzinnej, mówiliśmy, że wydłużenie urlopu macierzyńskiego to będzie dobry instrument. I wszyscy byliśmy co do tego zgodni, bo miała tu być jakaś długoletnia perspektywa. I o tę perspektywę chcę zapytać: czy to jest pierwszy krok, jakie są plany ministerstwa, co będzie dalej się działo?

I jeszcze mam takie pytanie, bardziej konkretne: co z urlopami, które będą trwać w czasie wejścia w życie tej ustawy?

Są tu trzy kwestie. Rzeczywiście, jeśli chodzi o rodzicielstwo zastępcze, jestem rozdarta. Proszę państwa, my tutaj rozmawiamy o rodzinach zastępczych niespokrewnionych, bo też musimy sobie zdawać sprawę z tego, że czym innym są rodziny spokrewnione, bo o tych teraz nie rozmawiamy... Tak, jestem rozdarta. Umówmy się, że w takim razie na posiedzenie Senatu spróbuję jeszcze przygotować państwu taki szkic, który pokaże te różne sytuacje, jakie mogą mieć miejsce. Rzeczywistość natomiast wygląda tak, że większość matek zastępczych nie pracuje, więc ewentualnie dotyczyłoby to wcale nie tak dużej grupy kobiet - i to jest ta wiadomość dobra.

Proszę mi wierzyć, że od dłuższego czasu zastanawiam się, jak pogodzić tutaj te dwie rzeczy. I wspólnie musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to ma dotyczyć wszystkich rodzin zastępczych, czy tylko pierwszej, jak to wygląda w tych sytuacjach szczegółowych, kiedy te urlopy się nakładają - czy ten urlop nie może być dłuższy niż ileś tam czasu. To są te kłopoty, których, póki co, nie rozwiązałam.

Jeżeli chodzi o to, jak będzie funkcjonowała ta ustawa w przypadku urlopów rozpoczętych, to oczywiście ona by obejmowała wszystkie rozpoczęte urlopy, jak również takie sytuacje, w których na przykład dziecko urodziło się już dosyć dawno temu, ale z powodu kłopotów zdrowotnych przebywa w szpitalu, a więc matka przerwała swój urlop macierzyński, bo jest po prostu na zwolnieniu lekarskim. Obejmie to wszystkie te kobiety, które w momencie wejścia w życie ustawy będą na urlopie macierzyńskim, te, które mają prawo do tych dłuższych dwóch tygodni. Są na to pieniądze.

Natomiast co do polityki prorodzinnej w ogóle, to jestem przy końcu opracowywania takiego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tylko perspektywy, jeżeli chodzi o urlop macierzyński.)

Tak, ja wiem, proszę jeszcze tylko o dwie minuty.

Tak więc w tej chwili kończę opracowywanie takiej zbiorczej propozycji. Po jednym roku pracy w ministerstwie już wiem tyle, że co prawda ostatni rok wyżu demograficznego to był 1983 r., czyli tak naprawdę powinniśmy się byli martwić, że jest nas coraz mniej od 1984 r. a rok 1999 był pierwszym, kiedy zmarło w Polsce więcej osób niż się urodziło - a więc już w ogóle katastrofa. I z mojego punktu widzenia to wygląda trochę tak, że myśmy niedawno się obudzili i dostrzegli, że mamy demograficzny kłopot i coś ze powinniśmy z tym zrobić.

Jestem przekonana, że - i dlatego pracuję w ten sposób - aby stworzyć długofalową spójną politykę prorodzinną trzeba mieć poważną bazę danych dotyczącą obecnej sytuacji, dobrą diagnozę tej sytuacji oraz dobrą diagnozę na przyszłość - i to w sensie demograficznym i gospodarczym, i sytuacji kobiet na rynku pracy. Dopiero na tę matrycę warto nakładać różne mechanizmy polityki prorodzinnej, bo każdy demograf państwu powie, że w momencie kiedy na przykład idzie wyż, a jeszcze się dokłada pewne inne stymulatory do tego wyrzutu, efekt może być wręcz odwrotny od oczekiwanego, bo amplituda wyżu i niżu jest wtedy tak duża, że tak naprawdę powoduje to duże zachwiania.

W moim przekonaniu wszyscy powinniśmy politykę prorodzinną zdefiniować w ten sposób, że najpierw musimy się dowiedzieć, ile na tę politykę możemy wydać pieniędzy z budżetu państwa. W tej chwili nie mamy budżetu zadaniowego, mamy liniowy budżet ministerialny i proszę mi wierzyć, że nawet trudno określić, ile tak naprawdę z tego budżetu sumarycznie wydajemy na politykę prorodzinną. Najpierw musimy zdefiniować, ile tych pieniędzy możemy wydać, a dopiero potem określić, co zrobić, żeby efekty były jak najlepsze.

W dodatku chciałabym, żebyśmy do tych wszystkich propozycji - które, mam nadzieję, niedługo będę mogła państwu przedstawić - przygotowali wskaźniki efektywności poszczególnych mechanizmów. Chodzi o to, żebyśmy mogli je po jakimś czasie weryfikować, ewentualnie jedne wzmacniać, a z innych rezygnować. Nie mogę w tej chwili, Panie Senatorze, mówić, czy ten urlop ma być półroczny czy o dwa tygodnie dłuższy, bo chciałabym najpierw zobaczyć to w szerszym kontekście. Mianowicie w pewnym momencie pojawi się pytanie, czy lepiej wydawać na becikowe numer pięć, sześć, siedem, czy może lepiej stymulować pracodawców, zminimalizować ich strach przed zatrudnieniem młodych kobiet, a może lepiej zwiększyć urlop macierzyński?

Te dwa tygodnie, to oczywiście nie jest dużo z punktu widzenia młodej mamy, ale dwa tygodnie to zawsze jest coś - mówię to jako doświadczona mama trójki dzieci. Dwa tygodnie to jest coś, aczkolwiek marzyłoby się więcej.

Jest pewna granica, po przekroczeniu której trzeba bardzo ostrożnie wydłużać urlopy macierzyńskie, bo może to mieć bardzo wyraźne, jednoznaczne skutki na rynku pracy. Chciałabym, żebyśmy traktowali urlopy macierzyńskie w szerszym kontekście, w kontekście całościowej polityki prorodzinnej. Dziękuję bardzo.

Pan Zbigniew Trybuła.

Proszę bardzo.

Mam jeszcze pytanie w związku z tym problemem, czy ma to dotyczyć rodziców adopcyjnych, czy zastępczych. Może dobrze byłoby zdefiniować, że ten urlop przysługuje dziecku, to znaczy odbiera go matka, ale przecież jest dawany na dziecko. Wtedy nie byłoby tego powielania.

Jest bowiem pewne niebezpieczeństwo, że tych osiemnaście miesięcy będzie powielane parę razy, dwa, trzy, cztery razy. Gdyby to dotyczyło dziecka, było zapisane, że matce za urodzenie dziecka przysługuje, powiedzmy, osiemnaście miesięcy... Nie wiem, to jest tylko pytanie.

Proszę państwa, uporządkujmy to. Zakończmy najpierw sprawę świadczeń jako pierwszy problem. Potem wrócimy do drugiego problemu, do tego, o czym mówił pan senator Augustyn, do tej perspektywy. W tej sprawie mam tu też pewien projekt zmian.

Sprawa pierwsza to kwestia rodzin zastępczych, tego, czy powinny mieć takie same uprawnienia. W moim przekonaniu, nie ma żadnego uzasadnienia nierównego traktowania różnych form opieki. Ewentualnie można wyłączyć te, które są rodzinami zastępczymi funkcjonującymi jako pewna instytucja, jako rodziny zawodowe czy rodzinne pogotowia. Natomiast różnicowanie możliwości świadczenia na podstawie wieku jest absolutnie niezgodne z konstytucją. Zresztą mamy w tej sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Mało tego. Pani Minister, nie możemy podzielić rodzin na rodziny zastępcze spokrewnione i niespokrewnione, bo tego w ustawie nie ma, to zakwestionował trybunał, tak więc wszystkie rodziny zastępcze są traktowane podobnie. Mamy tu już konkretne orzeczenia i je pamiętamy.

Czy budzi mój niepokój to, że może się zdarzyć, że to dziecko będzie trafiało do różnych rodzin zastępczych? To się czasem zdarza, ale zdarza się tak też w rodzinach adopcyjnych. To nie jest tak, że sto procent rodzin adopcyjnych wychowuje dziecko do końca, bo zdarzały się bardzo różne sytuacje. I też zdarza się, że dziecko odchodzi z rodziny adopcyjnej, czasami do rodziny zastępczej.

Jaka jest funkcja tego urlopu? On ma służyć temu, żeby z tym dzieckiem rodzice - w tym przypadku głównie mama - mieli okazję nawiązać bliższą więź. Temu to służy. I jeżeli teraz z jakichś powodów to dziecko zmienia rodzinę, to ta funkcja nadal musi być. Padło tu pytanie, czy państwo na to stać - uważam, że tego typu przypadków będzie bardzo niewiele, to nie jest tak, że będą o tym decydować te rodziny. Zwróćmy uwagę na to, że o tym, czy rodzina zastępcza będzie funkcjonowała, decyduje sąd. Tak więc to podlega kontroli sądu, to nie jest tak, że ktoś przychodzi do ośrodka adopcji i tworzy rodzinę, a ze względu na przysługujące osiemnaście tygodni znowu bierze kolejne dziecko, a potem z niego rezygnuje. Sąd w każdym przypadku musi wydać decyzję i nie znam sądu, który by wydawał decyzję w tych sprawach pochopnie albo nie wyczuł tego rodzaju intencji. Nie mam obaw, że będzie to robione dla tej korzyści. Zdarza się, że dziecko nie zaadaptuje się w danej rodzinie, ale to są zupełnie wyjątkowe przypadki i w skali kraju jest ich niewiele. Tak więc urlop na dziecko do lat siedmiu nie spowoduje jakiś problemów budżetowych.

I moja propozycja jest taka, żeby przyjąć to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, uzupełnić to o "pełniącej zadanie pogotowia rodzinnego"...

Pani Minister, jak to trzeba właściwe sformułować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę do mikrofonu, Pani Minister.)

Wiem o istnieniu zawodowych rodzin zastępczych, natomiast nie widzę tego sformułowania w ustawie... Zaraz, sekundkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już powiedziałem: pełniącej rolę pogotowia rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, bardzo prosimy o zajęcie miejsca.

Proszę państwa z ministerstwa o odpowiedź. Jeżeli to ma charakter...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

(Rozmowy na sali)

Pani Minister, tak byłoby tylko wtedy, gdyby to miało charakter pewnej instytucji, bo niewątpliwie rodzinne pogotowie opiekuńcze czy rodzinny dom dziecka to są instytucje. I nie chodzi tu o to, żeby ta instytucja, i tak opłacana, miała jeszcze inne dodatkowe świadczenia. Chodzi o normalne rodziny zastępcze bez różnicowania rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych. I ja tylko poproszę panią minister o pomoc, jeżeli chodzi o nazwę tej rodziny zastępczej.

Pani Minister, czy mogę uzyskać tę pomoc?

Po prostu są różne rodzaje rodzicielstwa zastępczego. Część rodzin zastępczych dostaje pieniądze na wychowywanie dzieci, tak więc rozumiem, że w tych rodzinach; które dostają pieniądze, te matki są w domu, one są tam zatrudnione. Gdybyśmy dawali im jeszcze urlop, powodowałoby to straszne komplikacje, bo tak naprawdę one są zatrudnione przez ośrodki pomocy społecznej czy centra pomocy rodzinie. I to byłoby bzdurne.

Są tak zwane rodziny zawodowe, niespokrewnione z dzieckiem, i one dzielą się na: wielodzietne, specjalistyczne i o charakterze pogotowia rodzinnego. Czyli powinny być wykluczone trzy rodzaje rodzin, te, które są opłacane, które otrzymują wynagrodzenie z tytułu świadczonej opieki i wychowania. Rozumiem, że te rodziny wielodzietne, specjalistyczne i na warunkach pogotowia opiekuńczego nie, bo one otrzymują pieniądze.

Pani Minister, moja wiedza jest taka, że wszystkie rodziny wielodzietne otrzymują pieniądze na wychowanie dziecka. Ich wysokość jest zróżnicowana, zależy od dochodów rodziny, ale wszystkie rodziny zastępcze otrzymują pieniądze, chyba że mają wysokie dochody i na przykład z jakichś tytułów otrzymują alimenty na dziecko itd. Wszystkie otrzymują pieniądze. I teraz jest problem, czy te rodziny mają uprawnienie do urlopu macierzyńskiego w tej chwili?

Proszę o odpowiedź, czy w tej chwili mają takie uprawnienia, czy nie?

Wyłącznie do końca pierwszego roku życia, co w praktyce zdarza się bardzo rzadko. Mamy różne sytuacje, bo jeżeli mamy rodziny zastępcze...

(Przewodniczący Antoni Szymański: W tej chwili mają, czyli pogarszalibyśmy sytuację.)

Do końca pierwszego roku życia. Tak więc nie chcemy pogorszyć tej sytuacji. Moja intencja była taka, żeby nie tracić tych praw, które są, chodzi tylko o to, żeby sensownie rozszerzyć możliwość dobrego zajęcia się dzieckiem powyżej pierwszego roku życia, bo w tej chwili jest to naprawdę w realnym życiu bardzo ograniczone. Naprawdę rzadko się zdarza, żeby dziecko trafiło do rodziny zastępczej i do rodziny adopcyjnej do końca pierwszego roku życia.

I nie jest tak, że wszystkie rodziny zastępcze dostają pieniądze od Skarbu Państwa, bo często się zdarza, że to jest jakaś ciocia czy babcia. Co więcej, niestety zdarzają się takie sytuacje - i pani minister wie lepiej niż ja, że one się zdarzają - że są dwie siostry i obie są pozbawione praw rodzicielskich, prawa do opiekowania się własnymi dziećmi, ale zarazem każda z nich ma prawo do opiekowania się dziećmi swojej siostry. Takie sytuacje też się zdarzają, słyszałam o takich przypadkach, tak więc tutaj też trzeba postępować ostrożnie.

Co do tych urlopów na prawach urlopu macierzyńskiego to one, moim zdaniem, nie powinny dotyczyć zawodowych rodzin zastępczych, dlatego że to są tak naprawdę instytucje, które dostają pieniądze za opiekowanie się dziećmi. Stworzyłoby to absurdalną sytuację: zatrudniamy mamę zastępczą w ośrodku pomocy społecznej, ona dostaje pieniądze za zajmowanie się dzieckiem, a kiedy bierze to dziecko na wychowanie, to my w ośrodku pomocy społecznej dajemy jej urlop macierzyński, żeby się zajęła dzieckiem, którym się zajmuje, bo ją zatrudniamy po to, żeby się nim zajmowała.

Pani Minister, sytuacja wygląda, w moim przekonaniu, troszkę inaczej. Przeciętna rodzina zastępcza otrzymuje pieniądze nie za opiekowanie się dzieckiem, tylko na utrzymanie dziecka, to są pieniądze na utrzymanie dziecka. Wyjątkiem jest rodzinne pogotowie opiekuńcze, gdzie jest również pewien ekwiwalent za opiekę nad dziećmi.

(Głos z sali: Za gotowość.)

Czy za gotowość, prawda, jako instytucja. Ale rodzina zastępcza otrzymuje pieniądze nie za wychowanie i opiekę nad dzieckiem, tylko na utrzymanie dziecka.

Urlop macierzyński - jaka rodzina go teraz otrzymuje? Kiedy przyjmuje dziecko do pierwszego roku życia i jest w stosunku pracy, może uzyskać urlop macierzyński, i nadal dostaje ekwiwalent, na przykład 585 zł, na utrzymanie dziecka, prawda. Ja nic innego nie postuluję, ale jeżeli idziemy w kierunku poprawy sytuacji i mówimy, że rodziny zastępcze będą przyjmować dzieci do siódmego roku życia, to ja twierdzę, że one powinny być podobnie traktowane. Na ogół będzie to w sytuacji... no, tylko wówczas urlop macierzyński jest możliwy, kiedy jest stosunek pracy, to po pierwsze. Na dziecko, za to, że się nim opiekuje, ta rodzina nie otrzymuje pieniędzy, tylko na utrzymanie dziecka.

Panie Senatorze, pkt 3: zawodowa, niespokrewniona z dzieckiem, wielodzietna lub specjalistyczna rodzina zastępcza otrzymuje wynagrodzenie z tytułu świadczonej opieki i wychowania - po prostu pracuje.

O, i o to mi chodziło, Pani Minister, żeby tylko te rodziny wykluczyć, te, które pracują. Jeżeli już mamy tę definicję - bo mamy tutaj zadanie pogotowia rodzinnego - to żeby ją rozszerzyć o te dwa typy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: No tak, zgadzamy się, żeby wykluczyć z tego rodziny zastępcze zawodowe.)

Zawodowe, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Bo są trzy rodzaje rodzin, mówmy językiem ustawy.)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Czyli nie tylko pogotowia opiekuńcze, ale również rodziny wielodzietne i...)

W takim razie w ramach rodzin zawodowych, niespokrewnionych z dzieckiem, tak? To jest to pojęcie. Czyli intencja pana senatora jest taka...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak zawodowych, niespokrewnionych z dzieckiem.)

...żeby w art. 29 w ust. 1 pkt 3 brzmiał: przyjęła dziecko w wieku do siódmego roku życia na wychowanie w ramach rodziny zastępczej, z wyjątkiem rodzin zawodowych, niespokrewnionych z dzieckiem, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak.)

No tak, ale to jest ogólne sformułowanie. Czy tam się mieści również rodzinne pogotowie opiekuńcze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak.)

Mieści się, tak? Bo ja nie mam tej ustawy przed sobą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak.)

Dobrze, proszę państwa, w ten sposób byśmy wybrnęli z pierwszego punktu. Ale przypomnę, że mamy dwa wnioski: pana senatora Trybuły i mój, który w tej chwili został...

(Rozmowy na sali)

Proszę być ostrożnym. O, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ja w związku z tą całą dyskusją, po przemyśleniu, wycofuję swój wniosek na korzyść wniosku, który, myślę, jest dalej idący, tak że ten również się w niego wpisuje.

I miałbym jeszcze prośbę, żeby ministerstwo ewentualnie to monitorowało i za jakiś czas, powiedzmy, za rok, nam podało, jakie są skutki, czy niebezpieczeństwa, o których tu mówiliśmy, zaistniały czy nie. Być może tego problemu nie ma, ale chcielibyśmy po jakimś czasie mieć takie informacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego w tej sprawie jest jeden wniosek, a w sprawie dotyczącej długości urlop macierzyńskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Jeżeli pan senator zgłasza wniosek do art. 29 ust. 1 pkt 3, żeby zmienić wiek dziecka - do siódmego roku życia, z zastrzeżeniem, że nie obejmuje to rodzin zawodowych, niespokrewnionych z dzieckiem, to musimy analogiczną zmianę wprowadzić w art. 1 pkt 2 w zakresie art. 183 §1 kodeksu pracy, ponieważ tam jest pogotowie rodzinne, a ja rozumiem, że powinna tam być analogia do rodzin zawodowych, niespokrewnionych z dzieckiem, bo byłaby niespójność.

Tak. Dziękuję bardzo.

No, nie chcę toczyć dyskusji, bo jest zupełnie oczywiste, że gdyby rodzinne pogotowie oprócz pieniędzy otrzymywało również urlop, to w trakcie tego urlopu nie mogłoby pełnić opieki nad innymi dziećmi, co spowodowałoby komplikacje itd. Z tego powodu to wyłączamy. Ten wniosek jest znany i zaraz będziemy nad nim głosować. Ale najpierw przechodzimy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z tą poprawką, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, tak jest, z tą zmianą, przepraszam. Ja ją przyjmuję, bo ono oczywiście powinno być w ten sposób potraktowane.

Jest jeszcze kwestia, którą poruszył pan senator Augustyn, mianowicie perspektyw. Bo co do zasady, to wydłużamy urlop o dwa tygodnie, z tymi zmianami, o których dyskutowaliśmy przed chwilą. Ja zaś chciałbym zaproponować, żeby w perspektywie, od 1 stycznia 2008 r., urlop macierzyński w podstawowym wymiarze trwał dwadzieścia tygodni. Myśmy zresztą kiedyś zapowiadali, że on się będzie z roku na rok wydłużać. I przygotowałem przy pomocy Biura Legislacyjnego taką zmianę, która spowoduje, że od 1 stycznia 2008 r. ten urlop będzie trwał dwadzieścia tygodni po urodzeniu pierwszego dziecka, po urodzeniu drugiego - dwadzieścia dwa tygodnie, po urodzeniu więcej niż jednego dziecka - trzydzieści tygodni. Inne artykuły są konsekwencją tej zmiany.

Rozumiem, że pani minister chciałaby w tym momencie zabrać głos.

Bardzo proszę.

Ja oczywiście chciałabym, abstrahując od całej reszty, żeby młode mamy mogły dłuższy czas spędzać z dziećmi, ale postulowałbym odrobinę cierpliwości. Mamy tak naprawdę gorzkie doświadczenie z wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie. Dlatego, że wszyscy poruszaliśmy się po omacku. Projekt był zgłoszony w grudniu ubiegłego roku. Ale ponieważ nie mamy spójnej wizji tego, co chcemy zrobić w polityce prorodzinnej w długim czasie, efekt był taki, że powodowani dobrymi chęciami proponowaliśmy różne rzeczy do tej ustawy, a to specjalne okresy ochronne, a to podwyższenie składek, a to wprowadzenie ojców do okresów ochronnych albo niewprowadzenie. I to spowodowało, że prace nad tą ustawą trwały bardzo długo zupełnie niepotrzebnie. Więc ja oczywiście chciałabym, żeby ten urlop był dłuższy o dwa tygodnie, ale po tym trudnym doświadczeniu po prostu bardzo się boję działania wyrywkowego, trochę po omacku. Wolałabym, żebyście pozwolili mi państwo jeszcze przekazać, jak ja to widzę całościowo, przekazać diagnozy stanu obecnego i prognozy na przyszłość, żebyśmy w szerszym kontekście widzieli wydatki budżetu państwa na politykę prorodzinną.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Augustyn, proszę.

Ja słucham słów pani minister z wielką satysfakcją, dlatego że na tym posiedzeniu komisji, kiedy mówiliśmy o polityce prorodzinnej, wyrażałem się, jeśli nie tymi samymi słowami, to na pewno dokładnie w takiej intencji. Dlatego bym postulował, Panie Przewodniczący, żebyśmy rzeczywiście poczekali, przyjrzeli się wszystkim instrumentom, wszystkim możliwościom i dopiero wówczas podejmowali decyzję co do perspektyw. Tak postulowałem wtedy. Cieszę, że powstał raport. Początkowo pani minister mówiła: no, zróbmy to, co możliwe, zrealizujmy te pomysły które mamy. Ja postulowałem, żeby to jednak było w szerszym kontekście i po raporcie. Sprawy idą w kierunku, który mnie satysfakcjonuje, myślę, że tak powinniśmy iść. Ja sądzę, że propozycja pani minister jest rozsądna, bo przecież mówimy zaledwie o perspektywie tygodni. Gdybyśmy mówili o nie wiadomo jak długim odsunięciu decyzji czy dialogu na ten temat przed podjęciem decyzji, to co innego, ale w tym wypadku, ponieważ prace studyjne w ministerstwie dobiegają końca, ja bym się przychylał do tego, co mówiła pani minister, żeby dalszą perspektywę ujmować już jednak w szerokim kontekście.

Bardzo dziękuję.

Jako wnioskodawca może powiem, że wydłużenie urlopu macierzyńskiego o dalsze dwa tygodnie broni się niezależnie od tego, jakie będą inne elementy polityki społecznej na rzecz rodzin wyglądały, ono się broni. Wątpliwości, oczywiście, może budzić to, co w Sejmie dyskutowano, czyli okresy ochronne. My tego tu nie proponujemy, takie głosy tu się nie pojawiają. Jest przekonanie, że te okresy ochronne wcale nie chroniłyby kobiety, a spowodowałyby perturbacje. Tego problemu w naszej komisji nie ma, on nie jest stawiany. Ale nie mam wątpliwości, że dłuższy urlop, czyli nie osiemnastotygodniowy, a dwudziestotygodniowy, niezależnie od innych elementów, będzie korzystniejszy.

Ja mogę się przychylić do wniosku pana senatora Augustyna, ale wówczas kiedy pani minister zadeklaruje dość dokładny termin. My mamy w różnych sprawach, z różnymi ministerstwami taki problem, że są deklaracje, a potem terminy są przeciągane, czasami o wiele miesięcy. Za chwilę taki problem będziemy omawiali, w następnym punkcie, gdzie pewne obietnice były składane, a konsekwencje społeczne są. Więc chciałbym usłyszeć deklarację: w jakim okresie. Powiedziałbym, że ta moja skłonność jest tym większa, że różne środowiska, w tym środowiska podejmujące problematykę ojcostwa, skłaniają mnie i będę prosił o rozważenie tego, czy nie wprowadzić takiej propozycji, która jest w krajach skandynawskich, żeby ekstra, oprócz tego urlopu, ojciec miał prawo do urlopu tygodniowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, do tygodniowego, ekstra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, nie, nie chodzi mi o obowiązek, bo nie chodzi o przymuszanie. Ja powiem do końca, o co chodzi. Ja wiem, że oczywiście z części urlopu macierzyńskiego może skorzystać ojciec. Korzysta z tego niezwykle rzadko. Ja nie chciałbym, żeby kobieta, która korzysta z tego urlopu dla dobra swojego dziecka, no, traciła jakiś tydzień. Ale wydaje się, że z punktu widzenia opieki nad matką i dzieckiem po porodzie, pomocy w domu, więzi ojca z dzieckiem, więzi rodzinnych byłby sensowny dla mężczyzn, którzy chcą, ekstra nie jeden dzień, bo w tej chwili bodajże jest jeden dzień na tak zwaną rejestrację dziecka w urzędzie stanu cywilnego, no, to jest czynność formalna, tylko tydzień urlopu ekstra, poza tym. Gdyby ministerstwo zechciało ten pomysł również przemyśleć, byłbym bardziej skłonny do wycofania swojego pierwszego wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. No, w szczególności termin. W szczególności termin, bo to jest dla mnie zasadnicza sprawa, kiedy państwo możecie przed komisją zadeklarować, w jakim kierunku idziemy i podjąć...

Zacznę od sprawy łatwiejszej, czyli specjalnych urlopów dla ojców. Ja akurat skandynawski model bardzo lubię. Tam co prawda to jest trochę inaczej rozwiązane, dlatego że ojciec ma obowiązek wzięcia tego urlopu albo on przepada. Tylko Szwedzi są w sytuacji lepszej niż my, dlatego że tam jest wystarczająco długi urlop macierzyński, żeby spokojnie już po odstawieniu dziecka od piersi oddać dziecko ojcu. W Polsce będziemy mieć teraz osiemnaście tygodni i ojciec będzie miał prawo do czterech ostatnich tygodni urlopu macierzyńskiego. Ale jednak w tym wieku dziecko jest tak małe, że z czysto praktycznych powodów trudno mu to dziecko często zostawić, bo mama i tak musi być w pobliżu. Tak więc ja to lubię, ale jestem przekonana, że niestety nas na to w sensie finansowym w tej chwili nie stać. Tak naprawdę pytanie jest tylko jedno: czy znajdziemy pieniądze z budżetu na sfinansowanie tygodnia urlopu dla ojców? Jeżeli uznamy, że to jest tak ważne i mamy na to pieniądze, ja jestem tego wielką zwolenniczką.

Natomiast jeżeli chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mi podpowiada, że ojcowie mają cztery dni. I tak to jest za mało. No, rzeczywiście byłoby fajnie, gdyby mogli mieć więcej. Niestety w praktyce z urlopu macierzyńskiego korzysta 1% ojców. Niewiele więcej korzysta z urlopu wychowawczego, chociaż tak naprawdę mogą brać cały urlop wychowawczy, bo tutaj nie ma żadnego podziału na część dla mam i część dla ojców.

Jeżeli chodzi o terminy, to jest tak: ja jestem przy końcu przygotowywania tego, ale muszę to przedstawić premierowi i nie jestem państwu dzisiaj w stanie powiedzieć, czy to się wydarzy w ciągu tygodnia czy dwóch. Ja jestem przekonana, że to się wydarzy do końca roku. Ale bardzo nie chciałabym składać obietnic, bo może się okazać, że inni członkowie rządu będą mieli inne zdanie, będą chcieli rozszerzyć pewne kwestie. W każdym razie ja na dniach już będę przygotowana do tego, żeby ten dokument przekazać dalej. Chciałabym, żeby również wokół tego dokumentu odbyła się publiczna dyskusja, dlatego że być może jeszcze inni ludzie będą mieli pomysły, które będą cenne i które byłoby dobrze w politykę prorodzinną wprowadzić.

Ja rozmawiałam z premierem i zadałam mu pytanie, ile procent PKB byłby skłonny przeznaczyć na politykę prorodzinną. Nie uzyskałam jeszcze odpowiedzi, ale ponowię swoje pytanie. Więc rozmawiamy na ten temat co jakiś czas. No, chciałabym, żeby to się wydarzyło szybko i bardzo chciałabym, żeby to było elementem pewnego publicznego sporu i publicznej dyskusji.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani Minister, a czy możemy przyjąć, że to będzie do końca roku? Bo ja, żeby podjąć swoją decyzję, osobistą, muszę...)

Tak, do końca roku tak. I powiem, że dla mnie też to jest wygodny argument, żeby wpłynąć na wszystkich innych, którzy się polityką prorodzinną zajmują, żeby szybko podejmowali decyzje w tej sprawie.

Dobrze. Wobec tego mamy deklarację ze strony pani minister. Ja wycofuję swój wniosek. Proszę o przemyślenie również kwestii urlopów ojcowskich, które nie będą zabierały matkom jakiejkolwiek części urlopu, tylko będą czymś dodatkowym, nie przymusowym, bo Polska to wolny kraj. Jak mężczyzna nie zechce, to straci, ale nie tylko on straci, bo głównie stracą dziecko i matka. Mamy w Polsce bardzo duży problem z ojcostwem. Byłby to więc również element naprawczy, wiązania ojca z dzieckiem, z opieką, z rodziną. Można oczywiście się zastanawiać: może siedem czy sześć dni to jest za długo, może pójść w kierunku trzech dni na początek, prawda, ale żeby to było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, cztery dni to jest w skali roku, to jest zupełnie inna sytuacja. Natomiast tu chodzi o urlop po porodzie, prawda, żeby odebrał matkę swojego dziecka, żonę, ze szpitala, żeby zaopiekował się nią i dzieckiem. No, argumenty medyczne i wszelkie inne są za tym, żeby on był kilka dni w domu. Może to oczywiście zrobić babcia, która tradycyjnie to robi, albo znajoma, albo nikt, ale jednak z punktu widzenia rodziny jest ważne, żeby to zrobił ojciec. Tak więc proszę to też przemyśleć jako pewien postulat.

Czy są inne wnioski w sprawie ustawy? Nie ma.

Tak?

Jeśli można, jeszcze chciałabym powiedzieć, że podzielam całkowicie sugestię dotyczącą pewnej wątpliwości związanej z poprawką pana senatora. Ja już w tej chwili to rozumiem, jest całkowita jasność. Ale jeszcze należałoby wziąć pod uwagę, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, a pan senator doprecyzowuje brzmienie art. 29 ust. 1 pkt 3. Mówiąc krótko, chodzi mi o to, żeby państwo, pan senator i komisja, byli świadomi tego, że my w jakimś sensie ograniczamy obecnie istniejące uprawnienia pewnej kategorii osób, która korzysta z tej pomocy. Czy to ograniczenie ma wejść od razu z dniem wejścia w życie ustawy, czy też pozwolić tym rodzinom w przepisie przejściowym skorzystać z uprawnienia, które obecnie mają, do końca, aby to, co pan senator wnosi, zadziałało w przyszłości? Ten przepis przejściowy oczywiście należałoby w tym momencie sformułować. Tylko czy pana senatora intencja byłaby taka: zachować obecne uprawnienia osób, które z tego korzystają, plus wejście w życie zawężenia dla tych osób, które skorzystają w przyszłości?

Jeszcze tylko, żeby ułatwić nam decyzję, proszę powiedzieć, jakie osoby stracą, w cudzysłowie, bo one stracą w stosunku do stanu obecnego, jeżeli wprowadzimy przepis przejściowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

One stracą w stosunku do poprawy sytuacji, która jest projektowana. Ale kto straci, jakie rodziny?

W tej chwili jest wyłączenie dla rodzin o charakterze pogotowia rodzinnego, a pan senator wprowadzając pojęcie zawodowej, niespokrewnionej z dzieckiem, obejmuje nim również rodziny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo w tej chwili jest do pierwszego roku życia. No właśnie, jest kategoria wieku plus kategoria rodzin wielodzietnych, specjalistycznych, zawodowych, niespokrewnionych, które obecnie są.

Może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś z rodziny zawodowej wielodzietnej jest w tej chwili na urlopie macierzyńskim, bo ma dziecko poniżej pierwszego roku życia. Byłoby dobrze, gdyby wszyscy, którzy z tego skorzystali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby ci, którzy w momencie wejścia w życie ustawy korzystają z tego, mogli po prostu spokojnie dotrwać do końca.

Ja mam inną wątpliwość. Oczywiście przepis przejściowy to jest minimum, które powinno być, żeby dotrwali. Ale państwo zaprzeczacie sami sobie, mówiąc, że instytucje nie powinny mieć takich samych uprawnień, choć w tej chwili, jak wynika z tego, co pani mówi, rodzina specjalistyczna może mieć płace poza środkami na utrzymanie dziecka i może mieć urlop na prawach urlopu macierzyńskiego, może mieć. To dlaczego my uciekamy od tego? Dlaczego mamy od tego uciekać? To wszystko gra i funkcjonuje. Dlaczego mamy z tego rezygnować?

W praktyce to się zdarza tak rzadko... Nie wiem, czy w ogóle jest taka rodzina, musiałabym poszukać takiej rodziny. Ale to jest tak: jest rodzina zastępcza zawodowa, dostaje pieniądze z ośrodka pomocy społecznej, jest zatrudniona przez powiatowe centrum pomocy rodzinie albo przez ośrodek pomocy społecznej, i teraz ta osoba zatrudniona miałaby dostawać urlop macierzyński na jedno dziecko, tak, i wtedy nie mogłaby pracować na rzecz innych dzieci, które ma w tej rodzinie. No jak to? Tak naprawdę diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. My zresztą mamy kłopoty jeszcze zupełnie innej materii związane z zatrudnieniem w rodzinach wielodzietnych zawodowych. Będziemy to wszystko rozstrzygać przy okazji ustawy o rodzicielstwie zastępczym.

Ale ja panią pytam, i prawników resortowych, jak to jest, że jest rodzina specjalistyczna, która otrzymuje na utrzymanie dziecka, otrzymuje pieniądze za pracę... Czy taka rodzina może mieć jeszcze jakiś inny stosunek pracy, z którego wynika uprawnienie do urlopu macierzyńskiego? No, jak to w tej chwili jest?

(Rozmowy na sali)

Mnie interesuje, jak to w tej chwili jest, po prostu.

(Głos z sali: Teoretycznie tak.)

Teoretycznie może być taka sytuacja, tak. Chodzi o to, żeby taką sytuację wykluczyć, jeżeli rozszerzamy te przepisy i je poprawiamy. Bo przecież to, co robimy w tej chwili, jeśli chodzi o urlopy na prawach urlopu macierzyńskiego, to jest ewidentna poprawa sytuacji.

Tylko zwróćmy uwagę na to, że rozszerzając granicę wieku z końca pierwszego roku życia do końca siódmego roku życia, bardzo zwiększamy liczbę osób, które potencjalnie będą mogły z tego przywileju skorzystać. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że do tej pory, kiedy to było do końca pierwszego roku, naprawdę mieliśmy do czynienia z niewieloma takimi przypadkami, no a w tej chwili musimy się liczyć z tym... Ja oczywiście bardzo bym sobie życzyła, żeby to zjawisko się nasilało, ale trzeba to po prostu jakoś... No, nie bardzo wiem, skąd się wziął ten zapis... zapis, który istnieje w ustawie już od dawna. Ale ja, patrząc na to zdroworozsądkowo, widzę to właśnie tak, że jeśli rodzice czy rodzic dostaje pieniądze, bo jest rodziną zastępczą zawodową, to jest rodzaj jego pracy. Teoretycznie taka matka mogłaby pracować gdzie indziej, praktycznie ona jest po prostu zatrudniona w domu. A przecież praktyczny efekt tego zapisu ma być taki, żeby pozwolić mamie zastępczej czy mamie adopcyjnej na przebywanie z dzieckiem, z nowym dzieckiem, które się pojawia w jej domu. W rodzinach zastępczych zawodowych, czyli osób, które pracują w domu, taka potrzeba nie zachodzi, bo rodzic po prostu jest w domu, miejscem jego pracy jest dom. Więc jest logiczne, że jeżeli chcemy osiągnąć taki cel, żeby matka zastępcza czy adopcyjna mogła być z dzieckiem w domu, to stwórzmy jej takie warunki, jakich w tej chwili ona nie ma, bo następnego dnia ona musi wziąć urlop bezpłatny czy jakikolwiek inny po to, żeby z tym dzieckiem zostać. Dajmy jej szansę, ale nie piętrzmy sytuacji fikcyjnych, bo rodzic, który pracuje w domu, po prostu jest w domu i nie potrzebuje jeszcze specjalnego wsparcia w postaci takiego urlopu.

Mamy tylko problem tych dwóch typów rodzin, czyli rodzin zastępczych specjalistycznych i rodzin wielodzietnych. Mamy za małą znajomość - państwo nam pomagają - tych typów rodzin. W ramach tej regulacji my odbieramy im - oczywiście będą przepisy przejściowe, będę je proponował jako pewne minimum - możliwość, którą w tej chwili mają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, jeżeli specjalistyczne wyłączymy, to im nie zwiększymy, proszę pani, tylko im odbierzemy. Ja próbuję przy państwa pomocy ustalić, jaki jest faktyczny stan prawny w tej chwili.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Senatorze...)

Proszę mi powiedzieć, jest rodzina specjalistyczna, która przyjmuje dziecko na wychowanie, dziecko jest szczególnej troski, i oprócz tego ta rodzina jest gdzieś tam zatrudniona, jest w stosunku pracy, i mogłaby wziąć na to dziecko osiemnaście tygodni urlopu, prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teoretycznie tak. Mam pytanie: dlaczego tego zabraniać? Co do rodzinnego pogotowia opiekuńczego, to ponieważ te osoby mają gotowość i opiekują się dziećmi, trudno żeby pracowały gdziekolwiek indziej, z takimi osobami nie są zawierane tego typu umowy, tu mamy zupełną jasność. Ale nie mamy jasności w przypadku rodziny specjalistycznej, która może być zatrudniona. A z punktu widzenia dziecka... tu nawet nie chodzi o pieniądze, tu chodzi o to, że z punktu widzenia dziecka to może być dobre, pożyteczne i potrzebne, zwyczajnie.

No tak, trochę się pogubiliśmy. W momencie, kiedy rozpoczynaliśmy rozmowę na ten temat, moja intencja była taka, żeby nie zabierać im praw, które już mają. Czyli jakby zostawić te prawa do końca pierwszego roku życia dziecka, a w taki sposób zawężony potraktować tylko dzieci pomiędzy pierwszym a siódmym rokiem życia, a raczej ich rodziców, bo nie o dzieci chodzi, tylko o ich rodziców. Jeśli jest mama zawodowa, to tata, mąż tej mamy zawodowej, może oczywiście pracować w innym miejscu, i często się zdarza, że pracuje. W takiej sytuacji, jak rozumiem, to on miałby prawo do urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. Z punktu widzenia tej rodziny - super, ale czy nas na to stać, na takie rozwiązanie? Skoro jedna z tych osób i tak jest w domu i zajmuje się dzieckiem, bo po prostu jest to jej zawód, czy nas stać na taki gest, żeby ojcu tej rodziny też dać urlop na prawach urlopu macierzyńskiego? No, moim zdaniem jest tutaj bardzo duży znak zapytania.

Co na to Biuro Legislacyjne? Czy tak by wynikało, jak pani minister mówi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Czy tak by było faktycznie? Bo ja mam wątpliwości.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie mogę, Panie Senatorze, podważać tego, co mówi pani minister, bo to są kwestie dalece merytoryczne. Po prostu trudno mi jest się wypowiedzieć, naprawdę.)

Proszę państwa, wobec tego moja propozycja jest taka, jak poprzednio: wprowadzić przepis przejściowy, który umożliwi zakończenie tych urlopów, które w tej chwili trwają, wyłączyć rodziny, które zarobkują, opiekując się tymi dziećmi. A rodziny zastępcze miałyby to uprawnienie, co już omówiliśmy.

Jeśli dobrze zrozumiałam, byłby przepis przejściowy dla zachowania obecnie obowiązujących uprawnień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak.)

I to by były cztery poprawki, które pan senator zgłasza.

(Brak nagrania)

Pytam panów senatorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, no, to powtórzę jeszcze raz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja tylko powiem, na czym to polega. To jest propozycja Biura Legislacyjnego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wiem, no, wiem.)

Dołączamy tylko wszystkie te rodziny, które zarobkują w związku z utrzymaniem dziecka.

Ja rozumiem treść tych poprawek, ale po przysłuchaniu się tej dyskusji będę miał problem, jak zagłosować, dlatego że nie jestem w 100% przekonany, że to rozwiązanie jest, że tak powiem, z punktu widzenia intencji szczelne. Czas nas troszeczkę nagli, prawda, bo mamy wkrótce posiedzenie Senatu. Najrozsądniej jednak byłoby, ażeby pani legislator, wnioskodawca, przedstawiciele ministerstwa usiedli na prawdopodobnie kilka godzin i próbowali dojść do porozumienia, a potem byśmy to wprowadzili. No, obawiam się, że działamy w warunkach dosyć sporej niepewności.

Ale ta niepewność dotyczy tylko tych szczególnych typów rodzin, których jest bardzo niewiele. Jaki tutaj mamy zabezpieczenie? Ano takie, że będziemy nad tym pracować i to rozpatrywać dopiero w środę w godzinach popołudniowych, jeżeli więc coś dostrzeżemy - ja będę z Biurem Legislacyjnym jeszcze pracował, i z ministerstwem - to po prostu wprowadzimy poprawkę podczas posiedzenia plenarnego, pewne zabezpieczenie jeszcze mamy.

Pani minister chciałaby zabrać głos.

Panie Senatorze, ja chciałabym po prostu zaprosić na posiedzenie Senatu, jeżeli państwo na to pozwolicie, przedstawiciela koalicji na rzecz rodzicielstwa zastępczego, może on by nam wszystkim pomógł, no bo po prostu siedzi w szczegółach. Czy też to nie jest dopuszczalne w pracach Senatu?

Pani Minister, to jest wyjątkowo przez marszałka Senatu dopuszczalne. Jednak pani minister będzie reprezentowała tutaj rząd i będzie mogła zaprezentować również opinię koalicji. To już nie są problemy merytoryczne, tylko problemy legislacyjne. Bo to, że rodziny zastępcze mają być podobnie potraktowane, już rozstrzygnęliśmy w dyskusji, prawda. W tej chwili paramy się tylko tym, jak to prawidłowo zapisać. Ja zaproponowałem pewne rozwiązania, przejąłem je od Biura Legislacyjnego. Jeżeli one będą budziły wątpliwości, bo nad tym będziemy się jeszcze zastanawiać, to ewentualnie zgłosimy jakieś doprecyzowanie.

Panowie Senatorowie, chciałbym przejść do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek przeze mnie zgłoszonych, proszę o podniesienie ręki. (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca tej ustawy?

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Ja proponuję pana przewodniczącego.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Merytorycznie jest przygotowany, żeby to dobrze przygotować.)

Dziękuję bardzo, z przyjemnością.

Przechodzimy do następnego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prośba o przerwę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, ogłaszam w takim razie trzy minutki, dosłownie, przerwy. Zostańmy w sali.

Wznawiam posiedzenie komisji po krótkich wyjaśnieniach.

Punkt trzeci: informacja ministra sprawiedliwości o pracach nad rządowym projektem zmian ustawy - Kodeks postępowania cywilnego w zakresie mediacji w sprawach o rozwód i separację.

Pragnę przypomnieć, że komisja zajmowała się tym problemem i rozważała zgłoszenie swojego projektu w sprawie zmian w zakresie mediacji o rozwód i separację. Zostaliśmy przekonani przez Ministerstwo Sprawiedliwości...

Bardzo proszę, żeby osoby wychodzące... Dziękuję bardzo.

Sekundkę jeszcze, bo część osób nas opuszcza, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo za tę długą przerwę.

Proszę państwa, kontynuuję. Podczas posiedzenia komisji, kiedy rozpatrywaliśmy te kwestie, dostrzegliśmy, że mediacja prowadzona obecnie w sprawach o rozwód i separację nie spełnia swojego zadania. Ministerstwo wyraziło podobną opinię i stwierdziło, że przygotowuje szerszą nowelizację kodeksu postępowania cywilnego. Zmotywowani argumentem, że będzie to zrobione w ramach szerszej nowelizacji, zrezygnowaliśmy z tego, żeby złożyć wniosek legislacyjny odnośnie do ustawy w tej sprawie. Mieliśmy informację, że w czerwcu będzie ten projekt złożony Radzie Ministrów i najprawdopodobniej wtedy zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, a więc wpłynie do Sejmu tuż po wakacjach. Dzisiaj jest już znacznie później. Nie wiem, czy ten projekt został przez Radę Ministrów rozpatrzony.

W ramach wstępu chciałbym tylko przeczytać fragment listu, który otrzymałem zupełnie niedawno od grupy sędziów, którzy orzekają w sprawach o rozwód i separację. Krótko piszą: "Likwidacja posiedzeń pojednawczych spowodowała, że na pierwszej rozprawie, po wysłuchaniu wstępnym stron, w zasadzie żaden z małżonków nie godzi się na proponowaną mediację, a psychologicznie sędzia, mając w perspektywie zakończenie sprawy na pierwszym posiedzeniu, dość formalnie tylko skłania stronę do przedłużającej proces mediacji. W zasadzie można powiedzieć, że przepisy o mediacji w praktyce są fikcją". I ostatnie zdania z ich listu: "Te rozwiązania wywołują wręcz oburzenie sędziów jako głęboko niesprawiedliwe i niszczące rodzinę poprzez ułatwienia prawne. Na Zachodzie, na przykład, wymaga jest dwu-, trzyletnia separacja przed rozwodem. U nas zaś zniesiono nawet posiedzenia pojednawcze, które trochę spowalniały tempo rozwodowe, wymuszały refleksję i namysł. Z badań ankietowych rozwodzących się małżonków wynika, że licząca się ich część, nawet wnosząc pozew rozwodowy, miała nadzieję na uratowanie małżeństwa. Trzeba było przemyśleć formę posiedzeń pojednawczych, a nie je likwidować, bo obecne dobrowolne mediacje są fikcją".

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Myślę, że po krótkim wstępie, który jesteśmy wszystkim państwu winni, odniosę się pokrótce do tego listu i ewentualnie odpowiem na państwa pytania. Jestem też przygotowana z zakresu obecnej statystyki. Oczywiście ona nie jest miarodajna, bo statystyka zawsze jest najbardziej miarodajna, jeśli jest za cały rok, ale już mamy dane za pierwsze półrocze i przy tym też możemy krótko się zatrzymać, jeśli idzie o kwestie dotyczące spraw o rozwód i separację.

Przypomnijmy dla porządku, że właśnie ustawą z 28 lipca 2005 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zmieniono między innymi art. 436 k.p.c. i uchylono art. 437 i 438 k.p.c. Istotnie nowelizacja ta miała na celu usunięcie przepisów regulujących postępowanie pojednawcze w sprawach o rozwód oraz separację i zastąpienie ich instytucją mediacji. Główną intencją zmiany było to, aby lepiej chronić dobro rodziny, dobro małoletnich dzieci, to, aby sprawy o rozwód albo separację były rozpoznawane zgodnie z konstytucyjną zasadą bez nieuzasadnionej zwłoki. Chociaż o tym, myślę, możemy też szeroko podyskutować.

Według obecnego brzmienia art. 436 §1 k.p.c., jeżeli istnieją widoki na utrzymanie małżeństwa, sąd może skierować strony do mediacji. Przedmiotem mediacji, zgodnie z art. 436 §2, może być także pojednanie małżonków.

Mediatorami, przypomnijmy, mogą być kuratorzy sądowi oraz osoby wskazane przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Jeżeli strony nie uzgodniły osoby mediatora, sąd kieruje je do mediacji prowadzonej bądź przez osoby wskazane wyżej, bądź przez stałego mediatora posiadającego wiedzę teoretyczną i praktyczne umiejętności w zakresie prowadzenia mediacji w sprawach rodzinnych.

Kierując strony do mediacji, sąd wyznacza czas jej trwania na okres do miesiąca, chyba że strony zgodnie wnoszą o wyznaczenie dłuższego terminu na przeprowadzenie mediacji.

Koszty mediacji - też dla porządku podam - są co do zasady pokrywane przez strony.

Zgadzamy się z tym, że wprowadzenie tych nowych rozwiązań nie doprowadziło do osiągnięcia zamierzonych celów, między innymi z powodów, które podnoszą w piśmie przytoczonym przez pana przewodniczącego sędziowie.

Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało nowe regulacje dotyczące mediacji. Prezentowany projekt wprowadza obligatoryjną mediację w sprawach o rozwód i separację w przypadkach, gdy małżonkowie mają wspólne małoletnie dzieci. To jest art. 436. Jest to rozwiązanie, które w naszej ocenie pozwoli na odciążenie sądów, popularyzację mediacji jako metody rozwiązywania sporów bez ingerencji sądów i niewątpliwie da zdecydowanie większe szanse na pojednanie się małżonków niż rozwiązanie dotychczasowe.

Rozwiązanie to ma też na celu umożliwienie pozostającym w konflikcie małżonkom osiągnięcie porozumienia co do sposobu rozstania, czy będzie ono z orzekaniem winy czy z zaniechaniem orzekania o winie. Dotyczy ono alimentów, władzy rodzicielskiej nad wspólnymi i małoletnimi dziećmi, sposobów wykonywania tejże władzy, a także sposobów kontaktów z dziećmi rodzica z nimi niezamieszkującego, a więc kwestii, które są bardzo żywotne i istotne w przypadku, jeśli rzeczywiście małżonkowie nie dojdą do porozumienia w sprawie relacji między sobą. Jest to bardzo ważna sfera ich działalności, która, no, winna być w sposób rzetelny i spokojny ustalona jeszcze przed tym, co ustali ostatecznie sąd.

Ze względu na wagę i doniosłość społeczną spraw, w których małżonkowie mają wspólne małoletnie dzieci, w projekcie wyłącza się możliwość odstąpienia od mediacji w sytuacji, gdy strona po doręczeniu jej odpisu postanowienia o skierowaniu do mediacji nie wyrazi zgody na mediację. Zakłada się, że nawet w takiej sytuacji mediacja powinna być prowadzona, a mediator winien wyznaczyć termin i miejsce posiedzenia mediacyjnego. Chodzi o zapewnienie rzeczywistej możliwości podjęcia przez pozostających w konflikcie małżonków próby porozumienia się. Generalnie chodzi o to, żeby mimo wszystko doprowadzić do takiej próby porozumienia, a tym samym do wypracowania satysfakcjonujących strony rozwiązań.

W projekcie nie nakłada się na małżonków obowiązku uczestnictwa w posiedzeniu mediacyjnym, a zatem nie dochodzi do naruszenia zasady dobrowolności mediacji. W takim wypadku mediator również będzie miał obowiązek sporządzić protokół posiedzenia, zaś rozprawa będzie mogła być wyznaczona dopiero po upływie terminu oznaczonego w postanowieniu sądu jako czas trwania mediacji. W projekcie przewiduje się również, że strony skierowane do mediacji w sprawach, o których mowa w art. 436 § 1¹, nie ponoszą kosztów z tytułu wynagrodzenia i podlegających zwrotowi wydatków mediatora na prowadzenie postępowania mediacyjnego, a koszty te obciążają tymczasowo Skarb Państwa. Przyznanie wynagrodzenia i zwrotu wydatków następuje po złożeniu przez mediatora protokołu przebiegu mediacji. Jest to związane z koniecznością umożliwienia sądowi weryfikacji czynności podjętych przez mediatora, a także liczby odbytych posiedzeń mediacyjnych.

Czas trwania mediacji w sprawach rozwodowych i w sprawach o separację w przypadku, gdy małżonkowie mają wspólne małoletnie dzieci, nie może być krótszy niż jeden miesiąc. Dłuższy okres trwania mediacji, przewidziany w art. 436 § 1², ma zapewnić stronom odpowiedni czas na wypracowanie porozumienia w sprawie sposobu rozstania i zminimalizowania związanych z tym konfliktów i skutków tego rozstania. Sąd będzie mógł zaniechać skierowania stron do mediacji, gdy stawiennictwo jednej ze stron napotka trudne do przezwyciężenia przeszkody. Te sytuacje też trzeba wziąć pod uwagę. Postanowienie w przedmiocie takiego wniosku, o którym powiedziałam, będzie zapadało na posiedzeniu niejawnym. W razie zaniechania skierowania stron do mediacji przewodniczący wyznaczy rozprawę.

W projekcie akcentuje się zasadę swobody dokonywania przez strony wyboru osoby mediatora. Z tych względów uchyleniu podlega przepis art. 436 § 3, według którego mediatorami mogą być kuratorzy sądowi oraz osoby wskazane przez ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Uchylenie art. 436 § 3 spowodowało konieczność dokonania stosownych zmian w treści art. 436 § 4 oraz art. 570². Jeżeli strony nie uzgodniły osoby mediatora, sąd skieruje je do stałego mediatora, mającego wiedzę teoretyczną i praktyczne umiejętności w zakresie prowadzenia mediacji. Oznacza to, że kuratorzy sądowi oraz osoby wskazane przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne mogą także starać się o wpis na listy mediatorów, prowadzone przez organizacje społeczne i zawodowe, które przekazują informacje o listach stałych mediatorów prezesom sądów okręgowych.

Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało analizy informacji statystycznych otrzymanych przez prezesów sądów apelacyjnych na temat liczby skierowań stron do mediacji w okresie od dnia wejścia w życie ustawy, to jest od dnia 10 grudnia 2005 r. Przypominam, że chodzi o ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw z dnia 10 grudnia 2005 r. Z analizy tej wynika, że w okresie od dnia 10 grudnia do dnia 30 kwietnia 2006 r. skierowano do mediacji dwieście piętnaście spraw o rozwód i czterdzieści spraw o separację. W stu siedemdziesięciu jeden sprawach na dwieście piętnaście spraw o rozwód małżonkowie mieli wspólne małoletnie dzieci, a w przypadku spraw o separację - w trzydziestu trzech sprawach na czterdzieści spraw. Pojednanie małżonków zakończone cofnięciem pozwu i umorzeniem postępowania osiągnięto w ośmiu sprawach. Porozumienie w sprawie warunków rozwodu i separacji osiągnięto w dwudziestu sześciu sprawach. W siedmiu sprawach zawieszono postępowanie, w jednej sprawie strony podjęły terapię małżeńską, w trzydziestu trzech sprawach oczekiwały - w czasie, którego dotyczy ta statystyka - na wyznaczenie terminu mediacji. Brak porozumienia między małżonkami odnotowano w pięćdziesięciu czterech sprawach. Zgodę na mediację cofnięto w dwudziestu sprawach, pozostałe sprawy załatwiono w inny sposób.

W kolejnym badanym okresie, to jest od 1 maja do 31 lipca 2006 r., skierowano do mediacji dwieście pięćdziesiąt dziewięć spraw o rozwód i dwadzieścia osiem spraw o separację, a więc ta statystyka pokazuje wzrost liczby spraw kierowanych do mediacji. Nie zostały zakończone osiemdziesiąt cztery sprawy z poprzedniego okresu. Małżonkowie mieli wspólne małoletnie dzieci w stu osiemdziesięciu pięciu sprawach o rozwód i w dwudziestu pięciu sprawach o separację. Pojednanie małżonków zakończone cofnięciem pozwu i umorzeniem postępowania osiągnięto w czterech sprawach. Porozumienie w sprawie warunków rozwodu i separacji osiągnięto w trzydziestu ośmiu sprawach. W siedmiu sprawach zawieszono postępowanie, w dwóch sprawach strony podjęły terapię małżeńską. Brak porozumienia między małżonkami odnotowano w pięćdziesięciu sześciu sprawach. Zgodę na mediację cofnięto w trzydziestu jeden sprawach. Pozostałe sprawy oczekują na wyznaczenie terminu lub zostały załatwione w inny sposób. W obecnym okresie mogą to być sprawy po terminie. Powtarzam, że dotyczy to okresu, o którym wspomniałam.

Jednocześnie pragnę poinformować, że dane statystyczne, jakie posiada Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczące liczby spraw o rozwód i separację w okresie od 2003 r. do pierwszego półrocza 2006 r. przedstawiają się następująco. W 2003 r. do sądów okręgowych wpłynęło osiemdziesiąt sześć tysięcy trzysta trzydzieści spraw o rozwód i sześć tysięcy siedemset spraw o separację wniesionych w postępowaniu procesowym. W 2004 r. było już spraw o rozwód sto sześć tysięcy osiemdziesiąt cztery i spraw o separację łącznie dwadzieścia trzy tysiące jeden. Z kolei w 2005 r. liczba spraw o rozwód wyniosła sto sześć tysięcy siedemset pięćdziesiąt sześć, czyli też wykazywała tendencję wzrostową, choć wzrosła może nie tak znacznie jak w stosunku do 2003 r., nastąpił natomiast spadek liczby spraw o separację o około trzy tysiące i liczba tych spraw wyniosła dwadzieścia tysięcy sześćset dziewięćdziesiąt pięć. Jeśli chodzi o pierwsze półrocze 2006 r., to odnotowano wpływ czterdziestu sześciu tysięcy siedmiuset sześćdziesięciu ośmiu spraw o rozwód i sześciu tysięcy spraw o separację. Nie ma natomiast danych statystycznych dotyczących wycofanych lub zawieszonych postępowań w sprawach o rozwód i o separację.

Chcę podać statystykę porównawczą, odnosząc się jeszcze do danych statystycznych, żeby państwu przybliżyć analizę tejże statystyki. Przypominam, że w pierwszym półroczu 2006 r. do sądów okręgowych wpłynęło czterdzieści sześć tysięcy siedemset sześćdziesiąt osiem spraw o rozwód, co stanowi około 14,6% mniej niż w pierwszym półroczu 2005 r., a więc porównując dane za pierwsze półrocze 2006 r. i pierwsze półrocze 2005 r., widzimy spadek liczby spraw o 14,6%. W 2005 r. wpłynęły pięćdziesiąt cztery tysiące siedemset trzydzieści trzy sprawy. Załatwiono pięćdziesiąt sześć tysięcy osiemset siedemdziesiąt jeden spraw, co stanowi 121% wpływu. Wskaźnik czasu postępowania, bo myślę, że to jest ważne dla dyskusji, wyniósł sześć miesięcy, a więc poprawił się w stosunku do pierwszego półrocza 2005 r., w którym wynosił sześć i pół miesiąca. Najlepsze wyniki w tym zakresie osiągnęły sądy okręgowe w Białymstoku, Elblągu, Kaliszu i Przemyślu. Postępowania trwały najdłużej w sądach okręgowych w Szczecinie, Lublinie, Krakowie i Warszawie.

Podam teraz dane dotyczące spraw o separację, porównując je z pierwszym półroczem 2005 r. W pierwszym półroczu 2006 r. do sądów okręgowych wpłynęło sześć tysięcy dwadzieścia jeden spraw o separację, natomiast w pierwszym półroczu 2005 r. wpłynęło dwanaście tysięcy osiemdziesiąt sześć spraw, a więc odnotowujemy spadek liczby spraw o 50,2%, czyli spraw było o 50% mniej niż w pierwszym półroczu 2005 r. Załatwiono osiem tysięcy trzysta pięćdziesiąt trzy sprawy, co stanowi 138% wpływu. Wskaźnik czasu trwania postępowania wyniósł osiem i trzy dziesiąte miesiąca i był gorszy od wskaźnika za pierwsze półrocze 2005 r., który wyniósł sześć i trzy dziesiąte miesiąca. Najlepszy wskaźnik czasu trwania postępowania osiągnięto w okręgach koszalińskim, elbląskim, przemyskim i tarnobrzeskim, natomiast najdłużej sprawy trwały w okręgach krakowskim, szczecińskim, gdańskim, kieleckim, białostockim i siedleckim.

To tyle, jeśli chodzi o to, co wypracowało ministerstwo w szczegółach. Co pragnę podkreślić w sposób szczególny? Kwestia mediacji jest wycinkiem tego, co chcemy przedstawić komitetowi Rady Ministrów. Zgodnie z procedurą najpierw przedstawimy to komitetowi Rady Ministrów, a później Radzie Ministrów, oczywiście po pełnym uzgodnieniu projektu tej noweli. To jest tylko niewielki wycinek tego, co Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponuje komitetowi Rady Ministrów. Jest to projekt bardzo dużej noweli, obszernej, dotyczącej nie tylko spraw mediacji, ale przede wszystkim odformalizowania procedur, czyli ich uproszczenia.

Wprowadzane są również przepisy nowelizujące sprawy egzekucji, dotyczące - najogólniej mówiąc - informatyzacji, zapisu dźwiękowego rozpraw, dyscyplinowania pełnomocników stron. Następnie są przepisy nowelizujące sprawy doręczeń, kwestie rozszerzenia kompetencji referendarzy i asystentów, a także wiele innych spraw - szczęśliwie, a być może nieszczęśliwie, zgodnie z tym, co pan przewodniczący powiedział, bo sprawy związane z mediacją są bardzo ważne z punktu widzenia społecznego, ale przede wszystkim z punktu widzenia dobra małoletnich dzieci, jak również dobra małżonków, bo trzeba dodać, że idzie o osiągnięcie konsensusu w ogólności z uwagi na małżonków, ale w szczególności z uwagi na małoletnie dzieci. Niemniej jednak było wyraźne zalecenie Rady Legislacyjnej, by ta nowela kodeksu postępowania cywilnego odnosiła się do całości spraw, czyli do tych kwestii, o których powiedziałam - zresztą to są tylko niektóre kwestie - jak również do kwestii mediacji.

W dniu dzisiejszym projekt nowelizacji będzie przekazany na posiedzenie komitetu Rady Ministrów, w którym uczestniczę jako członek stały. Zamierzam jak najszybciej osiągnąć konsensus ze wszystkimi resortami. W tej chwili posiedzenia komitetu Rady Ministrów odbywają się bardzo sprawnie. Bardzo szybko dochodzimy do uzgodnienia wszelkich rozbieżności z innymi resortami. Myślę, że po uzgodnieniu na posiedzeniu komitetu sprawa niebawem będzie mogła trafić bezpośrednio na posiedzenie Rady Ministrów, a w dalszej kolejności pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

W dyskusji nad kwestiami, o których powiedziałam, czy też odnosząc się do listu sędziów, można powiedzieć, że w tej chwili funkcjonuje instytucja mediacji. Oczywiście ona nie jest obligatoryjna, jest fakultatywna i na pewno w jednej sprawie musimy się zgodzić, że jest zdecydowanie lepsza. Jeśli nawet w tej chwili osiągane wyniki, przy rozwiązaniu fakultatywnym, nie są zadowalające, to musimy wiedzieć, że to jest instytucja, która się rozwija. Obecnie będą się odbywały szkolenia mediatorów w tej sprawie. Jeśli pan przewodniczący zapyta mnie, o czym rozmawialiśmy wcześniej, to jestem gotowa po części odpowiedzieć, aczkolwiek pan przewodniczący otrzyma odpowiedź na piśmie po dogłębnym zbadaniu sprawy. Trzeba powiedzieć, że warto dołożyć wszelkich starań, aby ta instytucja się rozwijała. Jeśli będzie to instytucja obligatoryjna - a wszystko wskazuje na to, że będzie - to rzecz jest w jak najlepszym, profesjonalnym przeprowadzaniu mediacji tak, aby to prowadziło do pojednania małżonków.

Kwestia nie jest łatwa i zarówno pan przewodniczący, jak i ja wiemy, jako że pracowaliśmy wcześniej jako kuratorzy zawodowi, że sprawy rodzinne są sprawami najtrudniejszymi. Tezę tę śmiało stawiam. Czasami rzeczywiście ze względu na sytuację małżonków trudno powiedzieć, czy postępowanie pojednawcze - a więc instytucja, której już nie ma, a która była do tej pory - było antidotum. Nie można stwierdzić, że to postępowanie zmierzało do osiągnięcia celu. To była fikcja, bezwzględnie to była fikcja. Trudno coś osiągnąć przy tak ostrym konflikcie między małżonkami, jaki najczęściej występuje, bo można powiedzieć, że występuje w 100% takich przypadków. Ta faza występuje zazwyczaj w momencie, kiedy sprawa wpływa do sądu.

Jeśli badalibyśmy konflikt, to ta faza jest najbardziej ostra, biorąc pod uwagę strukturę konfliktu w ogólności. W sytuacji bardzo dużego stresu, jaki wiąże się z pobytem na sali sądowej, trudno uzyskać jakikolwiek efekt pojednania czy choćby osiągnąć jakiekolwiek porozumienie. Pomijam fakt, że czasami było tak, że ci małżonkowie na sali sądowej tak naprawdę zetknęli się po raz pierwszy po długim czasie i w ogóle mogli się porozumiewać w obecności innej osoby i chociażby wymienić zdania w spokojniejszej atmosferze. To naprawdę był bardzo duży problem.

W tej chwili to, że małżonkowie ci nie chcą się godzić, bo z danych, które państwu przedstawiłam, wynika, że ci małżonkowie tak naprawdę nie chcą się godzić na mediację, pokazuje, jaki jest stan rodziny czy małżonków, którzy decydują się na wniesienie sprawy o rozwód, jaki jest stan ich konfliktu w ogólności. To jest właśnie ten najbardziej ostry z możliwych stan, to jest ta najbardziej ostra faza. Trzeba przy tym powiedzieć, że w fazie ostrej praktycznie nie jest możliwe - i wskazują to wszelkie badania naukowe na ten temat, każdy, kto się zajmował teorią konfliktu, o tym wie - osiągnięcie jakiekolwiek porozumienia. Potrzebny jest na to czas.

Oczywiście możemy dyskutować, czy w ogóle jest dobre, czy złe to, że czas trwania sprawy o rozwód jest długi. Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie, ocenie praktyka z poprzednich lat, to, iż to postępowanie trwało długo, czasami było dobre. W wielu przypadkach - nie we wszystkich, ale w wielu - było to dobre. Jeśli teraz byśmy dołączyli do tego instytucję mediacji, a nawet kilku posiedzeń mediacyjnych, to daje to szansę na osiągnięcie jako takiego porozumienia chociażby w najważniejszych sprawach dotyczących istotnych potrzeb małoletnich dzieci, ich dalszego losu. Możliwe jest dokonanie takich uzgodnień w taki sposób, aby uświadomić rodzicom, że dziecko nie może być kartą przetargową w ich konflikcie, trwającym czasami jeszcze po rozwodzie.

Tak naprawdę dzieci są w takich sytuacjach argumentem, przedmiotem w dalszej walce rodziców. Często tego doświadczałam. Uważam, że to jest niedopuszczalne. Mediacja jest bardzo, bardzo ważna, nawet gdyby nie doszło do porozumienia. Sędziowie mają rację, mówiąc, że brak obligatoryjności mediacji i jednocześnie brak postępowania pojednawczego, które wyeliminowała nowela z 2005 r., powodują w zasadzie próżnię. To jest fakt, natomiast już w tej chwili mamy wielką nadzieję, że procedura, która będzie teraz bardzo szybka, jeśli chodzi o komitet Rady Ministrów i Radę Ministrów, bo to mogę jednoznacznie stwierdzić na podstawie doświadczeń związanych z pracą nad innymi projektami, doprowadzi do tego, że projekt jeszcze w tym roku, w listopadzie, zostanie skierowany pod obrady Sejmu. Przewidziane jest dodatkowe posiedzenie komitetu Rady Ministrów, a więc sądzę, że w tym tygodniu prawdopodobnie będziemy obradować dwukrotnie, więc jest nadzieja, że dojdzie do wszelkich uzgodnień, tym bardziej, Panie Przewodniczący, że osobiście czuwam nad błyskawicznymi uzgodnieniami między resortami w momencie, kiedy sprawy docierają do komitetu Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister, za tę szeroką i kompetentną informację na temat interesujący komisję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę państwa, jak rozumiem, została złożona deklaracja, że jeszcze w tym roku, w listopadzie, wpłynie do parlamentu projekt szerszych zmian. Będę proponował, ażeby ze względu na wagę sprawy wystąpić z pismem do pana premiera wystosowanym przez komisję. Chodzi o to, by wszelkie czynności były traktowane jako bardzo pilne i aby to była wytyczna dla komisji sejmowych, ażeby to trwało tyle, ile jest konieczne i niezbędne, by nie było żadnego przedłużania spraw, bo liczby, które przytoczyła pani minister, są ogromne. Jeżeli mówimy o ponad stu tysiącach rozwodów i separacji w skali roku, to są to gigantyczne i rosnące liczby, zważywszy na to, że z roku na rok zawiera się coraz mniej małżeństw. To pokazuje, jaka jest sytuacja.

Mediacje, o których pani mówiła, prowadzone od grudnia, są właściwie mediacjami śladowymi w kontekście podanych liczb. To są śladowe ilości. Dane dotyczące posiedzeń pojednawczych, które były obligatoryjne i dla małżonków, którzy mają dzieci, i dla małżonków, którzy nie mają dzieci, wskazują, że w wyniku tego procesu, nie samego posiedzenia pojednawczego, ale tego czasu, liczba wycofanych wniosków szła w tysiące, a więc to było dobro, które wynikało z posiedzeń, które były krytykowane. To jednak było pewne dobro. Konstatuję, że jest zapowiedź. Za chwilę będę proponował komisji, żebyśmy wystąpili z pismem do pana premiera, wskazując wagę sprawy i powołując się na argumenty, które pani przytoczyła.

Chciałbym również poruszyć kwestię szkolenia osób, które będą prowadziły mediacje, jeśli bowiem zakładamy, że będą one obligatoryjne, za czym komisja się opowiedziała poprzednio w dyskusji, kiedy o tym rozmawialiśmy, to w skali roku trzeba będzie przeprowadzać tych mediacji dziesiątki tysięcy, a więc już w tej chwili musimy przygotowywać ludzi, którzy będą to wykonywać w sposób na tyle kompetentny, żeby nie było takich problemów, jakie są w tej chwili, bo z korespondencji, którą otrzymuje komisja, wynika, że stowarzyszenie mediatorów, którzy szkolą osoby do mediacji, w zasadzie nie przewiduje tej funkcji, która jest niezmiernie ważna, czyli funkcji próby pojednania małżonków.

Z pisma kiedyś cytowanego w komisji bardzo wyraźnie te sprawy wynikają. Ja to pismo pani minister przekazałem. Gdyby pani minister była uprzejma ustosunkować się do tych dwóch kwestii, czyli kwestii zwiększenia liczby osób szkolonych w tym zakresie, jak również kwestii informacji na ten temat stowarzyszenia mediatorów, które w zasadzie nie widziało takiej potrzeby, żeby przygotowywać, a właściwie zniechęcało mediatorów do tego, żeby godzić małżonków.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałabym się odnieść do kwestii szkolenia, ponieważ od dnia 1 września tego roku nadzoruję Centrum Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości, a więc nowej szkoły. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że ministerstwo powołało takie centrum, czyli scentralizowany system szkolenia wszelkich kadr wymiaru sprawiedliwości. Odbyłam już wstępną rozmowę z panem dyrektorem tego centrum kształcenia nie tylko w sprawach mediacji, ale też i w wielu, wielu innych kwestiach dotyczących tej materii.

Jestem w fazie ustalania osób, które dopuściły do tego, aby zostało to przyjęte w takim kształcie, bo program szkolenia mediatorów przez stowarzyszenie został przyjęty jeszcze przed utworzeniem szkoły, czyli przed 1 września 2006 r., natomiast w tej chwili rada programowa, która działa przy centrum kształcenia kadr, będzie mogła rozpatrzyć kwestie programu, a także zawartości merytorycznej tego programu kształcenia.

Chcę powiedzieć, że to, o czym był uprzejmy wspomnieć pan senator, również w owym piśmie, kłóci się z przepisami noweli, bo tutaj mówi się wyraźnie, że art. 436 § 2 otrzymał brzmienie: przepisy o mediacji stosuje się odpowiednio, z tym że przedmiotem mediacji może być także pojednanie małżonków. A więc to jest przedmiot mediacji. W tym zakresie jest jakieś duże niezrozumienie albo być może stowarzyszenie kieruje się jakimiś różnymi innymi teoriami, niemniej powinno mieć na względzie przepisy, które obowiązują w tej materii. Ten przepis jest bardzo dobrym przykładem na to, że to może być przedmiotem mediacji.

Zresztą chcę powiedzieć, że zawsze, kiedy było zalecenie sądu czy konkretnie zlecenie sądu, czy dopuszczenie w ogóle dowodu z wywiadu środowiskowego sporządzanego przez kuratora zawodowego, to tak naprawdę zawsze dochodziło do próby mediacji. Owszem, było na to mało czasu, spotkanie było jednorazowe, bo odbywało się tylko w warunkach sporządzania wywiadu środowiskowego, ale bardzo często widać było szanse na to, że gdyby spotkanie odbywało się na kilku posiedzeniach, można byłoby wykazać jednej i drugiej stronie, że takie porozumienie jest możliwe. Brakowało tej instytucji. Wszystkie techniki, które można było zastosować podczas takiej quasi-mediacji, pokazywały, że to jest możliwe i że warto. Dlatego bardzo zdziwił mnie fakt, że stowarzyszenie wyraża pogląd, iż w ogóle nie należy skłaniać stron do takiego pojednania. To jest jakiś absurd.

W tej chwili badamy to, ustalamy osoby, które dopuściły taki program tychże szkoleń. Chcę powiedzieć, że ukończyłam uniwersyteckie studia podyplomowe z zakresu mediacji i negocjacji na dobrym uniwersytecie, opolskim, działającym na bazie wyższej szkoły pedagogicznej. Zasady tej mediacji są wykładane w zupełnie odmienny sposób. W związku z tym zastanawiamy się nad podjęciem współpracy ośrodkami uniwersyteckimi, zdecydowanie lepiej przygotowanymi do tego typu szkoleń niż inne, nie ujmując żadnym innym podmiotom. Chcemy rozważyć taką możliwość po przejrzeniu zakresu tychże szkoleń i bardzo dogłębnej i szczegółowej tematyki, a także po zapoznaniu się ze szkołą prowadzenia wykładów, w tym również warsztatowych - co jest możliwe - tak, aby mediacja prowadziła do efektu, o którym mówi i Senat, i Sejm, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i wszyscy praktycy, którzy mają na celu w szczególności dobro małoletnich dzieci.

Pan senator otrzyma stosowną odpowiedź, ale niezależnie od tego w tym momencie zarówno pan senator, jak i Senat, Wysoka Izba, otrzymuje zapewnienie z mojej strony, że nowe centrum kształcenia kadr zajmie się tą sprawą w sposób szczególny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego chciałbym zaproponować, żeby komisja wystąpiła do pana premiera z prośbą o to, żeby ten projekt ustawy jak najszybciej został przyjęty przez rząd, z uwzględnieniem argumentów, które padły w dyskusji, w tym informacji pani minister. To jest pierwsza rzecz, którą proponuję.

Druga rzecz. Proponuję, aby wystosować pismo do ministerstwa dotyczące tego, żeby przyjrzało się przepisom i praktyce stosowania przepisów w sprawach o rozwód i separację w zakresie pomocy małżonkom w kwestiach pojednania, rozwiązywania problemów. To jest troszkę szersze ujęcie niż tylko odnoszące się do posiedzeń pojednawczych, bo myślę o realizacji przepisu, który mówi o tym, że nie udziela się rozwodu w przypadku, gdy godzi to w dobro małoletniego dziecka. Jaka jest praktyka realizacji tego przepisu? Jak prowadzone są szkolenia w tym zakresie wśród sędziów? Co w tej mierze przewiduje resort?

Przewidywałbym również zapytanie w tego rodzaju piśmie o to, jak współpracują w sprawach dotyczących rozwodów i separacji rodzinne ośrodki, które są powołane do tego, żeby pomagać w tym zakresie. Mówię o tym bardzo szeroko jako o piśmie, które miałoby globalnie spowodować pewną refleksję resortu i przemyślenie, czy wszystkie rozwiązania i instytucje, z których resort może korzystać - bo może korzystać między innymi z ośrodka diagnostycznego i z innych również - czy to wszystko dobrze funkcjonuje z punktu widzenia ochrony rodziny.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, chciałbym zapytać panów senatorów - nie musimy nad tym głosować - czy jest zgoda na to, aby wystąpić z takim pismem?

(Głosy z sali: Tak.)

Wobec tego sformułowałbym to pismo podczas tego posiedzenia.

Czy w tej drugiej sprawie, poszerzającej, dotyczącej tego, żeby zrobić przegląd instytucji i przepisów w tym zakresie, jest również zgoda na to, żeby takie wystąpienie przygotować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest zgoda, wobec tego dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister i dziękuję przedstawicielom resortu sprawiedliwości.

Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia, czyli do informacji ministra budownictwa - witam pana ministra i przedstawicieli ministerstwa - w sprawie propozycji rozwiązania problemu mieszkań zakładowych, które zostały przekazane dawnym właścicielom bądź sprzedane w procesie prywatyzacji.

Wprowadzając do tego punktu, chciałbym przypomnieć między innymi ustawę, nad którą pracowaliśmy jako komisja - tytułu ustawy w tej chwili nie pamiętam - do której...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...tak, do której pan senator Biela złożył bardzo wiele poprawek. Komisje - a potem Senat - poprawki te odrzuciły. Dotyczyły one problemu mieszkań zakładowych. Potem w rozmaitych wystąpieniach, przy różnych okazjach, senatorowie sygnalizowali bardzo mocno ten problem. W związku z tym chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie są przemyślenia resortu i jakie toczą się prace, jeśli chodzi o rozwiązanie tych trudnych problemów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedłożyć państwu informację o próbie i jednocześnie sposobie rozwiązania problemu tak zwanych byłych mieszkań zakładowych, prywatyzowanych w różnych, nazwijmy to, konfiguracjach prawa, ale również w różnych okresach, bo to ma istotne znaczenie. Czynnik czasu, w którym odbywały się procesy na podstawie różnych procedur prywatyzacyjnych, ma duże znaczenie zarówno dla sposobu oceny przeszłości, jak i dla oceny propozycji rozwiązania tego problemu, jak również samej próby podjęcia rozwiązania takiego problemu.

Przypomnę państwu, że w 1994 r. mieliśmy do czynienia z zasobem zakładowych mieszkań Skarbu Państwa w łącznej liczbie miliona dwustu pięćdziesięciu pięciu tysięcy. Dzisiaj, to znaczy według danych za 2005 r., bo nie chciałbym tego horyzontu czasowego przesuwać do 2006 r., liczba mieszkań wynosi trzysta siedemdziesiąt trzy tysiące dwieście, czyli nastąpiło istotne zmniejszenie tak zwanych zasobów zakładowych, z tym że należy wyraźnie powiedzieć, że część tego zmniejszenia zawdzięczamy przekazywaniu przez zakłady pracy części zasobów lub całych zasobów gminom, innym jednostkom organizacyjnym, w tym na przykład spółdzielniom mieszkaniowym.

Wyłania się z tego sytuacja, w której można powiedzieć, że tam, gdzie zakłady pracy bezpośrednio sprywatyzowały zasoby mieszkaniowe, problemu w żadnej skali, którą moglibyśmy tutaj oceniać jako negatywną, nie ma, a tam, gdzie nastąpiło przejęcie w wyniku przekazania, mogą być problemy związane z niezrealizowaniem uprawnień pojedynczych najemców takich lokali, czyli osób, które w dniu dokonania takiego czynu na przykład przez zarząd przedsiębiorstwa, były w stosunku najmu. To jest bardzo ważne. Musimy postrzegać te zasoby również w kategoriach uprawnień - i dlatego właśnie czynnik czasowy ma tu znaczenie - jakie przysługiwały w momencie niedopełnienia przez zakład pracy obowiązku uwzględnienia najpierw woli wykupu takiego mieszkania przez najemcę.

W związku z tym w druku sejmowym nr 602 przedłożony został projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości. Projekt sejmowy był próbą podjęcia takiego działania, jednakże nie zawierał, zdaniem rządu, kompleksowych regulacji, które rozwiązywałyby problemy związane z funkcjonowaniem obecnie obowiązujących przepisów. Z tego też powodu, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd przedstawił stanowisko i my sporządziliśmy stanowisko do tego druku stwierdzające, iż prace nad przedłożonym przez Senat projektem, a szczególnie w tej materii, powinny mieć miejsce jedynie z uwzględnieniem opinii przedstawionych w stanowisku rządu.

Nie stało się tak, że rząd poprzestał tylko na stanowisku wobec projektu przedłożonego przez pana senatora, nad którym później oczywiście procedowano w ramach prac komisji. Uznaliśmy, że ten temat wymaga podjęcia próby rozwiązania, dlatego najpierw próbowaliśmy określić te kwestie, które budzą wątpliwości i nastręczają trudności, gdyby chcieć skonsumować w praktyce społeczne oczekiwanie w tej materii. Przede wszystkim dotychczasowa sytuacja powoduje, że wykonanie prawa pierwokupu uzależnione byłoby od uprzedniego orzeczenia sądu stwierdzającego naruszenie prawa lub interesu prawnego i automatycznie z tego wynikałaby pewna sytuacja uwikłania najemców w sprawy sądowe.

A zatem gdybyśmy chcieli bardzo indywidualizować rozwiązanie, czyli konkretnie wskazywać, że najemca byłego mieszkania zakładowego ma przywrócone prawo do nabycia takiego mieszkania, i to na warunkach uprzywilejowanych - o stopniach uprzywilejowania nie chcę w tej chwili w szczegółach mówić, bo one były różne, nie zawsze były identyczne w czasie, o którym mówimy - to niestety, rozstrzygnięcie sądowe, konieczne w takich sytuacjach, powodowałoby, że dla dużej grupy najemców mających prawo do wniesienia takiego roszczenia ten proces praktycznie hamowałby możliwość wykupu takiego mieszkania.

W wyniku przyjęcia takiego rozwiązania byłaby silna ingerencja, zagrażająca legalności takiego rozwiązania, w prawo własności osób, które uprzednio nabyły budynki lub lokale mieszkalne w różnych sytuacjach rynkowych. Osoby te mają już interes prawny, ale również i ekonomiczny, w tym, aby zachować w wyniku, ich zdaniem w dobrej wierze, dokonanych czynności nabycia takiego zasobu uprawnienia do kapitału, który alokowały kiedyś z innych źródeł po to, żeby pozyskać takie zasoby.

Próba narzucenia uprzywilejowanej ceny dla potencjalnych najemców, którzy mogliby zgłaszać roszczenie o prawo do takiego nabycia, mogłaby spowodować, przynajmniej teraz, kiedy minęło od tamtych procesów zaistniałych w różnym czasie - to było około dwunastu, dziesięciu lat w zależności od różnych rozwiązań - zarzut naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej poprzez niesłuszne uprzywilejowanie określonej grupy społeczeństwa.

Chciałbym powiedzieć, że w tej materii trwa spór towarzyszący próbom rozwiązania tej kwestii, mianowicie dotyczący tego, czy rzeczywiście to uprzywilejowanie mogłoby być tak potraktowane, bo według naszej oceny dotyczyłoby ono tej grupy, która najprawdopodobniej z żadnego innego uprzywilejowania dotychczas nie korzystała, czyli innymi słowy czekała w kolejce na rozwiązanie kwestii związanej z prawem pierwszeństwa nabycia majątku, który, w cudzysłowie, społecznie by jej się należał.

Pozostaje kwestia bardzo trudna, którą poruszono między innymi w dyskusji senackiej, jeśli państwo pamiętają - poruszał tę kwestię również pan senator Andrzejewski - a mianowicie kwestia zbycia lokalu, która powoduje konsekwencję zmierzającą do wygaśnięcia hipotek obciążających nieruchomości. Na szeregu tego typu zasobach powstały już hipoteki. Za tę dyskusję w Senacie ja osobiście serdecznie dziękuję. Była ona bardzo dobra. Był to bardzo dobry wkład w nasze przemyślenia, jak również próby działania.

Konsekwencją przeprowadzonych analiz i prac jest stan następujący. Trwają w resorcie ciągłe dyskusje i spotkania, między innymi z pracownikami departamentów, które są dzisiaj reprezentowane, dotyczące tego, w którym momencie - potrzebna jest do tego silna wola polityczna, to nie ulega wątpliwości - wejść na tak zwany rynek prawny, czyli we wszystkie procedury legislacyjne, z projektem takiej ustawy. Mamy przygotowany, jeszcze surowy, projekt ustawy, w którym planujemy takie przekształcenie w zakresie praw do byłych mieszkań przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem państwowych osób prawnych lub Skarbu Państwa, które będzie uwzględniało osoby, których uprawnienie do nabycia takiego lokalu na warunkach uprzywilejowanych zostało w przeszłości naruszone.

Co do zasady stoimy na stanowisku, że takie uprawnienie należałoby się tej grupie najemców - to jest bardzo ważne - którzy mieli stosunek najmu w dniu dokonania czynności, która naruszyła ich uprawnienia. To jest niezwykle ważne. Jeżeli ktoś takiego stosunku najmu nie miał, a były takie osoby, to nie może domagać się przywrócenia czegoś, co nie wynikało z jego stanu prawnego. Staramy się również stwierdzić w tej ustawie, że byłaby do przyjęcia społecznie teza, że takie uprawnienie przysługiwałoby osobom, które byłyby najemcami - i wyłącznie tym osobom - w momencie naruszenia ich uprawnień, a nie kolejnymi najemcami, kolejnymi uprawnionymi, ponieważ kolejne stosunki najmu powstawały w różnych okolicznościach, często nawet w warunkach rynkowej zamiany zasobu za przyzwoleniem właściciela. Wobec tego nie uznaliśmy tezy, że kolejne umowy najmu dają takie uprawnienie, a w wyniku na przykład zamiany lokali następuje cesja takiego uprawnienia. Uznaliśmy, że taka teza byłaby nad wyraz niewłaściwa również z powodu sytuacji tych, którzy alokowali czy też lokowali swój kapitał w tego typu zasoby.

Zdajemy sobie sprawę, że opracowanie takiej regulacji jest dzisiaj niezwykle trudne. I chciałbym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zauważyć jedno: z każdym miesiącem czy też kwartałem - interwał czasowy jest do przyjęcia zgodnie z państwa wolą - ta sytuacja się pogarsza w tym sensie, że gospodarka rynkowa, zmiany społeczne, przesuwanie kapitału, nawet wręcz zmiana sytuacji bardzo konkretnych rodzin powodują, że skutki tych zmian są już nieodwracalne lub inaczej: niezwykle trudne są próby zastosowania procedur czy podjęcia działań zmierzających do odwrócenia takich zmian.

Tyle na wstępie. Jeżeli państwo macie pytania, to oczywiście jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć.

Bardzo dziękuję za tę informację.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn, proszę.

Ta sprawa jest dla wielu osób bardzo ważna. Do mojego biura senackiego zgłaszają się osoby, które mieszkały w zasobach mieszkań zakładowych. Mieszkania te zostały przekazane gminie. Ludzie ci czują się dzisiaj pokrzywdzeni w stosunku do tych osób, które miały prawo pierwokupu na uprzywilejowanych zasadach. Sprawa jest jednak skomplikowana. Kiedy zapytamy, kto w tych blokach mieszka i co się działo potem, to okazuje się, że działo się wiele. W tym konkretnym przypadku, który ostatnio badałem, gmina wzięła kredyt. Część tego zasobu została sprzedana. Na części zasobu jest hipoteka, część została sprzedana przez gminę na uprzywilejowanych zasadach kolejnym najemcom i rozegranie tego w sposób ustawowy będzie nastręczało wielkich problemów.

Ponadto nasuwa się pytanie dotyczące możliwych roszczeń samorządów, które mogą mówić o utraconych przychodach. Z punktu widzenia prawa, o ile wiem, tego rodzaju roszczenie też jest do udowodnienia. Powiem szczerze, że nie wiem, jak państwo z tego wybrniecie. Mnie się wydaje, że to jest bardzo trudne. Im dłużej słucham obecnych najemców, wypytując o szczegóły, tym więcej mam wątpliwości, jak to rozegrać, żeby którejkolwiek ze stron nie narazić na stratę, a jeżeli powstałaby taka strata po stronie gminy czy po stronie nowych właścicieli, to też trudno byłoby oszacować, jakie to by były koszty dla budżetu, nie daj Boże, bo to też jest możliwe. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Chciałbym zadać pytanie w podobnym duchu i stwierdzić na początku, że ta sprawa jest bardzo skomplikowana, dlatego że znajdzie się wielu takich, którzy stwierdzą, że według prawa należą im się pewne rzeczy, że pewne rzeczy sfinansowali, włożyli w to wkład. Stawiam pytanie: czy ministerstwo ma już teraz wypracowany sposób rozwiązania tego i, co się z tym wiąże, czy była przeprowadzona analiza dotycząca tej ogromnej, mimo wszystko, liczby trzystu siedemdziesięciu trzech tysięcy mieszkań?

Jaki procent spraw, jeśli chodzi o ten zasób, jest najbardziej skomplikowanych, jaki procent jest mniej skomplikowanych i czy po takiej analizie nie należałoby ewentualnie przystąpić do prac związanych z projektem tej ustawy? To znaczy, cały czas te prace trwają, ale chodzi o to, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie po analizie dotyczącej konkretnych przypadków. Oczywiście jest bardzo dużo tych spraw, ale moglibyśmy się ewentualnie zastanowić, czy na przykład w większości przejęły to samorządy, czy też są inne sytuacje, i do tego dostosować sposób rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przedstawił pan w tej sprawie katalog problemów bardzo trudnych do rozwiązania albo stwierdził, że takie problemy są, natomiast nie dostrzegam tu perspektywy, bo, jak zrozumiałem, nie ma jeszcze żadnego projektu w tej sprawie, jako że państwo tylko pracujecie nad konkretnymi rozwiązaniami. Powiedział pan, że potrzebna byłaby w tej sprawie wyraźna wola rozwiązania tego problemu. Czego brakuje rządowi, aby była taka wola? Przecież problem istnieje, co stwierdzamy nie od dzisiaj.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że brakuje dwóch rzeczy. Po pierwsze, skończonego projektu ustawy, czyli narzędzia, a nad nim jeszcze się głowimy. Mam w tej chwili projekt o treści na dzień 20 października 2006 r., co znaczy, że jeszcze nad nim pracujemy. Cały czas procedujemy nad naszym projektem. Pracujemy od początku, a więc od czasu, kiedy pan senator Biela złożył swój projekt. Po drugie, jest problem braku pieniędzy - tak jak są dwie wiadomości: jedna dobra, druga zła, rozważcie państwo, która jest zła. Po prostu w budżecie musiałyby się znaleźć na to pieniądze. Chodzi o przypadki, kiedy jest hipoteka, kiedy jest naruszenie czyjegoś prawa do posiadania kapitału ulokowanego w takim zasobie.

Szanowni Państwo, nie ukrywam, że w naszym projekcie określiliśmy wolę polityczną, która silnie indywidualizuje sytuację, czyli musi być wniesienie roszczenia przez najemcę. To on musi rozstrzygnąć, czy chce pozyskać ten zasób, czy nie. Nie wprowadzimy w tej ustawie rozwiązania bardzo ogólnego, które konsumowałoby wszystkie przypadki. Być może niektóre przypadki byłyby wyłączone. Chcę państwu powiedzieć, że ten problem jest silnie zróżnicowany w różnych częściach Polski. Nie jest tak, że powstała sytuacja, w której w całych zasobach zakładowych przeprowadzono te sprawy źle.

Znowu muszę się posiłkować doświadczeniem osobistym. Prywatyzowałem mieszkania zakładowe w pięciu zakładach pracy, Szanowni Państwo, i do dzisiaj nie było ani jednej sprawy sądowej. Zostało zastosowane wszystko: kaucja waloryzowana, przywileje z regulaminu, indywidualna negocjacja warunków sprzedaży, w której wyniku odmowa złożona na piśmie skutkuje do dzisiaj dowodem na popełnienie zaniechania nabycia w warunkach szczególnego uprzywilejowania. W Polsce zaniechano często takiego trybu ze względu na wygodnictwo organów zarządzających przedsiębiorstwem oraz niedopilnowanie tego procesu przez samych najemców, którzy byli rozproszeni. Pewne rozproszenie powodowało, że nie stanowili oni żadnej siły. Sądzę, że wynika to również z nieprawidłowo przyjętego wówczas konsensusu społecznego w tym zakresie w ramach oddziaływania związków zawodowych na władze przedsiębiorstwa, a mogły one uczynić dużo dobrego w tej materii.

W związku z tym nie próbujemy w naszym projekcie ustawy naprawiać sytuacji w taki sposób, żeby to uderzało w kapitał, który pozyskał mieszkania zakładowe pozostałe po prawidłowo przeprowadzonej prywatyzacji. To jest czyjś zasób, uzyskany w ramach normalnych procedur, zastosowanych za społecznym przyzwoleniem. Nie jestem uprawniony do podzielania pesymizmu pana senatora. W innej konfiguracji rozmowy być może byłbym bardziej pesymistyczny, ale reprezentuję rząd i muszę wykazać optymizm, przynajmniej optymizm twórczy, w zakresie próby rozwiązania tego problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Chciałem uniknąć tego sformułowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba lepiej brzmi: twórczy. Jest tutaj pani dyrektor Kutyła, na którą spada wszystko to, co jest robione w tym zakresie, że tak powiem, wymaganiem moim osobistym i całego ministerstwa.

Szanowni Państwo, deklarujemy następujące rozwiązanie. Przede wszystkim przygotowanie - już pod wodzą nowego ministra, pana Andrzeja Aumillera - projektu ustawy, który powinien być najpierw skierowany do uzgodnień międzyresortowych, poddany szeroko rozumianym konsultacjom społecznym. Należy zbadać przyzwolenie i rządowe, i społeczne na te rozwiązania niezadowalające wszystkich, ale regulujące materię przynajmniej w takim zakresie, w jakim można byłoby, jak nam się wydaje, najłatwiej to rozwiązywać. W ramach konsultacji należy zapytać, co sądzi na ten temat minister finansów. Proszę sobie udzielić odpowiedzi w milczeniu, bo nie chciałbym, żeby znalazła się ona w protokole. Chcielibyśmy również, żeby została pokazana silna wola, czyli tym razem przyzwolenie polityczne, a nie społeczne, tych sił, które między innymi w kampaniach wyborczych deklarowały ujęcie się za tymi osobami.

Chcę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o gminy, to trudno jest stwierdzić, że zostały uszczuplone czyjeś prawa do sprywatyzowania w trybie indywidualnym, do zamiany prawa najmu w prawo własności najemców, którzy zostali przekazani z zasobu, nazwijmy to, prywatnego, jeśli nawet to była spółka Skarbu Państwa, do zasobu społecznego, jakim jest zasób mieszkań gminy. Te zasoby zostały dołączone i gmina, która na przykład postępowała w zakresie własnych zasobów według procedur uprzywilejowania, w wysokim stopniu uprzywilejowania najemców własnych, mogła to kontynuować w zasobie pozyskanym z zakładów pracy. Tu nie było przeszkód, a skoro takich przeszkód nie było, to naszym zdaniem ta ustawa - teraz wchodzę w szczegóły materii ustawowej - w założeniu nie powinna regulować kwestii odnoszących się do gmin - pan senator podał przykład - bo to jest zasób społeczny, to jest zupełnie inna kwestia.

Powinniśmy ingerować tam, gdzie nastąpiło przemieszczenie zasobu mieszkaniowego zakładowego z kapitału X przedsiębiorstwa Skarbu Państwa do innego zasobu kapitałowego z naruszeniem uprawnień tych, z których środków, jak się mówi, budowane były czy powstały te zasoby, chociaż to też jest teza wysoce dyskusyjna a propos środków, bo nawet doktryna nie powiela tego bardzo prostego sformułowania, że za moje pieniądze wybudowano mieszkanie, ponieważ to nie jest do końca prawda. Wszyscy pamiętamy tamte czasy, ta ekonomia, choć co prawda chora, nie była aż w tak dużym stopniu uproszczona. To jest przykład: wyjęcie z obszaru działania ustawy zasobów gminnych powoduje, że staje się to prostsze.

Rzecz jest oczywiście dyskusyjna, ale uprzywilejowanie wynika z aktualnie posiadanego stosunku najmu, a nie z tego, który istniał wtedy, kiedy mieszkania były zakładowe. Dostęp do formy sprzedaży stosowanej wobec całych zasobów gminnych dzisiaj uchwalany jest przez radę gminy. Mógłbym tak rozpatrywać w obecności państwa kolejne przypadki, ale na końcu nasuwa się pytanie: komu ta ustawa będzie służyła? Wchodzimy w materię najtrudniejszą, mianowicie w materię procesów kształtowania odszkodowań dla tych, którzy nabyli te mieszkania, a nie naruszyli żadnego prawa. Mam na myśli inne formy, na przykład spółdzielnie mieszkaniowe, spółki prywatne, zakłady pracy, et cetera. Tu jest problem związany z finansami, bo nie przesądziliśmy jeszcze, jest nam to bardzo trudno uczynić, kwestii zwolnienia państwa z odszkodowania za te mieszkania dla tych, którzy dzisiaj są ich pełnoprawnymi właścicielami.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Bardzo dziękuję za tę informację.

Sprawa jest, jak widzimy - i wszyscy wzdychamy - bardzo trudna. Cieszymy się, że resort nad tym pracuje. Zaproponuję, żeby komisja podjęła w tej sprawie uchwałę, tak żeby nie tylko resort, ale również rząd wiedział, że i Senat, i komisja senacka są tym zainteresowane. W tym tygodniu zapewne będziemy się spotykać wielokrotnie jako komisja, a więc chciałbym prosić kogoś z panów senatorów o przygotowanie projektu uchwały w tej sprawie na podstawie dzisiejszej dyskusji. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy skierowali taką uchwałę do pana premiera.

Nie ma zgłoszeń, w takim razie ustalimy to w trybie negocjacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby pani senator Ewa Tomaszewska była z nami przy rozpatrywaniu tego punktu, to na pewno wyraziłaby zgodę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to za chwileczkę.

Dobrze, wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor, pracownikom resortu za tę informację. Będziemy zapewne przyjmować uchwałę w tej sprawie i będziemy wracać do tego tematu, bo jakkolwiek on jest trudny, to jednak państwo powinno zrobić w tej sprawie to, co jest możliwe. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do przedostatniego punktu porządku, który wprowadziliśmy dzisiaj.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę oczekujemy. Oczekuję króciutkiej formuły wskazującej, że na podstawie dzisiejszej dyskusji dostrzegamy potrzebę zrealizowania prac i tak dalej. Chodzi o to, żeby nie tylko resort to dostrzegał, ale również i premier. Działania byłyby realizowane w ramach pewnych prac.

Proszę państwa, przechodzimy do następnego punktu dotyczącego propozycji nowelizacji ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Przygotowałem projekt dotyczący problemu, który chciałbym sformułować bardzo krótko. Obecna ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, moim zdaniem, ma jedną podstawową wadę, mianowicie daje szansę na uzyskanie zaliczki alimentacyjnej osobom, które rozwiodły się bądź uzyskały separację albo nie wchodziły w związek małżeński, natomiast osoby, które mają tytuł prawny do alimentów, uzyskały sądową decyzję w tej sprawie, a są w związku małżeńskim, takiego uprawnienia nie mają. Jest to nierówne traktowanie podobnych przypadków, na co wskazywał Trybunał Konstytucyjny, kiedy kwestionował ustawę o świadczeniach rodzinnych.

Taki stan rzeczy powoduje przede wszystkim to, że w różnych dramatycznych sytuacjach, bo chodzi w tym przypadku o osoby biedne, jako że tylko one mogą uzyskiwać zaliczkę alimentacyjną, nie zaś wszystkie osoby, które uzyskały alimenty, nie jest udzielana pomoc w postaci zaliczki z tego właśnie powodu, że osoby te są w związku małżeńskim. Formułują to sędziowie w szerszym liście dotyczącym mediacji, który czytałem. W pkcie 1 stwierdzono: Warunkiem uzyskania zaliczki alimentacyjnej stało się przedstawienie w ośrodku pomocy społecznej wyroku separacyjnego lub rozwodowego strony. Strony wręcz mówią przed sądem, że panie z opieki wprost doradzały to jako sposób na uzyskanie świadczeń finansowych, a więc udręczone biedą kobiety występowały do sądu i występują nadal.

Ten proces, tak bardzo widoczny w wypadku ustawy o świadczeniach rodzinnych, na podstawie której można było uzyskać niemałe świadczenia, został troszeczkę zahamowany, ale nie do końca, bo nadal są pewne furtki i pewne uprawnienia tylko dla tych osób, które uzyskały rozwód bądź separację. Po pierwsze, to zachęca ludzi do składania takich pozwów, a płaci za to budżet państwa, bo na ogół te osoby są zwalniane z kosztów sądowych. Po drugie, są koszty społeczne, wynikające z rozwodu bądź separacji. I dopiero potem jest ta pomoc w postaci zaliczki.

Żeby tego uniknąć, proponuję zmianę polegającą na tym, że prawo do zaliczki alimentacyjnej będą miały osoby, które mają tytuł sądowy, egzekucyjny i spełniają wszystkie wymagane kryteria - chodzi tu o osoby o niskich dochodach. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby otrzymanie takiej zaliczki było możliwe również w małżeństwie, żeby nie rozbijać małżeństw. I to byłoby właściwie całe uzasadnienie. Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, co było, kiedy istniał fundusz alimentacyjny. Mianowicie, jeśli ktoś z małżonków uzyskał wyrok, orzeczenie dotyczące alimentów, a komornik nie mógł dokonać egzekucji, wówczas taki małżonek składał wniosek do funduszu alimentacyjnego. I fundusz w ogóle nie rozpatrywał, czy te osoby są w związku małżeńskim, czy nie. To się pojawiło dopiero w tej ustawie. Przez dziesiątki lat, jeżeli sąd orzekł alimenty, to komornik miał obowiązek działać, a fundusz alimentacyjny miał obowiązek wspierać. Dopiero w tej ustawie pojawiło się rozróżnienie na osoby samotne i osoby żyjące w rodzinach. A często mamy taką oto sytuację, że osoby żyjące w małżeństwie, szczególnie te, które mają więcej dzieci, bo takie osoby rzadziej się rozwodzą, będące w trudniejszej sytuacji niż osoby rozwiedzione, nie mogą otrzymać zaliczki, mimo że mają tytuł. Cała ta niewielka zmiana prowadzi do tego, żeby to zmienić.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego proponuję komisji, żeby to przyjąć. Mianowicie w Sejmie trwają prace dotyczące przywrócenia, w cudzysłowie, funduszu alimentacyjnego, dotyczące tej ustawy. Te prace trwają od bardzo wielu miesięcy, już ponad pół roku. Ja się boję takiej sytuacji jak ta, która się zdarzyła z mediacją, kiedy zrezygnowaliśmy z pewnych prac, a dzisiaj dowiadujemy się, że Rada Ministrów jeszcze tego nie przyjęła, to jest dopiero w komitecie, chociaż mieliśmy obietnice, że to będzie w czerwcu. I mając tego typu informacje w różnych kwestiach, uważam, że powinniśmy przyjąć ten projekt. On oczywiście zostanie skierowany do Sejmu, tam zbiegnie się z tamtą ustawą, bo nie sądzę, żeby osobno nad tym pracowano, ale będzie to bardzo poważny sygnał, że Senat widzi tego rodzaju rozwiązanie.

Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili i w rządzie - tak odczytuję intencje rządu - i w Sejmie ta sprawa nie jest traktowana priorytetowo, mówi się o odtworzeniu funduszu alimentacyjnego w odmiennej formie. W moim przekonaniu fundusz alimentacyjny nie powinien być odtwarzany, podstawową sprawą w tej ustawie jest pewna równość pomocy tam, gdzie ona powinna docierać, czyli pomocy dla tych rodzin, które są w trudnej sytuacji. I właśnie proponuję takie niewielkie zmiany, które do tego doprowadzą. Nie wyliczam oczywiście kosztów, bo nie jestem w stanie tego zrobić, resort musiałby się wypowiedzieć na ten temat. Zakładam, że resort, który towarzyszy pracom nad tamtą ustawą, orientuje się, ile tego typu zmiana może kosztować, tym bardziej że w tej sprawie nasza komisja skierowała pismo do ministerstwa, podkreślając, że w ramach tej nowelizacji oczekujemy tego rodzaju zmian. To tyle z mojej strony.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani dyrektor Wiśniewska. Rozumiem, że chce się pani ustosunkować do tej inicjatywy. Proszę bardzo.

Tak w ogóle inicjatywa mi się podoba, chociażby dlatego, że rok temu, jesienią, gdy ustawa o zaliczce alimentacyjnej weszła w życie, nasz resort przygotowywał jej nowelizację. Dostrzegliśmy tam bowiem nie tylko ten błąd, lecz także wiele innych błędów i nieścisłości, które powodowały trudności w realizacji tej ustawy. Prace zostały jednak wstrzymane w związku z tym, że rozpoczęły się prace nad obywatelskim projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii. Tak jak powiedział pan senator, z funduszu alimentacyjnego, który funkcjonował do 2004 r., mieli możliwość korzystania wszyscy, którzy mieli zasądzone alimenty, a ich egzekucja była bezskuteczna. Jak wynika z sygnałów, które otrzymywaliśmy z ZUS, bo wówczas ZUS zajmował się kwestią realizacji tej ustawy, efektem tego był, między innymi, bo nie mogę powiedzieć, że wyłącznie, gwałtowny wzrost liczby świadczeniobiorców. Zwłaszcza w ostatnich latach działalności funduszu, gdy rosło bezrobocie - bo jedno z drugim trzeba wiązać - ta dynamika wzrostu liczby świadczeniobiorców była ogromna. Mieliśmy nawet takie przypadki wśród korzystających z funduszu alimentacyjnego, na co ZUS nam zwracał uwagę, że małżonkowie wspólnie rozliczali się z podatku, a jednocześnie korzystali z funduszu alimentacyjnego. ZUS nie miał żadnych uprawnień do tego, żeby takie sprawy kwestionować, ponieważ, z formalnego punktu widzenia, alimenty były zasądzone, nie było ich egzekucji, a więc wszystkie warunki do wypłaty świadczenia były spełnione.

W nowelizacji, którą przygotowywaliśmy rok temu, proponowaliśmy objęcie świadczeniami alimentacyjnymi czy zaliczką alimentacyjną tak zwane sytuacje małżeństw zrekonstruowanych. Wytłumaczę, o co chodzi, bo to jest pojęcie, które przyjęliśmy umownie. Chodzi mianowicie o to, że jeśli były zasądzone alimenty na dziecko pochodzące z wcześniejszego związku... Bo rzeczywiście wiele małżeństw, które powtórnie założyły rodzinę, jest w bardzo złej sytuacji, bardzo często są już dzieci z tego nowego związku, a jednocześnie nie można uzyskiwać alimentów na dziecko z poprzedniego związku. I to jest rzeczywiście bardzo niekorzystne dla rodzin.

My mamy pewne obiekcje, one są dwojakiej natury. Po pierwsze, mamy obiekcje natury finansowej, bo z naszych wyliczeń wynika, że to może być kosztowne zadanie. Po drugie, mamy obiekcje związane z tym, że to może być pokusą do tego - ja wiem, że z moralnego punktu widzenia to jest może lepsze wyjście - żeby zastąpić dużą liczbę spraw o rozwód i separację dużą liczbą spraw o alimenty. Mam podstawy do tego, żeby tak sądzić, dlatego że ze statystyk, które posiadamy, wynika, że gdy ustawa o funduszu alimentacyjnym przestała obowiązywać, czyli w pierwszym półroczu 2004 r., gwałtownie zmniejszyła się, o 30%, liczba spraw o ustalenie alimentów w porównaniu z analogicznym okresem roku poprzedniego, o 62% było mniej spraw o zmianę wysokości alimentów i o 38% spadła liczba wydanych przez sądy orzeczeń w sprawach o alimenty. I tak jak po wejściu w życie tego niefortunnego rozwiązania, które było w ustawie o świadczeniach rodzinnych, gdy wymagany był rozwód lub separacja, zaczęła znacząco rosnąć liczba spraw o rozwód i separację, tak tu jednocześnie zmalała liczba spraw o alimenty. I to trzeba by mieć na uwadze, przyjmując takie rozwiązanie.

Myśmy policzyli koszty i według naszych wyliczeń proponowana zmiana spowoduje wzrost liczby osób korzystających z zaliczki alimentacyjnej co najmniej o dwieście szesnaście - dwieście siedemnaście tysięcy, co powoduje koszt około 568 milionów zł rocznie. Ta liczba może się zwiększyć, a więc wydatki również, jeżeli wszystkie osoby, którym zasądzono alimenty, a do tej pory nie korzystały ze świadczeń, zaczną z tego korzystać. Szacujemy, że liczba tych osób może wzrosnąć mniej więcej do czterystu pięćdziesięciu sześciu tysięcy - tylko ta różnica - a koszty do około 1 miliarda 190 milionów zł rocznie. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że to są oczywiście szacunki, podajemy takie widełki, ale to są szacunki, mniej więcej tak to oceniamy. Jeśliby ograniczyć się tylko do tak zwanych rodzin zrekonstruowanych, czyli do tych wtórnych małżeństw, to wówczas liczba świadczeniobiorców wzrośnie o około stu siedemdziesięciu pięciu tysięcy, co spowoduje dodatkowy koszt około 460 milionów zł rocznie. Byliśmy przygotowani na wzrost tych wydatków i ta kwota była przewidziana w budżecie na 2006 r., ale akurat te zmiany nie weszły w życie. To rozwiązanie też jest kosztowne, ale trochę tańsze niż tamto. Właściwie tyle miałam do powiedzenia w tej kwestii. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny i ten wzrost, o którym pani mówiła, on był spowodowany tym, że kwoty, które wypłacał fundusz, były wielokrotnie wyższe od zaliczki alimentacyjnej. Obecnie zaliczka alimentacyjna wynosi do 150 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ile?

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Do 170 zł.)

Do 170 zł, a z funduszu można było otrzymać wielokrotnie wyższe kwoty. A jaką sytuację mamy w tej chwili? Wydłużamy tylko drogę do uzyskania zaliczki z powodu separacji. Przed chwilą słyszeliśmy tu o ponad stu tysiącach rozwodów i separacji. Te rozwiązania prowadzą do tego, że najpierw przeprowadza się separację, za co płaci budżet państwa, i potem wszystko jest już w porządku, bo jesteśmy rozwiedzeni, mieszkamy razem, i otrzymujemy zaliczkę alimentacyjną.

Chciałbym odrzucić ten element zmuszania czy zachęcania ludzi do tego, żeby nie wchodzili w związki małżeńskie albo się rozwodzili. To jest argument podstawowy. Drugi argument jest taki: trybunał bardzo wyraźnie stwierdził w swoim orzeczeniu, że tego rodzaju nierówność, inne traktowanie dzieci rodziców rozwiedzionych, inne dzieci w rodzinach, które są w takiej samej sytuacji ekonomicznej, jest nie do przyjęcia w państwie prawa. Ewidentnie jest wskazane, że nie wykonujemy orzeczenia trybunału, czyli łamiemy konstytucję.

Koszty są rzeczywiście duże, jak wynika z tego, co pani tutaj powiedziała. I ja muszę to uznawać, zwłaszcza w kontekście pierwszego punktu, który rozpatrywaliśmy. Jeżeli stwierdziliśmy, że dwa dodatkowe dni wolne od pracy spowodują ubytek - pan senator o tym mówił - około miliarda złotych, dla mnie to też jest kontekst tej sytuacji...

(Senator Mieczysław Augustyn: ...produktu, ale opłat na rzecz budżetu około połowę.)

(Senator Ewa Tomaszewska: Czyli ubytek.)

Czyli ubytek.

(Senator Ewa Tomaszewska: Jeśli gdzieś jest ubytek, to gdzieś jest przyrost.)

No więc właśnie. Generalnie szukamy pieniędzy. Tak więc to są argumenty. Biorąc pod uwagę te wysokie kwoty, oczywiście mogę proponować, na przykład, zmianę terminu wejścia w życie ustawy, żeby ona obowiązywała może od połowy roku, bo to nie jest zaplanowane w budżecie, a szkoda, bo powinno być. I myślę, że nie wolno nam odejść od tego, co już formułowaliśmy również pisemnie, czyli od równego traktowania dzieci w różnych typach rodzin.

Pan senator Augustyn, proszę...

Przepraszam, chciałabym tylko dodać jedną sprawę, jeśli to jest kwestia legislacyjna, bo chodzi też o merytoryczne intencje, ponieważ później zazwyczaj się z tym borykamy. Mianowicie chodzi o sposób liczenia dochodów, ponieważ do obliczania zarówno świadczeń rodzinnych, jak i zaliczki alimentacyjnej bierze się pod uwagę dochód obojga rodziców, małżonków i ewentualnie dzieci, jeśli go mają. W sytuacji natomiast, gdy rodzice nie są rozwiedzeni... Bo jeśli są rozwiedzeni, to znaczy, że już nie stanowią rodziny i wtedy nie ma problemu, podobnie jak wypadku separacji - sąd zasądza alimenty i sprawa jest oczywista. Problem pojawia się wówczas, gdy oni nadal stanowią rodzinę w świetle prawa. Czyje dochody wtedy powinno się brać pod uwagę? Art. 29, który państwo proponujecie uchylić, właśnie mówił o takich przypadkach, dawał co prawda tylko rok na to, żeby uregulować te sprawy, ale jasno wprowadzał przepis, który pozwalał wyłączyć małżonka zobowiązanego do alimentacji przez rok, jeśli alimenty były zasądzone wcześniej. I wtedy sprawa była klarowna, brało się pod uwagę dochody tylko jednego rodzica, przy którym dzieci pozostawały. W tej chwili natomiast, przy takim zapisie, jaki państwo proponujecie, będzie problem, czyje dochody brać pod uwagę.

Senator Augustyn, proszę bardzo. Może rozwiąże ten problem.

No nie, nie tak od ręki, w ogóle to mnie przekonuje, żeby pewnych rzeczy nie robić pochopnie, ad hoc i na posiedzeniu komisji próbować rozstrzygać jakieś konkretne rozwiązania prawne. Ale do rzeczy.

Generalnie jestem za tym, żeby przyjąć rozwiązania, które rozstrzygną te dwie kwestie, o których mówił pan przewodniczący. Przede wszystkim, trzeba skończyć z nierównym traktowaniem dzieci w rodzinie. I czy to będzie rodzina zrekonstruowana, czy niepełna, nie powinno być różnicy w traktowaniu dzieci, jeśli jest bieda, a tylko takie rodziny mamy tutaj na myśli. Z punktu widzenia polityki państwa, niezależnie od tego, czy chodzi o osobę samotnie wychowującą dziecko, czy też osobę będącą w powtórnym związku, jeśli jest ona w potrzebie i ma zasądzone alimenty, powinna absolutnie korzystać tej pomocy. Jeśli jest jeszcze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wspierające to myślenie, to właściwie nie powinniśmy nad tym zbyt długo dyskutować. A jeśli dodatkowo będzie to likwidowało pewną patologię w podejściu do spraw trwałości związków, tym bardziej trzeba się przychylić do tego rozwiązania.

Co zaś do szczegółowego obliczania tego dochodu, rzeczywiście wymagałoby to pewnie jeszcze dopracowania, ale ponieważ pan przewodniczący napisał tutaj, w tym druku, że to jest projekt wstępny, więc rozumiem, że praca nad nim może jeszcze w tej materii trwać.

Mam tylko jedną wątpliwość i chciałbym prosić panią minister o informację. Mianowicie, czy rzeczywiście zaniechaliście państwo podobnych prac? Powiedziała pani, że zmierzaliście w tym samym kierunku, ale zaniechaliście tych prac, ponieważ rozpoczęły się prace nad projektem społecznym, dotyczącym przywrócenia czy też na nowo ustanowienia funduszu alimentacyjnego. Jak to dzisiaj wygląda, w jakim stopniu są zaawansowane te prace, żebyśmy czasem... Ja wiem, pan przewodniczący sugerował, że to może się zbiec, że te prace zostaną połączone, ale może jest też tak, że te zapisy czy tego typu zapisy już są w tamtym projekcie uwzględnione. A jeśli te prace dobiegają końca, to wtedy pozostaje pytanie o ekonomię po prostu w tworzeniu prawa, o to, czy warto w tym momencie to robić. Prosiłbym, żeby pani powiedziała, jak pani ocenia szanse szybkiego przyjęcia tamtej ustawy i czy odczucia pana przewodniczącego, że ta sprawa raczej nie jest najpilniejsza, są słuszne. I jeszcze jedno: czy w tych nowych rozwiązaniach, nad którymi Sejm pracuje, jest uwzględnione to zagadnienie?

Właściwie moja wiedza sprowadza się głównie do tego, co przeczytałam w dzisiejszej "Gazecie Prawnej", a mianowicie, że jest wola wszystkich stron, to znaczy powstał projekt, projekt poselski... Gdy przygotowywaliśmy nowelizację, wydawało się, że prace nad projektem obywatelskim pójdą bardzo szybko. Później okazało się, że ten projekt tak dalece odbiegł od rzeczywistości, że należało go bardzo mocno zmienić. Początkowo współpraca z komitetem obywatelskim była dosyć ścisła, ale później okazało się, że zmiana nie jest możliwa i w związku z tym powstał projekt, którego autorami są posłowie Prawa i Sprawiedliwości. W tej chwili, jak rozumiem, ten projekt jest po uzgodnieniach z komitetem obywatelskim, być może już jest skierowany do laski marszałkowskiej. I przypuszczam, że jeśli on wejdzie pod obrady podkomisji, bo już jest powołana podkomisja w sprawie tego projektu obywatelskiego, to te prace bardzo szybko zostaną przeprowadzone. Z tego, co przeczytałam, wynika, że strona sejmowa i strona obywatelska osiągnęły konsensus w tej sprawie.

Projekt poselski, z którym na pewnym etapie miałam możliwość się zapoznać, chociaż nie wiem, jak on w tej chwili wygląda, wiele tych spraw rozstrzyga, między innymi właśnie kwestie... Chyba odnosił się on tylko do tych zrekonstruowanych rodzin, ale nie wiem, czy w wyniku tych uzgodnień z komitetem obywatelskim nie doszło do zmiany. Nie chciałabym więc się wypowiadać, dlatego że w tej chwili to nie jest w gestii rządu, aczkolwiek każdą próbę rozwiązania sytuacji i doprowadzenia do jakiegoś szczęśliwego zakończenia rząd popiera, chociażby dlatego, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co w tej chwili funkcjonuje, jest dalekie od doskonałości, jeśli mogę tak bardzo oględnie powiedzieć.

Proszę państwa, mamy przykład prac nad kodeksem pracy: urlopy macierzyńskie, w banalnej legislacyjnie i prostej sprawie, w której środki budżetowe w roku bieżącym nie zostaną wykorzystane, bo ustawa wejdzie w życie z końcem roku. Mamy doświadczenie z niezwykle długą pracą i traktowaniem tej kwestii na pewno nie jako priorytetowej. Mamy kolejny przykład, z mediacją, bo w końcu to dlatego dzisiaj na naszym posiedzeniu omawialiśmy tę sprawę po raz kolejny, a wcześniej pisałem w imieniu komisji rozmaite pisma, spotykałem się z resortem, bo wbrew zapewnieniom to się toczyło dłużej niż nas zapewniano.

I podobne obawy mam w tej chwili. Ten projekt oczywiście będzie przekazany do Sejmu, jeżeli zostanie przyjęty przez Senat, a Sejm może go bardzo długo i cierpliwie trzymać. Ale co się wydarzy faktycznie? Sejm zauważy, że zdaniem Senatu nie wolno różnicować dzieci w rodzinach. A nie jest to traktowane priorytetowo w pracach, które są tam prowadzone. Rozmaite kwestie tam są rozpatrywane, oprócz tej, a w moim przekonaniu ona jest najważniejsza. Mówi się o podwyższeniu tych kwot i można to rozpatrywać, jeżeli budżet państwa jest w stanie to udźwignąć, czyli nie 170 zł, lecz więcej. I może się okazać, że te kwoty zostaną podwyższone, skonsumują te pół miliarda złotych, ale to pogorszy sytuację dzieci w pełnych rodzinach, gdy rodzice są małżeństwem. Tak więc w ten sposób zasygnalizujemy, że trzeba rozwiązać ten newralgiczny problem tej ustawy - nierównego traktowania dzieci w rodzinach.

Nie od rzeczy będzie też zaznaczyć, że utrzymanie dzieci jest przede wszystkim sprawą rodziców. Rzeczywiście dochodziło i nadal dochodzi do nadużywania państwa, kiedyś pomocy z funduszu alimentacyjnego czy obecnie w formie zaliczki, ale jeżeli pójdziemy w takim kierunku, jaki proponuje komitet obywatelski, czyli podwyższenia tych kwot, to oczywiście ta odpowiedzialność za utrzymanie dzieci będzie coraz częściej cedowana na państwo. Tak było w wypadku funduszu alimentacyjnego: na początku były niewielkie kwoty, potem dochodziło do wypłacania znaczących sum. I w związku z tym ludzie masowo decydowali się pójście w takim kierunku, nawet umawiali się między sobą. Wiem ze spraw sądowych, że wysokie strony, małżonkowie, umawiały się, o jaką kwotę będą wnosiły i druga strona mówiła: tak, ja się zgadzam absolutnie na 600 zł. I potem szło się do funduszu, który wypłacał tę kwotę. Taka sytuacja jest oczywiście patologiczna, ale mamy świadomość, że obecnie zaliczka, która maksymalnie wynosi 170 zł, dociera tylko do pewnej grupy dzieci, na pewno nie do tych dzieci, których rodzice są małżeństwem. I taką sytuację chcemy zmienić.

Pani Tomaszewska.

Chciałabym poruszyć kilka spraw. Jedna dotyczy werdyktu Trybunału Konstytucyjnego. Od jakiegoś czasu w naszej Izbie mówi się o tym, że ze względu na to, iż ten proces się wlecze, powinniśmy podjąć jakieś działania prowadzące do respektowania tych wyroków. Tutaj mamy wyrok w sprawie, na której załatwieniu nam zależy, a więc wydaje mi się, że jest szansa, żeby podjąć takie bardziej skuteczne działania, jeśli chodzi o respektowanie wyroków trybunału i wprowadzenie tych zapisów do ustawy.

Druga kwestia. Chodzi właśnie o to, że w izbie niższej te sprawy jakby nie są równie mocno dostrzegane i może byłoby warto to podkreślić. Przed chwilą mówił o tym pan senator Szymański, pan przewodniczący.

I pozostaje kwestia zapisu, właściwego zapisu oraz wielkości środków. Jak wiadomo, środki przewidziane na cele związane z wspieraniem rodziny pozostały z poprzedniego okresu, w tym roku ich nie zabraknie, ale problemem jest to jak podejdziemy do budżetu. Ponieważ to zadanie mamy jeszcze przed sobą, jest szansa na to, żeby te pieniądze tak poprzesuwać, żeby ich wystarczyło na ten cel. Nierówne traktowanie ludzi jest bowiem w ogóle niedopuszczalne, w różnych naszych ustawach jest wskazywane jako działanie niewłaściwe, również w przepisach międzynarodowych. I wobec tego tym bardziej powinno to dotyczyć dzieci. A więc myślę, że trzeba by to zrobić teraz. Jeśli nie mamy gotowego, do końca przemyślanego zapisu, jak to zrobić, może moglibyśmy skorzystać z pomocy przedstawicieli strony rządowej i Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, żeby ten zapis był jednoznaczny, szczególnie kwestia dochodu jest ważna, żeby później nie było niejasnych sytuacji, gdy dochodzenie uprawnień najbardziej należnych okaże się nieskuteczne. Tak więc myślę, że tutaj warto doprowadzić do zaistnienia dobrego zapisu, żeby w trakcie obrad plenarnych już był ten właściwy.

I w związku z tym mam propozycję - ponieważ przyszłam w trakcie posiedzenia komisji, nie wiem, na ile ta sprawa jest przygotowana - żeby przegłosować to kierunkowo, to znaczy, czy decydujemy się na tę zmianę teraz. Nad formą zapisu natomiast popracujemy przez te dwa dni, które nam zostały do obrad plenarnych, pomyślimy na nim, tak żeby był logiczny i jednoznaczny. Dziękuję.

Pani Wiśniewska, proszę bardzo.

To znaczy, żeby wszystko było jasne, musicie państwo przesądzić, co chcecie osiągnąć, bo zapisać to można później, ja chętnie pani pomogę to zrobić. Najpierw należy przesądzić, co ma być w tym zapisie. Bo jeśli małżeństwo jest po rozwodzie czy w separacji, to nie ma sprawy, wiadomo, że nie bierze się pod uwagę dochodów tego odseparowanego małżonka. Problem jest natomiast w wypadku tych pełnych rodzin, z formalnego punktu widzenia pełnych: czy wliczyć dochód obojga małżonków, czy nie. Jeśli wliczyć... Powiem państwu, że dlatego myśmy dali ten art. 29, że kobieta, której mąż się migał od płacenia, w ogóle nie mogła uzyskać prawa do zaliczki, ten człowiek nie chciał ujawnić dochodów, pisano do... I problem powstawał właśnie w tych najgorszych przypadkach, kiedy rzeczywiście następował rozkład rodziny i małżonkowie już nie mieli ze sobą nic już wspólnego, a wręcz przeciwnie. I dlatego daliśmy ten art. 29, w którym jasno napisaliśmy, że przez rok, do czasu uregulowania sprawy, tego dochodu się nie wlicza po prostu.

I teraz, jeśli państwo chcą, można zapisać generalnie, że po prostu w przypadku, gdy sąd zasądził świadczenia alimentacyjne, nie bierze się pod uwagę dochodów tej drugiej osoby.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Dochodów drugiej strony.)

Tak. Ale należy się liczyć...

Czy to jest uczciwe? Ten dochód jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy to nie będzie elementem pewnej umowy w rodzinie, już tym razem nierozbijanej: my się umawiamy, że ty nie ujawniasz swoich dochodów, ja występuję o alimenty, otrzymuję zaliczkę, mamy 170 zł więcej i wszystko jest w porządku. Mam wątpliwości, czy to jest dobre rozwiązanie.

A drugie rozwiązanie jest takie: liczymy dochody obu stron, bo rodzina funkcjonuje itd. I to spowoduje tylko to, że zmniejszy się poziom dochodów na członka rodziny, część nie będzie mogła skorzystać z pomocy, bo będzie miała powyżej 504 zł, a część skorzysta. Ale to wydaje mi się uczciwsze i bardziej rzetelne, nieskłaniające tak bardzo do kombinowania.

Jeśli mogę, chciałabym zauważyć, że to stawia wiele kobiet, bo głównie kobiet to niestety dotyczy, w bardzo złej sytuacji, gdy one nie mogą wyegzekwować nawet oświadczenia swojego małżonka.

Ale w tej chwili sytuacja jest taka, że one w ogóle nie mają żadnej pomocy, a już się martwimy, co będzie, gdy część kobiet będzie miała to uprawnienie, a część nie będzie mogła z niego skorzystać, bo nie będzie oświadczenia.

Nie, Panie Senatorze. Teraz jest tak: przez rok mogą uzyskać pomoc, ten art. 29 daje im szanse na to, że jeśli wystąpiły z pozwem o separację, to przez rok, dopóki ta sprawa nie zostanie uregulowana, mogą korzystać z pomocy, po wykluczeniu dochodów małżonka.

Państwo znacie ten przepis i wiecie, że ta liczba ponad stu tysięcy rozwodów w Polsce rocznie będzie się zwiększała. Bo ten przepis mówi tak: płacimy te 170 zł, ale ma pani - bo na ogół kobieta - rok na to, żeby otrzymać separację. Tak dokładnie brzmi ten przepis. I w ten sposób wprost zachęcany rodziny do rozkładu. Tak to brzmi, niech pani odczyta ten artykuł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dosłownie jest tak: my płacimy, ale wstrzymamy tę wypłatę, jeśli pani nie będzie separacji.

Ten art. 29 ust. 1 brzmi następująco: "Osoba uprawniona do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna, wychowywana przez osobę pozostającą w związku małżeńskim, nabywa prawo do zaliczki przez okres jednego roku, jeżeli osoba pozostająca w związku małżeńskim złożyła do sądu pozew o rozwód albo separację i spełnione są pozostałe warunki określone w ustawie". I drugi ustęp...

(Brak nagrania)

Ten przepis w sposób ewidentny wskazuje: chcecie pieniądze, to się rozwiedźcie. I mówi jak to zrobić. Jest więc procedura tego, jak za niewielkie pieniądze spowodować destrukcję swojej rodziny. I ponieważ tutaj rzeczywiście jest pewien problem, dobrze, że jest wola resortu, żeby współpracować w tej sprawie. My jesteśmy tutaj do czwartku, i proponowałbym... Bo nie możemy przyjąć projektu kierunkowo, tak jak proponowała pani Tomaszewska, musimy przyjąć zapisy. I są dwie możliwości: albo składać to, co jest, a potem marszałek skieruje to na posiedzenie plenarne, a wcześniej do komisji, i wówczas można te rozwiązania przyjąć, albo poprosić panią dyrektor i panią legislator, żeby w ciągu dwóch dni coś takiego przygotowały... Bo w tej chwili tylko kwestia tego dochodu wywołuje dyskusje. I dopiero wtedy to przyjąć.

Bardzo proszę.

Najmocniej państwa przepraszam, ale muszę państwu uświadomić jedną rzecz, bo państwo przyjeżdżacie na posiedzenie Senatu, ale trzeba pamiętać, że trochę wcześniej odbyło się posiedzenie komisji dotyczące ustawy. Tryb naszej pracy jest taki, że mamy obowiązek przede wszystkim... Jeszcze nie przygotowałam tego przepisu przejściowego, chciałabym tylko powiedzieć, że w takim tempie naprawdę trudno nam coś przygotować, ponieważ jeszcze nie został sporządzony druk sprawozdania na posiedzenie Senatu, w którym jest stanowisko państwa komisji. My jesteśmy tym pierwszym ogniwem do tego, żeby formalnie został sporządzony druk z numerem. Oprócz tego mamy jeszcze pewne obowiązki, z których państwo pewnie nie zawsze zdajecie sobie sprawę, i w związku z przyjęciem przez państwa stanowiska musimy się z nich wywiązać. Tak więc bardzo trudno byłoby mi w takim tempie to przygotować, chociaż wielokrotnie miałam okazję współpracować z panią dyrektor i ta współpraca zawsze bardzo dobrze się układa. Tak więc, jeśli można, poprosiłabym o wzięcie pod uwagę tego, że preferencje ma tu Senat, wszystkie inne kwestie jak najbardziej są ważne, ale chodzi o to, żeby nie robić tego w takim szybkim tempie.

(Brak nagrania)

Pani Dyrektor, czy pani jest w stanie przygotować w ciągu dwóch dni jakąś propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale to jest kwestia tylko albo aż dochodu. To jest bardzo podstawowa kwestia, ja mam tego świadomość.

Jeśli państwo zdecydują, w którym kierunku iść, to oczywiście dla nas nie będzie wielkim problemem przygotowanie zapisu od strony legislacyjnej. Musiałabym tylko wiedzieć, czy szeroko otwieramy...

Ja wyraziłem swoją opinię. Uważam, że dochody trzeba liczyć, nie można udawać, że ich nie ma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy to, co jest w tym tekście, pana senatora satysfakcjonuje?)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Takie szerokie...)

Nie, nie, przeciwnie, zawężone.

Chodzi o to, żeby wpisać, że normalne dochody się wlicza, tak?

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak. To jest tylko kwestia wyliczania dochodu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, nie wlicza się, jeśli już jest przeprowadzony rozwód czy orzeczona separacja.

(Głosy z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Jeśli jest przeprowadzony rozwód czy separacja, to wiadomo, że z formalnego punktu widzenia rodzina już nie istnieje i wówczas nie wlicza się dochodów osoby zobowiązanej do alimentacji. W sytuacji natomiast, kiedy małżonkowie nie mają rozwodu i nie są w separacji, kiedy stanowią pełną rodzinę z formalnego punktu widzenia, wlicza się te dochody.

Dokładnie tak.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy pojutrze chwilę o tym podyskutowali, na pewno znajdziemy jakąś przerwę. Rozumiem z dzisiejszej dyskusji, że co do kierunku się zgadzamy, jest tylko kwestia liczenia dochodu. Wobec tego, jeśli zgadzamy się co do kierunku, to mam prośbę, żeby pani czym prędzej sformułowała ten przepis i przekazała go komisji. Na pewno w ciągu tych obrad, do czwartku mamy czas, być może w piątek również będą obrady, znajdziemy chwilkę czasu, na przykład jutro po południu, po naszym posiedzeniu, żeby zająć się tym problemem. Pewnie pojawią się jeszcze inne kwestie, ale głównie mamy ten problem dochodów. Zdajemy też sobie sprawę z tego, że będzie nad tym dyskusja w Senacie, a więc rząd będzie mógł się zastanawiać, Biuro Legislacyjne i my również, tak że z Senatu zostanie przekazany już dojrzały projekt. Proponuję więc na tym ten punkt zakończyć, dobrze?

Proszę państwa, teraz sprawy różne. Czy w sprawach różnych ktoś chce zabrać głos? Pani Tomaszewska w sprawach różnych?

Proszę bardzo.

Tak, w sprawach różnych. To jest sprawa, która będzie jakby przyszłym projektem, bo uważam, zresztą z wieloma parlamentarzystami o tym dyskutowałam, że skoro już przystąpiliśmy do sprawy urlopów macierzyńskich, to wypadałoby też rozważyć sprawę urlopu ojcowskiego. W tej chwili są dwa dni wolne, ale one nie wystarczają na załatwienie formalności, na pomoc żonie, która jest słabsza fizycznie, na zajęcie się starszymi dziećmi, dla których się zmienia w ogóle całe funkcjonowanie rodziny, czasami na przemeblowanie mieszkania. I w związku z tym mam propozycję, którą trzeba rozważyć i od strony finansowej, i od strony sposobu zapisu, by przewidzieć dla panów specjalny urlop ojcowski, nie żaden "tacierzyński", bo kiedyś były takie pomysły, lecz urlop ojcowski, choćby siedmiodniowy, siedem dni kalendarzowych. To nie jest tak dużo, teraz są dwa dni i jeśli to będzie siedem dni kalendarzowych, to też jakby mniej wypada roboczych.

(Senator Mieczysław Augustyn: W skali roku.)

Tak, to nie jest taka wielka kwota i myślę, że byłoby warto, jeśli państwo senatorowie uznają to za słuszne, pójść w kierunku przygotowania projektu komisyjnego i uzyskać opinię rządu co do środków finansowych. Czy takie działanie byłoby możliwe na przykład od początku roku, a może od połowy roku, bo wtedy środki się rozkładają na cały rok? A może dodać ten jeden dzień na przyszły rok, byłyby trzy dni, a w ustawie napisać siedem dni, z tym że w całości weszłoby to w życie od roku 2008, w roku 2007 byłby tylko jeden dzień więcej, żeby pokazać już ścieżkę w tym kierunku. Uważam, że to jest potrzebne, dyskutowałam o tym również z paniami z Parlamentarnej Grupy Kobiet, które są zwolenniczkami takiego rozwiązania i wydaje mi się, że warto o tym pomyśleć, o pójściu w tym kierunku. Dziękuję.

Dziękuję.

To jest głos wspierający również nasz pogląd, wyrażony tutaj przeze mnie. Dyskutowaliśmy o tym w drugim punkcie, a decyzja komisji jest następująca: poprzeć stanowisko rządu z poprawkami, ale poprawki nie dotyczą wydłużenia urlopu na kolejne lata, chodzi o urlop na prawach urlopu macierzyńskiego. Ja przygotowałem poprawkę dotyczącą wydłużenia urlopu macierzyńskiego od 2008 r., ale na prośbę pani minister, żeby do końca roku dać jej czas na przedstawienie kierunków polityki rodzinnej, czyli poczekać, uległem. Nie wiem, czy dobrze zrobiłem, ale uległem również na prośbę pana senatora Augustyna, zgodziłem się, żeby poczekać z dalszym wydłużaniem tego urlopu, do czego jestem przekonany. Uważam, że w naszych warunkach osiemnaście tygodni to też jest bardzo krótki urlop, znacznie korzystniejszy byłby o dwa czy trzy tygodnie dłuższy. Jestem również przekonany do tego, że powinien też być urlop wyłącznie dla taty, argumenty były przedstawiane.

Jest tylko problem, że ustąpiliśmy tutaj jako komisja, ale przed nami posiedzenie plenarne, jeszcze będzie można stawiać rozmaite wnioski. Tak więc przychyliliśmy się do prośby pani minister, która do końca roku chciałaby przedstawić rozmaite rozwiązania.

Proszę bardzo.

Myślę, że można uznać prawa pani minister, licząc się z jej możliwościami, bo na pewno ma większe, jeśli chodzi o przygotowanie projektu, jednocześnie nie rezygnując z naszych prac. Nie musimy zgłosić projektu na tym posiedzeniu plenarnym, możemy go opracować i przygotować na następnym posiedzeniu komisji. I możemy uwzględnić obie te kwestie, projekty ustaw mogą się spotkać w Sejmie, w takim wypadku zazwyczaj trafiają do tej samej komisji i tworzy się z nich jedno rozwiązanie. Jeśli ten projekt będzie zawierał pewne rozwiązania, a jednocześnie zaistnieje program rządu dotyczący polityki prorodzinnej i pojawią się rozwiązania idące w tym samym kierunku, po prostu te dwie inicjatywy w którymś momencie się połączą w komisjach sejmowych i wróci do nas jeden gotowy projekt, być może lepiej opracowany, być może te wersje rządowe będą lepiej przygotowane, bo będą zawierały również projekty rozporządzeń czy jakieś inne dane i przyzwoite wyliczenia kosztów. Jeśli więc będzie taka inicjatywa, to będzie większa pewność, że te sprawy będą uwzględnione. I dlatego wydaje mi się, że warto jednak podjąć pewne działania, co nie znaczy, że na tym posiedzeniu.

Dziękuję bardzo. Pani minister nie obiecała nam projektu, powiedziała nam tylko o kierunkach, jakie będzie proponowała rządowi, a więc do rozporządzeń i ustawy jest jeszcze daleko. Jakie są koszty? Wiemy, że dwa tygodnie urlopu kosztuje około 150 milionów zł, co oznacza, że urlop mężczyzny kosztowałby około 75 milionów zł, czyli połowę. Zważywszy, że już obecnie ojciec ma dwa dni, jeśli odejmiemy te dwa dni, dodatkowe koszty sięgną, tak lekko licząc, około 50 milionów zł. Czyli to są tego rzędu kwoty.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Jak państwo wiecie, staram się być konsekwentny w tej kwestii. Od początku apelowałem, żebyśmy najpierw przygotowali bardzo dobry raport o sytuacji rodzin, a dopiero potem spośród palety instrumentów, biorąc pod uwagę uwarunkowania budżetowe, wybrali te, które są najkorzystniejsze. I każde z rozwiązań, które państwo proponujecie, wydaje mi się sensowne samo w sobie, w oderwaniu, niestety, od być może całkiem innych instrumentów.

Zwracałem dzisiaj uwagę kolegom, pani wtedy nie było, na to, że bardzo chętnie podnosi się rękę, kiedy coś kosztuje 500 milionów zł, choć z powodzeniem dałoby się bez tego żyć, a potem zabraknie pieniędzy na wiele tygodni urlopu dla matek czy ojców. I dlatego jestem za tym, żebyśmy jednak patrzyli na to całościowo. Wolałbym jednak poczekać, aż ministerstwo przedstawi jakieś koncepcje, żebyśmy, nie ujmując słuszności temu pomysłowi, zważyli wszystko w kontekście innych rozwiązań. Bo to działa jak naczynia połączone i jeśli będzie się forsowało jedno rozwiązanie, być może z powodów budżetowych wykluczy ono inne, niekoniecznie gorsze.

Może jeszcze w tej kwestii, bo ja nie widzę tu sprzeczności. Propozycja, żeby ministerstwo przedstawiło pod koniec roku raport, jest dobra, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby równolegle toczyły się nasze prace. Chodzi o to, żeby nie robić nic w pośpiechu, bo to nie musi być przygotowane na następne posiedzenie, ale jeśli już teraz przemyślimy taki projekt ustawy, zastanowimy się wspólnie z Biurem Legislacyjnym, czy rzeczywiście nie ma tam jakichś pułapek, to potem, kiedy ten raport już się ukaże, będziemy gotowi, ten nasz projekt ustawy będzie bardzo pomocny. A jeśli zaczniemy go przygotowywać później, wszystko się przedłuży. Wydaje mi się, że te pomysły są dobre i jeżeli mamy wolę, żeby je wprowadzić, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby już teraz to przygotować i w odpowiednim momencie wystąpić z takim gotowym projektem, bardziej przemyślanym, który będzie miał szanse szybszego wejścia w życie. Tak że nie hamowałby tych prac, trzeba to przygotowywać, ale niekoniecznie na następne posiedzenie. Chodzi o to, żeby były te nasze inicjatywy senackie, nawet jeżeli zderzą się z inicjatywą poselską, o czym tu mówiliśmy, czy rządową, bo my bardziej zwracamy uwagę na pewne problemy, które w gąszczu tych wszystkich spraw mogą nie zostać dostrzeżone. A trzeba taki akcent na to położyć, bo my, powiedzmy, akcentujemy tutaj sprawę tej nierówności. W tamtym projekcie dyskusja może być skierowana na zupełnie inne rzeczy, natomiast Senat podkreśla to, co może spowodować, że ten projekt będzie lepszy. My dostajemy bowiem projekt sejmowy, do którego możemy się tylko ustosunkować, nie możemy więcej zmienić. A w ten sposób jakby przyspieszymy tworzenie lepszego prawa.

Ja miałem gotową poprawkę, więc przygotowanie tutaj tych zmian przy pomocy Biura Legislacyjnego nie jest trudną sprawą. Jeśli dodamy do tego jeszcze pewne rozwiązania dotyczące ojców, to można szybko nadać bieg tej sprawie. Zgodziliśmy się tutaj z panem Augustynem, żeby poczekać jeszcze, co powie pani minister. Ale musimy też brać pod uwagę, że pieniądze są rozdysponowywane na rozmaite cele, łącznie z tym pierwszym, i potem może się okazać, że ich zabraknie, dlatego że poszły na dwa dodatkowe dni wolne od pracy. I nie będzie ich na rzeczy bardzo ważne, na przykład na to, o czym mówimy, a więc pewien pośpiech jest uzasadniony. Cały czas mówimy o tym pierwszym projekcie, dotyczącym tych dwóch dni, których już nie będzie się odpracowywało. Zdaniem pana senatora powoduje to ubytek w budżecie około 1 miliarda zł w skali roku.

Konfederacja stwierdziła, że taki jest ubytek wolumenu produkcji, ale do budżetu wpływa około 50%, jak wiemy, z tytułu różnych podatków. Jeżeli doliczyć do tego również VAT, to pewnie wyjdzie więcej. Tak więc tylko się wydaje, że to jest takie neutralne.

Tak samo, jeśli chodzi o urlopy ojcowskie. Z całym szacunkiem, fajnie by było, gdyby ojcowie mieli ten macierzyński, niestety żyjemy w takich realiach, w których wszyscy jesteśmy zszokowani tym, co się wydarzyło w Gdańsku, na przykład, z tą Anią. To też wskazuje na słabość naszej polityki rodzinnej. Co tu dużo mówić, nie oszukujmy się, szkoła nie wychowa nam dzieci i nie zastąpi rodziny. Ile instrumentów trzeba by zastosować, żeby wesprzeć rodzinę w jej funkcjach wychowawczych, nie tylko rodzicielskich, ale także wychowawczych? Ile to powinno kosztować? Sianie złudzeń, że da się coś zrobić, a za to nikt nie zapłaci, jest przecież nierozsądne. Mówię o tym z takiej gospodarskiej jakby zapobiegliwości, żeby, nie kwestionując tego, że mnóstwo rzeczy w Polsce warto by zrobić, warto by mieć, wybrać te, na które nas stać i które powinny być priorytetem. Myślę, że powinien to zaproponować rząd, który ma najlepsze rozeznanie.

Zapewne chwileczkę poczekamy, natomiast rzeczywiście trzeba bardzo ważyć, na co przeznaczyć pieniądze. I dlatego miałem wiele wątpliwości, głosując tutaj za kodeksem pracy. I jak powiedziałem, będę jeszcze rozmawiał o tym z klubem.

Tak, proszę.

Dawniej nie było z tym żadnego problemu, po prostu cała sprawa zaistniała wskutek pomyłki przy przejściu z jednego kodeksu do drugiego w 1996 r. i ona nie była w ogóle dyskutowana, nie budziła wątpliwości, cały czas te dni były świąteczne, nie były nigdy odpracowywane, od lat pięćdziesiątych nie było takiego pomysłu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ten sześciodniowy tydzień pracy zaczął być skracany na początku lat siedemdziesiątych. Przecież od 1973 r. skracamy tydzień pracy, prawda? Najpierw odpracowywało się po dwie godziny, potem coś tam, po trochu było to zmieniane. Tak więc to już trwa ponad trzydzieści lat, to nie jest raptowny proces i dla nikogo nie jest to zdumiewające, nigdy nie było problemu z odpracowywaniem dni. Pojawił się on dopiero kilka lat po wprowadzeniu tego nowego kodeksu, kiedy komuś przyszło do głowy, że można by to tak zinterpretować. A zapis był inny, po prostu zmieniła się stylistyka kodeksu, poza wieloma regulacjami. I to spowodowało, że nagle zaistniał problem, którego przedtem w ogóle nie było. Został on wymyślony i stąd jest w tej chwili ta cała sprawa, nigdy przedtem nie było takiego problemu. W tej chwili rzeczywiście ograniczono...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale faktycznie zaistniał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko że on zawsze kosztował i zawsze te realne pieniądze były... jako normalne prawo...

(Senator Mieczysław Augustyn: I od niepamiętnych czasów mamy narastający deficyt.)

Nie, od dość dawna mamy najniższe koszty pracy w Unii Europejskiej. Nie ma kraju, który ma niższe koszty pracy, byliśmy w ostatniej trójce, teraz są...

(Senator Mieczysław Augustyn: Mamy niskie koszty pracy, ale nie najniższe.)

W ostatniej trójce jesteśmy i wśród tych krajów, które się liczą, jesteśmy tym najtańszym krajem, o czym zresztą świadczą decyzje inwestorów.

(Senator Mieczysław Augustyn: I tak trzymać.)

No nie, nie tak trzymać, dlatego że to oznacza pójście w kierunku ubóstwa. W tej chwili w Polsce osoby ubogie to są głównie ci, którzy mają niskie dochody z pracy. Liczba osób ubogich, głęboko ubogich z powodu bezrobocia jest już niższa niż liczba osób, które żyją w ubóstwie z powodu niskich dochodów z pracy. I statystyki wyraźnie to pokazują. Jeśli mamy zwalczać ubóstwo nie tylko dlatego, że tak należy, lecz także dlatego, że Strategia Lizbońska nas do tego zobowiązuje, to i takie sprawy trzeba brać pod uwagę. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Zapraszam jutro o godzinie 10.00 na wspólne posiedzenie seminaryjne Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia dotyczące osób niepełnosprawnych, które odbędzie się w sali nr 217 Senatu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.