Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (374) z 31. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat projektowanych zmian ustawy o pomocy społecznej.

2. Sprawy różne

Witam państwa senatorów.

Witam serdecznie pana ministra Sochę, panią dyrektor, panią pracownik Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, sekretarzy komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Temat zasadniczy jest jeden: projektowane przez rząd zmiany w ustawie o pomocy społecznej. Poza tym, jak zwykle, sprawy różne.

Czy państwo akceptują taki program, czy mają państwo uwagi co do tego programu? Nie słyszę.

Wobec tego możemy przejść do punktu zasadniczego.

Prosiłbym pana ministra o scharakteryzowanie zmian. Albo, jeśli pan minister tak uzna, pani dyrektor czy pan minister przedstawią zmiany, które projektujecie, i opowiedzą, jak bardzo zaawansowane są te prace nad ustawą o pomocy społecznej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście za chwilę poproszę panią dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, panią Krystynę Wyrwicką, o przedstawienie w szczegółach zmian, ponieważ jesteśmy w sile trzech osób i dobrze będzie, jeżeli to zrobi pani dyrektor.

Ja natomiast chciałbym poinformować o tym, że jest to nowelizacja, która nas do końca nie zadowala. Robimy to po to, aby w szybkim tempie doprowadzić do tego, aby można było naprawić pewne zapisy utrudniające niekiedy działalność w zakresie pomocy społecznej. Chcemy uporządkować te elementy w ustawie, które są niedoprecyzowane, bądź z punktu widzenia legislacyjnego nie najlepiej dotychczas zapisane. Dlatego ta nowelizacja wygląda na bardzo obszerną, bo jest tam dużo elementów legislacyjnych, ale to pozory. W rzeczywistości my dopiero przygotowujemy się do głębszych zmian, jeżeli chodzi o ustawę o pomocy społecznej. Na pewno to nie będzie w tym roku, bo w tym roku zastaliśmy konkretny plan prac rządu nad ustawami. Nie jesteśmy w stanie wcisnąć się jak gdyby z nowym pomysłem, z nową ustawą o pomocy społecznej, przystąpimy do tego w następnym roku, wpiszemy to do planu działań rządu. Jednak od razu chciałbym państwa poinformować, że to nie jest to, o czym marzymy, to nie jest to, co chcemy zrobić. Jest to tylko próba usprawnienia już funkcjonującej ustawy.

Są w tej ustawie zapisy zarówno o charakterze rzeczywiście usprawniającym system pomocy społecznej, jak i zapisy szczegółowe. My przygotowaliśmy informację dotyczącą, no, rzeczywistych zmian w ustawie, nie zajmowaliśmy się już tak dokładnie zmianami legislacyjnymi. Nie mogliśmy państwu dać tej informacji na piśmie i od razu wyjaśniam, z jakiego powodu. Otóż jesteśmy na etapie kończących się uzgodnień międzyresortowych, w związku z tym nie chcieliśmy szeroko publikować informacji przed uzgodnieniami, bo z wielu resortów już wpływają do nas uwagi, ale będą jeszcze wpływały, w związku z tym nie chcielibyśmy wprowadzać takiego nieporozumienia, że część senatorów posługiwałaby się materiałem, jaki został napisany dla potrzeb komisji, a później my mielibyśmy inny, już uzgodniony materiał. Stało się tak z tej właśnie przyczyny, nie z naszego lenistwa czy niechęci, nie. To, moim zdaniem, nie pozwoliło nam szerzej opublikować tego materiału.

Poproszę teraz panią dyrektor, która szczegółowo przedstawi to, co przygotowaliśmy dla państwa na dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Otóż, Szanowni Państwo, chciałabym troszkę pogrupować te sprawy i powiedzieć też o pewnej pilności. Tak naprawdę ta pilność jest wynikiem daty granicznej, czyli 31 grudnia 2006 r., i zapisów dotyczących standardów. Tutaj mamy dwa obszary spraw, które chcemy uporządkować. Smutno nam, ale, niestety, nie możemy powiedzieć, że jest to tak naprawdę już data graniczna i że wszystkie domy pomocy i wszystkie placówki opiekuńczo-wychowawcze ten standard osiągnęły. W związku z tym chcemy wprowadzać pewne rozwiązania pośrednie. Jednak żeby się w tych informacjach nie pogubić, mówiąc o przyczynach przyspieszeń i o pewnych dalszych zmianach, nad którymi pracujemy, tak naprawdę związanych i z lepszym wykorzystaniem europejskiego funduszu, i z integracją służb rynku pracy z pomocą społeczną, potrzeba więcej czasu, bo wymaga to dłuższej pracy. Dlatego zmiany w tej ustawie podzieliliśmy na dwie części. Jedna jest przedstawiana teraz, jest ona wymogiem chwili, czasu, praktyki stosowania ustawy. Z drugim obszarem zmian, jak pan minister powiedział, najprawdopodobniej na początku przyszłego roku pojawimy się w parlamencie i znowu będziemy chcieli zaprezentować dalsze rozwiązania.

Jeśli chodzi o blok spraw opieki nad dzieckiem, bo może tak bym to pogrupowała, to, niestety, jesteśmy na takim etapie, że mniej więcej około 50% placówek opiekuńczo-wychowawczych na koniec roku osiągnie wymagany ustawą standard. Pytanie: co zrobić z tymi, które nie osiągnęły standardu? Pewnie najlepiej byłoby je zamknąć, ale fakty są takie, że w placówkach tych są dzieci. Tych dzieci nie ubywa, tylko przybywa. Statystyki są dość brutalne, bo jest coraz więcej dzieci w zastępczych formach rodzinnych, co nie oznacza, że nic złego się nie dzieje, ale jest coraz więcej postanowień sądu.

To, co tak naprawdę proponujemy w tych standardach i co powinno być faktem na 30 grudnia, to wcale nie są zawyżone normy. Mówimy, że placówki całodobowe, jeśli muszą już istnieć - a one będą istniały z różnych powodów, bo będą tacy młodzi ludzie, którzy już nie chcą trafić do rodzin zastępczych, gdzie się zdarzyły jakieś niepowodzenia związane z ich pobytem w tych rodzinach, czy takich wreszcie, dla których nie znajdą się rodziny zastępcze - to powinny to być placówki w miarę małe. Na nasze warunki to jest maksymalnie trzydzieści miejsc. Mamy świadomość, że to jest i tak za dużo.

Obecnie sytuacja wygląda tak, że mamy placówki stuosobowe. Mówimy, że wprowadzone rozwiązania prawne powinny doprowadzić do sytuacji, że nie powinno być domów małego dziecka. Mamy domy małego dziecka. Nie trzeba daleko szukać przykładu, w Warszawie Dom Baudouina - dziewięćdziesięcioro małych dzieci. Oczywiście nie możemy abstrahować od istniejącego stanu i powiedzieć, że nic się nie zdarzyło, a jeśli nie osiągną tego standardu, to je zamkniemy, prawda? Oczywiście nie zamkniemy, wszelkie działania będziemy prowadzili w tym kierunku, aby rozwijały się rodzinne formy, ale mamy świadomość, że jest to pewien proces. Rodziny wymagają przygotowania, a jednocześnie nie jest tak, że tych rodzin jest bardzo dużo. Jeśli tak jest na początku tej drogi, to te osoby często kierują się innymi pobudkami niżby się chciało, bo po przejściu cyklu szkoleń czy kwalifikacji znacznie zmniejsza się krąg osób, które mogą zostać rodzinami zastępczymi w różnych formach, czy niespokrewnionych, czy zawodowych.

Dlatego - ponieważ do tej pory ustawa o pomocy społecznej mówiła tylko o rejestracji placówek opiekuńczo-wychowawczych, ale nie wprowadzała żadnych dalszych kryteriów - chcemy tu zrobić kolejny krok, wprowadzić pewne rozwiązania analogiczne do domów pomocy społecznej. Godząc się, że musimy jeszcze przez pewien okres utrzymać placówki, które nie osiągnęły standardów, mówimy, że będzie się to działo jeszcze przez trzy lata, a potem zaczną one podlegać tym samym regułom, co domy pomocy, czyli muszą przygotować programy naprawcze. Te programy muszą być zatwierdzone przez wojewodę i wtedy otrzymują zezwolenie warunkowe, nie jest to więc tylko trzyletni proces odłożony w czasie, ale niezbędna jest też analiza, co w ciągu tych trzech lat trzeba zrobić, aby w 2009 r. można było powiedzieć, że nie ma już placówek poniżej standardu.

Myśmy postępowali dość łagodnie. Nie wprowadzaliśmy tych rozwiązań w 2000 r., ponieważ ustawa dawała możliwość przekształcania placówek opiekuńczo-wychowawczych w placówki wielofunkcyjne. Byliśmy wtedy w pełni świadomi tego, że kiedy mówimy, iż placówki opiekuńczo-wychowawcze mają zniknąć z mapy Polski, to pojawia się opór wśród osób tam zatrudnionych. Myślą one tak: jeśli zniknie instytucja, to zniknie moje miejsce pracy. W związku z tym ja mam działać nie tak, żeby pracować z rodziną naturalną, żeby dziecko wróciło do tej rodziny, czy szukać zastępczych form, tylko mam działać tak, żeby udowadniać, iż to dziecko musi w tej placówce pozostać. Dlatego uznaliśmy, że wolne przestrzenie pojawiające się w dużych placówkach mają być zagospodarowane w innej formie, to znaczy chodzi o to, aby w tej placówce powstawały różne formy opieki nad dzieckiem, od form dziennych, jak kluby, świetlice, poprzez mieszkania chronione, poprzez łączenie w jednej placówce placówki interwencyjnej z socjalizacyjną, ale tak, żeby każda w swojej odrębności spełniała standard. Dlatego dopiero ten moment jest taki, że w wielu miejscach ten system się zmienia, porządkuje. Jednocześnie jest jeszcze wiele niechlubnych przykładów tego, że ten standard nie został osiągnięty. Chciałabym jednak powiedzieć, że powiaty miały pewne problemy finansowe, ponieważ przejmując to zadanie nie miały już żadnego zewnętrznego wsparcia, myśmy nie mieli żadnych środków, jeśli chodzi o dotacje, żeby wspierać samorządy w poprawie standardów, czyli tak naprawdę te placówki miały środki tylko na bieżące funkcjonowanie. Chociaż w wielu powiatach w ramach własnych możliwości budżetowych wiele dobrego się zdarzyło, ale nie we wszystkich. Nie było też możliwości finansowania tych zadań z europejskiego funduszu.

Mamy już pewność, że w okresie finansowania 2007-2013 te środki na instytucjonalne formy również będą. Mamy nadzieję, że to przyspieszy w pewien sposób możliwość osiągnięcia standardów, a ponadto zniweluje te argumenty, jakie bardzo często zgłaszają nam powiaty, o braku pieniędzy, prawda, bo to nie jest jedyny i główny powód. Stąd bierze się konieczność wydawania zezwoleń i droga dochodzenia do standardów dla placówek opiekuńczo-wychowawczych do 2009 r.

Jednocześnie w bloku opieki nad dzieckiem pojawiły się pewne luki, problemy. Mamy ustawę. Zajmujemy się również adopcją międzynarodową na podstawie konwencji haskiej. Zgodnie z zapisami ustawowymi minister wyznacza ośrodki, które się tą adopcją zajmują. Jest na tę okoliczność rozporządzenie. W pewnym momencie pojawił się problem przekazania środków finansowych. Ponieważ tak naprawdę jest to zadanie ministra, a nie wojewody, nie ma źródła i możliwości przepływu pieniędzy, więc tu jest zapis doprecyzowujący, aby ta ścieżka finansowania ośrodków zajmujących się adopcją międzynarodową, co jest zadaniem administracji rządowej, była możliwa do realizacji. Dziś to oczywiście realizujemy - uspokajam państwa - tylko to wymaga dodatkowych umów, porozumień, a rzecz dotyczy wojewody warszawskiego, jest to więc skomplikowana procedura i pewna droga przez mękę.

Kolejny istotny problem to są dzieci cudzoziemskie w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, pozbawione opieki swoich rodziców. No i pojawia się pytanie: kto ma naprawdę płacić za pobyt tych dzieci w placówkach? Oczywiście dziś ustawa mówi, że powiat. Tak się dzieje. Jednak coraz częściej powiaty sygnalizują to jako problem, mówią: owszem, swoje dzieci możemy finansować, ale dlaczego mamy finansować dzieci cudzoziemskie? Zresztą bardzo często zaczynają się pojawiać problemy ze skierowaniem takich dzieci. Nawet jeśli jest miejsce w placówce, powiat nie chce przyjąć, bo siłą rzeczy który powiat będzie właściwy? Ten, na terenie którego jest placówka? W związku z tym jest to jakby system karania. Mówimy więc, że to zadanie stanie się zadaniem administracji rządowej, tylko jeśli chodzi o środki finansowe, bo oczywiście nie burzymy całego systemu powiatowego.

Kolejna sprawa, która też się pojawiła i ma takie samo podłoże, to są dzieci pozostawiane w szpitalach po urodzeniu. Mówimy, że dajemy prawnie taką szansę, że każda matka, która nie chce wychowywać dziecka, zamiast go wyrzucać na śmietnik czy gdzieś podrzucać i narażać na utratę życia, może go zostawić w szpitalu. Ale dalsze zapisy ustawowe mówią o tym, że obowiązek partycypowania w kosztach pobytu dzieci spoczywa na rodzinie. Praktyka jest taka, że w chwili, kiedy dziecko ze szpitala trafia do innych form zastępczych, zaczyna się poszukiwanie rodziców, którzy powinni partycypować w tych kosztach. Oczywiście znika element anonimowości. Gdzieś się pojawia nagle pracownik i mówi, że musi ustalić sytuację materialną rodziny w związku z koniecznością pokrycia kosztów. Tutaj nie przenosimy tego zadania na budżet państwa. Jesteśmy właśnie już po roboczych ustaleniach ze stroną samorządową. Mamy oficjalną zgodę samorządów. Skala tego problemu to około półtora tysiąca dzieci rocznie. Za pobyt tych dzieci będzie płacił powiat, na terenie którego dziecko zostało pozostawione w szpitalu. Czyli praktycznie jest odpowiedzialność tego powiatu.

Wprowadzamy też korekty techniczne, niezbędne również po to, żeby za chwilę wprowadzić pewne zmiany, jeśli chodzi o standardy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Dziś w ustawie mówimy właściwie o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, nie dzieląc ich na placówki całodobowej opieki i na formy dzienne. To zdecydowanie utrudnia i wprowadza konieczność poczynienia w rozporządzeniu o standardach pewnych wyłączeń. Jednak chcemy tutaj rozdzielić te formy, bo oczywiście są one zupełnie inne, są inne koszty, inny zakres świadczeń, inna kadra, różniąca się także ilościowo. Stąd też ten charakter porządkujący, ale bardzo przeszkadzający potem dla aktów niższego rzędu, jak i również dla rozumienia przepisów w praktyce. To jest katalog spraw, dotyczących opieki nad dzieckiem.

Jeszcze jest jedna kwestia, jest to problem dzieci tak zwanych uciekinierów z placówek. Dziś właściwie każdy taki ruch i zatrzymanie dziecka na innym terenie rodzi pytanie, kto ponosi koszty i czy to wymaga odrębnych porozumień. Chcemy uprościć tę procedurę, aby w takich sytuacjach odpowiedzialność spoczywała oczywiście na powiecie, z którego dziecko pochodzi, wtedy przepływy finansowe byłyby tu prostsze, czytelniejsze i nie trzeba by było za każdym razem zmieniać bądź podpisywać porozumień. Oczywiście to są rzeczy, które wynikają z praktyki, kiedy słuchamy środowiska i tak naprawdę w chwili wprowadzania różnych zapisów były one trudne do przewidzenia.

W tej grupie mamy również uciekinierów z młodzieżowych ośrodków wychowawczych. To jest jeszcze następny temat, bo znowu to jest styk dwóch resortów. Ale generalnie problem istnieje, tak jak powiedziałam o placówkach interwencyjnych, ponieważ to jest za chwilę też - czego nie ma w tych rozwiązaniach - decyzja, czy placówki interwencyjne powinny być w systemie pomocy społecznej tylko dla tego systemu, a jeśli nie, jeśli mają zbierać dzieci z dwóch systemów, zdemoralizowane lub nie, to czy nie należy podzielić ich według specyfiki przynajmniej częściowo, wiekowo.

Oczywiście tu się pojawia wiele problemów, pani senator kiwa głową. Czy podzielić? Bo znowu jest dylemat, czy budować getta przy małym stopniu demoralizacji, czy odwrotnie, działać wcześniej? Myślę, że to też jest styk resortów i to jest temat, który musimy omówić z ministrem edukacji, bo każdy kij ma dwa końce i takie pochopne rozwiązania mogą wiele rzeczy załatwić.

Drugi obszar spraw to są sprawy dotyczące domów pomocy społecznej. No i tutaj znowu pewien smutek. Nie jest aż tak źle w sensie dochodzenia do standardów. Szacujemy, że na koniec tego roku około 15% domów pomocy społecznej na pewno nie osiągnie standardów. Czy to dużo, czy mało? No, przy ośmiuset domach i przy dziesięcioletnim okresie dochodzenia do tych standardów to dużo. Chciałabym powiedzieć, że placówki miały trochę krótszy okres na dojście do standardów. Ten system się zmieniał, porządkował, tutaj natomiast sytuacja była jasna.

Może było to tak, że na początku było to zadanie administracji rządowej, potem stało się zadaniem samorządowym, ale ponieważ tak naprawdę mieszkańcy byli dotowani, to samorządy nie całkiem, do końca uznały, że jest to ich problem, ich zadanie. Było tak: ile dostajecie z budżetu, tak funkcjonujcie, dlaczego ja mam do tego dokładać? Był to taki trochę przespany czas. Właściwie dopiero moment wejścia ustawy o dochodach jednostek i całkowita zmiana sposobu finansowania trochę obudziła powiaty, ale też trochę zachęciła do podchodzenia do tego z taką świadomością: oto mam na swoim terenie instytucję, ta instytucja nie jest tylko takim miejscem, do którego ja dokładam i wydaję pieniądze, ale to jest w moim przypadku instytucja dająca miejsca pracy, w związku z tym powinienem o nią zadbać, a jednocześnie gmina zaczyna do mnie kierować ludzi, a kieruje tylko wtedy, kiedy poziom usług jest przyzwoity, bo jeśli ma w sąsiedztwie dom porównywalny, jeśli chodzi o standardy, a on jest tańszy, to oczywiście nie skieruje do mojej placówki. Trochę późno.

Następny problem to koszty inwestycyjne. Tylko w niektórych województwach w kontraktach wojewódzkich, mimo kilkuletnich naszych corocznych rozmów i próśb do marszałków, znalazły się środki na inwestycje w domach pomocy społecznej. Ten rok dla nas był pierwszym rokiem, w którym wróciła również w pewnej okrojonej formie, ale dotacja w rezerwie budżetu państwa w wysokości 15 milionów zł. Mamy nadzieję, że jeszcze część tych placówek osiągnie ten standard, ale tak jak mówię, 15% to jest dla mnie takie zamknięcie, że nie jest to już dla tych placówek czas dochodzenia. Gdybyśmy więc dzisiaj mówili, to bym nie powiedziała, że jest to 15%, a nie wiem, jeszcze 30 czy 20%. Prawda?

Myśmy w tak zwanym międzyczasie zmienili również nieznacznie rozporządzenia, jeśli chodzi o standard, w którym obniżyliśmy wskaźniki zatrudnienia, co poprawia trochę sytuację, bo państwo wiedzą, że personel to koszty, ale nie chcąc obniżać jakości, nie wszyscy się z nami zgadzali, że ten poziom obniżeń jest wystarczający, ale też trzeba mieć świadomość, że... Ja bym bardzo chciała, aby przyszedł kiedyś taki czas, że w ogóle nie skreślamy żadnych wskaźników i mówimy, że personelu w domu pomocy powinno być tyle, aby zabezpieczyć wszystkie potrzeby mieszkańców. Byłaby to pewnie idealna formuła. No, ale ponieważ daleko nam do tego i ten obszar spraw jest jednak ciągle w samorządach spychany na margines, ciągle więc utrzymujemy jeszcze jakieś wskaźniki. Natomiast obniżając je troszkę wprowadziliśmy takie zapisy, żeby mieszkaniec nie był sam, żeby nie był tylko karmiony i pielęgnowany, żeby miał kontakt z drugim człowiekiem, aby ten personel mógł być uzupełniany przez wolontariuszy w cyklu ciągłym. Krótko mówiąc, w przeliczeniu na etaty nie muszą to być te same osoby, ale też nie chodzi o bardzo wykwalifikowany personel, tylko o taki, który będzie miał kontakt z tym człowiekiem, przyjdzie, porozmawia, wyjdzie gdzieś z nim i jakoś pomoże. Dlatego mówię o tych zmianach, ponieważ one również nieznacznie wpłynęły na to, że część domów, gdzie warunki bytowe były dość przyzwoite, miała problemy z osiągnięciem standardu, jeśli chodzi o poziom zatrudnienia. Myślę więc, że tutaj w części pomożemy.

Poza tym - też nie abstrahując od praktyki - wiemy, że z racji tego, iż w domach pomocy pojawiły się wolne miejsca, z kierowaniem tam przez gminy jest różnie, są płynne granice, jeśli chodzi o typy domów pomocy społecznej. Bardzo często, jeśli mamy do czynienia z człowiekiem starym - a mieliśmy takie typy domów - to zasada nieprzenoszenia osób powoduje, że ten dom jest już domem dla przewlekle chorych. Zawsze można zmienić kwalifikację. Chodzi też o to, żeby nie robić sztucznych zapisów i nie powodować, że na przykład kontrolerzy wojewody powiedzą: no, zaraz, ale tutaj są takie osoby, a statut mówi, że to jest dom dla innej kategorii. Wprowadzamy więc zapisy, które mówią o możliwości łączenia niektórych typów domów, ale w pewien poukładany i uporządkowany sposób.

Tak samo jest z domami dla upośledzonych intelektualnie. Mamy tu domy dla dzieci i dla dorosłych. Wiemy jednak, że praktyka jest taka, iż bardzo często są to i dzieci, i dorośli, bo dzieci po prostu dorastają, nie ma innego domu w pobliżu, nie ma gdzie ich przenieść, czasem nie ma takiej potrzeby, dlatego mówimy, że mogą tutaj istnieć domy, w których będą te obydwie kategorie.

Uszczelniamy i uzupełniamy troszkę, co wynika z praktyki, listę wymaganych dokumentów, aby można było wydać zezwolenie. Dziś też trochę inaczej patrzymy na to, że w tym obszarze działalności gospodarczej nieco bardziej przyzwoicie wprowadzano te wymogi, żeby ujednolicić system. Robimy to dla domów prowadzonych przez samorządy, ale również prowadzonych na zlecenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dajemy również taką możliwość, aby w kosztach utrzymania w domu pomocy społecznej mogli partycypować inni członkowie rodziny. To jest postulat środowiska, bo w wielu przypadkach osoby, które nie są bezpośrednio zobowiązane, po prostu chcą. Jest na przykład, nie wiem, bratanek, siostrzenica, brat, którzy dzisiaj nie muszą tych kosztów ponosić, bo nie wynika to z ustawy, ale zwyczajnie z potrzeby serca, z odpowiedzialności może chętnie będą za ten dom płacić. Dziś jest pewna bariera prawna, jak tę odpłatność przyjąć. To znaczy kiedy jest taka deklaracja, to oczywiście pracownik ośrodka czy kierownik informuje, że może to być dobrowolna alimentacja na rzecz osoby, ale wtedy tak naprawdę to wchodzi do dochodów osoby i podlega tym regułom 70%. Jednak tutaj chodzi o to, żeby to była deklaracja do kosztu domu, co w praktyce nie jest bez znaczenia, bo może wpłynąć również na obniżenie partycypacji w kosztach przez gminę, w dopłacie do miejsca w domu pomocy społecznej, czyli tym bardziej zachęcać do ich prowadzenia, że te instytucje nie są czymś złym i tylko generują koszty, a rzeczywiście zapewniają faktyczną opiekę.

Zatem wprowadzamy możliwość zwiększenia kosztów przez wojewodę, ale mówimy tu już tylko o wygasających dotacjach, zwiększając kwotę dotacji, którą mogą przeznaczyć na utrzymanie mieszkańca z 10% do 20%. Znowu życie pokazało, że są typy domów, gdzie odpłatność jest wysoka, kiedy dopłacają rodziny, to znaczy, kiedy jest wyższa odpłatność z własnego świadczenia, przepraszam, bo tu nie dopłacają rodziny, wtedy dochody domu są generalnie wyższe niż takiego domu, gdzie przebywają dzieci, a jeszcze istnieje potrzeba, żeby tę dotację zwiększyć. Wojewoda ma finansowe możliwości w sensie środków odzyskiwanych w ciągu roku, ale nie ma możliwości prawnej do podjęcia decyzji, że dotacja na mieszkańca przebywającego na starych zasadach może być zwiększona, wprowadzamy więc tutaj zapis zwiększający to do 20%.

Kolejna kwestia: korekta, zmiana sposobu finansowania domów spowodowała, że mieszkańcy domów, którzy trafiają tam na nowych zasadach, odzyskali prawo do dodatku pielęgnacyjnego. W poprzednim stanie prawnym było tak, że jeśli ktoś miał prawo do dodatku pielęgnacyjnego, ale trafiał do domu pomocy, to żeby nie przesuwać pieniędzy z dwóch źródeł, te pieniądze zostawały w budżecie, bo budżet i tak dawał dotacje. Musieliśmy to zmienić, ponieważ osoba płaci z własnego dochodu, czyli musi uzyskać wszystkie należne jej świadczenia, żeby z tego zapłacić pewną kwotę. No i wprowadzając tę zmianę zapisaliśmy, że pensjonariusze przyjmowani na nowych zasadach mają to prawo, na starych - nie. Ale oczywiście pojawił się problem, ponieważ ustawa przewiduje coś takiego, jak możliwość urlopu, to jest dwadzieścia jeden dni w ciągu roku, i osoby przebywające w tym czasie poza domem pomocy powinny jednak mieć naturalne prawo do tego zasiłku. Wprowadzamy tutaj tę zmianę.

Kolejne kwestie wynikają z wdrożenia do systemu pomocy społecznej w sposób bardzo oficjalny dyrektywy Rady Europy w sprawie dokumentu pobytowego, wydawanego obywatelom państw trzecich, którzy są ofiarami handlu ludźmi. My do tej pory realizujemy wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji program, który przygotowywał kadry, wspieraliśmy też samorządy finansowo przez tworzenie miejsc pobytowych dla ofiar handlu ludźmi, dla tych osób, które decydują się zeznawać w procesie w charakterze świadka. Mają one tam określony czas na podjęcie decyzji i do momentu podjęcia takiej decyzji trzeba im zapewnić schronienie, żywność i pewne świadczenia. W związku z tym realizujemy tę dyrektywę, wprowadzając te zapisy i finansując je również w ramach budżetu państwa.

Ten program pomógł również samorządom wspierającym rozwój ośrodków interwencji kryzysowej, które tak naprawdę docelowo nie służą tylko ofiarom handlu ludźmi, ponieważ w sytuacjach kryzysowych trafiają tam różne osoby, to jest szersza oferta. Mam nadzieję, że skala problemu handlu ludźmi nie będzie się rozwijała, lecz zmniejszała. To jest około trzech tysięcy osób rocznie. Jednak dzięki takim dodatkowym pieniądzom z programu trochę uaktywniły się też samorządy. Mamy takie poczucie, że nawet jeśli wsparcie finansowe jest nieduże, ale na własne zadanie, to warto sięgnąć po te zewnętrzne pieniądze i sieć ośrodków interwencji kryzysowej jakby się poszerzyła. To zresztą bardzo się nam przydaje przy ustawie o przeciwdziałaniu przemocy, gdzie nie budujemy tej infrastruktury od początku, a na bazie istniejących placówek jesteśmy w stanie realizować czy to programy dla sprawców, co już jest, czy wydzielić część ośrodków, aby realizowały programy dla ofiar przemocy. Jest to dość ważne.

Kolejne rzeczy, jakie chcemy zrobić czy zmienić, to uzupełnić system nadzoru prowadzonego przez wojewodę. Są takie typy domów, które wymknęły się nam spod kontroli, to są domy prowadzone bez zlecenia jednostki samorządu terytorialnego, ale są domem, jednak nie działają na zlecenie. Chcemy również umożliwić pomoc policji przy czynnościach kontrolnych i nadzorczych. Właściwie wiele jest takiej bezradności, kiedy są sygnały o tym, że dzieją się złe rzeczy, a kontrolerzy nie są po prostu do tych placówek wpuszczani. Przy czym dla jasności, proszę państwa, żebyśmy się dobrze rozumieli, łączę tutaj dwie rzeczy. Nie mówię, że tak się dzieje w placówkach samorządowych, bo tutaj jest łatwiej. Mówię o podmiotach działalności gospodarczej.

Chcemy również zaproponować zmniejszenie granicy wysokości kary nakładanej za niewykonywanie zadań pokontrolnych. Obecnie mamy tę granicę sztywną, w kwocie 1 tysiąc zł. Chcemy ją obniżyć: od 200 zł w górę, oczywiście, żeby była pewna elastyczność. Mamy takie przykłady - głównie to dotyczy nawet nie domów, ale ośrodków pomocy społecznej - kiedy wojewoda chciałby ukarać tylko symbolicznie za drobne rzeczy, a nie może. Jeśli jest to kara w wysokości 1 tysiąca zł na przykład dla pracownika socjalnego czy kierownika ośrodka, to mają państwo świadomość, że przy wynagrodzeniach w samorządach jest to bardzo znacząca kara, czasem niewspółmierna do przewinienia.

Kolejna rzecz, która się z tym łączy, to system ilości nakładanych kar. Z praktyki widzimy, że w ramach działalności gospodarczej są podmioty, które prowadzą kilka placówek. Jeśli w każdej się źle dzieje, my dzisiaj interpretujemy to tak, że odpowiedzialność jest za pojedynczy podmiot. Wiemy jednak, że z tą interpretacją jest już różnie, chcemy więc to doprecyzować. To, co dotyczy służb wojewody. Chyba wszystko, Panie Janie, powiedziałam?

Kolejna kwestia dotyczy dostępu do zawodu. Jak państwo wiedzą, przy poprzedniej nowelizacji, zresztą na wniosek środowiska naukowego, wprowadziliśmy zapisy rozszerzające uprawnienia do bycia pracownikami socjalnymi na studentów, którzy rozpoczęli studia przy jednoczesnych wcześniejszych zapisach, że wszyscy dotychczas zatrudnieni zachowują prawo wykonywania zawodu. Zrobiła nam się tutaj dziura między tymi, którzy jeszcze studiują, tymi, którzy byli zatrudnieni w dniu wejścia przepisów w życie, a tymi, którzy mieli to nieszczęście skończyć studia w trakcie. Dzisiaj interpretujemy, że oni również mogą być pracownikami, ale chcemy to zapisać i uporządkować. Oczywiście nie wprowadzamy żadnych innych zmian, jeśli chodzi o zawód pracownika socjalnego, ponieważ mamy głęboką świadomość, że uda nam się jeszcze w tym roku wyjść do parlamentu z propozycją ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, wtedy część rzeczy z ustawy o pomocy społecznej wejdzie, stanie się materią ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, na przykład kwestie zlecania zadań.

Państwo pamiętają, że wprowadzaliśmy taki uproszczony tryb dla placówek opiekuńczo-wychowawczych, aby tam, gdzie jest to zlecenie, i podmiot działa dobrze, jak wynika z kontroli, nie ogłaszać nowych konkursów po upływie tego terminu, stosować taką skróconą formę zlecenia, bo wiadomo, jeśli to jest organizacja, jeśli to są jej obiekty, a dzieciom jest tam dobrze, to te konkursy miały charakter w pewien sposób fikcyjny.

Zastanawiamy się teraz nad zmianą tego, również jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. Nie jest to przedmiotem tej ustawy, ponieważ trwają również prace nad zmianą ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie i być może, odpowiednio do sytuacji, wyjmiemy z tej ustawy cały tryb odrębnych zleceń, zadań z pomocy społecznej. Będziemy się posługiwali jedną ustawą o pożytku, jednak z drobnymi wyłączeniami wynikającymi ze specyfiki pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.

Kiedy państwo przekażą te zmiany do parlamentu?

To nie dokońca zależy od nas. Zrobilibyśmy to jak najszybciej, ale, jak powiedziałem na wstępie, kończą się międzyresortowe uzgodnienia, potem projekt ten musi być w komitecie Rady Ministrów, Radzie Ministrów i dopiero wtedy możemy przekazać go do parlamentu. Sądzę, że w październiku...

(Głos z sali: Koniec września, początek października.)

Tak. W październiku powinien być ten projekt w parlamencie.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pani dyrektor zgłosiła się pierwsza. Proszę bardzo, króciutko, tak?

Przepraszam, nie zgłaszam się do dyskusji, tylko teraz uświadomiłam sobie, że o wielu rzeczach mówiłam, ale nie powiedziałam o zmianach i propozycjach dotyczących domów pomocy społecznej.

Otóż propozycja jest taka, żeby tu również wydłużyć drogę dochodzenia do standardu do 2009 r., ale pod dwoma warunkami: że już od stycznia 2007 r. powiaty prowadzące domy, które nie osiągnęły standardu, nie będą mogły podwyższyć kosztu utrzymania w tym domu oraz że od 2008 r. te domy nie będą mogły już przyjmować nowych mieszkańców. Czyli gminy nie będą mogły tam kierować, chyba że w tym czasie domy osiągną standardy. Wszystkie te domy, które nie osiągną standardu, będą miały zezwolenie warunkowe, które wygaśnie, tak jak powiedziałam, bo jeśli nie osiągną standardu, to w 2007 r. musi być utrzymany ten sam koszt, czyli powiat musi dopłacić, a w 2008 r. taki dom nie będzie mógł przyjąć nowego mieszkańca. Przepraszam.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Cieszę się, że jeszcze jest czas na rozmowę o tym projekcie. Co prawda miałem go we wcześniejszej wersji, ale generalnie poza jednym chyba zapisem niewiele różni się on od tego, co mamy teraz. Projekt budzi dosyć duże obawy u podmiotów prowadzących domy pomocy społecznej i dlatego mam dwa pytania.

Pierwsze: na jakiej podstawie państwo oceniają, że tylko 15% domów nie spełni standardów? Przesłałem do ministerstwa znany tam zapewne dokument Konwentu Starostów Wielkopolskich, z którego wynika, że proporcje są dokładnie odwrotne. Albo jest tak dobrze, albo jest tak źle, albo prawda jest pośrodku, a jeśli nawet ona jest pośrodku, to daleko odbiega od państwa szacunków. Prosiłbym więc o ustosunkowanie się do tego, także do tej różnicy. Dokument jest dosyć świeży, z końca czerwca tego roku, nie sądzę, żeby starostowie nie wiedzieli, jaka jest sytuacja w ich domach pomocy społecznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, prosiłbym o uzasadnienie, w jaki sposób zapisy ograniczające możliwość kierowania osób do domu pomocy społecznej w tym nowym okresie dochodzenia do standardów mają pomóc prowadzącym je podmiotom w osiągnięciu standardów.

(Brak nagrania)

Kiedyś ośrodki pomocy społecznej prowadziły placówki socjoterapeutyczne i wychowawcze, ale po rozdzieleniu powstała luka związana z uciekinierami. To jest ogromny problem. Z jednej strony policja zatrzymuje wychowanków i próbuje wciskać ich do placówek wychowawczych, gdzie są dzieci niezdemoralizowane... przepraszam bardzo, do placówek opiekuńczych. Sam wielokrotnie otrzymywałem ponaglające pisma od komendanta Policji we Wrocławiu, że zatrzymali uciekiniera, ale próba wciśnięcia go do placówki opiekuńczej napotkała na opór prowadzącego, który twierdził, że on nie ma warunków na przetrzymywanie zdemoralizowanego wychowanka.

Z kolei w ośrodkach socjoterapeutycznych, które zostały odebrane pionowi pomocy społecznej, też nie bardzo czują się zobligowani do tworzenia w swoich strukturach komórek, które by przyjmowały tego typu wychowanków. To jest taka gra między policją, ministerstwem edukacji i ministerstwem pomocy społecznej. Czy państwo zrobią coś w tej sprawie? Bo w tej państwa nowelizacji, w tym, co państwo mówią, nie bardzo widzę systemową próbę rozwiązania.

To były trzy kwestie, prosiłbym o ustosunkowanie się do tych trzech kwestii, a potem będą następne.

Bardzo proszę.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to ja spróbuję się ustosunkować do pytań czy wątpliwości podniesionych przez pana senatora Augustyna, na jakiej podstawie oceniamy, że tylko 15% nie spełni standardów. Na takiej podstawie, Szanowni Państwo, że z jednej strony mamy informację od wojewodów i w takim razie nie wiem, jaka jest informacja między wojewodami a starostami, którzy twierdzą, że mają więcej. Z drugiej strony - to jest również podstawa do tego, żeby tak oceniać - my chcemy tym, którzy do tej pory nie spełnili standardów, zdecydowanie pomóc finansowo jeszcze do końca tego roku. Jeżeli nam się to uda, a mam nadzieję, że tak, to zasilimy jeszcze te domy pomocy społecznej, którym brakuje trochę do osiągnięcia standardów, aby dopasowały swoje placówki do tych standardów.

W jaki sposób zapisy ograniczające kierowanie do tych domów pomocy społecznej mają pomóc? Gdyby spojrzeć na to w taki prosty sposób, to rzeczywiście można powiedzieć: jeśli mniej ludzi, to mniej pieniędzy, i te domy pomocy społecznej tych standardów nie osiągną. I pewnie pan senator ma rację, że jest to jakaś przeszkoda. Ale chciałbym również tutaj powiedzieć, że bardzo daleko odstąpiliśmy od pierwotnych propozycji, mówiących o tym, że od 31 grudnia 2006 r. placówki, które nie osiągną standardów, nie będą już mogły przyjmować nowych pensjonariuszy. Znamy sytuację, idziemy na kompromis i przedłużamy to jeszcze o rok, ale z drugiej strony nie możemy tego robić w nieskończoność, bo to nie jest przechowywanie nawet jedzenia, nie mówiąc już o innych przedmiotach, tylko to są ludzie, którzy mają prawo do szacunku, ludzie, którzy mają prawo do tego, żeby przebywać w normalnych warunkach, ludzie, którzy nie mogą być w sytuacjach, jakie pokazywano w telewizji.

Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj w "Rzeczpospolitej", na żółtych stronach, jest artykuł, właściwie wywiad ze starostą zielonogórskim, który wypowiada się na temat domów pomocy społecznej. On twierdzi wprost, że domy pomocy społecznej - z takim poglądem się zgadzam - to nie mogą być bardzo drogie luksusowe hotele, które świecą pustkami, nie ma tam pensjonariuszy, bo oczywiście rodziny jest na to nie stać, a gminy do takiego domu nie chcą dokładać.

Z drugiej strony, nie mogą funkcjonować domy, które mają standardy poniżej krytyki - i to mówi starosta - te domy muszą być zamknięte. Natomiast nie mają problemów - tu znowu cytuję wypowiedź starosty zielonogórskiego - ani z liczbą pensjonariuszy, ani z prowadzeniem tych domów. Chodzi o domy, które oczywiście zabezpieczają średni, godny standard, a z drugiej strony, średnie, godne koszty.

Tak że, również przy takich dyskusjach, chciałbym naprawdę, abyśmy... Im dłużej zajmuję się tą problematyką, tym więcej mam krytycznych uwag pod adresem niektórych domów pomocy społecznej, pod adresem prowadzących takie domy. Rzeczywiście, powiem tezę być może nieakceptowalną przez tych, którzy bronią poglądu, że powinniśmy jak najdłużej prowadzić domy pomocy społecznej. Zawsze miałem taki pogląd i chyba go nie zmienię, że akurat dom pomocy społecznej to jest instytucja, która wyjątkowo nie nadaje się do robienia biznesu. Dom pomocy społecznej, musi być placówką, gdzie ludzie, którzy to robią, rzeczywiście się poświęcają. Nie mówię, że mają pracować za darmo, że nie mają osiągać godnych, również godziwych dochodów. Ale absolutnie jestem przeciwnikiem tego i będę to mówił publicznie, bez względu na konsekwencję: to nie jest droga, aby robić biznes, a im dłużej się tym zajmuję, tak jak powiedziałem, tym bardziej informacje, które do mnie dochodzą, dają mi podstawę do mówienia takich rzeczy.

Jeżeli się zgodzimy, że to ma być średni standard, ani za niski, ani za wysoki, tylko średni standard, gdzie ludzie będą przebywali godnie, to my dla takich domów pomocy społecznej jesteśmy w stanie zrobić dużo, zarówno te domy, jak i instytucje prowadzące nie muszą nas nawet o to za bardzo prosić. Bo pani dyrektor departamentu z własnej inicjatywy, mając tylko informacje, co trzeba zrobić, zainspirowała mnie do podjęcia takich działań, aby rzeczywiście do końca roku można było jeszcze tym domom pomóc finansowo.

Muszę powiedzieć, że to rzeczywiście nie było na skutek wielkiego nacisku ze strony jednostek prowadzących domy pomocy społecznej. Myślę, że właśnie w taki sposób musimy do tego podchodzić. Zdaję sobie również sprawę z problemów takiego typu, że wiele domów, szczególnie prowadzonych przez Kościół, jest w budynkach, gdzie doprowadzanie do standardów jest sprawą kosztowną. Dużo takich domów jest w budynkach zabytkowych, starych, z grubymi murami, w związku z tym niełatwo jest tam doprowadzić do tego, żeby powierzchnia na jednego pensjonariusza tego domu odpowiadała normom. Ale na pewno wiele innych rzeczy, jeśli chodzi o łazienki, toalety, kuchnie, można doprowadzić do godnych warunków.

Jeżeli w taki sposób będziemy tu myśleli, to sądzę, że osiągniemy taki poziom, że właściwie do końca roku będzie bardzo mało domów, które nie osiągnęły standardów. A do końca 2007 r., kiedy dajemy jeszcze możliwość dochodzenia do standardów przez cały rok, to właściwie załatwimy problem.

Ludzie, którzy rzeczywiście proszą o to, żebyśmy nie wprowadzali tej ustawy od 1 stycznia 2007 r., uniemożliwiając im przyjmowanie nowych pensjonariuszy, przysyłają mi zdjęcia domów pomocy społecznej. W większości są to zdjęcia naprawdę pięknych domów, gdzie dopasowanie tych standardów wymaga naprawdę tylko niewielkiej pracy i nawet już nie takich dużych środków finansowych. Jest to dowód na to, że część domów mogła to zrobić.

Ci co nie zrobili, trudno. Tym, którzy na to zasługują, którym trzeba będzie pomóc, pomożemy, ale, tu znowu zacytuję starostę zielonogórskiego, część, niestety, będzie musiała być zamknięta. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, jeżeli można dalej?

Jeśli tylko pan minister pozwoli, to uzupełnię pytanie pana senatora: skąd my to wiemy?

My rzeczywiście stosujemy własne kryteria, dla nas standard to przede wszystkim ludzie i to, co dzieje się w środku. Oczywiście mamy wiele wystąpień, na które niestety nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, że któryś dom jeszcze chciałby ogrodzenie, bo nie zdążył, albo zewnętrzną elewację. Takie elementy zostaną, bo nie patrzę na to w kategoriach standardu, bo przy potrzebach finansowych, jakie zgłaszają starostwa, no, one takie właśnie są. Oczywiście chciałoby się mieć ślicznie wytynkowany, ładnie ogrodzony, obsadzony roślinkami dom, ale mówimy: to za jakiś czas. To, co jest standardem, jest wewnątrz budynku, dotyczy to usług, dotyczy to kadry i być może dlatego tutaj się różnimy w ocenie, jaki to jest procent.

Proszę państwa, jak powiedział pan minister, zawsze jest tak, że jeśli coś jest bezterminowo, coś się wydłuża i odkłada w czasie, to się nigdy tego nie realizuje. Przypomnę standardy w służbie zdrowia. Od momentu, kiedy zaczęto przedłużać ich wejście w życie, wszyscy przestali traktować je poważnie, prawda, bo nie ma tej daty granicznej.

No i trzecia kwestia: jak my chcemy pomóc domom? No właśnie powiedział pan minister, że w tym roku jeszcze będą mogły przyjmować pensjonariuszy, ale my tak naprawdę chcemy pomóc ludziom, mając świadomość, że już przez dziesięć lat ci ludzie żyją w takich warunkach, przyjmując, że te standardy nawet nie są średnie, powiedziałabym, że są na poziomie minimalnym. My o tym też z państwem rozmawiamy i kiedy mówimy o tych metrach, że ma być 9 m² w pokoju jednoosobowym i że tam ma być szafka, stolik, łóżko, to zostaje 1 m² wolnej przestrzeni, czy przesadzamy? A w pokoju wieloosobowym ma być 6 m² na osobę. Jeśli mieszkając w takim domu, rano nie czeka się do toalety w kolejce, w której jest dziesięć osób, tylko maksymalnie cztery, to tak naprawdę jest to pewne minimum. Aż przykro, że będąc w środku Europy, zastanawiamy się, czy ten standard jest za duży, czy za mały i ile powinniśmy czekać.

Pani Dyrektor, jeśli pani pozwoli, to jedno zdanie uzupełnienia, bo nie mówiliśmy o tym, a z reguły w komisjach się o tym dyskutuje, że są wolne miejsca w domach pomocy społecznej, a samorządy nie chcą tam kierować ludzi. Rzeczywiście, słuszna uwaga, samorządy nie chcą kierować, ale z drugiej strony gdzie jest taka sytuacja, w których domach pomocy społecznej są wolne miejsca? Okazuje się, że w tych bardzo drogich i w tych o niskim standardzie, to są dwie skrajności. Ludzie boją się pójść do domu o bardzo niskim standardzie, nawet jeżeli koszty pobytu pensjonariusza są tam niskie. To jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego tak mocno naciskamy, żeby te standardy osiągać.

Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówił pan senator, a ja na początku trochę o nich powiedziałam - rzeczywiście, tą ustawą nie rozwiązujemy tych problemów, bo to już jest problem międzyresortowy i wymaga zmian w kilku ustawach. Jeśli chodzi o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, to my z pełną świadomością bardzo chcieliśmy, żeby tam weszły rodziny zastępcze, z nadzieją, że kiedyś będą powstawały również rodziny zastępcze, które nie będą się bały pracy z młodzieżą trudną.

Jeśli chodzi o placówki, to tak naprawdę są nimi placówki funkcjonujące w systemie oświaty, czyli młodzieżowe ośrodki wychowawcze i placówki socjoterapeutyczne.

(Głos z sali: A z resortu pomocy społecznej?)

Nie, nie, przepraszam, mówię o tym w kontekście zapisów prawnych, to znaczy ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich ma właśnie takie zapisy. Nie, to nie my mówimy, bo jak pan senator wie, właśnie przyjmujemy.

Teraz pytanie, czy tak być powinno. Byłam wczoraj w programie "Nasze dzieci", i dziennikarka zapytała: czy to znaczy, że tutaj wszyscy łamią prawo? Dyrektor takiej placówki, mający problemy, powiedział: no chyba tak, bo ustawa mówi, gdzie ma być taki młody człowiek skierowany. Jeśli stopień demoralizacji jest niski i młody człowiek rokuje nadzieje, to w rodzinnej formie, i jeśli taka rodzina jest, to tak. Jeśli placówka, to młodzieżowy ośrodek wychowawczy, prawda.

Są natomiast takie zapisy w kodeksie cywilnym, które się wykorzystuje, gdyż sąd ma możliwość skierowania nieletniego do każdej innej placówki, nie na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, a z tamtej ustawy. Ten przepis jest już coraz bardziej nadużywany, to rzeczywiście nie jest sprawa tej ustawy.

W związku z tym chciałabym tylko powiedzieć, że to nie jest tak, że my się tutaj bronimy i nie widzimy problemów. Widzimy, rozmawiamy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z Ministerstwem Sprawiedliwości, jest wiele problemów na styku ministerstw, myślę, że moglibyśmy poświęcić temu odrębne posiedzenie, rozmawiając o pewnej praktyce, o pewnych barierach i o tym, co się dzieje.

Nie twierdzę, że ten system jest doskonały, trochę jest tak, że wszyscy zaczynają się bronić, ale znowu, Panie Senatorze, jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Może sobie odpowiemy, czy naprawdę jest za mało miejsc w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Z terenu słyszę, że jest za mało, ale mamy centralny system kierowania i tu dla odmiany słyszymy, że miejsc jest wystarczająco dużo. Tak naprawdę trudno zrozumieć, gdzie jest problem.

Myślę, że gdyby było tak, iż tych miejsc jest za mało, a nie wiem właśnie, jak pan powiedział, a w pomocy społecznej mamy za dużo miejsc w placówkach interwencyjnych, to może warto zastanowić się nad koncepcją podziału tych placówek. Ale niewątpliwie jedno jest pewne, że dziesięciolatek nie może przebywać z siedemnastolatkiem o dużym stopniu demoralizacji, który uciekł z młodzieżowego ośrodka wychowawczego.

Dlatego, odpowiadając tak na skróty, powiedziałam, że to nie jest materia tej ustawy, chyba żebyśmy poszerzyli ten zasięg, bo tutaj jest rzeczywiście styk, powiedziałabym, zakresów działań już nie dwóch, a trzech resortów.

Dziękuję.

Udzielę głosu pani Ewie Tomaszewskiej, ale proponuję formułować wnioski w tych sprawach, może dzisiaj... No nie wszyscy otrzymali ten materiał, ale na przyszłym posiedzeniu komisji możemy, jako cała komisja, sformułować pewne wnioski, żebyśmy składali nasze propozycje niekoniecznie na końcu procesu legislacyjnego, ale również zanim projekt trafi do parlamentu.

Prosiłbym pana senatora Koguta, żebyśmy mogli pracować tutaj w spokoju i w skupieniu, bo podejmujemy ważne sprawy.

Pani Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję.

Po pierwsze, rzeczywiście konieczna jest zmiana optyki, aby potrzeby człowieka, pensjonariusza były na pierwszym miejscu, a potrzeby placówki i pomysły na to samorządu - na dalszym miejscu.

Uważam, że drugą kwestią, którą bym zgłosiła już do wniosków jako ważną i pozytywną, jest bardziej elastyczne podchodzenie do tych placówek, szczególnie tam, gdzie ważne jest łączenie pewnych grup osób, które w naturalny sposób się jakoś łączą. Tutaj, choć rozwiązanie dotyczy raczej sytuacji w domach dla osób dorosłych, starszych, przewlekle chorych, to ja mam przykłady, jeśli chodzi o placówki dotyczące młodzieży.

Otóż często w młodzieżowym ośrodku wychowawczym są młodzi ludzie o wyższym poziomie demoralizacji niż ci w zakładzie poprawczym, tyle że ci w zakładzie poprawczym weszli w kolizję z prawem, a ci w ośrodku wychowawczym nie, często różnica jest wyłącznie taka, i wcale niekoniecznie oznacza to, że ta młodzież jest trudniejsza, bo nie jest.

Praktyczne jest połączenie, chociażby tak jak w Falenicy - nie wiem, czy jest tak do tej pory, ale było - gdzie jest młodzieżowy ośrodek wychowawczy, dom poprawczy i zarazem schronisko młodzieżowe. To są bardzo podobne formy opieki nad młodzieżą. Tym, co rzeczywiście powinno odgrywać istotną rolę, jest poziom demoralizacji niż to, czy młodzież weszła w kolizję z prawem, czy jeszcze nie, i wiek - żeby naprawdę nie było tak, że dziesięciolatek jest w tym samym miejscu. Prawnie jest to granica lat trzynastu, bo od tego wieku zaczynają się domy poprawcze, niemniej właśnie trzeba raczej rozdzielać małe dzieci, takie dzieci, które często rzeczywiście były użyte do działalności przestępczej bez swojej świadomości lub zostały pozbawione domów w jakiś sposób i znalazły się, no, znaleziono je jako uciekinierów bez domu skażonego bardzo silnie alkoholem. Po prostu tutaj trzeba stosować pewne elastyczne formy, gdzie wskazówką byłoby dobro dziecka.

Jeśli chodzi o wydłużenie okresu, przyznaję, że jestem dość zbulwersowana tą koniecznością, tego się można było spodziewać, ale to nie znaczy, że mnie to cieszy. Praktycznie nawet ten okres, który państwo tu proponują, wydaje mi się za długi, stąd moje pytanie: czy na długość tego okresu wpłynęła w istotny sposób sprawa użycia środków pomocowych z Unii Europejskiej, żeby te domy doprowadzić do właściwego stanu? Bo tylko to może być wytłumaczeniem. Bo tam, gdzie nie ma szans na poprawę standardu, choćby ze względu na to, że obiekt jest na przykład zabytkowy, a konserwator zabytków nie zgadza się na dodatkowe wprowadzenie jeszcze x innych pionów wodno-kanakanalizacyjnych, co powoduje, że nie ma tylu toalet ile potrzeba, także wydaje mi się to ważne.

I zadanie dla samorządów, bo tam, gdzie są obiekty zabytkowe, można je przeznaczać raczej na cele kulturalne, biblioteki, domy kultury, a dla placówek tego rodzaju, dla domów pomocy społecznej budować pod kątem obecnych możliwości i potrzeb to, co w dzisiejszych czasach nadaje się do tego rodzaju zadań.

Myślę, że to byłoby lepsze, choć nie zawsze oczywiście jest wykonalne, ale to już zadanie samorządów. Dziękuję.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Proszę państwa, chyba nie muszę przekonywać, że akurat jest to problematyka, co do której mam prawo czuć się kompetentny, jakoś wyjątkowo osobiście przeżywać los tych osób, które tam mieszkają. Więc wszystko to, co powiem, będzie wynikało z troski o tych ludzi.

Najpierw miejmy świadomość, że 15% domów pomocy społecznej, które by nie spełniły standardów, to dotyczy dwunastu, piętnastu tysięcy mieszkańców i ośmiu tysięcy, mniej więcej, pracowników. Jeśli trzymamy się tego, że zgodnie z rozporządzeniem mieszkańcy powinni znaleźć swoje miejsce - często ostatnie w życiu - możliwie najbliżej swojego miejsca zamieszkania lub tam, gdzie sobie życzą, to przechodzenie do porządku dziennego nad dramatem ludzi, których dom - podkreślam, dom, nie instytucja, nie zakład, jak dawniej mówiono, lecz w dużej części dom - miałby być zamykany, naprawdę wymaga rozwagi.

Dlatego uważam, że choć intencja ministerstwa, żeby mobilizować starostwa do działalności inwestycyjnej, jest słuszna, to metoda, którą tutaj zaproponowano, jest przeciwna tej intencji. Pan minister zresztą powiedział, że to jakby kłóci się z pewną logiką, sam to zauważył, jest to próba wywarcia presji, próba przymusu. Nie uważam, że to jest dobra metoda, ale nawet bym się zgodził, że warto by ją było zastosować, gdybyśmy nie mieli na względzie tych ludzi.

Otóż ja uważam za nieetyczne ryzykować zamknięcie domu z żywymi, prawdziwymi osobami, tylko dlatego, żeby wymusić działalność, zaangażowanie powiatu. Trzeba bowiem sobie zadać pytanie - i taka powinna być odpowiedzialność ustawodawcy - jakie są przyczyny, że tak wiele powiatów, ja twierdzę, że blisko połowa, nie było w stanie wykonać założeń standardów. Otóż chodzi o duże, ogromne pieniądze.

Ministerstwo musi, przynajmniej z ubiegłego roku, mieć dane - myśmy przy budżecie mieli te dane przedstawiane - że tych 15 milionów zł funduszy, które są na standaryzację, to w stosunku do potrzeb jest nawet mniej niż kropla w morzu, aby ten gigantyczny wysiłek inwestycyjny - a nie sądzę, żeby w pół roku coś się zmieniło w stosunku do tego, co państwo przedstawiali nam przy budżecie - został wykonany przez najsłabsze finansowo ogniwo samorządu terytorialnego. Ja bym bardzo prosił, żebyśmy jednak twardo stąpali po ziemi i nie żyli złudzeniami, a już najgorsza rzecz, jaką możemy zrobić, to uczynić zakładnikami pewnej intencji mieszkańców domów pomocy społecznej. Dlatego wydaje mi się, że trzeba pomyśleć o innym rozwiązaniu.

Być może takim rozwiązaniem byłaby konkretna umowa, którą wojewoda, zobowiązany do sprawdzania standardów, zawierałby ze starostą, i która zobowiązywałaby - ale w sposób absolutnie realny - do wykonania tych zadań. A sankcje powinny pojawić się dopiero w sytuacji, gdyby ta umowa nie była realizowana, nie może być tak, że z góry się zakłada, że one będą zastosowane, i to od zaraz. Dlatego jest dosyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego że opłata za pobyt nie może już ulec zmianie, a więc od zaraz, to jest pierwsza sankcja, a w następnym roku następna.

Uważam więc, że trzeba to przemyśleć, bo tego rodzaju zapis musi budzić opór i wzbudzi niezadowolenie na dużą skalę. I powiem szczerze, sam stanę wśród tych niezadowolonych. Nie widzę możliwości obrony takich zapisów, rozmawiam z wieloma parlamentarzystami, oni też się temu dziwią, a dziwią się jeszcze i z innego powodu, ja też. Bo z jednej strony mówi się o tym, że jakąś szansą na to, żeby wreszcie wykonać to, co powinno być dla tych ludzi wykonane - tu akurat zgoda, nie ma o czym w ogóle dyskutować, powinno być wykonane jak najszybciej - byłoby sięgnięcie po to, co się nie udało, to znaczy po te europejskie środki. Ale bądźmy realistami, mówimy o Perspektywie Finansowej 2007-2013, najszybsze sięgnięcie po te środki to jest rok 2009, a więc już po tym czasie.

Tak naprawdę więc, jeżeli mamy dawać szansę tym domom, jeżeli nam naprawdę zależy na tych mieszkańcach, to trzymajmy się rzeczywistości, jakkolwiek można by na samorządy narzekać, że zamiast wreszcie zrobić salę komputerową albo salę nauki zawodu dla tych, o których też się troszczymy w tym resorcie, którzy mają znaleźć szansę na rynku pracy, to zrobili dom pomocy społecznej, bo takie są wybory w powiatach.

Proszę państwa, jestem zdania, że po pierwsze, trzeba dostosować ten termin, żeby on dawał realną szansę na sięgnięcie po środki, nie mówię, że ma być tam termin graniczny itd., ale żeby dać jakąś, choćby minimalną szansę.

Po drugie, trzeba pracować nad innym rozwiązaniem, które by było pod kontrolą wojewody i które by rzeczywiście uzależniało możliwość dalszego funkcjonowania domu pomocy społecznej od wysiłku powiatu. Co do tego to zgoda, co do meritum, to zgoda, mówię tylko o narzędziach, nie o intencjach, bo intencja jest słuszna. Być może jest część powiatów, które dałoby się do tego przymusić, z całą świadomością, że stałoby się to kosztem realizacji innych zadań, bo cudów nie ma, prawda, byłoby to zrobione kosztem czegoś tam. Jednak nie powinno to być robione w sposób tak drastyczny, w sposób, który na dodatek pomniejsza jeszcze szanse realizacyjne, bo jak pan minister słusznie zauważył, pula pieniędzy mniejsza, czas krótki, a wymagania duże.

To się umówmy, prawda, że nie, i koniec, albo puszczamy takie oczko, że wprawdzie przedłużamy, ale tak naprawdę, to odbieramy albo przynajmniej utrudniamy wam możliwość.

Mnie się wydaje, że można takie rozwiązania znaleźć, to nie powinny być, według mnie, te rozwiązania. Powiaty przecież nie z własnej woli ani też nie z własnej winy zostały swego czasu obdarowane domami o bardzo różnym standardzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No pewnie nie wszystkie, prawda, nie mówmy o wszystkich, nieważne, może nie użyłem szczęśliwego sformułowania, w każdym razie tak jest, że kierują tymi domami, że za nie odpowiadają.

Moim zdaniem, rola ministerstwa, rola władz administracyjnych, państwowych powinna być taka, żeby skutecznie, na skalę odpowiadającą potrzebom, starać się tym powiatom dopomóc w zrealizowaniu standardów tak - jak tutaj słusznie pan minister i pani senator Tomaszewska podkreślali - żeby ci mieszkańcy żyli godnie.

I jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, nadchodzi wyż seniorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Owszem, już jest. I dzisiaj mówienie o zmniejszaniu placówek dla osób starszych czy świadome godzenie się na to jest przeciwne rzeczywistości i zadaniom, które stawia sobie ministerstwo, stawiało sobie także w wieloletnich planach, one były nam prezentowane, czytaliśmy je tu. Była tam mowa o tym, wśród bardzo wielu różnych zdań, że także, choć nie jedynie i nie przede wszystkim, ale także, liczba placówek instytucjonalnej pomocy osobom starszym powinna rosnąć, a nie się zmniejszać.

Wobec tego róbmy to i starajmy się utrzymać, po pierwsze, to, co jest, w jak najszybszym tempie zmodernizować to tak, aby mieszkańcom było tam dobrze, ale trzymając się realiów, a nie w sposób życzeniowy, co może doprowadzić - naprawdę, chciałbym, żeby państwo to usłyszeli - do ludzkich dramatów. I przerzucanie się winą, czy to będzie z winy tych starostów, którzy nie przeznaczyli w porę pieniędzy, czy to będzie wina ministerstwa, które nie dopomogło i narzuciło takie prawo dla tych mieszkańców, będzie kiepską odpowiedzią.

Dlatego bardzo bym prosił państwa o rozwagę, szanuję - podkreślam to po raz kolejny - szanuję intencje ministerstwa, rozumiem je, ale zachęcam do tego, żeby poszukiwać innych sposobów załatwienia problemu, niż ten, który państwo proponują. Ja w każdym razie nie widzę szansy, żeby bez zamknięcia znaczącej liczby domów można było wcielać w życie zapisy tej ustawy, a to z kolei jest, moim zdaniem, niepotrzebną ceną, ceną, którą będą musieli zapłacić także mieszkający tam ludzie.

Dziękuję.

Czy pan senator Kogut się zgłaszał? Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Zgłaszałem się.)

Bardzo proszę.

Przysłuchuję się tej dyskusji i, Drodzy Państwo, czuję trochę taki moralny niesmak. Bo po pierwsze, spychamy wszystko, całą odpowiedzialność na państwo, a zastanówmy się, czy my, dzieci i rodzina, nie jesteśmy odpowiedzialni za tych, którzy znajdują się w depeesach?

Można sobie różne rzeczy opowiadać, ale praktycznie dzieci powinny rodzicom płacić alimenty. Nie wiem, czy tych 75%, czy to jest wystarczająca kwota, czy nie, bo ja jestem akurat za tym, aby ci chorzy ludzie byli w domu, byli w rodzinie. Kiedyś podawałem tu już różne przykłady, ale najlepiej jest wypchnąć człowieka do depeesu i powiedzieć: niech oni się opiekują, niech oni wszystko robią. Nie mówmy, że te standardy są tak tendencyjnie złe. Służę przykładami, bo akurat z panem przewodniczącym i z panią Ewą Tomaszewską bardzo mocno w tym siedzimy. Gdzie poszły ogromne pieniądze z PFRON? Były różne programy w województwach i nie siejmy naprawdę nieprawdziwych informacji, sprawdźmy to: wszystko poszło na remonty depeesów.

Teraz też słyszy się głosy: na jakiej podstawie poszły na depeesy, a nie na niepełnosprawnych? Argumenty są takie: tam też są oddziały rehabilitacyjne i mają się rehabilitować. I nie przedstawiajmy tego wszystkiego w czarnych kolorach, bo ja, Drodzy Państwo, jestem zniesmaczony i przerażony, jak się wszędzie używa polityki.

Dla mnie to jest człowiek, to jest podmiot i boleję nad tym, że on się musiał tam znaleźć, bo jeżeli jest to tragedia rodzinna, nie ma się kto tym człowiekiem opiekować, to tak. Ale jeżeli dzieci mogą się zaopiekować i wysyłają, bo wszystko ma zrobić państwo, no to zastanówmy się, w jakim kierunku idzie to państwo. Nie chciałbym, żeby moje dzieci - jak pan Bóg da i dożyję tych lat - wysłały mnie do depeesu, nie chciałbym, i tyle. Bo naprawdę dorabianie polityki w tak ważnym temacie jest niesmaczne, zwłaszcza kiedy chodzi o osoby niepełnosprawne, osoby ciężko chore. Ja mogę walczyć przy ustawach lustracyjnych, innych, siać demagogię, ale nie tutaj.

I były pieniądze, i standardy są podniesione. Może jako komisja wyślijmy kogoś w Polskę, do wszystkich województw, i sprawdźmy, jak wyglądają standardy. Mogę powiedzieć, że w Małopolsce są na superpoziomie i wiem, ile faktycznie pieniędzy poszło z PFRON na modernizację tych depeesów.

I tylko w tym temacie, Panie Przewodniczący, chciałem zabrać głos, bo naprawdę nie chcę, żeby to było... Bo ja mam inną wizję, może jestem trochę rewolucyjnie nastawiony, ale dla mnie rodzina, rodzina, jeszcze raz rodzina jest najważniejsza. Może dlatego, że jestem z tego regionu, gdzie się dba o to, żeby od dziecka aż po staruszka dziadka wszyscy byli przy obiedzie i żeby wszyscy byli do ostatnich godzin życia z tym, co odchodzi. Może dlatego, że zostałem wychowany w innym środowisku. Mało tego, kiedy na Zachodzie robią badania, to wszyscy chcą wracać do modelu polskiej rodziny, w tych słynnych depeesach, tych molochach, wszyscy staruszkowie boleją nad tym, że tam się znaleźli.

Ja już kiedyś podawałem wam taki przykład, jak to jeden ze starostów pojechał do Niemiec. Szli przez cmentarz i były tam groby anonimowe. Poszli, nie wiem jak to się nazywa, do dyrektora czy kierownika cmentarza, i pytają, dlaczego te groby są anonimowe. Ano dlatego, że rodzice nie życzyli sobie, aby dzieci wiedziały, gdzie oni są pochowani. Starosta dalej pociągnął ten wątek: a dlaczego? Bo dzieci wtedy ich widziały, jak mieli pieniądze, może pierwszy, trzydziesty, dziesiąty czy któryś... No brak było tam tej miłości. I ja nie chciałbym, żeby w moim kraju do tego doszło.

Ja nie chcę wywoływać wojny, ino taki jest mój głos w tej dyskusji, bo z wieloma teoriami się zgadzam, są sytuacje, że ktoś musi iść do tego depeesu, bo nie ma żadnej rodziny, są, tu pan senator Augustyn ma rację, są. I będą takie przypadki. Tak samo w domach dziecka czy innych.

No zróbmy nareszcie te rodzinne domy dziecka i będzie święty spokój, nie będziemy mówić o różnych nieprawidłowościach w tych domach dziecka. Dla mnie to też jest skandal i głośno to mówię, że na niepełnosprawnego jest mniej pieniędzy niż na ucznia w domu poprawczym. Dla mnie to też jest skandal, bo to są także moje pieniądze.

Tak jak powiedziała pani senator Tomaszewska, nie może być tak, że się łączy trzynastolatka z osiemnastolatkiem, który go naprawdę zepsuje. Może nie będę ciągnął tego wątku, bo dziś za dużo jest komisji, a naprawdę atmosfera jest przyjemna. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: 0,3% osób starszych przebywa w polskich domach pomocy społecznej i mniej więcej taki sam odsetek osób jest...)

Tak, przepraszam, pan senator Trybuła.

Będę zachęcał do krótszych wypowiedzi, jeśli to jest możliwe. Bardzo proszę, bo widzę, że jest jeszcze wiele zgłoszeń i dyskusja trwa, a będziemy prosili również o odpowiedzi ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

(Senator Zbigniew Trybuła: Dobrze, ja krótko.)

Bardzo proszę.

Chciałbym tutaj poprzeć stanowisko pana senatora Koguta, bo też mi się wydaje, że domy pomocy społecznej powinny być dla tych, którzy rzeczywiście nie mają innej możliwości. Może zawodowo mniej jestem związany z domami pomocy społecznej, bo jestem fizykiem i czym innym się zajmuję, więc trudno mi się tak merytorycznie wypowiadać, ale słucham uważnie tego wszystkiego. Mam jednak obserwacje, chociażby ze swojego środowiska. Tam, gdzie mieszkam, jest dom pomocy społecznej. Mieszkało tam małżeństwo, które już zresztą nie żyje, i wiem, że miało dzieci, jeden z synów był nawet szefem rady powiatu, dobrze sytuowany, a ci rodzice byli w domu pomocy społecznej. Myśmy ich znali, odwiedzali i widać było pewien żal, którego oni zresztą nie chcieli ujawniać, ale to się wyczuwało, że nie są z rodziną.

Sądzę, że wiele jest takich dramatów, a jednak to, że kiedyś były rodziny wielopokoleniowe, może były lepsze warunki mieszkaniowe, prowadziło do tego, że proces wychowawczy dzieci był zupełnie inny, to znaczy w takiej rodzinie wielopokoleniowej dzieci uczyły się szacunku dla starszych, pewnego poszanowania, wiedziały, że trzeba się jednak nimi opiekować. Wydaje mi się, że w tym kierunku powinniśmy iść. Oczywiście tam, gdzie jest to niezbędne, gdzie nie ma już rodziny i osoby w starszym wieku nie mają co ze sobą zrobić, to domy pomocy społecznej są potrzebne.

Jeśli chodzi o standard, jaki tutaj państwo z ministerstwa proponują, ten taki średni, to praktyka pokazuje, że jest to najlepsze rozwiązanie. Co do spełnienia tych standardów to oczywiście jest trudny problem, ale wydaje mi się, że w każdym przypadku jest pewna granica, to znaczy pewien termin zrobienia czegoś jest ważny, z tym że wcześniej byłoby trzeba to uzgodnić, czy w ogóle jest sens, czy są perspektywy, żeby to zrobić. Bo może być tak, że jest termin graniczny, a i tak, jeśli się popatrzy na dany ośrodek, to on nigdy nie będzie w stanie tych standardów spełnić, bo, powiedzmy, nie będzie pieniędzy. Ale to jest tak, jak w życiu, że jeżeli mamy coś zrobić, a nie narzucimy sobie pewnych terminów, to zawsze to odkładamy. A jeżeli jest ostateczny termin, to nawet w nocy siedzimy, bo wiemy, że musimy to zrobić. To jest w naturze człowieka, jednak pewne terminy są potrzebne, jest to pewna mobilizacja do tego, żeby coś zrobić. Kto nie może, to i tak nie zrobi, a kto może, ale jest leniwy, to go zmobilizuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani Góra prosiła o głos? Bardzo proszę. Pani prosiła o głos, tak? Może źle odczytałem nazwisko?

(Główny Specjalista w Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej Renata Górna: Renata Górna.)

Górna. Bardzo proszę.

Reprezentuję Federację Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej i jednocześnie OPZZ. Chciałabym bardzo podziękować ministerstwu za konsultacje społeczne. Rzeczywiście, projekt zmian do nas dotarł, opiniowaliśmy go, przedłożyliśmy poprawki. Zakres poprawek, jakie państwo proponują w projekcie, w większości spełnia nasze oczekiwania w stosunku do tej nowelizacji, tak że nie wnosiliśmy znaczących uwag.

Chciałabym natomiast podać w wątpliwość jedną rzecz, o której pani dyrektor nie była uprzejma wspomnieć z racji niewdawania się w szczegóły, mówiąc krótko. Mianowicie zgłosiliśmy uwagę odnoszącą się do pracownika socjalnego, w części dotyczącej dodatku do wynagrodzenia. Nowelizacja zakłada, że ten dodatek będzie wtedy, kiedy ten pracownik będzie pracował w terenie co najmniej 50% czasu. Oczywiście państwo ładnie to uzasadniają, że do tej pory nieokreślanie tej granicy dawała różnego rodzaju możliwości interpretacyjne, jak ten dodatek naliczać, i były trudności. My natomiast uważamy, mamy wątpliwość, czy tak sztywne określenie: co najmniej 50% czasu w terenie, nie będzie jednak działało w przeciwnym kierunku dla pracownika, bo jednak pracodawcy - nie obrażając pracodawców - mogą jednak różnie naliczać, mogą różnie interpretować ten czas przepracowany w terenie i obawiamy się, z punktu widzenia pracowniczego, że może być tu bariera i nieprzyznawanie tego typu dodatków.

Oczywiście wiele pracy wykonuje się w terenie, ale wiele dokumentacji trzeba jednak zrobić na miejscu i tutaj mamy wątpliwość. Pewnie, że ważne jest, aby znaleźć jakąś formułę, ale ta formuła, która tutaj jest, budzi nasze wątpliwości. Tutaj poddajemy ewentualnie pod rozwagę zmiany, zgłosiliśmy je na piśmie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pozwolę sobie zabrać głos w trzech kwestiach. Po pierwsze, mówiliśmy dzisiaj, ponownie zresztą, o sytuacji placówek opiekuńczo-wychowawczych, rozmawialiśmy o tym niedawno na posiedzeniu komisji z panią minister Kluzik-Rostkowską, kiedy prezentowała tutaj plan rządu - który komisja popiera - pójścia w kierunku rodzinnych form opieki. Jednak informacje, jakie dzisiaj uzyskujemy, a także na poprzednim posiedzeniu, wskazują na pewne istotne trudności. Mianowicie liczba dzieci w placówkach nie maleje. Jest to sytuacja dziwna, dlatego że wzrostu demograficznego w Polsce nie ma, przeciwnie, rodzi się niemal o połowę mniej dzieci w stosunku do liczby na przykład sprzed kilkunastu lat, a liczba dzieci w placówkach opiekuńczych jest taka sama. Wobec tego trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego tak jest. Czy jest to tylko wyraz troski sądów rodzinnych i współpracujących z sądami kuratorów, pedagogów szkolnych i wszystkich instytucji, czy też jest tak, że w wielu wypadkach chodzi po prostu o pewną wygodę? Łatwiej jest czasem sądowi, kuratorowi, pedagogowi pozbyć się dziecka ze szkoły do placówki, przekazać tę ciężką odpowiedzialność za dziecko. Nie chciałbym tutaj generalizować i nie chciałbym absolutnie nikogo oskarżać, ale mam takie przekonanie, że w wielu wypadkach jest to taka sytuacja, że łatwiej się pozbyć poważnej odpowiedzialności za sytuację dziecka. Myślę, że wskazuje na to przykład z Łodzi - poprosiłem zresztą o informacje pomoc społeczną z Łodzi, dlaczego nastąpił tak radykalny wzrost umieszczania dzieci w placówkach opiekuńczych po wykryciu tej tragedii z dziećmi. Otóż stawiam tezę - trzeba by było udokumentować to szerzej, ale stawiam tezę - że te 30%, o których mówi pani dyrektor, wynika między innymi z chęci pozbycia się bardzo poważnego problemu, bardzo poważnego zagrożenia również zawodowego, że czegoś nie dopatrzyłem, czegoś nie zauważyłem. Łatwiej jest przekazać tę odpowiedzialność do placówki opiekuńczej, która jest, bądź jej nie ma; w samej Łodzi jest bodajże tysiąc sto dzieci w placówkach opiekuńczych, tu już naprawdę mówimy o gigantycznych liczbach, o gigantycznych liczbach w jednym mieście. Jeżeli będziemy szli w tym kierunku, to z jednej strony będziemy głosili rodzinne formy opieki i pochwałę rodziny, z drugiej strony procentowo coraz więcej dzieci będzie się wychowywało poza rodzinami. Taką sytuację de facto mamy w tej chwili.

W związku z tym już dzisiaj będę proponował komisji taki wniosek, żeby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości podjęło się dzieła bardzo istotnego: zbadania zasadności umieszczania dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Oczywiście ta zasadność musi być zgodna z kodeksem rodzinnym opiekuńczym, z ustawą o nieletnich. Tutaj sąd nie może postąpić inaczej. Myślę jednak, że łącznie z instytucjami badawczymi, które powinniśmy zatrudnić, należy zbadać tę zasadność i wyjaśnić problemy, które tutaj wskazuję: dlaczego dwa lata temu w Łodzi mniej dzieci było umieszczanych, dlaczego teraz jest więcej? To nie jest tak, że tam bezrobocie rośnie z roku na rok, proces jest wręcz przeciwny, inne problemy społeczne też nie narastają, a jednak liczba dzieci umieszczanych w placówkach rośnie. Są na to przykłady w rozmaitych częściach kraju.

Krótko mówiąc, zmierzałbym do tego, żeby jednak przeprowadzić takie badania tego problemu, a potem podjąć odpowiednie działania w odpowiednich ministerstwach, takie jak szkolenia sędziów na przykład, wskazywanie na problem, czy jest wszystko robione zgodnie z kodeksem rodzinnym, żeby dziecko wróciło z placówki do domu. Jest tam pewne zobowiązanie kontaktu z domem rodzinnym, nie będę tego wyliczał. Czy wszystko to jest realizowane?

Jestem zaniepokojony procentowym wzrostem liczby dzieci umieszczanych w placówkach, a nie tym, że problem jest rozwiązywany. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia - i to jest już pytanie i wskazanie problemu. Mianowicie ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży mówi o szczególnej pomocy ubogim kobietom w ciąży. Otóż ta pomoc została zredukowana w ubiegłej kadencji, jeśli chodzi o pomoc materialną. Pozostała tylko pomoc prawna i pedagogiczna, nadal jakoś funkcjonuje. Wnioskowałem w tej sprawie do pani minister Kalaty i otrzymałem optymistyczną wiadomość, że ministerstwo podziela to stanowisko, że ta pomoc powinna być udzielana w szerszym niż dotąd zakresie, że trzeba przygotować jakieś regulacje w tej sprawie.

Przypominam, że za czasów, kiedy ministrem pracy był Jacek Kuroń, często wspominany w ostatnich dniach, ta pomoc rzeczywiście była bardzo istotna. A mówimy o kobietach w najtrudniejszej sytuacji. W związku z tym, skoro przywołałem problem, zapytam: czy nie byłoby możliwe umieszczenie tego w tych zmianach? Za ministra Kuronia było to w odrębnym rozporządzeniu, ale mamy tutaj zasiłek pielęgnacyjny, inne formy. Czy nie można sformułować tego w sposób prosty i umieścić również w tej nowelizacji ustawy? Jeśli chodzi o środki finansowe, to wiemy, że one są policzone. Kiedyś, kiedy się rodziło więcej dzieci, a bieda była większa, to było około 40 milionów zł. Teraz w stosunku do okresu, który wspominam, rodzi się dużo mniej dzieci, sytuacja nie jest trudniejsza, a więc są to pieniądze tego rzędu, jak wymieniam, pewnie połowa tej kwoty. Czyli moje pytanie jest takie: czy dałoby się to tutaj umieścić?

I kolejna kwestia, mianowicie rodzinne pogotowie opiekuńcze. Mam sygnał z Gdańska, że tam ludziom, którzy prowadzą rodzinne pogotowie opiekuńcze, nie daje się urlopów, zatrudnia się ich na pewien okres, pyta, kiedy chcą wziąć urlop i na czas tego urlopu ich się nie zatrudnia, dopiero po tym urlopie miesięcznym. Nie muszę zaznaczać, że opieka nad kilkorgiem dzieci, często małych, to jest opieka bardzo trudna, to nie jest osiem czy dziewięć godzin, tylko to jest zaangażowanie obojga osób, przyzwoitość więc nakazuje, żeby one miały ten urlop.

Nie wiem do końca, czy przepisy ustawowe nie pozwalają na urlop, ale jeśli nie pozwalają, to jestem przekonany, że to powinno być uregulowane w tej nowelizacji. To jest ta trzecia kwestia, którą chciałem poruszyć.

Gdybyście państwo jako resort mogli ustosunkować się do tego, bo rozumiem, że w tej chwili dyskusja na tym etapie jest wyczerpana, a potem, po wypowiedziach państwa, spróbuję ją podsumować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od spraw, które poruszyła pani senator Ewa Tomaszewska: dlaczego, z jakiego powodu? Zgadzam się z poglądem pani senator, że to powinno być nareszcie zakończone i to przedłużanie jest naprawdę niekorzystne głównie dla pensjonariuszy, którzy muszą w takich warunkach przebywać.

Z jakiego powodu my ulegliśmy, poszliśmy na kompromis? Jest dość duża grupa domów pomocy społecznej prowadzonych przez Kościół - to jest około stu pięćdziesięciu placówek. Standardy na dzień dzisiejszy, według informacji, jakie posiadam, osiągnęło siedemdziesiąt pięć, osiemdziesiąt placówek. Te, które są prowadzone, ale nie spełniają standardów, są rzeczywiście w budynkach bardzo starych, gdzie, po pierwsze, trzeba fachowców, aby osiągnęły one te standardy, a także zdajemy sobie sprawę, że nawet gdybyśmy nie zmieniali tego zapisu i 31 grudnia 2006 r. to byłaby końcowa data, te domy by funkcjonowały. Nie chcemy, żeby te domy funkcjonowały z naruszeniem prawa, bo jesteśmy przekonani, że domy prowadzone przez Kościół w końcu osiągną standardy. Jeżeli połowa tych domów już osiągnęła standard, mimo trudności, jeżeli chodzi o konstrukcję budynków, mamy nadzieję, że również inne domy to osiągną przez trzy lata, bo w gruncie rzeczy termin doprowadzenia do standardów przedłużamy o trzy lata, do 31 grudnia 2009 r. To był jeden z argumentów, któremu musieliśmy ulec i pójść na kompromis.

Przy okazji tego kompromisu oczywiście nie możemy zrobić takiego specjalnego prawa tylko dla domów kościelnych, w związku z tym przedłużamy. Takie jest wyjaśnienie, Pani Senator, tej sprawy, bo oczywiście być może przez te trzy lata różne inne domy, mieszczące się również w starych budynkach, prowadzone przez inne instytucje niż Kościół, zdołają osiągnąć standardy.

Nie sposób pozostawić bez komentarza wypowiedzi pana senatora Augustyna. Ja również, chcę pana senatora o tym zapewnić, mówię z wielką troską nie o tych placówkach, nie o instytucjach prowadzących te placówki, ale o ludziach tam przebywających. I o jedno pana senatora proszę. Pan senator mówi publicznie, już parę razy to słyszałem, że my zaskakujemy tych ludzi, którzy muszą w bardzo krótkim czasie doprowadzić domy do standardów, co jest niemożliwe. Instytucje prowadzące domy pomocy społecznej miały dziesięć lat na osiągnięcie standardów, ponadto sądzę, że do 2004 r. były w dobrej kondycji finansowej, bo wszystkie miejsca w tych placówkach były zajęte i dostawały na czas zapłatę, ponieważ wtedy płatnikiem był wojewoda. W związku z tym co najmniej do 2004 r. było 100% miejsc wykorzystanych, dobra kondycja finansowa. Teraz rzeczywiście, kiedy tę część zapłaty wnoszą urzędy gminy, jest dużo wolnych miejsc, w związku z tym kondycja niektórych domów jest trochę słabsza.

Oczywiście, zgadzam się z panem senatorem, że decyzje w tej sprawie podejmie parlament - czy zaakceptuje te zapisy, czy nie, ale my składamy taką propozycję, parlament natomiast jest władny podjąć decyzję co do kształtu zapisów. Myślę, że parlament przychyli się do naszych propozycji, ponieważ nikt już nie chce, aby niektóre domy dłużej funkcjonowały w takiej formie.

Pan senator powiedział również, że jest to próba wywarcia presji z niekorzyścią dla pensjonariuszy i jest to nieetyczne. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja właśnie czuję, że sytuacja jest odwrotna. To jest próba, nieetyczna próba wywierania presji na Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, żeby nie robiło zmian ustawowych, to jest bez przerwy powoływanie się na... Ci, co nie dochodzą do standardów, powołują się na to, że oni przecież wykonują taką piękną pracę, a my chcemy ich zmuszać do wprowadzania standardów. Przecież pisma, które przychodzą do ministerstwa pracy, protesty przeciwko terminowi osiągnięcia standardów, powołują się głównie na pensjonariuszy. W związku z tym ja odczuwam odwrotność tego, co pan powiedział. To jest nieetyczne wykorzystywanie pensjonariuszy mieszkających w niegodnych warunkach do wymuszania na ministerstwie pracy odstąpienia od decyzji doprowadzenia nareszcie tych domów do standardów.

Broni pan oczywiście samorządów, że są one w trudnej sytuacji, nie dały sobie rady przez dziesięć lat. Panie Senatorze, my też nie siedzimy tylko w Warszawie, jeździmy czasem do powiatów, bardzo często jesteśmy w miejscowościach powiatowych.

Teraz jest okres wyborczy, przed wyborami do samorządu. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na co starostwa wydają pieniądze, na jakie obiekty - nie mówię, że niepotrzebne - a przez dziesięć lat nie znalazły środków na doprowadzenie do standardów domów pomocy społecznej, gdzie ludzie bardzo często żyją w niegodnych warunkach. Ale teraz, przed wyborami, pan zobaczy: nowe elewacje domów kultury, nowe elewacje szpitali, oddawanie szkół, takich naprawdę potężnych budynków, bo oczywiście to daje punkty procentowe przy wyborach. Dom pomocy społecznej tego nie daje. A to trwa już ponad dziesięć lat i teraz następne trzy lata to będą dokładnie trzy kadencje samorządu, trzy razy wybory. Proszę zwrócić uwagę, w co inwestują starostwa w kampaniach wyborczych. Nie chcę powiedzieć, że są to inwestycje niepotrzebne, bo zarówno elewacja domu kultury, nowa szkoła czy wymiana okien lub remont elewacji w szpitalu są bardzo potrzebne i mieszkańcy się z tego cieszą. Tak że obrona tych, którzy przez dziesięć lat nie znaleźli pieniędzy, zwłaszcza że tutaj dostają jeszcze zawsze jakieś wsparcie...

Panie Senatorze, właśnie w tym kontekście chciałbym podać przykład. Rozmawiam z jedną z instytucji prowadzących dom pomocy społecznej, która przyszła do mnie z interwencją, żeby zrezygnować z tego zapisu i mówię tak: możemy rozwiązać ten problem, dojść do standardów w bardzo prosty sposób. Nie mam pieniędzy, żeby wam dać na inwestycje wprost, ale mam pieniądze w Funduszu Pracy. Prześlę do powiatu pieniądze z Funduszu Pracy, zmontujcie ekipę, macie robotę, pracę za darmo, starosta tylko kupi materiały. Panie Senatorze, wyśmiali mnie. Do czego pan nas namawia, do kombinacji? Ja mówię: nie do kombinacji, do normalnego działania. Tylko powiem więcej, też bez względu na konsekwencje, są to trudne pieniądze, bo trzeba włożyć wysiłek, żeby zorganizować na przykład roboty publiczne, zmontować ekipę budowlaną do tych robót publicznych i zatrudnić ją przy remoncie, przy rozbijaniu ścian, bo tak się powiększa przecież powierzchnię na jednego pensjonariusza. Ale jest jeszcze drugi element. Nie można przecież przy takim działaniu ogłosić przetargu, wziąć ekipy remontowo-budowlanej, biznesu się na tym nie zrobi. To jest ten problem.

Przepraszam, jeżeli oni by mieli wolę osiągnięcia standardów, to by taką propozycję w lot przyjęli i zapytali, kiedy ja te pieniądze do urzędu pracy wyślę. Ale nie przyjęli, wyśmiali mnie.

Tak że naprawdę w trosce o tych pensjonariuszy... Pan senator mówi: dwanaście tysięcy mieszkańców. Przecież tych dwanaście tysięcy mieszkańców nie pójdzie na bruk, nie zostaną oni wyrzuceni z domów pomocy społecznej, zostaną przeniesieni tam, gdzie te standardy są. To znaczy, okres trzyletni to nie jest tak, że likwidacja domu pomocy społecznej jest z dnia na dzień. Będzie wiadomo, które domy przez trzy lata mogą osiągnąć standardy, a które nie. To już nie będzie 15% na koniec, to może być już tylko kilkanaście domów pomocy społecznej, które nie osiągną standardów. Nie chciałbym też, żeby pan publicznie podawał taką liczbę, bo w tej chwili ani pan, ani ja nie wiemy, czy ta liczba jest prawdziwa. Ja twierdzę, że jest nieprawdziwa, bo tak nie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak 15%, ale na dzień dzisiejszy. A w ustawie jest zapisane: 31 grudnia 2009 r., czyli za trzy lata. Być może będzie to 100%, być może tylko kilka albo kilkanaście domów wypadnie z tego systemu domów pomocy społecznej.

Ale, Panie Senatorze, jeżeli się mówi o trosce o tych ludzi, to naprawdę ja już bym w życiu nie chciał oglądać takiego programu telewizyjnego, jaki był o domu pomocy społecznej w Lublinie, oczywiście z nielegalnego domu pomocy społecznej, to jest trochę inna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To podkreślam.

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę tego nie porównywać.)

Ale naprawdę nie chciałbym takich scen oglądać, zwłaszcza teraz, kiedy wykonuję tę pracę i odpowiadam za funkcjonowanie domów pomocy społecznej. To dla mnie było przerażające.

A jeszcze w różnych domach pomocy społecznej jest wiele pomniejszych spraw, których telewizja nie nagrywa. Tak że mam prośbę, głównie do pana senatora, że te nieetyczne zachowania i ta próba wywarcia presji, być może jestem w stanie zgodzić się z określeniem "próba wywarcia presji", że chcemy w jakiś tam sposób wywrzeć tę presję, ale naprawdę nie wykorzystujemy do tego pensjonariuszy, a odwrotnie, tak, mam na to dowody... No jednak nigdy w żadnych naszych wypowiedziach... My tylko mówimy: chcemy, żeby pensjonariusze mieli godne warunki, a oni będą mieli godne warunki wtedy, kiedy domy pomocy społecznej będą miały średni standard.

Oczywiście zgadzam się z pozostałymi wypowiedziami panów senatorów, nie muszę ich komentować, dlatego że rzeczywiście pan senator Kogut, mówiąc o tym... Podzielam jego pogląd, że człowiek starszy powinien otrzymać opiekę od swoich dzieci. W domu pomocy społecznej powinien się znaleźć wtedy, kiedy nie ma dzieci, nie ma najbliższej rodziny. To jest jak gdyby wyciągnięcie ręki władzy publicznej, instytucji pożytku publicznego w kierunku opieki nad takimi ludźmi. Ale póki jest tak, jak jest, niestety musimy zadbać przede wszystkim o jedną rzecz, o dobry standard, o godne przebywanie tych ludzi w domach pomocy społecznej.

Sądzę, że pani dyrektor Wyrwicka ustosunkuje się do wypowiedzi pana przewodniczącego, bo zauważyliśmy, że tematyka tych ustaw ma trochę inny zakres, oczywiście chodzi o ustawę naszego resortu, my za to odpowiadamy, ale ustawa o świadczeniach rodzinnych bardziej by tutaj pasowała do tej pomocy dla kobiet w ciąży, które są w trudnych warunkach, niż ustawa o pomocy społecznej.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, właśnie od tego chciałabym zacząć. Nie kwestionując tej pomocy, chciałabym powiedzieć, że po prostu w tej rzeczywistości w troszkę innych realiach porusza się teraz pomoc społeczna, chociaż za ministra Kuronia właśnie było to w ustawie o pomocy społecznej. Myślę, że pierwsza rzecz, której ja bym już teraz nie chciała, żeby... To było rozporządzenie na podstawie ustawy o planowaniu rodziny, potem był taki moment, kiedy to się ograniczało, weszło to do ustawy o pomocy społecznej, państwo pamiętają, cztery miesiące. Jednak z racji tej rzeczywistości, różnych kryteriów i wysokości, myślę, że bardziej byłaby to tamta materia.

Jeśli pan minister jeszcze pozwoli, pani senator Tomaszewska zapytała w kontekście tych standardów, czy są takie domy, które nie zdążą zrobić tego przez trzy lata. Otóż, Pani Senator, są takie domy w obiektach pałacowych, które nie zdążą, ale one coś robią. Niektóre prace są już na ukończeniu. Na przykład w ramach ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym są inwestorzy, którzy budują, więc ta wiedza wśród starostów i ta presja jest coraz większa. To znaczy, są obiekty pałacowe, z których trzeba wyprowadzić mieszkańców, ale są starostwa, które to po prostu robią. Są przykłady sprzedaży pałaców. Przecież nikt nie powiedział, że ci ludzie mają mieszkać w tych pałacach i że to jest akurat najlepsze wyjście. To było wyjście wtedy, kiedy nie było wolnych obiektów i pomoc społeczna po prostu dostawała pałace, co ani nie jest dobre dla tych ludzi, ani wygodne, a jest kosztowne, bo wchodzi konserwator. Ale są sposoby na rozwiązanie problemu, a tak naprawdę w najgorszym wypadku w tej chwili mamy trzyletni cykl inwestycyjny i po prostu nie ma wątpliwości, że każdy zdąży. Dlatego też tak to liczyliśmy, w ostatnim momencie. To nie oznacza, że nie będzie takich, którzy nie zdążą, ale tylko dlatego, że nie będą chcieli nic zrobić z tą rzeczywistością. Natomiast ci, co chcą, to rzeczywiście te zmiany wprowadzają.

Pan senator powiedział o innych rozwiązaniach prawnych. Myśmy naprawdę w szerokiej konsultacji ze środowiskiem - a pan wie, że to robimy - rozważali różne kwestie. Panie Senatorze, jeśli ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli ustawa nie zobowiązała, to pan uważa, że umowa z wojewodą zobowiąże? Sądzę, że jednak waga tych dwóch dokumentów ma trochę inne znaczenie, może niekoniecznie ma to być rozwiązanie przejścia z ustawy na umowę.

Poza tym jeszcze jeden wątek. Myślę, że jest trochę tak, że płaci osoba, płaci rodzina, my i tak zresztą po długich rozmowach przesuwamy ten rok, ale skoro są domy mające standard, skoro płacąc mogę dostać dobrą usługę, to pytam, dlaczego i jak długo mam płacić za bylejakość? To, że potrzeby ludzi starych rosną, że być może potrzebne będą miejsca w instytucjach, nie oznacza, że ma to być w schroniskach, noclegowniach, bo to nie jest miejsce dla tych ludzi. Placówki, które nie osiągną standardów - a twierdzę, że infrastruktury w obszarze pomocy społecznej potrzeba sporo, ale w różnych formach - być może też znajdą swoje miejsce w systemie, ale w nieco innej formie, być może dla innej kategorii. Być może to będzie taki moment, w różnych miejscach z tym się spotykamy: dlaczego dom pomocy społecznej jest miejscem docelowym, dlaczego nie ma różnych standardów tych domów dla różnych kategorii? Ale od czegoś trzeba zacząć. To znaczy, tak naprawdę, jak pan senator powiedział, jeszcze kilka lat - pomyślałam sobie, że może jeszcze dziesięć - i będziemy na poziomie minimalnym. Jednak za dziesięć lat chciałoby się mieć domy o wyższym standardzie, zaczynając od niskiego progu, ale nie można przez kolejne lata mówić o pewnym minimum, bo mówimy średni, minimalny, ale ja uważam, że jest to bliżej minimum. Przepraszam, ja miałam kiedyś takie bardzo brzydkie porównanie, którego używałam wtedy, kiedy mówiono, że to jest zawyżony standard, że są wysokie koszty, to wtedy odsyłałam do kosztów zakładu karnego i do pewnych standardów, które są tam niezbędne. Tylko że tam się jest za karę, a tutaj jest się u schyłku swojego życia bądź w sytuacji niepełnosprawności, kiedy nie ma rodziny, kiedy nie ma możliwości funkcjonowania w środowisku.

Pan senator wie, że jest w tym pewna rola władz i administracji rządowej, była kiedyś i jest, ale to się zmienia i ewoluuje. Kiedyś resortowo odpowiadaliśmy za domy, za ich prowadzenie, za dotacje, ale to się zmieniło i od 1999 r. to samorząd odpowiada za jakość usług. To, co jest po stronie służb wojewody, ministerstwa, to jest właśnie czuwanie nad tą jakością, ale nie realizowanie tej jakości, chociaż my się naprawdę staramy i rozumiejąc trudną sytuację finansową walczymy w różnych miejscach o środki, żeby tę sytuację zmieniać. Nieprawdą jest, że odbyło się to bez wiedzy i woli samorządów, tylko że, Panie Senatorze, dość prosto się przejmuje mienie i wydaje się, że będą kapały z tego pieniądze, będą dochody. Jednak chciałabym panu powiedzieć, że - znowu przepraszam za takie porównanie - część domów miała standard, a dzisiaj nie. Z jakiego powodu? Bo jest przecież tak, że jeśli pan nie inwestuje we własne mieszkanie, nie robi bieżących remontów, napraw, to ono w pewnym momencie wymaga kapitalnego remontu. Tak było w wielu powiatach, które na początku się chwaliły i zachłystywały, a dzisiaj występują o środki, bo gdzieś się to wszystko zatrzymało.

Sądzę, że tak naprawdę nigdy nie doprowadzimy do stanu pełnego zadowolenia wszystkich i myślę, że znowu to, gdzie... Mówiłam też o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, które nie osiągnęły standardu, ale z powodu przeludnienia itd. Z drugiej strony moment przejęcia zadania odpowiedzialności i finansów o wiele bardziej mobilizuje samorządy, ponieważ po reformie to jest takie trochę prawie od początku moje i poprawia się jakość tych placówek. Mankamentem jest, że generalnie nie ubywa dzieci - pan senator mówił, że jest więcej dzieci, które są kierowane na pobyt poza rodziną - ale zmieniły się proporcje. Zdecydowanie więcej dzieci, jak pamiętam, pięćdziesiąt pięć tysięcy do dwudziestu siedmiu tysięcy, jest w placówkach, mających formy rodzinne. Tak naprawdę zmiany byłyby szybsze, gdyby nie było pewnego constans albo większej liczby postanowień, właśnie o tym mówiłam. Dlatego jest więcej dzieci poza rodziną i pewnie znowu można znaleźć tutaj sto powodów: czy system wspierania rodzin naturalnych jest wystarczający, czy wyeliminowaliśmy wątek kierowania do placówki z powodów ekonomicznych, czy jest to pewna wygoda różnych służb - to wymagałoby pogłębionej analizy.

Jednak pan senator, pan przewodniczący, był łaskaw zadać nam taką klasówkę, którą aż bym się bała wykonywać, dlatego że boi się to wykonywać minister sprawiedliwości. Właśnie mówimy o różnych postanowieniach sądu, książkę można by napisać, a powiaty jeszcze tę wiedzę wzbogacają. Oczywiście minister sprawiedliwości mówi, że będzie się temu przyglądał w ramach nadzoru nad orzeczeniami, ale jednocześnie ciągle nam przypomina, że sądy są niezawisłe. My jednak dokładnie wiemy z praktyki, jaką długą drogę przechodzą różne służby, które na przykład chcą zmienić, odkręcić postanowienie, pokazując pewne mankamenty, na przykład w rodzinach zastępczych, wczoraj był program z Poznania o ciotce, która jest rodziną zastępczą - znowu odwrócono cała sprawę i jest już postanowienie o zabraniu dzieci, ale postanowienie niewykonywane.

Bardzo to są skomplikowane rzeczy i tak naprawdę takich kwestii my nie rozwiążemy centralnie. To powinno zacząć funkcjonować raczej lokalnie, tam, gdzie zaczynają się kontakty sądu, gdzie jest dobra współpraca kuratorów, pracowników socjalnych, gdzie lokalnie się reaguje na różne sygnały. Myśmy analizowali, pan senator też wie, zapisy w kodeksie i w ustawie o pomocy społecznej. One nie są złe, tylko w praktyce ten system jakoś nie funkcjonuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na różnych forach, bo oczywiście my się też spotykamy z sędziami na różnych międzyresortowych wymianach, ale to zupełnie inaczej działa. Wczoraj, przepraszam, że wracam do tego programu, pan dyrektor wręczył pani wiceminister sprawiedliwości plik postanowień sądu do przeanalizowania, nie zgadzając się z tym, gdzie dzieci trafiają, dlaczego tam trafiają itd. Jest to trudne, ale mówię: ten system musi zadziałać lokalnie i wszyscy muszą się wzajemnie słuchać.

Kolejna rzecz: pan senator mówił o pogotowiu rodzinnym. Rzeczywiście tak jest, to pogotowie rodzinne jest formą rodziny zastępczej, co w praktyce oznacza, że rodzina zastępcza sprawuje opiekę nad powierzonym dzieckiem osobiście, z określeniem pewnych wyjątkowych sytuacji, kiedy tego nie może robić, bo z powodów zdrowotnych, losowych dziecko jest poza rodziną, co w praktyce oznacza, że ta rodzina nie ma urlopu. To znaczy, na urlop może się wybrać z dzieckiem. Być może to tutaj jest błąd myślowy. Jednak w pogotowiu rodzinnym może też być taka sytuacja, że rodzina nie ma dziecka, ponieważ ma ona również płacone za gotowość. To też był element, na którym nam zależało - ciągłość, żeby nie było tak, że dziś są dzieci, to podpisujemy z państwem umowę, a jutro dzieci nie ma, to państwu dziękujemy. Ta rodzina też z czegoś musi żyć. Czyli jest ten przywilej, że może być taki okres, iż do rodziny nie z jej winy nie trafią żadne dzieci, a mimo to otrzymuje ona wynagrodzenie, ale ma tę właśnie stratę, że w takiej formule nie ma urlopów, bo jest rodziną zastępczą.

Jeśli można. Jest problem nie tylko w pogotowiach opiekuńczych rodzinnych, ale w rodzinnych domach dziecka - chodzi o czas pracy. Wrocław, który jest liderem w tych sprawach, stanął przed ogromnym problemem, kiedy pewna grupa tych rodziców zaczęła się dopytywać o ich czas pracy. Jest to więc ogromny problem legalny, nie wiem, jak z tego wybrniemy, ale to zdecydowanie przygasiło nasze zapały w kreowaniu nowych placówek, bo boimy się bardzo, że raptem się okaże, iż ta bardzo zacna i moralnie przecież godna najwyższego wsparcia instytucja stanie pod pręgierzem naruszania praw pracowniczych tych rodziców. Nie wiem, jak z tego wybrniemy.

Ten problem, Panie Senatorze, też jest nam znany, ale z drugiej strony, gdybyśmy powiedzieli, iż ta dwójka rodziców - albo dyrektor i wychowawca, bo tak to jest naprawdę - pracuje zgodnie z kodeksem, myśmy to liczyli, to należałoby zatrudnić mniej więcej osiem dodatkowych osób. Czy w związku z tym nie robi się z tego placówka? Nie ukrywam, że myśmy to przejmowali z dobrodziejstwem inwentarza. Dzisiaj tak naprawdę, Panie Senatorze, właściwie czujemy pewną porażkę. Oczywiście to był pewien kompromis, myśmy spotykali się z rodzinnymi domami - nie mówię, że wszystkie z nich są roszczeniowe - i sygnalizowaliśmy pewien problem. Tylko jest tak, że to jest taka forma "między". Kiedy mówimy o prawach kadry, bo właściwie nawet nie rodziców, bo to jest dyrektor i wychowawca, to wtedy wszyscy oni mówią, że są placówkami. Kiedy mówimy, że w związku z tym w placówce są pewne rygory, to wszyscy mówią: ale przecież my funkcjonujemy jak rodzina, jesteśmy więc rodziną. Pomyśleliśmy wtedy o wprowadzeniu rodziny zawodowej. I że jeśli te rodzinne domy ze zrozumiałej argumentacji staną po naszej stronie, to po prostu przekwalifikują się w zawodowe rodziny zastępcze - będzie im łatwiej, systemowi też. Jednak wtedy powiedzieli, że nie, chcą funkcjonować jako placówki. I powiem, Panie Senatorze, że dzisiaj zaczynają powstawać zawodowe rodziny zastępcze, ponieważ samorządy dostały alternatywę, co tworzyć, czy rodzinne domy i mieć właśnie tego typu problemy, czy zawodowe rodziny zastępcze i mieć pewną czystość. Ja nie wiem, czy to są doskonałe zapisy, ale wydaje się, że jakby po prostu lepsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale zasygnalizowaliśmy problem. Tutaj trzeba szukać rozwiązania, bo pan senator potwierdza, że przy różnych innych formach są też problemy. Nie chodzi nam chyba tylko o czystość, ale przede wszystkim chodzi o rozwiązanie problemu. Może być forma nie idealnie czysta, byleby dobrze rozwiązywała problemy, tak bym to ujął. Rozumiem, że państwo nie mają na podorędziu gotowego rozwiązania, ale my, jako komisja, sygnalizujemy problem w tej chwili.

Proszę państwa, podsumowałbym ten punkt następująco.

Przeprowadziliśmy dyskusję dotyczącą projektu, który jeszcze nie jest projektem rządowym, bo jest w konsultacjach międzyresortowych. Mam nadzieję, że ta dyskusja również pomoże ministerstwu spojrzeć na ten projekt jeszcze raz i zastanowić się, co można poprawić w tym projekcie. Proponowałbym - ponieważ wiele osób otrzymało dopiero teraz ten dokument i po tej dyskusji mogą zrodzić się jeszcze rozmaite idee, ważne wnioski - proponowałbym, żeby na najbliższym posiedzeniu komisji, które będzie trzynastego o godzinie piętnastej, żeby ewentualnie takie wnioski za tydzień...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, to w sprawach różnych, bo to będziemy mogli ewentualnie zmienić, ale powiemy o tym w sprawach różnych.

Przypominam tylko o takiej możliwości. Jeżeli uznamy, że powinniśmy pisemnie w formie uchwały czy pewnych wniosków w odniesieniu do dyskusji coś zasygnalizować ministerstwu, to zróbmy to za tydzień. Podtrzymałbym mimo wszystko swój wniosek o to, żeby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości przeprowadziło - mówię o kierunkowym wniosku, nie formułuję literalnie jego brzmienia - badanie dotyczące zasadności, celowości umieszczania dzieci... w kontekście tego, o czym mówiliśmy, czyli bardzo niepokojącego wzrostu orzeczeń. W związku z tym pytam członków komisji, czy wyrażają zgodę na sformułowanie takiego wniosku? Czy jest zgoda co do tego?

Jest zgoda co do tego. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy możemy zakończyć punkt pierwszy dzisiejszych obrad? Tak?

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Ponieważ była mowa o problemach z urlopem, nie wiem czy państwo w ministerstwie przeprowadzali takie rozeznanie, jak sobie radzą inne kraje, które poszły tą ścieżką. Jeśli tak, to może w przyszłości jakoś by można było razem o tym porozmawiać. Tylko tak...

W tej chwili zasygnalizowaliśmy problem jeszcze mocniej. Będziemy zastanawiać się w ramach tej nowelizacji jak ewentualnie to można rozwiązać.

Chciałbym podziękować gościom: panu ministrowi, pani dyrektor, pani również za uczestnictwo.

Przechodzimy do spraw różnych.

W sprawach różnych jest informacja o tym, że mamy skierowanie do naszej komisji wspólnie z innymi komisjami: Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Nauki, Edukacji i Sportu. W związku z tym jest pewne wstępne uzgodnienie terminu na trzynastego na godzinę piętnastą. Prawdopodobnie nie będzie to długie posiedzenie. Ono będzie dotyczyło uchwały Senatu w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży.

Jeszcze raz bardzo dziękuję gościom.

Czy ten termin 13 września o piętnastej jest terminem niedobrym?

(Głos z sali: Dla mnie jest niedobry.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, no tak. Wobec tego, czy posiedzenia Komisji Zdrowia nie można by przesunąć?

(Głos z sali: No, już nie bardzo, bo...)

Bo tu są jednak zaangażowane trzy komisje.

(Głos z sali: Ich plan jest tak napięty, że są zajęci czternastego i przed posiedzeniem plenarnym, i w przerwie, i po posiedzeniu plenarnym też coś mają.)

Proszę to rozważyć. Jest nam trudno tu zmieniać ze względu na to, że nie jesteśmy jedyni, jesteśmy trzecią komisją w tej sprawie. Dobrze? Utrzymajmy ten termin. Pan senator rozważy czy ewentualnie u siebie może zmienić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ze spraw różnych chciałbym zgłosić następującą sprawę. Mianowicie, jak państwo pamiętają, przy okazji ustawy dotyczącej kredytów mieszkaniowych rozmawialiśmy o mieszkaniach zakładowych. Tam była seria poprawek pana senatora Bieli. Różnie głosowaliśmy w tej sprawie. Ja osobiście byłem przeciw tym wnioskom, bo uważam, że one się nie mieszczą w ramach tej ustawy, że w pewnym sensie psułyby tę ustawę, a materia mieszkań zakładowych jest tak zróżnicowana, że to byłoby zbyt skomplikowane, żeby tam to ugryźć. Jednak oczywiście trudno nie dostrzec problemu. Dlatego poprosiłem różne osoby, między innymi senatora Bielę, o notatkę w tej sprawie. Chciałbym wystąpić do premiera o uregulowanie kwestii tych mieszkań zakładowych, których ci ludzie pozbywali się w różnym trybie, prawda, żeby im pomóc. Dlatego te różne stany powinny być zapisane w odrębnej ustawie. Wstępnie rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Styczniem. On widzi problem i gotów jest sprawę podjąć.

W związku z tym ja wnioskuję o to, żeby komisja wystąpiła do premiera o uregulowanie tej sprawy, dodając - niezależnie od naszego pisma - notatki i materiały, które państwo zgromadzili ewentualnie w biurach, bo wiem, że na przykład senator Romaszewski ma w tej sprawie materiały, które doszły do jego biura, pani Tomaszewska również. Najpierw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do pana też.

Najpierw pytanie: czy państwo wyrażają zgodę, żeby było takie wystąpienie w imieniu komisji?

(Głos z sali: Tak.)

Jeśli jest zgoda, i to jednomyślna, chciałbym to zrobić nie zwlekając zbyt długo, czyli w przyszłym tygodniu. Prosiłbym więc również o ewentualną notatkę z państwa sugestiami i kserokopie tych materiałów, które wpłynęły do biur. Po prostu załączymy do tego wystąpienia te rozmaite materiały i będziemy dalej współpracować. Za jakiś czas poprosimy pana ministra Stycznia o informację, jak przebiegają prace w tej sprawie, bo problem jest duży, bardzo zróżnicowany, ale są pewne pomysły na rozwiązanie kwestii. Taka jest moja prośba.

Kolejna kwestia. Otrzymamy dzisiaj opinię, o którą prosiliśmy panią profesor Annę Wilmowską: "Orzecznictwo lekarskie w systemie zabezpieczenia społecznego". Proszę zapoznać się z tą opinią. Myślę, że w sprawach różnych poruszylibyśmy kwestię tej opinii na przyszłym posiedzeniu. Będziemy mogli wtedy formułować rozmaite wnioski w tej sprawie. To jest także ważna kwestia.

Kolejna kwestia. Jest zaproszenie na wyjazd do Finlandii. Gdyby pan sekretarz komisji zechciał dwa słowa powiedzieć o tym, jaki jest temat, czy jest wymagana znajomość języka angielskiego, ile osób miałoby uczestniczyć w tej konferencji w Helsinkach bodajże, prawda?

Bardzo proszę.

To jest konferencja organizowana przez sieć parlamentarnych komisji działających na rzecz równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Odbędzie się ona w dniach 31 października i 1 listopada w Helsinkach. Przypominam, że mamy prezydencję fińską w tym półroczu. Na tej dwudniowej konferencji będą poruszane - jak sama nazwa komisji wskazuje - problemy równouprawnienia, problemy obecności kobiet na rynku pracy, ich praw, kwestie związane z równymi płacami za tę samą pracę, a także prawa mniejszości, problemy kobiet na terenach objętych konfliktem, czyli ich bezpieczeństwo, będzie również wystąpienie przedstawiciela Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców, który będzie mówił o sytuacji kobiet uciekinierek, wypędzonych. Tu, rzecz jasna, wymagana jest znajomość języka obcego, jak to w przypadku takich konferencji. Obrady są prowadzone w językach urzędowych Unii Europejskiej, czyli angielski, francuski i niemiecki są mile widziane. Zaproszenie jest dla jednej osoby. Nie ukrywam, że tematyka raczej skłaniałaby do tego, żeby to była kobieta.

Proszę państwa, jesteśmy wolni w tej decyzji, niezależnie od sugestii pana sekretarza.

Proszę bardzo, czy państwo mają jakieś sugestie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, bo tutaj naprawdę nie ograniczam. Tak?

Czy pani Ewa Tomaszewska mogłaby nas reprezentować w tym czasie?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Może tylko dodam, jeśli można?)

Tak, proszę bardzo.

Jeśli państwo będą w konfuzji, bo obecnie tylko jedna kobieta jest członkiem komisji, niestety, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w takiej sytuacji komisja zwróciła się do senatora kobiety z innej komisji, która byłaby zainteresowana tą problematyką i...

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, wobec tego tak: Pani Ewa Tomaszewska nie odpowiedziała jeszcze w tej chwili. Rozumiem, że będziemy mieli decyzję niebawem. Będę nad tym czuwał. Oczywiście to nie jest konferencja kobiet. To jest konferencja o równouprawnieniu. W moim przekonaniu również mężczyzna może brać udział, ale tutaj dokonaliśmy pewnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może, ale...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Czy w zaproszeniu jest to powiedziane wyraźnie?)

Nie, nie, w zaproszeniu nie mówi się wyraźnie, że to ma być kobieta. Problem kobiet oczywiście dominuje, ale - nie zwróciłem na to uwagi - jest też temat dotyczący mężczyzn, ich równouprawnienia. To będzie temat poruszany w drugim dniu, czyli to w żadnym wypadku nie dyskryminuje mężczyzn.

Tak jest.

Proszę państwa, jest pewna propozycja. Rozumiem, że pani Tomaszewska zdeklaruje się w najbliższych dniach, rozważy...

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja się wstępnie zgadzam, ale jeśli będą inne pomysły to...)

Dobrze.

Proszę państwa, czy w sprawach różnych mamy jeszcze jakieś kwestie?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Ale to chwilkę...

Wysyłam na ręce pana przewodniczącego kilka materiałów dotyczących sytuacji usług medycznych w domach pomocy społecznej. Zajmowaliśmy się tą sprawą tutaj, w obecności związków zawodowych, przedstawicieli organizacji i chciałbym państwa poinformować, że kończę już konsultacje nad projektem zmiany, ale mniej dotyczy to ustawy, o której teraz mówiliśmy, a bardziej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dlatego dzisiaj tego tematu właściwie nie podnosiłem. Nie wiem, czy ta korespondencja dotarła do pana przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, świeżutka, powinna dopiero co dojść. W każdym razie jest tam i analiza prawna itd. Gdyby pan przewodniczący zechciał, bo w takiej intencji to przesyłałem, przekazać to wszystkim członkom komisji i ewentualnie także naszym prawnikom, byłbym wdzięczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten materiał.

Miałbym do pana następujące pytanie: czy chciałby pan, żeby to było przedmiotem obrad komisji na jednym z najbliższych posiedzeń, czy na razie są to informacje, a po konsultacjach...?

Tak, wstępnie mówię, że tego nie wykluczam, ale będę dzwonił wtedy do pana przewodniczącego. Jeśli uzyskam odpowiednie opinie i uznam, że to już jest na tyle dojrzałe, żeby państwu zawracać głowę...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Żeby to był pełny materiał po prostu.)

...to byłbym bardzo zadowolony, gdyby to było przedmiotem obrad naszej komisji.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś inne sprawy? Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.