Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (426) z 34. posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 11 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 246).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 245).

3. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o zmianach w zakresie zasiłku z tytułu urodzenia dziecka oraz o ustawie o zaliczce alimentacyjnej w związku z zamiarem przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego.

4. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o możliwości rozszerzenia pomocy dla kobiet w ciąży w kontekście uchwały komisji w sprawie pomocy materialnej dla ubogich kobiet w ciąży.

5. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o pracach nad ustawą o pracownikach socjalnych.

6. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Serdecznie witam panią i panów senatorów, wszystkich zaproszonych gości, Biuro Legislacyjne Senatu.

Proszę państwa - pytam państwa senatorów - czy są jakieś uwagi do dzisiejszego programu? Nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego przejdziemy do realizacji porządku obrad.

W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - to jest druk senacki nr 246.

Mamy posła, który reprezentował tę ustawę w pracach sejmowych.

Bardzo proszę pana posła o przedstawienie tej ustawy.

Uprzejmie proszę. Prosiłbym o mówienie do mikrofonu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!

Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odnosi się do stosunkowo wąskiej grupy pracowników pracujących w górnictwie podziemnym. Sprawa dotyczy ratowników górniczych, którzy pełnią dyżury w centralnych i okręgowych stacjach ratownictwa górniczego.

Kiedy w roku 1981 powstawał system emerytalny, przyznano górnikom zatrudnionym pod ziemią prawo do przejścia na emeryturę po dwudziestu pięciu latach pracy na dole. W tym oczywiście byli ratownicy, nikt tego nigdy kwestionował, nigdy nie było zamiaru, aby ratowników pozbawić tego uprawnienia. Przy zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która miała miejsce w roku 1991, również ta grupa zawodowa cieszyła się uprawnieniem polegającym na tym, że ludzie ci po dwudziestu pięciu latach pracy mogli odejść na emeryturę.

Podkreślam jeszcze raz fakt, że dotyczy to ludzi oddelegowanych do stacji ratowniczych, ludzi pracujących, zatrudnionych w kopalniach podziemnych, dotyczy to zatrudnionych w podziemnych kopalniach węglowych, jak również w podziemnych kopalniach górnictwa miedziowego, tych dwóch obszarów. Na temat systemu ratownictwa może potem powiem parę zdań.

Jak powiedziałem, historycznie nigdy nie było zamysłu, żeby ci ludzie byli pozbawieni tego prawa, ale w roku 2004 nastąpiło rozporządzeniem ministra gospodarki i ministra polityki społecznej pewne uściślenie systemu, i słusznie, to znaczy zostało wydane rozporządzenie, które mówiło o zaliczaniu do tak zwanego półtorakrotnego pewnych prac. Muszę powiedzieć, że to było słuszne założenie, ale okazało się, że w tym momencie przez pewne niedopatrzenie zostały odebrane osobom, które pracują w ratownictwie, uprawnienia do przejścia po dwudziestu pięciu latach na emeryturę.

Górnicza służba ratownicza jest w Polsce zorganizowana poprzez cztery stacje ratownictwa. Jest Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego w Bytomiu, jest stacja ratownictwa funkcjonująca dla górnictwa miedziowego - są to dwie stacje, które operują dla podziemnych kopalń - jest również stacja ratownictwa górnictwa odkrywkowego w Krakowie i górnictwa dla surowców chemicznych w Tarnobrzegu. Oczywiście w zamyśle projekt dotyczy tylko tych, którzy pracują pod ziemią.

W tych stacjach zatrudnienie kształtuje się w następujący sposób. W Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w Bytomiu jest zatrudnionych sześćdziesięciu pięciu ratowników, a w okręgowych stacjach - jest pięć stacji okręgowych podległych Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego i jedna autonomiczna stacja ratownictwa, jak powiedziałem, dla górnictwa miedziowego, która mieści się w Lubinie - jest zatrudnionych czy oddelegowanych, bo są to ludzie oddelegowani, sześćdziesięciu trzech ratowników.

System polega na tym, że na kopalniach są kopalniane stacje ratownictwa górniczego, w których ludzie pracują, są zatrudnieni, są na etatach kopalni, a od dwóch do trzech razy w roku są oddelegowywani do okręgowych stacji ratownictwa górniczego, gdzie pełnią całodobowe dyżury w systemie skoszarowanym, gwarantując zabezpieczenie dla grupy kopalń.

Czy mogą być inni ludzie w tych stacjach? Nie mogą być, tam muszą być ludzie, którzy zostali po prostu oddelegowani z kopalń, bo oni muszą potrafić chociażby poruszać w podziemiach kopalni. To nie może być człowiek, który zbyt długo nie ma kontaktu z podziemiem. Państwo mi wybaczą, że powiem tak brutalnie, ale taka osoba, jak zejdzie na dół, przewróci się, bo trzeba umieć poruszać się tam. Kto był na kopalni, to wie, że to nie należy do łatwych zadań, już nie mówię o tym, że jest się w akcji, w pełnym zadymieniu, z aparatem ratunkowym. Muszą więc to być ludzie, którzy na co dzień mają kontakt z kopalnią. Tak system ratowniczy jest w Polsce zorganizowany.

Chcę w tym miejscu pochwalić przed senatorami nasz system ratownictwa. Jest on jednym z najlepszych w świecie. W ubiegłych roku na zawodach, bo odbywają się takie, nasi ratownicy zajęli pierwsze miejsce, a w tym roku w Chinach zajęli drugie miejsce.

Przez to, że oni są, jak powiedziałem, oddelegowani, nie spełniają wymogu ustawowego, który mówi, że aby uzyskać prawo do przejścia na emeryturę po dwudziestu pięciu latach, trzeba w pełnym wymiarze czasu pracy i cały czas pracować na dole. Oni nie spełniają tego warunku, bo jeśli są w danym miesiącu przez tydzień oddelegowani na stację, to nie są przez cały miesiąc pod ziemią. Jeżeli jest akcja ratownicza, to oni są pod ziemią, jeżeli nie ma akcji ratowniczej, nie są pod ziemią, prawda? Trudno jest ich winić za to, że nie są pod ziemią, bo nie ma akcji ratowniczej

Jak powiedziałem, stworzył się pewnego rodzaju precedens: ci najlepsi, bo w ratownictwie są najlepsi ludzie, mało tego, oni ryzykują życiem osobistym, mają dyżury, które odrywają ich od rodziny, są za to wszystko ukarani tym, że kiedy są w stacji na dyżurze, a są w tych stacjach, jak powiedziałem, dwa, trzy razy w roku, dwóch czy trzech miesięcy rocznie nie mają zaliczonych do czasu przepracowanego na dole, a więc de facto w czasie ich życia zawodowego wypada im około dwóch, trzech lat. Za to, że są najlepsi, za to, że chcą nieść pomoc, są jak gdyby karani. Zauważyli to wnioskodawcy i złożyli projekt ustawy, która przeszła przez Sejm, chcę powiedzieć, jednogłośnie, Wysoka Izba, Sejm przyjął ją jednogłośnie, wszystkie kluby poparły te rozwiązania.

Ja chcę powiedzieć w ten sposób. Czy jest jakiś ewenement? Jak to się ma do innych żądań? Jak powiedziałem, dotyczy to tej grupy, która pracowała, a więc sześćdziesięciu pięciu ratowników z Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w Bytomiu, sześćdziesięciu trzech ze stacji okręgowych, z tym że de facto w skali roku jest pięciu, sześciu ratowników, którzy mieliby odejść na emeryturę. Ponieważ od roku 2004 do roku 2006 powstała luka, ratowników, którzy nie przeszli z tego tytułu po dwudziestu pięciu latach na emeryturę, było jedenastu. A więc świadczy to o tym szacunku, o którym mówimy. Pięć, sześć osób w skali roku to potwierdza.

Jakie są koszty tego? Koszty bowiem są, tego nie ma co ukrywać. Koszt wynosi 200-300 tysięcy zł w skali roku, więc jest on, że tak się wyrażę, niezbyt duży.

Dokonaliśmy nowelizacji w ten sposób. Czy jest jakiś wyłom, czy w przypadku kogoś, kto nie pracuje pod ziemią, jakieś okresy są zaliczane do uprawnień dotyczących przejścia na emeryturę po dwudziestu pięciu latach bez wzglądu na wiek? Są takie wyjątki. Należą do nich: czasokres wypadku przy pracy albo czasokres choroby zawodowej, więc jest już w ustawie taka grupa, której daje się te uprawnienia.

W tym przypadku celem Sejmu było to, aby do tej grupy wpisać - i Sejm tak zdecydował - właśnie tych, którzy są oddelegowani do zawodowych pogotowi ratowniczych czy to w Bytomiu lub w podległych stacjach okręgowych, czy to w Jednostce Ratownictwa Górniczo-Hutniczego w Lubinie.

Powiem w tym miejscu w ten sposób: ponieważ obowiązywanie pewnych przepisów prawa kończy się z dniem 31 grudnia 2006 r., to jest art. 48 ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczący uprawnień górniczych do końca tego roku, Sejm dopisał w art. 48 ust. 4 mówiący właśnie o tych ratownikach, a także, ponieważ od 1 stycznia 2007 r. będą obowiązywały inne przepisy o emeryturach górniczych, znowelizował art. 50e ust. 2, gdzie też mówimy, dopisujemy okres do końca tego roku i następnie dalej.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w art. 2 jest zapis mówiący, iż uprawnienia, o których mowa w niniejszej ustawie, stosuje się także do czasowego oddelegowania pracowników przypadającego do dnia wejścia w życie ustawy. Oznacza to, że obejmujemy ich również w okresie od roku 2004 do roku 2006, bo trudno, żeby ci ludzie byli pokrzywdzeni, skoro uznaliśmy zasadę, że wszyscy powinni mieć te uprawnienia utrzymane. To tyle w kwestii prezentacji.

Ja zdaję sobie sprawę, że może nie poruszyłem wielu wątków, ale nie chcę za długo występować. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem, a jednocześnie zwracam się do Szanownej Komisji, aby raczyła jednak poprzeć ustawę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu posłowi Rajmundowi Moricowi, sprawozdawcy sejmowemu.

Proszę teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu i przedstawienie uwag do ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaraz wrócimy jeszcze w dyskusji do opinii Biura Legislacyjnego.

Chciałbym zapytać, kto z państwa reprezentuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, i poprosić o opinię w sprawie tej ustawy.

Bardzo proszę.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Halina Wolińska, wicedyrektor departamentu.

Ja chciałabym powiedzieć tylko od strony wykonawstwa, że nie będzie to budziło żadnych wątpliwości i żadnych problemów wykonawczych. Jedynie w tym zakresie mogę wypowiedzieć się jako osoba, która reprezentuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, wykonawcę przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Rząd w tej sprawie jest reprezentowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, jaka jest opinia w tej sprawie?

Proszę państwa, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na wszystkich etapach procedowania nad tym projektem zajmowało stanowisko pozytywne. W tym momencie również takie stanowisko zajmuje i nie wnosi uwag.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pierwsza prosi o zabranie głosu pani senator Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Sprawa wydaje mi się na tyle niebudząca wątpliwości, że nie będę powtarzać argumentów, które usłyszeliśmy. Chciałabym postawić wniosek do przegłosowania po dyskusji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ja również popieram stanowisko pani Ewy Tomaszewskiej, bo wydaje mi się, że jest to oczywiste i że dobrze się stało, iż ten błąd został zauważony, dzięki czemu nie krzywdzimy tych, którzy rzeczywiście narażają swoje zdrowie i życie dla ratowania innych. Oczywiście wszyscy rozumiemy, że okres, w którym byli oddelegowani, to również jest praca, i to praca szczególna, bo praca ratownika trwa właściwie dwadzieścia cztery godziny na dobę, jest on w ciągłej dyspozycji i mimo że osoby te mogą akurat nie uczestniczyć w akcji, to psychicznie strasznie to spala i wyczerpuje. Tak więc wydaje mi się, że dobrze się stało, iż zostało to zauważone. Myślę, że chyba nie będzie żadnego problemu, żebyśmy przyjęli tę ustawą bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, chciałbym poruszyć dwie sprawy i w szczególności zapytać Biuro Legislacyjne odnośnie do art. 2, o którym pan poseł przed chwilą mówił, a który daje możliwość korzystania z tej ustawy również za poprzednie dwa lata, czyli od początku funkcjonowania ustawy. Czy nie zachodzi w tym zakresie kwestia polegająca na tym, że prawo działa wstecz, czyli dajemy pewne uprawnienia wstecz? Czy nie ma w tym zakresie tego problemu?

Kwestia druga wynika z opinii Biura Legislacyjnego, które w uwadze drugiej mówi, że nie negując znaczenia społecznego celu niniejszej nowelizacji, powstaje pytanie z punktu widzenia funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych, w szczególności zasady powszechności i spójności, czy dokonywanie odstępstwa od zasad ogólnych nie stanowi dla innych grup zawodowych precedensu do ubiegania się o dokonywanie na ich rzecz wyjątków.

Jak na tę uwagę patrzy Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Czy rzeczywiście jest to odstępstwo od tych zasad, czy też nie ma tego odstępstwa? W każdym razie tak zostało to przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego.

Gdyby do tych dwóch kwestii pani legislator mogła się odnieść, a potem również ZUS, byłbym wdzięczny.

Jeżeli chodzi o zasadę niedziałania prawa wstecz, myślę, że mógłby być w tym zakresie problem, gdyby sytuacja tych osób ulegała pogorszeniu bądź prawo nakładało na te osoby jakieś obowiązki. Wydaje się, że w tym wypadku nie ma żadnego uchybienia.

Kwestia druga: czy nie będzie to oddziaływało na inne grupy społeczne, które będą występować z nowymi żądaniami? Cóż, jest to wątpliwość chyba o charakterze merytorycznym i jest oczywiste, że są grupy zawodowe, które domagają się utrzymania swoich uprawnień, chyba przede wszystkim utrzymania, bo teraz już raczej nikt nie domaga się nowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Domagają się, tak?

Jest to kwestia polityczna i merytoryczna. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne nie powinno w tym momencie udzielać odpowiedzi. Myślę, że raczej był to przyczynek do dyskusji dla państwa senatorów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Dlatego dyskutujemy.

Uprzejmie proszę, żeby pani dyrektor się wypowiedziała.

Jeśli można, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, proszę bardzo.)

...to ja powiem, że podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez panią z Biura Legislacyjnego odnośnie do działania ustawy. To nie jest tak, że my przyznamy te świadczenia wstecz, tylko po prostu na bieżąco. Jeżeli ktoś złoży wniosek o ustalenie uprawnień do emerytury górniczej, to będzie miał ten okres zaliczony, więc nie cofa się to z uprawnieniami wstecz.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chcę powiedzieć, że ze względów, o których mówiła też pani legislator, ja jako wykonawca nie mogę wypowiadać się na temat zasad funkcjonowania prawa i polityki społecznej, jaką prezentuje w tym zakresie nie ZUS. Może Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wypowiedziałoby się na ten temat. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej...

W szczególności chodzi o to, że może to rodzić i uderzać w zasadę powszechności i spójności. Przyznam się, że ja nie do końca rozumiem, w jaką zasadę spójności i powszechności miałoby to uderzać. W związku z tym, gdyby rząd...

Pani Ewa Tomaszewska zgłaszała się pierwsza.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otóż, jak mówił o tym pan poseł sprawozdawca, nie jest to pierwsza grupa, która w ten sposób będzie miała uregulowane stosunki emerytalne. Wobec tego nie łamie to już istniejących zasad, bo istnieje takie rozwiązanie w systemie.

Jeśli zaś chodzi o domaganie się uprawnień dodatkowych przez różne grupy, to mamy z tym do czynienia, ale to nie znaczy, że wszystkie grupy mają podstawy, mają prawo i uwzględnimy ich wnioski, a w przypadku akurat tej grupy istnieje bardzo poważne moralne przesłanie, żeby to uczynić. Dziękuję.

Czy minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, sądzę, że w tym zakresie nie zachodzi klasyczny przypadek zastosowania czy próby zastosowania zasady lex retro non agit, tym bardziej że to, co jest w tej chwili przedmiotem procedowania, jest uzupełnieniem czy nadrobieniem tego przypadku, tego, powiedziałbym nawet, może wypadku przy pracy legislacyjnej, który miał miejsce niecały rok temu, kiedy przyjmowano rozwiązania dotyczące emerytur górniczych.

Wtedy, jak powiedział pan przewodniczący komisji, niestety wskutek takiego, a nie innego procedowania nad projektem, nad tym aktem prawnym ta grupa zawodowa, bardzo ważna dla funkcjonowania i bezpieczeństwa całego systemu górnictwa w naszym kraju, została niesłusznie pominięta, ponieważ rzeczywiście powinno mieć miejsce takie uregulowanie odnośnie do tej grupy społeczno-zawodowej.

Chcę powiedzieć - oczywiście nie przesądzając, że tak powiem, stanowiska prawnego w tej kwestii, bo ono może być różne - iż podzielam pogląd pani legislator i nasze stanowisko resortowe co do tego, że w tym zakresie nie zachodzi przypadek działania prawa wstecz. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan poseł Rajmund Moric.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja dziękuję za głosy poparcia, które słyszałem do tej pory. Sądzę, że sprawy prawne zostały dosyć dobrze wyjaśnione, ale chcę jeszcze odnieść się do tego merytorycznie.

Proszę państwa, czy to, co proponujemy, to jest coś nowego? To nie jest nic nowego, to jest utrzymanie tego, co ta grupa zawodowa miała praktycznie od roku 1981 do roku 2004.

Z kolei co będzie, jeżeli ustawa nie wejdzie w życie? A więc wtedy, proszę państwa, górnicy zaprzestaną wstępować do ratownictwa. Do ratownictwa wstępuje się dobrowolnie, nikt nikomu nie może tego nakazać, wiąże się z tym bardzo wysokie ryzyko utraty życia. Jeśli ustawa nie wejdzie w życie, górnik za to, że miałby wstąpić do ratownictwa, będzie karany bądź będzie musiał dłużej pracować. W związku z tym górnicy przestaną wstępować do ratownictwa. Może nam to w sensie merytorycznym spowodować rozpad ratownictwa górniczego, bo górnik zostanie sobie w kopalni, nie będzie ratownikiem, tydzień, w którym jest oddelegowany do stacji, odpracuje sobie w kopalni i nie będzie miał kłopotów z uzyskaniem emerytury.

Dlatego chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że nieprzyjęcie ustawy może spowodować, powiedzmy, rozsypanie i zniszczenie systemu ratownictwa, który mamy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Jestem zdecydowanie za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, ale ostatnia wypowiedź pana posła trochę mnie zaniepokoiła, bo wie pan, ratownictwo dla mnie to jest naprawdę służba drugiemu człowiekowi i nie może być tak, iż ktoś robi mi łaskę, że jak dam mu przywileje, to będzie ratował drugiego człowieka - ja tak to odebrałem. Jestem zdecydowanie za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela ministerstwa, jak rozwiążemy problemy goprowców i innych ratowników, bo jak już coś robimy, to zróbmy to globalnie. Dla mnie bowiem ratowanie człowieka w biedzie to jest naprawdę służba drugiemu człowiekowi.

Mówię: głosuję za, jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek, ale nie używajmy takich słów, że on nie pójdzie, nie będzie ratował drugiego człowieka, bo to nie są właściwe argumenty. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, proponuję nie rozszerzać dyskusji w tej chwili, na tym etapie o inne służby ratownicze.

Nie wiem, czy ministerstwo jest przygotowane, ale my jesteśmy przygotowani, mamy opinie i mamy konkretny projekt dotyczący ratownictwa. Tak więc jeśli pan pozwoli, jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Proszę państwa, czy są jeszcze głosy w sprawie punktu pierwszego, czyli ratownictwa górniczego? Nie ma.

Proszę państwa, troje senatorów zgłosiło wnioski o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego będziemy głosować za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartej w druku nr 246, bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, bardzo proszę o podniesienie ręki. (5)

Obecnych jest pięciu senatorów, komisja liczy sześć osób, jeden senator jest nieobecny...

(Głos z sali: Usprawiedliwiony.)

...usprawiedliwiony. Wszyscy obecni głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto będzie sprawozdawcą? Jakie są propozycje?

Bardzo proszę.

Ja mogę być.

Tak? Pan Trybuła.

Czy komisja wyraża zgodę? Tak?

Pan Zbigniew Trybuła będzie sprawozdawcą komisji w tej sprawie.

Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Rajmundowi Moricowi za przedstawienie ustawy, za obecność.

(Poseł Rajmund Moric: Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję Wysokiej Komisji.)

Dziękuję bardzo.

(Poseł Rajmund Moric: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, a jest nim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych, zawartej w druku senackim nr 245.

Witam pana posła sprawozdawcę Sylwestra Pawłowskiego i oddaję panu posłowi głos w celu zaprezentowania ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Istota nowelizacji ustawy o dodatkach mieszkaniowych dotyczy włączenia do katalogu dochodów rodziny zwolnionych czy niebranych pod uwagę przy wyliczaniu dodatku mieszkaniowego świadczeń pomocy materialnej dla uczniów.

Kiedy powstawała ustawa o dodatkach mieszkaniowych, nikomu nie śniło się systemowe rozwiązanie wspierania uczniów szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, co nastąpiło w grudniu 2004 r. poprzez nowelizację ustawy o systemie oświaty. Wprowadzony tą nowelizacją system świadczeń pomocy materialnej dla uczniów wszedł w życie od 1 stycznia 2005 r.

Doświadczenia pierwszego roku, roku 2005, były następujące. Otóż środki przewidziane i z budżetu państwa, i z budżetu gmin na świadczenia pomocy materialnej dla uczniów nie zostały wykorzystane w pełni. Powodem niewykorzystania w zdecydowanej większości była rezygnacja ze strony rodziców z przyjęcia pomocy materialnej, a zwłaszcza stypendiów za wyniki w nauczaniu, bowiem ich przeznaczenie jest ściśle określone i wiąże się z procesem edukacyjnym, z wydatkami na książki, na lektury, na zeszyty, na pomoce naukowe, a także na sprzęt potrzebny w procesie dydaktycznym.

Te uzyskiwane przez rodzinę środki były wliczane do dochodów rodziny i tym samym brane pod uwagę przy wyliczaniu dodatków mieszkaniowych. Rodzice, w części przypadków rezygnując z tej pomocy dla uczniów, chcieli zachować świadczenia pomocy materialnej dotyczącej właśnie dodatków mieszkaniowych, traktując mieszkanie jako dobro wyższe niż edukację dzieci. W wielu przypadkach jest to zrozumiałe, bowiem brak podręcznika może skutkować niższą oceną, a brak opłaty czynszu może skutkować eksmisją na bruk.

W związku z tym inicjatywa, która zrodziła się w lutym bieżącego roku, polega na wpisaniu do katalogu dochodów zwolnionych czy niebranych pod uwagę przy wyliczaniu dodatku mieszkaniowego właśnie świadczeń pomocy materialnej dla uczniów.

Tak naprawdę bardziej chodzi o skuteczniejsze wykorzystanie środków przewidzianych w budżecie państwa i w budżetach gmin właśnie na wspieranie procesu edukacyjnego dzieci i młodzieży aniżeli o zagrożenie związane ze wzrostem świadczeń czy dodatków mieszkaniowych, bowiem ich niewliczanie nie spowoduje w ocenie wnioskodawców, w tym również w mojej ocenie, gwałtownego zwiększenia czy w ogóle zwiększenia środków przewidzianych w budżetach gmin na dodatki mieszkaniowe, jako że te są przyznawane od połowy lat dziewięćdziesiątych i w większości przypadków rodziny, które korzystają z dodatków, będą mogły korzystać z nich w dalszym ciągu.

Niemniej jednak, biorąc pod uwagę fakt, że prawo, zwłaszcza przy realizacji przez gminę budżetu w danym roku, nie powinno wpływać na wydatki i dochody gmin w trakcie roku budżetowego, wprowadziliśmy w art. 2 ustawy nowelizującej ustawę o dodatkach mieszkaniowych wejście w życie tej ustawy od 1 stycznia 2007 r.

To w zasadzie, Panie Przewodniczący, wyczerpuje uzasadnienie do tego projektu. Bardzo proszę Wysoką Komisję senacką o przychylne odniesienie się do wniesionej ustawy sejmowej.

Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.

Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o opinię odnośnie do tej ustawy.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne również do tej ustawy, podobnie jak do poprzedniej, nie przedstawiło żadnych uwag.

Mamy tylko jedno pytanie, które jest związane może nie bezpośrednio z tekstem przedstawionej ustawy, ale z tekstem zmienianego przepisu art. 3 ust. 3. Chodzi o to, że Senat obecnie dosyć szczegółowo zajmuje się orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i realizacją tych orzeczeń. Jeśli chodzi o grupę orzeczeń niezrealizowanych, które Trybunał Konstytucyjny przedstawił Senatowi, do wyroków, które nie zostały uwzględnione, trybunał wliczył wyrok z 21 lipca 2004 r. dotyczący dodatku pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego.

Ja w swojej opinii nic o tym nie pisałam, ponieważ moje stanowisko w tej kwestii jest dosyć ambiwalentne, jako że stanowisko samego Trybunału Konstytucyjnego nie jest w tym zakresie spójne. Trybunał bowiem orzekł w orzeczeniu, że nie są to świadczenia jednakie, w związku z czym nie naruszają konstytucji, zaś w zdaniu odrębnym, owszem, jeden z sędziów napisał, że według niego są tożsame, że jest to niesprawiedliwe i że narusza konstytucję. Zasadnicze dla wszystkich, dla nas również, jest jednak orzeczenie trybunału i uzasadnienie sędziego sprawozdawcy. W tym momencie dyskusyjne było zawarcie przez trybunał tego orzeczenia jako orzeczenia niewykonanego.

Ja mam tylko pytanie do rządu: czy rząd przewiduje zrównywanie i dodanie dodatku pielęgnacyjnego do grupy dochodów, których nie wlicza się, czy po prostu państwo uznaliście, że orzeczenie jednoznacznie rozwiązało sprawę i nie będzie do tego powrotu? Dziękuję.

Bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Zdzisław Żydak, Departament Gospodarki Mieszkaniowej.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Wysoka Komisjo!

Minister Styczeń przeprasza, ale równolegle ma posiedzenie komisji sejmowej.

Podzielam opinię pani z Biura Legislacyjnego. Można powiedzieć, że zgodność z konstytucją nie nakłada obowiązku zmiany przepisu, bo inaczej mówiąc, nie został on zakwestionowany. Jedno zdanie odrębne jest naszym zdaniem tylko wyrażeniem innej opinii przez jednego z członków, a decyduje wyrok i to, co wynika z wyroku. A więc mogę powiedzieć, że rząd nie planował i nie planuje, bo przyznam, iż nawet nie wiedzieliśmy o tym wykazie i o tym, że nasza ustawa znalazła się w nim... Tak więc dziękuję, prawdopodobnie trzeba będzie to sprostować, zwrócić się w tej sprawie do trybunału o wyjaśnienie. Dziękuję.

Senator Tomaszewska.

Ja przede wszystkim chciałabym pogratulować autorom tej ustawy, ponieważ sprawa dodatków mieszkaniowych, ustanowionych w 1994 r., była pochodną wynegocjowanych jeszcze przez NSZZ "Solidarność" w roku 1992, a wprowadzonych na mocy porozumienia z 5 stycznia 1993 r. zasiłków mieszkaniowych. W 1994 r. pani minister Blida wprowadzała ustawę zmieniającą szereg rozwiązań w zakresie wspierania budownictwa. Wówczas doszło między innymi do przekazania świadczenia o charakterze pomocy społecznej pod tytułem "zasiłek mieszkaniowy" do resortu budownictwa w charakterze dodatku mieszkaniowego.

Wówczas ja osobiście, reprezentując związek, do którego należę, zwracałam uwagę na to, że może to prowadzić do wielu niedobrych sytuacji, ponieważ i tak obowiązek wypłat będzie przerzucany na pomoc społeczną, na pracowników pomocy społecznej, a sposób innych rozwiązań w tym zakresie będzie negatywnie rzutował na rozwiązywanie problemów społecznych. I tak też się stało, mianowicie na mocy tamtej ustawy, bardzo dokładnie później pilnowanej przez Ministerstwo Finansów, dodatek mieszkaniowy został wliczony do dochodów, co powodowało powstawanie dramatycznych sytuacji, jeśli chodzi o możliwość korzystania z pomocy społecznej, albowiem jeśli ktoś zwrócił się o przyznanie dodatku, mogło się okazać, że wówczas jego dochód, który uprawnia go do świadczeń z pomocy społecznej, został przekroczony o 2-5 zł.

Mając do wyboru środki na wyżywienie własnych dzieci lub ten dodatek, osoba często decydowała się na tę pierwszą potrzebę, czyli na uzyskanie środków z pomocy społecznej, co czasami kończyło się eksmisją. Mieliśmy wiele dramatycznych eksmisji rodzin z małymi dziećmi, i to eksmisji na bruk, albowiem nie było wówczas ustawowego wymogu rozpoznawania przez sąd sytuacji materialnej rodziny. Takie rozwiązania wprowadzono w ustawach później, przyjęto je w końcówce lat dziewięćdziesiątych, potem były kolejne zmiany.

Przyznaję, że jeszcze w trzeciej kadencji, kiedy byłam w Sejmie, wielokrotnie proponowałam włączenie dodatku mieszkaniowego do tych wypłat, których nie wlicza się do dochodu, właśnie ze względu na dramatyczny skutek decyzji prawnej z 1994 r. Dlatego bardzo się cieszę, że wreszcie dochodzi do tej zmiany. Powód jest mniej istotny, choć jeśli były nim świadczenia na rzecz edukacji, to wspaniale, bardzo dobrze, bo przyczyni się to do udzielania większej pomocy rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji ekonomicznej.

Jeśli chodzi o dodatki pielęgnacyjne, rzeczywiście wyrok trybunału nie zmusza nas do włączenia tego świadczenia, ale ze względu na jego charakter warto byłoby w przyszłości o tym pomyśleć. Do tego celu potrzeba nam rozeznania w kosztach, w tym, jakie byłyby to skutki ekonomiczne. Rozumiem, że panowie reprezentują inny resort i nie byliby w stanie w tej chwili nam tego przedstawić.

Wydaje mi się, że byłoby lepiej przyjąć tę ustawę bez poprawek, a jednocześnie zwrócić do rządu o przedstawienie nam stanowiska w sprawie możliwości przyjęcia takiego rozwiązania w przyszłości, po rozeznaniu kosztów, po to żeby rzeczywiście było to sprawiedliwe w sensie moralnym, a nie tylko prawnym, wobec tych osób, które dostają z takich samych przyczyn merytorycznych bądź dodatki, bądź zasiłki pielęgnacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za głos.

Do tego wniosku przejdziemy jeszcze później.

Pan senator Władysław Sidorowicz.

Bardzo proszę.

Wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy i nie ulega wątpliwości, że to przyjęcie, społecznie bardzo pożądane, oznacza zwiększenie kręgu osób, którym te dodatki będzie trzeba wypłacać. Tymczasem na poziomie samorządu jest ogromny problem ze środkami na ten cel. Sam z praktyki miejskiej, wrocławskiej pamiętam, że w przypadku planowania budżetu, ponieważ to jest dodatek obligatoryjny, gminy równowagę budżetową uzyskiwały zwykle w ten sposób, że zaniżały wielkość, co ładnie wyglądało w katalogu, po czym w trakcie roku nowelizowały uchwałę budżetową, dosypując tyle, ile trzeba, bo te dodatki mają charakter obligatoryjny.

Pytanie jest teraz takie. Tą słuszną społecznie nowelizacją zwiększamy obciążenia samorządu. Pytam się: a dochody?

To jest pytanie skierowane do rządu. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł prosić o odpowiedź, chyba że pan poseł już o to pytał, były już o to pytania i może jest odpowiedź.

Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Otóż ja może zilustrowałbym to przykładem. Wyobraźmy sobie, że siedzący po tej stronie senatorowie i posłowie mają przyznawane dodatki mieszkaniowe w roku 2005. Nasze dochody nie zwiększyły się, budżet gminy na rok 2006 przewiduje je na takim samym poziomie, ale teraz pani będąca pierwsza z brzegu ma dziecko, które uzyskuje stypendium. Pani rezygnuje, bo chce dostawać zasiłek, dodatek mieszkaniowy. Obciążenie gminy nie zwiększa się, pozostaje na tym samym poziomie. Pani decyduje się na to, żeby dziecko miało jednak środki na podręczniki i pomoce naukowe, w związku z czym nie otrzymuje dodatku mieszkaniowego na tym poziomie, tylko na niższym. Jaki z tego wniosek? Otóż gmina nie dopłaca, tylko jeszcze zaoszczędza na środkach przewidzianych na dodatki mieszkaniowe. Na tym polega zrozumienie sedna tej nowelizacji.

Otóż nie zwiększamy grona osób, które są w trudnej sytuacji, bo one już się w niej znajdują, ale z racji tego, że są w trudnej sytuacji, rezygnują z innego źródła pomocy finansowej, jakim jest świadczenie materialne dla uczniów. W związku z tym śmiem twierdzić, że pomoc dla uczniów, w formie pieniężnej bądź rzeczowej, nie spowoduje wydatków samorządowych gmin przeznaczonych na dodatki mieszkaniowe, ale jedynie pozwoli na lepsze spożytkowanie tych pieniędzy. Stypendia ministra, premiera i przedstawicieli trzech resortów, bo w grę wchodzą jeszcze sport i kultura, oraz dodatki, nagrody dyrektorskie wyłączy z puli dochodów branych pod uwagę przy obliczaniu dodatku mieszkaniowego. A zatem myślę, że w tym przypadku wątpliwości mogą zostać rozwiane. Zresztą brak opinii negatywnej ze strony Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego dowodzi, że jednak nie ma obawy, iż mogłoby to grozić załamaniem w gminach budżetów przewidzianych właśnie na dodatki mieszkaniowe.

Nie wiem, czy taka odpowiedź zadowala pana senator, ale myśmy zwracali uwagę na ten wątek na sejmowym posiedzeniu plenarnym przy trzecim czytaniu, przy drugim czytaniu, na posiedzeniach komisji. Zresztą nikt tego wywodu nie zakwestionował. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby wypowiedzieć się jeszcze w tej sprawie, czyli ewentualnych kosztów tej ustawy?

To był projekt poselski, więc rząd zwracał uwagę na te kwestie. Sytuacja rządu jest znacznie trudniejsza, niż miało to miejsce do 1 stycznia 2004 r. W poprzednim okresie przysługiwała gminom dotacja na wypłatę dodatków mieszkaniowych, w związku z czym postulaty zwiększające wypłaty mogły być kompensowane przez wysokość dotacji. Zmiana, jaka nastąpiła z dniem 1 stycznia 2004 r., polega na tym, że w całości ze środków gmin wypłacane są dodatki mieszkaniowe. Stąd, jeżeli rząd złożyłby taki wnioskowany projekt, powinien wskazać źródło pokrycia takich środków.

Wraz z wprowadzeniem zasady, że wypłaty dodatków mieszkaniowych są pokrywane w całości ze środków gmin, wprowadzona została w ustawie regulacja pozwalająca radom gmin - w zależności od sytuacji finansowej gminy - na podwyższenie lub obniżenie wypłacanych dodatków mieszkaniowych w stosunku do wydatków. Poziom ustawowy wynosi 70%. W zależności od uchwały rady gminy można to zmniejszyć tylko o dwadzieścia punktów - do 50%, można o dwadzieścia podwyższyć - do 90%. A zatem istnieje w tym zakresie mechanizm regulacji dla gminy.

Dane GUS, dotyczące wypłat dodatków mieszkaniowych za 2004 r. i 2005 r., wskazują na pewien spadek poziomu wypłaconych dodatków. Stąd jest wskazanie, że jeżeli nawet pewne dodatkowe obciążenia - gdy porównać z tym, co powiedział pan poseł - by wzrosły, to i tak będzie to poziom powracający do poprzedniego.

Wypłaty dodatków mieszkaniowych trafiają do zasobu mieszkaniowego, do zasobu nie tylko gminnego, ale i do zaopatrujących przedsiębiorstw komunalnych. One więc pozostają w dużej części w kieszeni, na terenie gminy, służąc jednocześnie pomocy społecznej. Ten argument jest tu bardzo ważny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Pani senator Tomaszewska.

Chcę tylko podzielić się refleksją w związku z tym, o czym pan powiedział. Przeszkody tutaj nie mamy, istnieje pewna elastyczność, jednak informacja, że te kwoty spadają, świadczy o wzroście liczby rodzin zagrożonych eksmisją, jeżeli nie uzyskają dodatków. W każdym razie czynsz zaczyna stanowić rosnący problem. Poważny jest już od dość dawna, ale jego waga jest rosnąca. To, moim zdaniem, jest to niebezpieczne i trzeba się nad tym w przyszłej pracy też jakoś poważnie zastanowić. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Mieszkaniowej w Ministerstwie Budownictwa Zdzisław Żydak: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Jeżeli przyczyną eksmisji jest niski poziom dochodów, to należy mieć świadomość, że w wyroku eksmisyjnym sąd przyzna lokal socjalny. Lokal socjalny ma obowiązek dostarczyć gmina. Tutaj więc, jeżeli gmina będzie nadmiernie oszczędzać na dodatkach mieszkaniowych, będzie musiała wykładać środki na lokale socjalne, na dostarczanie takich mieszkań. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie, pozwolę sobie postawić jedną kwestię, nad którą zastanawiam się, kiedy o tym rozmawiamy. Są mianowicie dwie możliwości rozwiązania sytuacji osób o niskich dochodach, które powinny otrzymać dodatek mieszkaniowy. Pierwsza taka, żeby do dochodów nie wliczać rozmaitych form szeroko rozumianej pomocy społecznej. Ustawa, którą przygotował Sejm, idzie właśnie w tym kierunku. Albo można iść w innym kierunku. Można iść w takim kierunku, żeby podwyższyć pułap średnio na członka rodziny, który umożliwia otrzymanie dodatku mieszkaniowego, i wtedy wliczać wszystko, cokolwiek rodzina otrzymuje.

Powstaje pytanie: który system byłby bardziej sprawiedliwy? Otóż wydaje mi się, taką mam w tej chwili odpowiedź, że drugi system, gdzie wlicza się wszystko, co rodzina otrzymuje - i to, co zarobi, i to, co otrzyma od szeroko rozumianej pomocy społecznej w formie rozmaitych dodatków, zasiłków, dożywiania, nie wiadomo, czego jeszcze. Ale to, oczywiście, wymagałoby podwyższenia średniej, czyli poziomu możliwości uzyskania pomocy.

Moje pytanie jest takie: czy w Sejmie rozważano taką propozycję, albo czy rząd rozważał taką propozycję? Czy ona nie byłaby jednak sprawiedliwsza? Możemy sobie bowiem wyobrazić sytuację rodziny, która nie otrzymuje żadnych świadczeń, a ma bardzo niskie dochody. A inna rodzina otrzymuje wszystkie możliwe świadczenia, dodatek z wszelkich tytułów, bo to jest możliwe. Nie będę ich wymieniał, bo tych tytułów jest bardzo wiele. I realna sytuacja rodziny, która otrzymuje dodatki, jest zupełnie różna przy tej samej liczbie osób, od rodziny, która z różnych powodów nie wystąpiła o świadczenia, bo nawet nie chciała o niektóre wystąpić, prawda? Chodzi o to, że realna sytuacja materialna obu typów rodzin jest różna. Wydaje się, że sprawiedliwsze byłoby wtedy właśnie wliczanie wszystkiego, ale z jednoczesnym podwyższeniem progu. Czy na ten temat rozmawiano w Sejmie? Czy rząd ma jakieś przemyślenia na ten temat?

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o prace komisji, którą reprezentujemy razem z panem przewodniczącym Moricem, to takiej inicjatywy poselskiej nie było. Zapowiadano już przed kilkoma miesiącami projekt nowelizacji ustaw dotyczący pakietu osłony socjalnej dla ludności. Przy tym trudno jest mi sprecyzować... Myślę, że przedstawiciele ministerstwa będą w stanie powiedzieć coś bliżej na ten temat. W każdym razie nie procedowaliśmy żadnego projektu - czy poselskiego, czy rządowego - ustawy, która by uwzględniała kwestie poruszane przez pana przewodniczącego. Dziękuję.

Czy rząd ma jakieś przemyślenia w tej kwestii?

Chciałbym zalecić ostrożność, jeśli chodzi o system dodatków mieszkaniowych. Funkcjonuje on już prawie dwanaście lat. Dotyczy prawie miliona gospodarstw domowych z gmin, które mają wypracowany system. Przyznam szczerze, że były propozycje zmiany progów dochodowych. Zresztą ustawa o dodatkach mieszkaniowych stopniowo, począwszy od 2002 r., podwyższała progi uprawniające do dodatku mieszkaniowego. Potem były coraz wyższe. Ale propozycje, między innymi pani minister Banach, były takie, żeby uprawnienia do dodatków mieszkaniowych, poziom dochodów, zrównać z poziomem dochodów z ustawy o pomocy społecznej. Bogu dzięki, i wicepremierom, udało się do tego nie doprowadzić, czyli nie połączyć systemu dodatków mieszkaniowych z pomocą społeczną. Trzeba odróżnić pomoc społeczną, która trafia do kieszeni biednego, i pomoc w ramach dodatku mieszkaniowego, która trafia głównie zasobu, do kieszeni dodatkobiorcy tylko, jeżeli to jest ryczałt na zakup energii.

Tak że tu jest, można powiedzieć, system połączony - pomoc społeczna i polityka mieszkaniowa. On jak do tej pory, zdaniem rządu, funkcjonuje, a wszelkie zmiany muszą być bardzo ostrożne, wprowadzane z wyprzedzeniem, bo tu jest zaangażowany bardzo duży udział, i gmin, i osób korzystających z tego.

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej kwestii? Nie ma.

Proszę państwa, zaproponuję w takiej sytuacji wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przejdziemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o dodatkach mieszkaniowych, druk nr 245, bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (4)

Czterech senatorów jest obecnych, czterech jest za.

Proszę o podanie kandydatury do sprawozdawania tej ustawy.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Ewa Tomaszewska. Czy komisja się przychyla? Przychyla się. Pani Ewa Tomaszewska jest sprawozdawcą komisji.

Bardzo proszę, pan poseł Pawłowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Obiecuję, że to po raz ostatni.

Chcę bardzo serdecznie w imieniu własnym i w imieniu wnioskodawców, a przede wszystkim w imieniu czterystu siedemnastu posłów, którzy głosowali za przyjęciem tejże ustawy - bo nie było głosów przeciwnych i wstrzymania się - podziękować, a jednocześnie powiedzieć, że był to przykład twórczej pracy poselskiej, podczas której zapomniano zupełnie o różniących nas kwestiach politycznych, skierowanej w stronę tych, którzy z różnych powodów nie mogli z pomocy skorzystać. Bardzo serdecznie dziękuję za pozytywne zaopiniowanie. Mam nadzieję, że Wyższa Izba podzieli punkt widzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi za obecność i przedstawienie ustawy. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze - gdyby pan zechciał z nami być jeszcze sekundkę - wrócić do wniosku pani senator Ewy Tomaszewskiej. Był to wniosek o rozważenie przez rząd możliwości wpisania do kalendarza jeszcze ustawy - mamy zasiłek pielęgnacyjny - dotyczącej dodatku pielęgnacyjnego. Pani Ewa Tomaszewska nie zgłaszała tego ze względu na to, że ma świadomość, że wiążą się z tym koszty. Nie zgłaszałem takiego wniosku, bo to musi być bardzo skrupulatnie wyliczone. Nie byłoby możliwe zgłaszanie tego w takiej formie podczas naszych obrad.

A więc jest jeden wniosek, pani Ewy Tomaszewskiej, dotyczący dodatku pielęgnacyjnego i, jednak, drugi wniosek o rozważenie zmiany systemu w kierunku podwyższenia świadczeń... Nie sugeruję w tej chwili, do jakiego poziomu. Ale włączylibyśmy wtedy wszelkie - powiem to w cudzysłowie - dochody na rzecz rodzin. Sformułujemy to potem. Myślę, że senatorowie rozumieją, o co chodzi. Nad tym nie musimy głosować. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wystąpieniu do rządu?

(Głos z sali: Jesteśmy za.)

Czyli jesteśmy za tym wystąpieniem.

Tak, bardzo proszę.

Dotychczasowa praktyka jest taka, że zmiany w systemie dodatków mieszkaniowych - z uwagi na to, że strona rządowa jest w dużo trudniejszej sytuacji w rozmowie ze stroną samorządową - idą drogą poselską. Proponuję więc również rozważenie, czy nie była to na przykład inicjatywa senacka. Tu będzie inna. Rząd będzie popierać rozważenie takich kwestii, przynajmniej minister budownictwa, co mogę w tej chwili w jego imieniu powiedzieć. Po prostu przeprowadzenie takich kwestii, jeżeli to będzie propozycja, powiedzmy, senacka jest praktycznie sprawniejsze.

Mamy świadomość tego, że byłoby to sprawniejsze, ale chcemy poznać opinię. Państwo macie pewne możliwości, aparaturę, koszty, symulacje itd. Muszę powiedzieć, że mamy skromne możliwości, żeby to sami zrobić. Rząd ma większe możliwości, żeby to uczynić. Mamy świadomość, że potem kwestia musi być rozważana na rozmaitych szczeblach, konsultowana także ze stroną samorządową. Ale na tym etapie poprosilibyśmy na razie rząd o wyrażenie opinii, o ustosunkowanie się do pomysłu zmieniającego tę sytuację. To bowiem był mój głos, ale tutaj pan Sidorowicz też mówił, że to byłoby sprawiedliwsze rozwiązanie. Zastanówmy się nad tym w spokoju.

Proszę bardzo.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że będzie skierowane z komisji...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest, skierujemy pismo w tej sprawie.)

Wydaje mi się, że ta droga będzie i mniej, że tak powiem, realna i trudniejsza, ale...

(Przewodniczący Antoni Szymański Nie mówimy o nowelizacji. Mówimy na razie o opinii, po to, żeby zebrać materiał do ewentualnej nowelizacji.)

Projekt ustawy będzie, jak najbardziej, zawsze ze stanowiskiem rządu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Mieszkaniowej w Ministerstwie Budownictwa Zdzisław Żydak: Dziękuję.)

Proszę państwa, to pismo przyjęliśmy. Bardzo dziękuję za obecność.

Przechodzimy do punktu trzeciego, w którym mamy zaplanowaną informację ministra pracy i polityki społecznej - witam pana ministra - o zmianach w zakresie zasiłku porodowego oraz ustawie o zaliczce alimentacyjnej.

O tych zmianach dowiedzieliśmy się między innymi z mediów. Kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale chcielibyśmy dowiedzieć się, jak wyglądają projekty rządu w tej sprawie i jak daleko są zaawansowane nad nimi prace.

Bardzo proszę pana ministra.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że w tych dwóch punktach, dotyczących projektów legislacyjnych w zakresie Funduszu Alimentacyjnego, zasiłków alimentacyjnych, może by głos zabrała pani dyrektor Wiśniewska, która prowadzi na bieżąco prace w tym zakresie. Punkt dotyczący prac legislacyjnych w zakresie zawodu pracownika socjalnego omówi pani dyrektor Wyrwicka. Jeżeli byłaby taka zgoda, to bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie, zgodnie z pana propozycją, bardzo proszę - pani dyrektor Wiśniewska w kwestii zasiłku porodowego. Jakie są propozycje w sprawie zaliczki alimentacyjnej oraz Funduszu Alimentacyjnego?

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Z napięciem patrzę na drzwi, bo pani minister Kluzik, moja szefowa, właśnie przed chwilą dzwoniła z informacją, że już się zbliża. Mam więc nadzieję, że za chwilę tutaj wejdzie.

Mogę powiedzieć tylko, że, po pierwsze, nie bardzo rozumiem, co oznacza zasiłek porodowy. Co państwo mieliście na uwadze mówiąc o zasiłku porodowym?

(Przewodniczący Antoni Szymański: Zasiłek z tytułu urodzenia dziecka.)

Bo zasiłek porodowy jako taki z ubezpieczenia społecznego przestał już jakiś czas temu istnieć.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, tak.)

Są natomiast w tej chwili...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Podeszliśmy do tego publicystycznie, nie ustawowo. Chodzi o dodatek z tytułu urodzenia dziecka.)

Rozumiem, tak właśnie sądziłam, że to o to chodzi. Mogę więc przedstawić świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, które w tej chwili funkcjonują. Są trzy rodzaje świadczeń. Jest to dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu urodzenia dziecka; wynosi on 1 tysiąc zł i jest przeznaczony dla osób osiągających niskie dochody, czyli uprawnionych do świadczeń rodzinnych. Jest zapomoga z tytułu urodzenia dziecka, która funkcjonuje od początku roku 2006 r., a w zasadzie objęła również te dzieci, które urodziły się po 9 listopada 2005 r. i ona przysługuje niezależnie od dochodu również w wysokości 1 tysiąc zł. No i trzecie świadczenie to jest zapomoga wypłacana przez gminy; ta zapomoga ma charakter fakultatywny, jest przyznawana w zależności od środków czy od możliwości finansowych gminy.

Mamy informację za pierwsze półrocze 2006 r. na temat realizacji tych świadczeń, jeśli chodzi o liczbę świadczeniobiorców i w ogóle o dodatki do zasiłku rodzinnego z tytułu urodzenia dziecka...

Otóż, właśnie, jest pani minister.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Proszę kontynuować. Jesteśmy przy dodatku porodowym.

Proszę bardzo.

W okresie od stycznia do czerwca 2006 r. wypłacono - bez pracodawców, dlatego, że do końca sierpnia 2006 r. świadczenia rodzinne realizowały zarówno gminy, jak i jeszcze pracodawcy, a sprawozdawczość zbierana przez ZUS nie rozgraniczała rodzajów świadczeń wypłacanych przez pracodawców - wypłacono więc bez pracodawców sto siedem i pół tysiąca dodatków. Mówię o dodatkach wypłacanych w zależności od dochodu. Szacujemy, że pracodawcy wypłacili około osiemnaście tysięcy dodatków. Szacuje się, że łącznie zostanie do końca roku wypłaconych dwieście pięćdziesiąt jeden i pół tysiąca dodatków z tytułu urodzenia dziecka w kwocie 251 milionów zł.

Jeśli chodzi o zapomogę, która - jak już powiedziałam - przysługuje niezależnie od dochodu, to została wypłacana na dzieci urodzone po 9 listopada. Tam jest termin zgłaszania wniosków trzy miesiące od urodzenia dziecka, co dawało możliwość przyznawania zapomogi również na te dzieci, które urodziły się po 9 listopada. Tych jednorazowych zapomóg z tytułu urodzenia dziecka, mamy dosyć szczegółowe i precyzyjne dane, wypłacono w pierwszym półroczu sto dziewięćdziesiąt i sześć dziesiątych tysiąca. Szacuje się, że do końca 2006 r. wypłaconych będzie około trzysta osiemdziesiąt sześć tysięcy jednorazowych zapomóg. W tym jest dwadzieścia sześć tysięcy zapomóg na dzieci urodzone właśnie jeszcze w 2005 r., pod koniec 2005 r. Koszt tego wyniesie 386 milionów zł.

Gminy mogły wypłacać z tytułu urodzenia dziecka jednorazową zapomogę. Według naszej sprawozdawczości, w okresie styczeń - czerwiec wypłacono około 1,2 tysiąca takich zapomóg. Wydatki na zapomogę w powyższym okresie wyniosły 1 milion 80 tysięcy zł. To jest miesięcznie przeciętnie 186 tysięcy zł, a przeciętna wysokość świadczenia w gminie wyniosła 898 zł, jako że gminy miały możliwość ustalenia różnej wysokości i różnych kryteriów. Szacujemy, że w 2006 r., czyli do końca roku, wypłaconych będzie około dwa i pół tysiąca tych zapomóg. Do tej pory, w pierwszym półroczu, wypłacono tysiąc dwieście zapomóg. Tak wynika z naszej sprawozdawczości za pierwsze półrocze. Z deklaracji, które zebraliśmy z gmin, wynika, że około dwa i pół tysiąca zapomóg zostanie wypłaconych do końca roku na kwotę około 2 milionów 245 tysięcy zł. I to jest informacja, jeśli chodzi oświadczenia wypłacane z tytułu urodzenia dziecka.

Dziękuję za tę informację.

Bardzo istotne pytanie. Jakie są przewidywane przez rząd zmiany, jeśli chodzi o dodatek z tytułu urodzenia dziecka, dodatek porodowy? Słyszeliśmy o tym w kontekście informacji, że wycofujemy się z podwójnego becikowego. W związku z tym, jakie są przewidywane przez rząd zmiany?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ja też zapoznałam się z tą informacją przy okazji rozmów na temat budżetu. Z nami na ten temat nie rozmawiano. Żeby więc była jasność, że to nie jest po konsultacjach z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej.

W tej chwili sytuacja wygląda tak, że mamy becikowe, zwane rządowym, które obejmie około 70% wszystkich dzieci, które się urodziły albo się urodzą, i mamy becikowe, tak zwane elpeerowskie, które obejmuje wszystkich. Z drugiej strony w tej chwili w Sejmie, już od pewnego czasu, toczy się praca nad powrotem do Funduszu Alimentacyjnego. I, niestety, jak to zwykle bywa w sytuacjach związanych z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i w sytuacjach, kiedy chcemy pomóc różnym grupom ludzi z różnych powodów, zderzamy się z brutalną rzeczywistością, czyli z możliwościami budżetu. Żeby ten Fundusz Alimentacyjny mógł rzeczywiście pomagać samotnym rodzicom lepiej niż to czyni zaliczka alimentacyjna, to musi być droższy. Minimalna kwota, o którą powinien być wyższy fundusz od zaliczki alimentacyjnej, to jest właśnie około 400 milionów zł. Ministerstwo Finansów zastanawiało się, czy nie dobrze byłoby w takim razie, skoro i tak mamy becikowe... Ono bowiem i tak będzie funkcjonowało, tylko jest pytanie w jakiej wysokości i czy będzie przysługiwało wszystkim czy nie. Tak czy owak becikowe jako zapis, jako możliwość przekazania pieniędzy po urodzeniu dziecka będzie miało miejsce. Jest więc zasadne zastanawianie się nad tym, czy nie przesunąć kwoty z jednego z tych becikowych w stronę Funduszu Alimentacyjnego.

Tak naprawdę, moim zdaniem, o tym, które z becikowych powinno zostać zlikwidowane, powinny zadecydować uzgodnienia koalicyjne. Jeżeli państwo mnie pytacie o zdanie, to ja nie jestem pewna, czy powinniśmy zrezygnować z becikowego, które obejmuje 70% dzieci i jest jednym z elementów świadczeń rodzinnych, czy powinniśmy zostawić to becikowe, które jest becikowym dla wszystkich. Próbuję od pewnego czasu odpowiedzieć na to pytanie i powiem szczerze, że nie wiem. Chętnie wysłucham państwa głosów na ten temat. Dla mnie ważną informacją w tym wszystkim jest to, że któreś z tych becikowych na pewno zostanie.

Wracając jeszcze do kwestii Funduszu Alimentacyjnego, na który ja bardzo liczę, ale czy on się stanie faktem czy nie, to zobaczymy. To bowiem, co jest największym kłopotem i w Funduszu Alimentacyjnym, który istniał kiedyś, i w zaliczce alimentacyjnej, która istnieje w tej chwili, jest to, że ściągamy bardzo niewielką ilość tego zadłużenia. Tak naprawdę, gdyby nam się udało ściągać większą część tego zadłużenia, to wtedy koszty tej ustawy nie byłyby tak ważne. Ta ustawa po prostu mogła by być wtedy droższa, ponieważ finansowalibyśmy ją z tych środków. W tej chwili trwają prace w Sejmie. Tam znajdą się zapisy, które powinny pomóc w ściąganiu długu alimentacyjnego. Bardzo ważnym elementem, najważniejszym, są tutaj komornicy, ale jest również potrzebna ścisła współpraca komorników i gmin.

Liczę więc na to, że w przyszłości - jeżeli rzeczywiście uda nam się ściągać więcej tego zadłużenia - będziemy mogli po prostu godniej pomagać samotnym rodzicom i nie będziemy musieli stawać przed tak dramatycznymi wyborami, czy bardziej pomóc mamie, która urodziła dziecko, czy bardziej pomóc tej mamie, która już to dziecko ma i nie dostaje na nie alimentów.

Dziękuję.

Pani Minister, Szanowni Państwo, proponuję jednak przekazać informacje w pewnej kolejności, czyli najpierw o dodatku z tytułu urodzenia dziecka, tak żebyśmy mieli w tej kwestii rozeznanie. Dysponujemy informacją prasową, że rząd proponuje zmiany w dodatku. Chcielibyśmy wiedzieć, o jaką zmianę chodzi.

Opinia pani minister jest dla nas cenna, ale czy pani minister jest w stanie powiedzieć nam, czy rząd faktycznie ma jakiś projekt - napisany bądź przemyślany - czy takiego projektu nie ma, a była to tylko medialna informacja, którą mamy się nie przejmować i możemy przejść do następnych punktów. Ona bowiem nie ma żadnego w tej chwili przełożenia na projekt albo pomysł projektu.

Jeżeli pan mnie pyta, czy jest przygotowany dokument w tej sprawie, to ja o takim dokumencie nie wiem. Cała sprawa związana z ewentualnym przesunięciem pieniędzy z jednego becikowego na Fundusz Alimentacyjny pojawiła się w momencie rozmów na temat budżetu. Rozumiem natomiast, że ciągle jest to pomysł.

Rozumiem.

Czyli tę informację, którą przekazywały media, to była tylko kwestia dyskusji. Nie było jak na razie żadnych decyzji w tej sprawie. Nie ma pomysłu rządu, żeby coś zmienić w tej kwestii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To była sugestia Ministerstwa Finansów.)

W tej sprawie mieliśmy protesty, między innymi wicepremiera Giertycha. W tej sprawie miała miejsce tutaj pewna dyskusja. Rozumiem, że nie ma decyzji.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie dodatku z tytułu urodzenia dziecka zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego przyjmujemy informację, że nie ma w tej chwili żadnego rządowego projektu i rząd nie ma pomysłu, żeby rezygnować z któregoś z tych dodatków. Jak rozumiem, nie widzę zgłoszeń, w tej chwili państwo senatorowie nie wyrażają chęci szerszej dyskusji na ten temat.

Wobec tego jest druga kwestia dotycząca problemu ustawy o zaliczce alimentacyjnej, jak również informacji, którą zasłyszeliśmy w mediach, wokół której była pewna dyskusja, że przywracamy Fundusz Alimentacyjny. Mamy orientację, czym był Fundusz Alimentacyjny, jaka to była instytucja, kto zajmował się tą kwestią. W związku z tym zachodzi też pytanie, czy to była tylko dyskusja wewnątrz rządu, która przełożyła się na pewne medialne informacje, czy też rzeczywiście jest pewien pomysł przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego ze zmianą struktury, z inną instytucją, z odciążaniem rodziców z obowiązku, jakim jest utrzymanie dzieci itd. Czy mamy traktować tę informację, która się pojawiła kilka tygodni temu, bodaj miesiąc temu, poważnie, czy też rząd na razie przygląda się pracom, które są w tej sprawie prowadzone w Sejmie?

Niestety, mamy zupełnie różną sytuację od tej związanej z becikowym, dlatego że był projekt obywatelski przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego. Tak naprawdę, mówiąc o powrocie do Funduszu Alimentacyjnego, mamy na myśli pewien skrót, dlatego że inicjatywa obywatelska, autorzy tego projektu sami zdawali sobie sprawę z tego, że on już się zdezaktualizował. Nie można go po prostu po tych kilku latach przesłać do parlamentu dokładnie w takich samych zapisach, jakie zostały sporządzone kilka lat wcześniej, i że to będzie działało dobrze.

Jestem w ścisłej współpracy i w ścisłym kontakcie z projektodawcami tej inicjatywy ustawodawczej. Projekt trafił pod obrady parlamentu, zdaje się, w kwietniu... Nie pamiętam dokładnie, ale to, zdaje się, było... no, już jakiś czas temu. My w dalszym ciągu ze sobą współpracujemy. Kłopot z tą ustawą polega na technicznej rzeczy, to znaczy ona wymaga tak wielu zmian, że tak naprawdę wymaga przepracowania znacznej części zapisów.

Jako rząd nie zdecydowaliśmy się na budowanie drugiej ustawy na ten sam temat. Uznaliśmy bowiem, że inicjatywa obywatelska, trzysta tysięcy podpisów, jest tak cenna, że nie chcieliśmy jej utrącać. Zdecydowaliśmy się więc na rzeczywiście - w tej chwili to przyznaję - dosyć karkołomną pracę polegającą na przepracowaniu poszczególnych zapisów tej ustawy na poziomie procedury w Sejmie.

Tak naprawdę ta ustawa będzie wyglądała inaczej niż to, co rozumiemy pod pojęciem Funduszu Alimentacyjnego z przeszłości. Jedną z głównych podstaw nowych zapisów powinny być takie uregulowania prawne, które pozwolą na lepsze ściąganie długu alimentacyjnego. Wychodzimy z takiego założenia, że w pierwszym rzędzie to nie państwo powinno pomagać, nie państwo powinno zastępować ojca czy matkę, tylko w pierwszym rzędzie jest to obowiązek obojga rodziców. Wcześniej też tak było, tylko niestety rozbiliśmy się tutaj o brutalną rzeczywistość.

Tak naprawdę to ideą Funduszu Alimentacyjnego jest pomoc dziecku, gdy zobowiązany do płacenia alimentów rodzic z jakichś powodów popada w ubóstwo, biedę - nie wiem - pali mu się fabryka, traci pracę, nagle znajduje się w bardzo trudnej sytuacji i nie może tych alimentów płacić. Państwo powinno pomóc przede wszystkim dziecku, powinno stworzyć taką sytuację, żeby dziecko natychmiast nie popadało w biedę czy w skrajne ubóstwo dlatego tylko, że rodzic znalazł się w takiej sytuacji. To jednak powinno działać w taki sposób, że państwo pomaga. Z definicji jest to pomoc krótkoterminowa. W momencie, kiedy rodzic odzyskuje zdolność finansowej opieki nad dzieckiem, to po pierwsze, powinien natychmiast wrócić do płacenia takich alimentów, a poza tym zwrócić dług wobec państwa.

Tak że tutaj jest ciągle ścisła współpraca inicjatywy ustawodawczej, i ja z ramienia rządu współpracuję, aczkolwiek rzeczywiście w tej chwili najważniejsze sprawy są w parlamencie. I ja już mogę tylko wspomagać ten proces.

Rozumiem, że nie ma - bo to też wynikało z informacji, które pojawiły się w mediach po posiedzeniu rządu - żadnego nowego projektu. Toczą się prace w tej sprawie w Sejmie, rząd czuwa i współuczestniczy w tych pracach. Nie ma zmiany koncepcji, która byłaby już prezentowana na posiedzeniu również naszej komisji - bo nie pierwszy raz o tym rozmawiamy - i ta koncepcja jest nadal podobna. Nie ma w każdym razie chęci wracania do ZUS i budowy Funduszu Alimentacyjnego od nowa, co postulowali niektórzy. Tak tę informację przyjmuję.

Czy mogę dowiedzieć się, jak daleko są zaawansowane prace w Sejmie?

Jeżeli pan chce znać odpowiedź na to pytanie, to poproszę o zaproszenie na następne posiedzenie komisji. Muszę to sprawdzić, jak to teraz wygląda, po wakacjach.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Dobrze, dobrze.)

Tam naprawdę, proszę mi wierzyć, nie ma sporu dotyczącego tego, czy to rozwiązać w taki, czy inny sposób. Jest rzeczywiście ciężka praca i gdybym miała jeszcze raz decydować - z tym doświadczeniem, które mam w tej chwili - o tym, czy włączyć w prace parlamentarne projekt obywatelski, czy usiąść i szybko napisać wspólnie z obywatelkami projekt rządowy, to w tej chwili zdecydowałabym się na projekt rządowy, widząc, jak to jest ciężka, techniczna praca do wykonania, przepracowania iluś kolejnych zapisów tej ustawy. No ale teraz mogę sobie już tylko pomarzyć, że możemy zdecydować inaczej. Uszanujmy to, że obywatele liczbą trzystu tysięcy podpisów wprowadzili tę ustawę pod obrady parlamentu. Zróbmy wszystko, żeby te prace jak najszybciej zakończyć. Dziękuję.

Dokładnie to nam przyświeca, dlatego stawiamy to pytanie i dlatego ta sprawa jest w punkcie porządku obrad naszego posiedzenia.

Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie?

Przypomnę, że występowaliśmy w tej sprawie do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Wysłaliśmy również pismo do komisji sejmowej. Nasze stanowisko było dotąd następujące. Po pierwsze, trzeba doskonalić ustawę, która jest w tej chwili, a na pewno nie tworzyć nowej instytucji. Po drugie, trzeba jak najszybciej zrównać uprawnienia do zaliczki alimentacyjnej osób, które samotnie wychowują dzieci, i osób, które wychowują dzieci wspólnie z mężem, bądź z żoną, po to, żeby nie tworzyć sztucznych sytuacji, takich, w których zachęca się do rozwodów, separacji, konkubinatów, żeby otrzymać zaliczkę. Prosiliśmy o rozważenie maksymalnej kwoty zaliczki i o to nadal, myślę, będziemy prosić. No i te kwestie komornicze. One nie budzą wątpliwości. Dlaczego ja to przypominam? Dlatego, że o tym mówiliśmy - pismo nasze było z 15 marca, czyli pół roku temu - już wcześniej i do tej chwili w kwestii dotyczącej równego traktowania dzieci w różnych typach rodzin, w rodzinach pełnych i niepełnych, nie zostało zrealizowane, co skutkuje indywidualnymi decyzjami. I to nas bardzo niepokoi.

Dowiem się i poinformuję komisję, na jakim etapie prac jest projekt. Jeśli jest nadal na etapie pierwszego czytania, czyli bardzo daleko, to przygotuję projekt małej nowelizacji, która będzie zmieniała ten stan rzeczy. Chodzi o to, żeby dawała uprawnienia do korzystania z zaliczki alimentacyjnej zarówno w wypadku rodzin, tam gdzie są orzeczone alimenty, jak i w wypadku osób samotnie wychowujących dzieci. Sytuacja jest taka, że rozmawiamy o tym, a zmiana zapisu, której domagał się między innymi Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, prowokującego rozpady rodzin, nie nastąpiła. Tak że jeśli to będzie przy końcu prac, nie będę takiego wniosku stawiał, ale jeżeli to będzie nadal etap, który nie będzie gwarantował szybkiego zakończenia prac nad tą ustawą, to będę proponował nowelizację ustawy. Nie wykluczam, że na najbliższym posiedzeniu plenarnym Senatu będę proponował posiedzenie komisji w tej sprawie. Poinformuję państwa, jak to jest, tak żebyśmy tutaj mogli podjąć jakieś działania. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nikt.

Wobec tego przechodzimy do punktu czwartego, czyli do informacji ministra pracy i polityki społecznej o rozszerzeniu pomocy dla kobiet w ciąży w kontekście uchwały Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z dnia 13 września bieżącego roku, a dotyczy ona pomocy dla ubogich kobiet w ciąży.

Powołujemy się na konstytucję, która mówi, że kobiety w ciąży wymagają szczególnego zainteresowania i opieki państwa, ale także na ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, która również zobowiązywała rząd do wydania rozporządzenia w tej sprawie. Po przyjęciu ustawy różne były jej koleje losu. Było kiedyś rozporządzenie, powiedziałbym, najdalej idące, które udzielało dość znaczącej pomocy kobietom w trudnych sytuacjach będących w ciąży. W poprzedniej kadencji wycofano się z tego. Nasza komisja parokrotnie o tym rozmawiała. Mamy uchwałę z 13 września.

Prosilibyśmy o informację w tej kwestii. Co jest możliwe i jak rząd widzi możliwości podjęcia tej kwestii?

Tutaj działamy na styku dwóch departamentów i dwóch wiceministrów. Dlatego że jeżeli mówimy o osobach ubogich, to taką specyficzną i ostatnią deską ratunku jest pomoc społeczna. Ale, jak rozumiem, państwo na temat różnych mechanizmów, które były wprowadzane i z których później się wycofywano, bo się okazały mało skuteczne, już rozmawialiście.

Rzeczywiście, zachodzi pytanie, czy traktować to jako element pomocy społecznej, czy traktować to jako element świadczeń rodzinnych. Ja powiem, że dla mnie czymś oczywistym wydaje się stworzenie takiej sytuacji, żeby szczególnie chronić matkę ubogą nie tylko wtedy, kiedy ona już to dziecko ma. Uważam, że trzeba ją chronić w sposób szczególny wtedy, kiedy jest w ciąży. To jest oczywiste.

(Przewodniczący Antoni Szymański: O tym mówimy w tym wypadku.)

Tutaj nie ma, jak rozumiem, znaku zapytania: czy? Tylko jest ten znak zapytania, w jaki sposób stworzyć ten mechanizm, żeby po prostu tej kobiecie i temu dziecku, które nosi w sobie, skutecznie pomóc, stworzyć maksymalnie dobre warunki, żeby to dziecko urodziło się zdrowe. Jeżeli mówimy o takim rozwiązaniu, to my się nad nim zastanawiamy.

Oczywiście, tutaj też jest kwestia kosztów, ale to nie tylko jest kwestia kosztów. Biorąc pod uwagę liczbę dzieci, które urodzą się w Polsce, i liczbę kobiet, które ewentualnie wymagałyby tej pomocy, to może - myśląc o budżecie nie na rok 2007, ale następnych - te pieniądze znaleźlibyśmy. Musimy jednak stworzyć takie mechanizmy, które spowodują, że te pieniądze będą rzeczywiście służyły temu, żeby ta kobieta była zdrowa i żeby urodziła zdrowe dziecko.

I tutaj zaczyna się pewien problem. Był taki pomysł - to był pomysł Ministerstwa Zdrowia - który nam się spodobał, żeby uzależnić wypłatę becikowego od karty ciąży. Każda kobieta w ciąży jest zobowiązana do przeprowadzania badań. Raz na miesiąc musi zbadać krew, mocz. Jest kilka podstawowych badań, które ona, będąc w ciąży, musi wykonać. Powinna to robić raz na miesiąc. To są badania bezpłatne. Pytałam Ministerstwo Zdrowia, czy ministerstwo jest przygotowane na to, żeby, w jakiś sposób zmuszać kobiety do wykonywania tych badań. Ministerstwo powiedziało: tak, jesteśmy na to przygotowani. Generalnie w świecie różnego rodzaju świadczenia często są obwarowane, rozumiem więc, że my też taki warunek moglibyśmy stworzyć. To w pierwszym rzędzie sprowokowałoby, mam nadzieję, taką sytuację, w której kobiety uboższe badałyby się. Wcześniej więc można byłoby pewne rzeczy wykryć, można byłoby tym kobietom wcześniej pomóc, jak również bylibyśmy w stanie wcześniej niż w tej chwili - bo z tym radzimy sobie bardzo słabo - wyłapywać patologie. Myślę, że skutki takiej regulacji mogłyby być bardzo korzystne.

Jeżeli udałoby nam się doprowadzić do szczęśliwego końca tego typu zapis, to oczywiście również w podobny sposób można byłoby tutaj monitorować przyznawanie tych pieniędzy kobietom ubogim, czyli też uzależnić przyznawanie tych pieniędzy od takiego sprawdzania, czy rzeczywiście idzie to na dbanie o swoje zdrowie w ciąży, czy nie idzie to na przykład na alkohol.

W tej chwili przygotowujemy taki projekt... Generalnie mamy w Polsce problem z radzeniem sobie z dzieckiem krzywdzonym. Ta pomoc... Nawet jeżeli instytucje, które są powołane do zajmowania się tego typu przypadkami, pracują dobrze, to tak naprawdę jest bardzo mały kontakt pomiędzy nimi. Mam tutaj na myśli zarówno policję, jak i ośrodki pomocy społecznej, a także sądy rodzinne. Po prostu każdy ma w swoim biurku po kilka informacji na temat danego dziecka czy danej rodziny.

Zastanawialiśmy się, w jaki sposób tak uszczelnić przebieg tej informacji, żeby jak najwcześniej mieć kontrolę nad dzieckiem i nad matką. Okazało się, że tak naprawdę pierwszym momentem, w którym można byłoby uchwycić problem, to jest już sprawa ciąży. Dlatego nam się to wpisuje w całościowy projekt stworzenia takiego programu, który nazwaliśmy: "Dzieciństwo pod ochroną". Myślę, że byłoby dobrze, gdyby to, o czym w tej chwili mówimy, było elementem tego programu.

Tak że w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić państwu konkretów, ale rzeczywiście o tym myślimy. Sprawa się wydaje oczywista w tym sensie, że taka pomoc powinna mieć miejsce, tylko naprawdę trzeba to dobrze skonstruować, żeby te pieniądze były wykorzystane w sposób właściwy.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to pozwolę sobie powiedzieć parę słów w tej kwestii.

Po pierwsze, rozmawiając o tym na kolejnych posiedzeniach komisji i podejmując tę wspomnianą uchwałę, liczyliśmy - i, jak sądzę, liczymy nadal - że to zostanie uwzględnione w budżecie na rok przyszły. Czy to może zostać zmieszczone w budżecie na rok przyszły, to jest oczywiście kwestia kosztów. Jakie są przewidywane koszty?

Mogę w tej chwili powiedzieć tylko tak z głowy, że wtedy, kiedy rodziło się w Polsce dwa razy więcej dzieci i kiedy Jacek Kuroń był ministrem pracy i polityki społecznej, kiedy tego typu rozporządzenie w sprawie pomocy dla kobiet przyjęto, to taka pomoc kosztowała około 55 milionów zł. Dzisiaj rodzi się w Polsce o połowę mniej dzieci, a więc myślę, że mogę zaryzykować i podać, że koszty tego typu pomocy, jaką przyjęto wówczas za Jacka Kuronia, wynosiłyby - gdyby przyjąć rozwiązania najbardziej korzystne - maksymalnie 30 milionów zł.

Na czym polegała pomoc na mocy rozporządzenia ministerstwa pracy? Od trzeciego miesiąca ciąży kobieta w trudnej sytuacji - były oczywiście wyliczone standardy i jej dochód - otrzymywała zapomogę finansową. Otóż, nie wchodząc w tej chwili w szczegóły, czy to tyle kosztuje, czy troszkę mniej - bo to może być również mniej - oczekiwalibyśmy jednak, żeby rząd zajął stanowisko. Mamy nadzieję że będzie ono pozytywne, żeby to było zawarte w budżecie na rok 2007, żeby jak najszybciej zobaczyć rozporządzenie w tej sprawie. To bowiem będzie regulowane rozporządzeniem. Tutaj zmiany ustawowe nie są potrzebne. To ustawa o planowaniu rodziny zobowiązuje nas do rozporządzenia w tej kwestii. A więc chodzi o jakąś formę pomocy materialnej dla kobiet w ciąży - z uwzględnieniem tego, że licząc dochód, powinniśmy brać pod uwagę, że jest mama i dziecko. I to nam ułatwi sytuację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, miejmy nadzieję, że jest tata i że jest on znany. Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za tę poprawkę. Słusznie, on zawsze jest. Chodzi po prostu o to, żeby przejść do realizacji, żebyśmy nie spotkali się za kilka miesięcy z dyskusją na temat słusznej sprawy, czy to połączyć na przykład z badaniami, co wydaje się rzeczą słuszną. To jest pewna mobilizacja do tego, żeby być w kontakcie z lekarzem. Chodzi o to, żebyśmy przeszli po prostu do czynu i do decyzji.

Proszę bardzo.

Ponieważ ustawa o świadczeniach rodzinnych i ustawa o pomocy społecznej łącznie kosztują budżet państwa około 14 miliardów zł, nawet 14,1 miliarda zł, to mam już na tyle doświadczenia po jedenastu miesiącach pracy w ministerstwie pracy, że jestem przekonana, że jeżeli wprowadzimy takie mechanizmy, to te pieniądze po prostu skądś wykopiemy. Zakładam, że rzeczywiście jest tak, jak pan senator mówi, iż gdy rodziło się około siedmiuset tysięcy dzieci, to koszty były na poziomie 55 milionów zł. Rozumiem więc, że w tej chwili byłyby one na poziomie dwudziestu kilku milionów.

Będę się upierać przy tym, żeby tak uregulować zapisy prawne, by te pieniądze naprawdę były wydawane z sensem. W tej chwili ustawa o pomocy społecznej i ustawa o świadczeniach rodzinnych też mają pewne dziury. Są tam takie miejsca, którymi te pieniądze po prostu jakby wypływają. Ponieważ mamy ograniczone możliwości budżetowe, to trzeba zrobić wszystko, żeby te pieniądze naprawdę trafiały tam, gdzie powinny i służyły temu, czemu chcemy, żeby służyły.

Bardzo dziękuję.

Proponuję zatem członkom komisji przyjęcie informacji pani minister i wystąpienie z pismem do ministerstwa, nawiązując do naszej uchwały, że naszym przekonaniem i naszym oczekiwaniem jest, żeby dodatek z tytułu - bo tak by to pewnie było - tego, że kobieta jest w ciąży i jest w trudnej sytuacji, był wypłacany już w przyszłym roku. Krótko mówiąc, chodzi nam o pewne zdynamizowanie pracy resortu tak, żeby to zostało uwzględnione w budżecie na rok przyszły. Proponuję przyjąć tego typu precyzujące pismo.

Czy członkowie komisji... Tak? Widzę tutaj zgodę ze strony członków komisji. Możemy zamknąć ten punkt? Nie ma więcej uwag?

Przechodzimy zatem do punktu piątego: informacja ministra pracy i polityki społecznej w sprawie prac nad ustawą o pracownikach socjalnych. Kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale nie rozmawialiśmy szeroko. Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać troszkę szerzej, bo mieliśmy wówczas zapowiedź o zdynamizowaniu prac i o ich kończeniu.

Pan minister proponował, żeby pani Wyrwicka wypowiedziała się w tej sprawie. Pani Dyrektor, czy możemy prosić o informację, na jakim etapie prac w tej sprawie jesteśmy? Pani Minister, bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Jesteśmy na etapie dość zaawansowanym, aczkolwiek nie przedstawiamy państwu jeszcze projektu ani szczegółowych zapisów, ponieważ tak naprawdę w czasie, kiedy pracujemy nad tą ustawą, wspólnie zresztą z Polskim Towarzystwem Pracowników Socjalnych, które mnie tutaj z tyłu wspiera w zasadzie od 2004 r...

Przepraszam, Pani Dyrektor.

Może poprosimy tutaj państwa przedstawicieli do stołu.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Proszę bardzo.

Pierwszy projekt Polskie Towarzystwo Pracowników Socjalnych przekazało nam w 2005 r. Różne były tego koleje, nie będę wracać do historii, w każdym razie, krótko mówiąc, nie zdążyliśmy w poprzedniej kadencji parlamentu z tym, aby ten projekt był rozpatrywany jeszcze przez parlament. Ponieważ było troszkę kontrowersji, pozostawiliśmy sobie, zgodnie z planem, ten rok na szeroką konsultację ze środowiskiem pracowników socjalnych. W listopadzie chcemy ten projekt skierować pod obrady Rady Ministrów, a potem do parlamentu.

Teraz kilka zdań o tym, dlaczego ten projekt jest ważny, dlaczego ta ustawa jest ważna. Po pierwsze, nie jest to jedyny instrument, ale myślę, że jeden z ważnych. Aby system pomocy stał się bardziej skuteczny, niezbędne jest wzmocnienie roli pracownika socjalnego. Tak jak mówię, ta ustawa ma temu służyć, aczkolwiek mamy świadomość, że nie tylko takie działania należy podjąć, aby działalność pracownika socjalnego była bardziej skuteczna. Ciągle jeszcze ten zawód - ważny, odpowiedzialny, trudny - nie przebija się w świadomości, w tym również w świadomości samych samorządów lokalnych, które bardzo chętnie zrzucają zadania, nie widzą jednak obciążenia drugiej strony pracą, zadaniami.

Poza tym bez tej ustawy również pojawia się szereg trudnych, konfliktowych sytuacji. Ponieważ pracodawcą dla pracownika socjalnego jest samorząd, w związku z tym troska o interes klienta w zetknięciu z tym, co pracownik ma do zaproponowania, czyli różne rozwiązania, które kosztują, ustawia go raz w roli chroniącego interesy klienta, z drugiej strony w trudnej roli w stosunku do pracodawcy. Żaden pracodawca nie lubi, jak różne działania i rozwiązania, nawet cenne, twórcze i takie, które prowadzą do wyprowadzenia z zaklętego kręgu pomocy społecznej, kosztują. W związku z tym brakuje tutaj takich mechanizmów.

Chcę powiedzieć, że po pierwsze, ta ustawa ma zdefiniować zawód, wykonywanie tego zawodu, zdefiniować pracę socjalną, cele, które mają być osiągnięte, ale również pokazać, że główny nacisk kładziemy na pracę socjalną, czyli na działania związane z pracą, z rodziną, ze środowiskiem lokalnym - te działania, które nie zawsze kosztują - i że świadczenia pieniężne nie są najważniejsze w systemie pomocy społecznej, w pomaganiu. One, owszem, stanowią jeden z istotnych elementów. Bez tej definicji... Oczywiście, ona się w pewien sposób pojawia w ustawie o pomocy społecznej, ale ze względu na charakter tej ustawy, materię, jaką ona reguluje, siłą rzeczy te kwestie są dość znacznie zawężone. Nie ma również pewnego przyzwolenia na permanentne rozwijanie w ustawie o pomocy społecznej zapisów dotyczących kadry, bo to nie do końca jest ten instrument.

To, co było pewnym mankamentem systemu, to był system kształcenia, jego pewien interdyscyplinarny charakter. Pewien brak czytelnych linii i mechanizmów kształcenia powodował, że wszyscy zgodnie uważali, że ten zawód ma charakter interdyscyplinarny, może więc znowu kształcić każdy i wszyscy mogą być pracownikami socjalnymi. Praktyka dość wyraźnie pokazała, że bez znajomości metod pracy socjalnej, bez umiejętności pracy z indywidualnym przypadkiem, z rodziną, ze środowiskiem, niewiele jednak da się zrobić. Wiedza teoretyczna niewiele tutaj pomaga i bez umiejętności pracy na projektach socjalnych efektywność tych działań jest zdecydowanie mniejsza.

To, co nam udało się małymi krokami zrobić, to doprowadzić do sytuacji, w której, po pierwsze, powstały kolegia służb społecznych, po drugie, wywołało to pewien ruch, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, co prawda na poziomie licencjackim, ale powstał już kierunek pracy socjalnej. Stąd chcemy również w ustawie - może nie zawężając, bo dopuszczając do zawodu wszystkich, którzy ten zawód dzisiaj uprawiają - wyraźnie pokazywać model kształcenia, ścieżkę awansu zawodowego pracowników socjalnych. Ona jest dziś zapisana w rozporządzeniach dotyczących taryfikatorów wynagrodzeń. To nie bardzo przekłada się na rzeczywistość, i znowu z powodów, o których mówię. Jednak milej jest widziany w systemie pracownik młody, bez doświadczenia, z krótkim stażem pracy, który po prostu taniej kosztuje. Taniej w sensie wynagrodzeń nie zawsze znaczy lepiej. Często grupa pracowników z wyższymi kwalifikacjami, ze specjalizacją, dziś z tego systemu wychodzi, odpada, nie realizuje tych zadań, do których się przygotowywała. A zostały poniesione wcale niemałe nakłady na system kształcenia, ponieważ w poprzednich okresach mieliśmy również tak, że budżetowo ten system był wspierany. Teraz już tego nie ma. Kolejne więc kwestie, które uregulujemy w tej ustawie, to jest sprawa systemu kształcenia, sprawa ścieżki awansu zawodowego, zaczynając od kwalifikacji.

W ustawie będą określone również stopnie specjalizacji zawodowej. Tak jak powiedziałam, dziś wyraźnie widać, że przy ogromie zadań, przy tej ilości kwestii społecznych, jakie się pojawiają, nie możemy wymagać od pracowników socjalnych, aby ich wiedza i umiejętności były bardzo wszechstronne, na różnych poziomach. Owszem, mówimy o pierwszym stopniu specjalizacji, gdzie są poszerzone kwalifikacje, uzupełniane w ustawicznym kształceniu, wymagające szerszych umiejętności. Drugi zaś stopień to już jest specjalizacja zawodowa, gdzie pracownik socjalny nabywa precyzyjnych umiejętności pracy z określonymi kategoriami osób i staje się specjalistą, który pomaga rozwiązywać problemy, ale również wspiera pracowników socjalnych w ośrodku pracowników socjalnych pierwszego kontaktu. Staje się liderem, w docelowym modelu pewnie superwizjerem, bo ta praca wymaga również merytorycznego i sensownego nadzoru.

Dalej to kwestia instytucji, w których powinien być zatrudniany pracownik socjalny. Dziś jest taka furtka w ustawie. Mówimy, że pracownik socjalny może pracować w służbie zdrowia, w więziennictwie. Oczywiście, poza pobożnymi życzeniami, z lekkim przeniesieniem zapisów z ustawy o pomocy społecznej w praktyce bywa bardzo różnie. To powoduje również, że pracownicy socjalni ośrodków pomocy społecznej są... nie chcę powiedzieć brzydko, no ale są wykorzystywani przez różne inne instytucje do tego, aby wypełniali albo zastępowali pracowników tych instytucji. Po rozmowach o tym, że takie możliwości istnieją, mamy sygnały z zakładów karnych, że taką rolę pełnią wychowawcy penitencjarni, a w szpitalu pielęgniarka środowiskowa. Gdy natomiast pojawia się kwestia rozwiązania problemu bezdomnego w szpitalu, to się okazuje, że ona tak naprawdę jest niczyja i gdzieś jest ten ośrodek, który powinien się zająć... Gdy jest odbijana piłeczka i przerzucana odpowiedzialność, najbardziej cierpi na tym człowiek.

Dziś jest już pewna praktyka, i to dobrze, zatrudniania pracowników socjalnych w organizacjach pozarządowych. Uważamy, że to jest szalenie ważny partner. Do tej pory w wielu przypadkach mieliśmy takie nie najlepsze doświadczenia, że pracownik socjalny z organizacji pozarządowej był pracownikiem socjalnym tylko z nazwy, niekoniecznie zaś był przygotowany do niesienia praktycznej pomocy. Myślę i mówię o tym w kontekście konsekwencji, że czasami brakiem wiedzy, a tylko dobrym serduszkiem można bardziej zaszkodzić niż pomóc. Jeśli występuje ten brak fachowości, to lepiej, żeby się po prostu ktoś nie zabierał za pomaganie, bo może po prostu przysporzyć więcej krzywd niż sukcesów.

Kolejne kwestie, które oczywiście ureguluje ta ustawa, to są prawa i obowiązki pracowników socjalnych. Tu pojawia się szereg kontrowersji, bo gdy mówimy o prawach, to oczywiście wszyscy się pytają: a ile to będzie kosztowało? Nie chodzi nam tutaj, albo nie przede wszystkim chodzi nam o to, aby to były prawa socjalne, chociaż chcę powiedzieć, że ten element jest szalenie istotny. Wczoraj przy okazji dyskusji ze stroną samorządową nad zmianami w ustawie o pomocy społecznej - co się czasami miło słucha, tylko nie przekłada na praktykę - usłyszałam, że może przestalibyśmy wprowadzać różnego rodzaju dodatki, a zajęli się tym, aby pracownicy socjalni godnie zarabiali. Zrobiłam więc ukłon w stronę samorządowców i powiedziałam: ja też bardzo tego chcę i rozumiem, że jeśli ten postulat wychodzi od strony samorządowej, to znaczy, że w następnym roku już będzie tak dobrze.

Mówię o tym, bo po prostu wynagrodzenia pracowników socjalnych są rzeczywiście bardzo niskie. Z jednej strony ustawowo wymagamy podnoszenia kwalifikacji, dodatkowych umiejętności, nie przekłada się to natomiast na własny portfel. Mamy tysiące takich listów, w których różne osoby, łącznie z klientami pomocy społecznej, zwracają uwagę na to, że pomagający jest często w trudniejszej sytuacji niż osoba, której pomaga. To musi budzić pewien dyskomfort, pewną frustrację zawodową. Istnieje zjawisko wypalenia zawodowego. Ale mówiąc o prawach, mówimy tutaj o ochronie prawnej, ochronie osobistej, pierwszeństwie w załatwianiu spraw urzędowych, zwrocie kosztów przejazdów do miejsc, w których pracownik socjalny świadczy pracę, o urlopie, który jest, ale w takim może mało precyzyjnym kształcie, gdyż to wynika dzisiaj z ustawy.

Oczywiście, ustawa to przede wszystkim obowiązki, które nakładają na pracownika socjalnego jakość pracy, pracę zgodnie z kodeksem etycznym, przestrzeganie etyki zawodu, wykonywanie tej pracy z należytą starannością, zgodnie z wiedzą i umiejętnościami nabytymi, kierowaniem się przede wszystkim dobrem osób, zachowaniem tajemnicy służbowej. Chodzi o cały blok różnych kwestii, które zawierają w sobie wszystkie ustawy, które dotyczą zawodów zaufania publicznego. Nie mamy ustawy o zawodach zaufania. Niewątpliwie wśród zawodów zaufania, gdybyśmy mieli stworzyć ich precyzyjny katalog, byłby zawód pracownika socjalnego. W konsekwencji to, co jest niezbędne, to jest sprawa konieczności prowadzenia rejestru pracowników socjalnych, wpisu do tego rejestru, tak, aby budować również pewne zasoby kadrowe na bazie kadry wykształconej, przygotowanej, gdzie ich profesjonalizm nie budzi żadnej wątpliwości.

Kolejna kwestia, która właśnie była pewną sprawą dyskusyjną, wynikającą z pewnego być może niezrozumienia, to jest sprawa samorządu zawodowego. Tu było szereg kontrowersji. W różnych miejscach pojawiały się różne głosy. Niestety, również wśród pracowników socjalnych. Stąd myślę, że w tej chwili, 27 października, spotykamy się ze środowiskiem takiej pomarańczowej alternatywy, która zrodziła się z racji tego, że gdzieś jakieś środowiska przygotowały się do stworzenia samorządu, a tak naprawdę to jest zagrożenie dla pracowników. Myślę, że ten rok debaty i dyskusji pomógł zrozumieć ideę i że propozycja towarzystwa, która zmierzała w kierunku wprowadzenia obligatoryjnego samorządu, wydaje się być słuszna, ponieważ fakultatywność i fakultatywna przynależność to jest jakby odpowiedzialność i obowiązek leżący tylko na części pracowników. Wydaje się, że to nie jest słuszne rozwiązanie, żeby ktoś, kto jest członkiem samorządu zawodowego, musiał działać zgodnie z kodeksem etycznym, a ktoś, kto nie jest... Problem jest trudny. Jak bowiem przestrzegać tego kodeksu etycznego, jak pracować.

Oczywiście, rola samorządu to przede wszystkim piecza nad wykonywaniem zawodu, opracowywaniem i przestrzeganiem właśnie standardów pracy socjalnej, promowaniem nowych form pomocy i wreszcie reprezentacja interesów pracownika socjalnego, ale również klienta. Chodzi zarówno o sytuację, kiedy pracownik źle wykonuje swoją pracę, ale również o sytuację, kiedy pracownik wymaga ochrony. Musimy mieć świadomość, iż na jakiś model się zdecydowaliśmy, a zdecydowaliśmy się na model samorządowy. W związku z tym rola pracownika socjalnego jest tutaj dość trudna i nie mówimy o jakiejś wielkiej ingerencji, aczkolwiek właśnie o czuwaniu nad właściwym wykonywaniem zawodu.

Myślę, że ten rok dyskusji pomógł, że nie będzie tutaj protestów. Chcę natomiast jasno też odpowiedzieć, że samorząd w tym kształcie, który wspólnie udało nam się wypracować, nie jest samorządem... to znaczy nie budujemy tutaj jakiejś kolejnej korporacji, która nie będzie dopuszczała do zawodu, która będzie stawiała bariery. Wiemy, że są różne doświadczenia. Chcemy więc, aby rzeczywiście główne cele funkcjonowania, jakie zapiszemy dla samorządu, były na wejściu właściwie zapisane.

To tyle w telegraficznym skrócie. Przepraszamy, że nie przedstawiamy projektu, ale on jest jeszcze w różnych miejscach korygowany i, tak jak mówię, 27 października jest jeszcze kolejne spotkanie z kolejną grupą i wtedy myślę, że już osiągniemy pełen consensus i będziemy prezentować projekt. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Mamy przedstawicielki zawodu pracownika socjalnego. Czy panie zechciałyby ustosunkować się do tej wypowiedzi, do tych prac, które się w tej chwili toczą, również do oczekiwań środowiska?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę mówić do mikrofonu.

Bardzo proszę, pani Barbara Kucharska.

Barbara Kucharska, byłam prezesem Polskiego Towarzystwa Pracowników Socjalnych, teraz jestem pełnomocnikiem do spraw właśnie ustawy o zawodzie pracownika socjalnego. Jest ze mną prezes, pani Maryla Jarzęcka.

Bardzo dziękuję, że państwo zaprosili nas na to posiedzenie komisji i za to, że możemy powiedzieć o tym, do czego dążymy od paru lat i na co spolegliwie czekamy, jakkolwiek myślę, że nasze czekanie jest związane z naszą etyką, że nic na siłę, ale zaczyna być niebezpieczne. Wrócę do wypowiedzi pani minister Kluzik-Rostkowskiej. Brak wzmocnienia roli pracownika socjalnego to jest brak systemu wsparcia dla dziecka. Krzyczę o tym, mówię o tym głośno. Dziecko krzywdzone, dzieci w beczkach - to jest skutek braku pracy socjalnej, wczesnej pracy socjalnej z matką, z rodziną i z dzieckiem.

Spotykamy w swojej pracy wszystkie zagadnienia dotyczące życia człowieka. Jeśli chodzi o osoby starsze, to też są różne braki i możemy to uwzględniać w ustawianiu priorytetów. Biorąc jednak pod uwagę priorytety tego rządu tej chwili i potrzeb, myślę, że priorytetem w uzasadnieniu tego, dlaczego ta ustawa jest potrzebna, jest mocny pracownik socjalny, który będzie bronił interesów i praw dziecka, który będzie miał określone ustawowo narzędzia. Dzisiaj bowiem klient pisze oświadczenie: nie wyrażam zgody. A ja muszę mu udowodnić, że ja jestem tym urzędnikiem, który broni interesu, praw jego dziecka, czyli broni dziecka, broni rodziny, broni tego, żeby był stworzony dla niego jakiś rozwój. Zwracam na to szczególną uwagę, nie zamykając oczu na wszystkie inne dysfunkcje występujące w rodzinie, choć wszystkimi się zajmujemy. Mało tego, system pomocy społecznej opiera się na pracy socjalnej, a nie wiąże się tylko z ustawą o pomocy społecznej.

Proszę państwa, realizujemy dzisiaj zadania wynikające z kilkunastu ustaw, zarówno o instytucjach rynku pracy, o pracach społecznie użytecznych. Mamy wiele zapisów we wszystkich strategiach - i polityki społecznej, i rozwoju regionalnego, bo tam jest infrastruktura pomocy społecznej. Praca socjalna polega na pomaganiu rodzinie, grupie, ale i na pracy środowiskowej, czyli chodzi o tworzenie takich narzędzi w środowisku, infrastrukturę, o budowanie takich rozwiązań, które pomagają ludziom w samorządzie. Proszę zrozumieć, to są trzy funkcje. A jesteśmy identyfikowani z jedną funkcją: pomagacza.

Pomagać, jak pani dyrektor powiedziała, można i każdy umie. Oczywiście, że każdy umie pomagać, ale my jesteśmy tymi, którzy muszą cały czas pomagać. Chodzi o takie zaprojektowanie działań socjalnych, żeby móc wesprzeć osobę tak, aby wyszła z systemu, i to nie z systemu pomocy społecznej, ale z wszystkich systemów, o których państwo tu mówiliście. Chodzi o to, żeby ta osoba przestała być biorcą różnych świadczeń, a była pracownikiem, który przynosi dochód. Chciałabym, żeby to było zrozumiałe, dlaczego i o co my walczymy.

Wracam do kwestii ustawy. Oczywiście, że bardzo się cieszę z deklaracji pani dyrektor i - mam nadzieję - z akceptacji pana ministra co do pracy nad ustawą. My tutaj współpracujemy z ministerstwem, choć nie ukrywam, że moglibyśmy to robić szybciej, Pani Dyrektor. Myślę jednak, że data, o której mówimy, będzie też tą datą, gdy całe środowisko będzie się mogło zapoznać z dokumentacją. Opracowaliśmy taką ustawę, wychodząc z założenia, że państwo i tak mają dużo pracy. Wiemy, o co nam chodzi, przedstawiamy więc pewien dokument, który może posłużyć do pracy. Jeśli są takie potrzeby, to my dopasowujemy nasze rozwiązania, stawiając oczywiście sobie pewne granice w tych negocjacjach.

Zależy nam na tym, żeby nasz zawód był mocniejszy. Chcemy takich uregulowań, żeby to nie były tylko prawa, ale i obowiązki. Chcielibyśmy, żeby były zapisane pewne prawa, jeśli chodzi również o wynagrodzenie, ale zostawiamy to do bardzo elastycznej dyskusji, bo zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy pracownikami w większości samorządowymi i potrzebujemy po prostu narzędzi do negocjacji w samorządzie. Potrzebne nam jest wzmocnienie do partnerstwa w samorządzie po to, żebyśmy mogli realizować politykę rządową w samorządzie, bo prawda jest taka: rozwój całej sfery infrastruktury społecznej zapisanej w różnych ustawach zależy w bardzo dużej mierze od tego, jaką mamy pozycję w samorządzie, jak my na sesjach, na posiedzeniach komisji, na niższych piętrach, obronimy pewne zadania. My bowiem musimy ich tam dla naszych klientów bronić.

Mamy więc podwójną rolę: nie tylko rolę pracownika reprezentującego samorząd, co pani dyrektor podkreślała, ale też rolę obrońcy interesu osoby najsłabszej, która często nie umie pisać, która jest niepełnosprawna albo - tak jak dzieci - która jest bezbronna. I my musimy tego wszystkiego bronić i prosimy o wzmocnienie.

Dlaczego samorząd zawodowy? Proszę państwa, my działamy społecznie, zarabiamy niedużo, w związku z tym nie stać nas na bywanie wszędzie i reprezentowanie interesów klientów. Przy tym państwo tutaj macie chyba najlepszy przykład tego, że my tutaj prawie nie bywamy. Dlatego jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Mamy tyle pracy i tyle zajęć, że po prostu nas na to fizycznie nie stać, żeby w każdym momencie bronić ustawy o tym zawodzie.

Nie uważamy tej ustawy za korporacyjną. Sięgamy do zapisów konstytucji, zapisu art. 17, który mówi o samorządach zawodów zaufania publicznego. I taka jest droga, takie są przepisy. Nie mamy innej możliwości bycia bardzo poważnym podmiotem, który może mówić, który może reprezentować interesy osób wykluczonych bez wzmocnienia ustawowego i wpisu co do samorządu.

Tak jak mówię: nie chcemy korporacji. Mało tego, w ogóle nie chcemy jakichś sądów dyscyplinarnych. Zrozumieliśmy, że nie tędy droga. Sądy są gdzie indziej i mają swoje narzędzia. Ale też musimy dbać o jakość pracy socjalnej. W związku z tym chcielibyśmy móc poprzez samorząd kreować rozwiązania. Są bardzo dobre rozwiązania w Polsce, ale są też w innych krajach świetne rozwiązania, które trzeba przenosić. Praca socjalna bardzo szybko się rozwija, ponieważ działa w sferze społecznej, a sfera społeczna dzisiaj, szczególnie w Polsce, to kwestia przyśpieszonego procesu transformacji. Myślę, że gospodarka jest niczym w porównaniu z tym, co się dzieje z człowiekiem, który sobie nie może poradzić.

W związku z tym potrzebujemy wzmocnienia w narzędziach, w standardach. Ktoś dla nas musi to zrobić albo my możemy to sami zrobić, ale w takiej sytuacji potrzebujemy wsparcia. Tak jak inne samorządy - coś wypracowują, państwu przekazują, są wpisani w jakieś zapisy ustawowe, ktoś coś z nimi konsultuje. Naprawdę, myślę, że te rozwiązania, których mieliśmy okazję teraz słuchać, są bardzo cenne. Rozwiązania dotyczące wsparcia matki w okresie ciąży i ewidencji dzieci są potrzebne, dlatego że - właśnie to, co powiedziałam na wstępie - dziecko dziś jest zagrożone. Do skończenia trzech lat nie istnieje w żadnej innej instytucji. Tylko pracownik socjalny widzi to dziecko będące w rodzinie.

Dlatego bardzo prosilibyśmy panią dyrektor, pana ministra, pana przewodniczącego, państwa senatorów o wsparcie naszej działalności i bronienie... Nie jesteśmy lobby korporacyjnym. Tak te sprawy są zapisane w konstytucji i tak musimy iść. Potrzebujemy samorządu zawodowego, żeby bronić interesów klientów, oczywiście też pracowników socjalnych, którzy w niektórych samorządach są wykorzystywani dzisiaj tylko i wyłącznie do wypłaty świadczeń. Nie ma kogoś, kto w ustawach, które państwo je czytacie, jest tym, kto powinien wyprowadzać ludzi z systemu zabezpieczenia społecznego. On siedzi i wypłaca świadczenia w tym systemie.

To dzieje się szczególnie w ośrodkach małych, wiejskich. Można powiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Przez wiele lat nie można tam skutecznie prowadzić pracy socjalnej, szczególnie, gdy to jest małe środowisko. Nie będę mówiła o niuansach małych środowisk. Ale tym bardziej jest potrzebne wzmocnienie szczególnie dla małych ośrodków pomocy społecznej, w małych powiatach, w różnych ośrodkach interwencji kryzysowej, które teraz się tworzy. Są programy rządowe, są przekazywane na to pieniądze. Potrzebne jest jeszcze wsparcie, aby te ośrodki dobrze funkcjonowały. Merytorycznie jesteśmy przygotowani do tego, żeby je wspierać, ale musimy być jakoś formalnie zorganizowani, a nie tylko jako organizacja pozarządowa, która zresztą jest zrzeszona w Międzynarodowej Federacji Pracowników Socjalnych, współpracowała też przy tworzeniu kolegiów, kierunków pracy socjalnej, ze światem profesorskim, naukowym, uczelnianym. Tak jak mówię: my po prostu potrzebujemy wzmocnienia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

(Głos z sali: Czekamy na projekt.)

Czekamy na projekt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję za głos. Będziemy mieli pełniejsze wyobrażenie.

Ciągle mam wrażenie, że system pomocy ludziom jest zdezintegrowany właśnie na tym pierwszym poziomie. Tam często jest kwestia integracji pracy pielęgniarki środowiskowej i pracownika socjalnego. To są te styki, które są istotne w budowaniu systemu opieki środowiskowej, która musi być kompleksowa, elastyczna. Wiem, że trwają w resorcie prace nad ustawą o opiece długoterminowej. Tam rola pracowników socjalnych musi być jakoś zdefiniowana. Ważne jest to, żebyśmy dostali ten projekt i żeby równolegle pamiętać o innych pracach, które trwają, a które obejmują właśnie te międzyresortowe poczynania, bo to jest słabość, że mimo wszystko jakoś się odtwarza Polska resortowa. Tutaj panie zwracają uwagę, że w ich działaniach też poruszają się po wszelkich możliwych resortach i to jest właśnie takie słabe ogniwo w budowaniu systemu. Dziękuję.

Nie ma innych głosów, pozwolę więc sobie zabrać głos i zaproponować pewne kwestie.

Po pierwsze, rząd podtrzymuje termin listopadowy na przyjęcie przez Radę Ministrów ustawy. Pan minister już kiedyś informował komisję, co cieszy, że ten termin nie wydłuża się. Sprawa ustawy o pracownikach socjalnych jest sprawą bardzo ważną. Jesteśmy po prostu przekonani, że podwyższenie rangi zawodu pracownika socjalnego poprzez przyjęcie odpowiedniej ustawy jest sprawą niezmiernie ważną, nie tylko z tego powodu, o którym pani Kucharska mówiła, nawiązując do wypowiedzi pani minister Kluzik, czyli w odniesieniu do kwestii dzieci, ale też osób w każdym wieku, bo przecież nie chciała pani na pewno wyłączyć osób niepełnosprawnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chciała pani wyłączyć z całą pewnością osób starych, których przybywa, no a skoro przybywa, to przybywa również problemów dla pomocy społecznej. Nie ulega wątpliwości, że tę pracę powinni wykonywać pracownicy jak najbardziej profesjonalni i że na pewno chcemy mieć dobrze ustawiony zawód. Podkreślała pani wielokrotnie, że nie działacie państwo na rzecz korporacji, myśląc o korporacjach zawodowych, które - tak sądzę - mają nadmierne prawa. Na pewno do takich korporacji należą korporacja notariuszy i komorników. To nie znaczy, że nie ma takich rozwiązań samorządowych, które nie są w sprzeczności z działaniami państwa, które pomagają zawodom w tym, aby realizowały swoje zadania.

W związku z tym, że tutaj jest dość duża, jak sądzę, zbieżność opinii, zaproponuję, żebyśmy podjęli uchwałę w tej sprawie. Chciałbym tę uchwałę przygotować na najbliższe posiedzenie. Uchwała zawierałaby, po pierwsze, ustosunkowanie się do tej informacji i do terminu listopadowego, to znaczy, że trzymamy rząd za słowo, iż Rada Ministrów przyjmie projekt ustawy o pracowniku socjalnym. Potwierdzimy, że dla rangi tego zawodu i dla rozwiązywania problemów społecznych taka ustawa jest ważna, że w tego typu ustawie powinny być kwestie dotyczące samorządu zawodowego i, w ramach samorządu, sprawa przyjęcia również pewnego kodeksu etycznego pracownika socjalnego. Myślę jednak, że pewne kwestie dotyczące tego, kto jest tu upoważniony - czyli sprawa wykształcenia, kwestie płacowe - też tam właśnie powinny się znaleźć. Chodziłoby o konstytucję tego zawodu.

Mówię tu o pewnych rzeczach, które chciałbym przygotować. Jeżeli pani Tomaszewska zgodziłaby się ze mną popracować nad projektem uchwały... Nie chciałbym tak ważnej uchwały pisać w tej chwili na posiedzeniu komisji, tylko proponowałbym przyjąć informację ministerstwa, a my po prostu na posiedzeniu za tydzień zgłosimy poprawki do tego projektu. Mówię więc tylko o pewnych kierunkowych myślach. Uważam, że zawód pracownika socjalnego - często niedoceniany, a jego rola jest bardzo duża i jego rola będzie rosła - powinien mieć odbicie w odpowiedniej ustawie. Rzeczywiście jest tak, że ta konsultacja społeczna ma swoje granice. Pani dyrektor mówiła o kolejnym spotkaniu, ale jakby wieńczącym proces. A więc domykajmy pewne rzeczy.

Będę też proponował komisji, kiedy będzie już projekt rządowy, żeby potem spotkać się i porozmawiać już o projekcie rządowym, nie czekając na to, co się w Sejmie wydarzy. Choć oczywiście, możemy pójść do Sejmu albo zaopiniować i proponować coś również komisjom sejmowym, czyli być jakby u początku tego dzieła. Taka jest moja propozycja w tej sprawie. Czy państwo senatorowie przyjmują taką propozycję? Tak. Wobec tego przyjęliśmy sposób postępowania w tej sprawie.

Przechodzimy do punktu: sprawy różne...

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W sprawach różnych chciałbym wywołać panią Ewę Tomaszewską jako pierwszą, bo sygnalizowała pewien problem przed otwarciem posiedzenia komisji.

Bardzo proszę, gdyby pani zechciała tę kwestię poruszyć ponownie.

Dziękuję bardzo.

Chcę poruszyć dwie kwestie.

Pierwsza. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Departament Rynku Pracy, przygotował materiał "Kontrola legalności zatrudnienia". Ten dokument otrzymała komisja sejmowa, będąca odpowiednikiem naszej komisji, i wydaje mi się, że warto, żebyśmy wystąpili do ministerstwa o ten dokument dla wszystkich członków komisji.

(Głos z sali: Myślę, że wystarczy telefon ...)

Dziękuję bardzo.

Jest propozycja ze strony pani senator...

(Senator Ewa Tomaszewska: Można wystąpić telefonicznie, można pisemnie, byle to było skuteczne. Wydaje mi się, że warto taki dokument mieć, zapoznać się z nim i mieć swoje zdanie na temat funkcjonowania...)

Rozumiem, że to jest tutaj zgodnie przyjęte. Poprosimy bardzo o ten dokument i gdy zapoznamy się z nim, to, jak rozumiem, że na ten temat - jako jeden z punktów posiedzenia komisji - również byśmy się wypowiedzieli.

Proszę bardzo.

Tak, możemy się wypowiedzieć również w tej sprawie.

Druga sprawa. Chcę zasygnalizować komisji, że mam chęć przygotować projekt ustawy nowelizującej ustawę o rentach i emeryturach z ZUS. Chodziłoby o niedużą nowelę. Nie wiem, jakie będą koszty i o to musiałabym zapytać ZUS. Byłoby mi bardzo miło, gdyby komisja uznała, że warto w tym kierunku pójść i potraktować projekt jako komisyjny.

Powiem, o jaką kwestię mi chodzi. To jest nieduże rozwiązanie dotyczące rent rodzinnych. Otóż żeby ktoś uzyskał rentę rodzinną, trzeba, by osoba, po której się taką rentę uzyskuje, pracownik, wpłacał - w przypadku mężczyzny dwadzieścia pięć lat, w przypadku kobiety dwadzieścia lat - składkę ubezpieczeniową emerytalną, żeby był w ubezpieczeniu. Drugi warunek jest, by w chwili śmierci był ubezpieczony, czyli był zatrudniony. Przepis ten powstawał wiele lat temu, przed pojawieniem się zjawiska bezrobocia w Polsce. Mieliśmy dość długi okres bardzo wysokiej stopy bezrobocia. Było sporo takich przypadków, że osoba, która włożyła do ZUS odpowiednią kwotę - zgodną z wymogami ustawy, czyli więcej niż przez dwadzieścia pięć lat wpłacała składki - straciwszy pracę, po pewnym czasie, kiedy była zarejestrowana, traciła nadzieję na to, że pracę znajdzie. Następowała śmierć z różnych przyczyn, czy to wypadku, czy to choroby. Dzieci zostawały bez świadczeń, bo nie był spełniony ten drugi warunek. To nie jest więc kwestia jakiegoś szukania możliwości wypływu pieniędzy dla kogoś, kto nie wpłacał składek do systemu, nie włożył tych środków, ale kwestia ponoszenia odpowiedzialności finansowej przez dzieci osób, które straciły pracę, za to, że jest w Polsce tak wysokie bezrobocie. Wydaje mi się, że jeśli nie będą to zbyt duże koszty, to można byłoby taką zmianę...

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie znamy skali zjawiska?)

Nie znamy w tej chwili skali zjawiska. Znam przypadki. Po prostu myślę o potrzebie wystąpienia do ZUS o oszacowanie, ile jest przypadków, gdy się domagają od nich świadczeń ludzie, którym one nie przysługują ze względu na niespełnienie tego jednego warunku. Chodzi o to, żeby najpierw dociec, jakie to by były środki, a później ewentualnie przekonsultować z rządem, czy te środki byłyby do pokrycia. Chcę zasygnalizować, że chciałabym podjąć takie działania, i byłoby bardzo miło, gdyby to było w ramach prac komisji.

Żebyśmy się wypowiedzieli, czy to popieramy czy nie, musimy oczywiście znać projekt. Ja bym jednak proponował, jeśli pani senator sobie tego życzy, żeby komisja wystąpiła do właściwych instytucji o rozmaite opinie, dlatego że na pewne obliczenia...

(Senator Ewa Tomaszewska: Właśnie, bo sami tego nie zrobimy, a tym bardziej ja sama nie zrobię.)

Może pani sama robić, Pani Ewo, ale możemy wystąpić od razu jako komisja.

(Senator Ewa Tomaszewska: Byłoby mi miło, gdyby komisja...)

To prosiłbym przygotować tylko projekty tych pism, żebyśmy mogli w tej sprawie działać.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze jakieś kolejne sprawy?

Proszę państwa, ja chcę poruszyć trzy sprawy.

Po pierwsze, chciałbym na najbliższym posiedzeniu - oprócz uchwały dotyczącej pracowników socjalnych, bo to jest ważna sprawa, państwo również to zaakceptowaliście - zaproponować projekt uchwały, który za chwilę rozdam. Nie chciałem tego robić z zaskoczenia. Projekt uchwały dotyczy ustosunkowania się do tego, co Rada Miasta Poznania zrobiła niedawno - gdyby pani była uprzejma rozdać... - mianowicie podwyższyła kwotę dodatku rodzinnego o 100 zł. Czyli jeśli dodatek rodzinny w tej chwili wynosi przeciętnie 50 zł, to tam dodatek rodzinny dla rodzin wielodzietnych wynosiłby 150 zł, czyli byłaby to już kwota znacząca. Wydaje się, że ustosunkowanie się naszej komisji do tego faktu byłoby istotne jako pokazanie pewnej drogi dla samorządów. Ale nie chciałbym tego robić z zaskoczenia, rozdałem więc w tej chwili tekst. Po przeanalizowaniu na spokojnie przyjęlibyśmy to na najbliższym posiedzeniu.

(Głos z sali: Zielona Góra też podniosła dodatek.)

Tak, Zielona Góra też podniosła. Teraz my możemy spełnić taką rolę, że będziemy to propagować, przenosić dalej. I dlatego jest ten projekt. Ale proponuję to przyjąć... Przeczytajcie państwo spokojnie, żeby to nie było tak wymuszone na szybko, bo nie musimy tak pracować. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Państwo otrzymali informację o tym, że w Polsce będzie przebywał Jean Vanier, który jest związany z problemem osób niepełnosprawnych. Tę informację możecie państwo otrzymać też drogą mailową, żeby gdzieś tam propagować to spotkanie. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa może być na niedzielnym spotkaniu, tym w Warszawie, na którym on będzie?

Gdyby ktoś z senatorów był - ja być nie mogę - to mam propozycję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli pan byłby czy byliby obaj panowie - gdziekolwiek, bo Jean Vanier będzie w kilku miejscach - to, jak myślę, załatwiłbym to z organizatorami, żeby mogli panowie w imieniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zabrać głos co do jego działalności i wagi tej działalności, ale również by było to wielkie podziękowanie, bo on nie pierwszy raz jest w Polsce i wielką robotę w tej sprawie tu robi. Myślę, że chodziłoby o taki senacki głos, z kwiatami i z jakimś albumem. Ja nawet myślałem o tym, żeby zaprosić pana Vaniera na posiedzenie komisji w przeddzień posiedzenia plenarnego, bo to byłoby realne. Ale on akurat w przeddzień wyjeżdża.

Jean Vanier będzie w różnych miejscach, między innymi w Krakowie. W każdym razie moja prośba: czy jest zgoda co do tego, żeby w jakiś sposób uhonorować Jeana Vaniera w imieniu komisji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Jest taka zgoda? W takim razie postaram się upewnić, gdzie jeszcze jest i prosiłbym pana sekretarza komisji o kontakt z panem Sidorowiczem, czy będzie tutaj w niedzielę, czy też nie. Jeżeli nie, to prosiłbym pana sekretarza, który deklaruje gotowość, żeby w imieniu komisji zabrał głos. Może przygotowalibyśmy jakiś list i wiązankę kwiatów. Poproszę organizatorów, żeby to było możliwe. Myślę, że jest możliwy medal z Senatu. Wiem, że są w tej chwili proponowane takie medale. Chodzi o pewną formę uhonorowania. Będziemy bardzo zaszczyceni, jeżeli będzie w przyszłości możliwość spotkania się z komisjami...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, żeby był pozytywny sygnał z parlamentu.

Jeszcze jedno pytanie. Może być taka sytuacja, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie przyjęta nowela kodeksu pracy, czyli sprawa wydłużenia urlopów macierzyńskich. W takiej sytuacji mam pytanie do państwa: czy wolicie państwo zostać po obradach na godzinę, czy też specjalnie się zbierać?

To jest prosta nowelizacja.

Możemy spotkać się tego samego dnia. Rano czy po posiedzeniu? Ale moje pytanie jest takie: czy wolicie państwo przyjeżdżać specjalnie, czy wolicie państwo zostać po posiedzeniu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, posiedzenie będzie krótkie. Ono na pewno nie będzie trwało dwa dni do wieczora. Może być tak, że ono - tak jest moim zdaniem, bo patrzę na liczbę punktów - zakończy się po pierwszym dniu.

Czyli są państwo za tym, żeby zrobić spotkanie w trakcie posiedzenia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Zamykam tę sprawę i posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.