Zapis stenograficzny (362) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (29.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (49.)

w dniu 3 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Witam wszystkich państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Przepraszam za przesuwanie terminu spotkania, było to związane z posiedzeniem klubu PiS.

Proszę państwa, będziemy teraz procedowali w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin i w sprawie poprawek, które zostały zgłoszone - jest ich aż dziesięć.

Przejdźmy do poprawki pierwszej, pana senatora Bieli. Czy jest pan senator Biela, który w krótkich słowach zaprezentuje tę poprawkę?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta poprawka rozszerza zakres przedmiotowy dobrodziejstw tej ustawy na sytuację przekształcania prawa najmu mieszkania zakładowego lub byłego mieszkania zakładowego w prawo własności. To przekazywanie nie jest nieodpłatne, ono kosztuje i niektórzy mogą mieć trudności z dokonaniem takiego przekształcenia, zwłaszcza emeryci i renciści, względnie bezrobotni, przeważnie byli pracownicy...

(Rozmowy na sali)

...zakładów, które upadły. Tych ludzi objęło bezrobocie strukturalne, na co chcę zwrócić uwagę, i stąd mogą wynikać te trudności. Jeśli jest to ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zwracam uwagę, że właśnie dopiero po przekształceniu byłoby to ich własne mieszkanie. W sytuacji bowiem, kiedy są tylko najemcami, grozi im na przykład eksmisja, jeśli nie zapłacą podwyższanego im systematycznie przez aktualnych właścicieli czynszu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Bardzo proszę pana ministra Stycznia.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chyba w takim składzie jesteśmy. Chcę powiedzieć, że do tej poprawki, której istotą jest przede wszystkim wkomponowanie w projekt ustawy słowa "remont", czyli działania ujętego w pojęcie remontu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to nie to, chodzi o pierwszą poprawkę.

(Głos z sali: O pierwszą, tak.)

Aha, właśnie, bo ja od razu zbiorowo potraktowałem poprawki pana senatora. Co do pierwszej poprawki, to uznaliśmy, że przekształcenie prawa najmu mieszkania zakładowego lub byłego mieszkania zakładowego w prawo własności - chodzi o przekształcenie, które jest dokonywane, było dokonywane lub będzie dokonywane na podstawie przepisów prawa uznających prawo najemców do korzystania ze szczególnych preferencji przy takim przekształceniu - nie powinno być objęte w ustawie o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania jakąkolwiek pomocą z budżetu państwa. Osoby, które najmowały mieszkanie zakładowe, a następnie wyraziły wolę przekształcenia prawa najmu w prawo własności, korzystając z różnego typu preferencji, miały i mają, choć w innej formie, bo w formie własności, zaspokojone potrzeby mieszkaniowe. I dlatego ustawa, która jakby w swej istocie, w swym założeniu ma spowodować zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych tych, którzy nie mają ich zaspokojonych, nie może wydatkiem z budżetu państwa objąć grupy osób, które takie potrzeby mają już zaspokojone. Myślę, że tu jest taka logika, Szanowni Państwo, oparta na pewnym społecznym przyzwoleniu dla tej ustawy i tego typu dopłat. Prawdopodobnie nie uzyskalibyśmy społecznego przyzwolenia dla objęcia tej grupy tą ustawą, zwłaszcza że wyłączyliśmy niektóre grupy. Na przykład ci, którzy już mają mieszkanie, nie mogą skorzystać z tej ustawy, najpierw muszą je sprzedać lub pozbawić się najmu. Dlaczego wobec tego ci, którzy mają zagwarantowane prawo do lokalu, do jego używania, mieliby w celu przekształcania tego prawa uzyskać dodatkowe środki z budżetu?

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Za chwilę, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator, ale króciutko. Ta sprawa była dyskutowana podczas posiedzenia plenarnego i były wyjaśnienia.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, iż tutaj jest mowa również o byłych mieszkaniach zakładowych, których najemcy nie korzystają w tej chwili z żadnych preferencji. Mogą być z tych mieszkań wyrzuceni, więc nie skorzystaliby z tego, czemu chce służyć ta ustawa. Moim zdaniem byłoby to coś absurdalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję żebyśmy przeszli do głosowania nad pierwszą poprawką. Nie widzę sprzeciwu.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki...

(Głos z sali: Przepraszam, nad czym głosujemy?)

Nad pierwszą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie, wyraźne, ręki. (8)

Kto jest przeciw? Bardzo proszę, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Osiem osób za, dwie - przeciw, sześć wstrzymało się od głosu.

Proszę państwa, teraz poprawki: druga, czwarta i piąta, przyjęte na posiedzeniach komisji, osobno prowadzonych przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Popierane przez rząd.)

Popierane były przez rząd. Wspólnie uznaliśmy je za słuszne. Proponowałbym te trzy poprawki przegłosować łącznie.

(Głos z sali: Przegłosować, Panie Biela!)

Jest zgoda, wobec tego chciałbym przegłosować te trzy poprawki łącznie.

(Głos z sali: Panie Senatorze!)

Czy nie ma żadnych przeszkód, pytam Biuro Legislacyjne, żeby przeprowadzić takie łączne głosowanie nad tymi poprawkami? Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad trzema poprawkami: drugą, czwartą i piątą.

Kto z pań i z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli te poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy zatem do poprawki trzeciej, pana senatora Bieli.

Proszę, Panie Senatorze, o krótkie przypomnienie.

Ta poprawka zmierza do tego, żeby z dobrodziejstw ustawy skorzystały również osoby długotrwale bezrobotne, renciści lub emeryci, jeśli mają potrzeby mieszkaniowe. Chcę zwrócić uwagę na to, iż ta poprawka nie jest ewidentnie związana z mieszkaniami zakładowymi, zwraca po prostu uwagę na stan biedy w naszych rodzinach. Dziękuję.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Stanowisko rządu może być tylko jedno: nie uznajemy tej poprawki do projektu rządowego ustawy za uzasadnioną. Zresztą, proszę państwa, z dwóch powodów. Po pierwsze, ten zapis byłby w praktyce martwy, bo to banki i inne instytucje finansowe decydują o przyznaniu kredytów. Po drugie, jeżeli...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Pan minister udziela informacji, proszę nie rozmawiać.)

...mielibyśmy do czynienia z rencistą, który ma na przykład dziecko na wychowaniu...

(Głos z sali: Wtedy się łapie.)

...wtedy się łapie na ustawę, że tak powiem, zgodnie z innym fragmentem przepisów. W odniesieniu do emeryta również. Mam na myśli osoby, które nabyły takie uprawnienie czy to z powodu przyspieszonej emerytury, czy z innych powodów. Jeżeli chodzi o osobę długotrwale bezrobotną, myślę, że taka kategoria osób, określona w tej ustawie, nazwijmy to: w nowy sposób określona, wymagałaby bardzo szczególnego potraktowania, również legislacyjnego, jeśli tak mogę powiedzieć w stronę biura. Uznajemy, że taki zapis nie powinien znaleźć się w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne prosi o głos.

Proszę.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz w tej poprawce... przepraszam, na dwie rzeczy. Pierwsza sprawa. Chodzi o to, że rzeczywiście przepis byłby martwy, bo nie wyobrażam sobie banku, który dałby kredyt osobie długotrwale bezrobotnej. Druga sprawa. Ustawa ma inne cele, na które wskazuje jej tytuł. I całą ustawę czytamy przez pryzmat jej tytułu, tak jak konstytucję przez preambułę. Celem tej ustawy jest finansowe wsparcie rodzin i dlatego, mimo że były głosy senatorów, żeby tak zwani "single" również dostawali prawo do takich kredytów, komisja po przedyskutowaniu tego problemu nie przychyliła się do tego wniosku. Dziękuję.

(Głos z sali: Wycofaj.)

Dziękuję.

Chciałbym przypomnieć informację pana ministra, przekazaną podczas debaty, że jutro rząd zajmuje się wsparciem ubogich rodzin. Tak więc to nie jest ta ustawa.

Myślę, że wszystko jest wyjaśnione i dlatego proponuję nie dyskutować dalej na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Senator Jarosław Lasecki: Prośba o wyjaśnienie.)

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy głosujemy nad trzecią poprawką? Mówi się w niej, że art. 3 ust. 1 w pkcie 2 lit. c kropkę na końcu zastępuje się średnikiem. Czytam lit. c - i proszę mnie tutaj skorygować - "oraz przepisu o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych". Kropka. I teraz tę kropkę zastępujemy przecinkiem i mówimy: "emeryta, rencistę lub osobę długotrwale bezrobotną".

Bardzo przepraszam, ale nie bardzo wiem, nad czym głosujemy, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Jeśli można.

Nie jest to żaden zabieg, który ma na celu zbombardowanie, że tak powiem, tej poprawki. Przepraszam bardzo za ten zapis. Rzeczywiście, chodzi o to, że po pkcie 2 dodaje się punkty... przepraszam, po pkcie 1 dodaje się pkt 1a, dlatego że...

Panie Przewodniczący, jeżeli dobrze zrozumiałem, albo wniosek jest źle sporządzony, albo jest błąd w druku, tak?

Tak jest, prawdopodobnie jest i jedno i drugie.

(Senator Jarosław Lasecki: To ja bym proponował...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, przepraszam...)

Bardzo proszę.

Pan mnie przeraził, że tak powiem, i przestałam logicznie myśleć.

(Senator Jarosław Lasecki: To ja przepraszam i proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Niech się pani tak nie daje!)

(Wesołość na sali)

No właśnie, czasem się nie daję.

Pkt 1 jest zakończony średnikiem, pkt 2 - kropką. Chodzi o to, żeby tej kropki nie było, bo ten ust. 1 się jeszcze nie kończy.

(Senator Jarosław Lasecki: Proszę mi to pokazać.)

I chodzi o to, żeby przed ust. 2 znalazł się pkt 3, czyli, żeby uwzględnić jakby trzecią grupę podmiotów uprawnionych do korzystania z ustawy. Tak więc wszystko jest w porządku. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Biela, proszę.

Panie Przewodniczący, po wysłuchaniu tych wszystkich uwag, po wyjaśnianiu pana ministra, chciałbym wycofać tę poprawkę.

Bardzo dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do następnej poprawki.

Jest to poprawka szósta, również pana senatora Adama Bieli.

Proszę bardzo.

Ta poprawka zmierza do tego, zwłaszcza gdy przyjęliśmy poprawkę pierwszą, by w sytuacjach, gdy zachodzi potrzeba remontu... W ustawie jest mowa tylko o możliwości udzielania pożyczek na nadbudowę i adaptację pomieszczeń na pomieszczenia mieszkalne. Niektóre z tych mieszkań, zwłaszcza byłe mieszkania zakładowe, o których tu mówimy, naprawdę wymagają remontu. Jeśli ci najemcy staną się właścicielami, będą musieli po prostu wejść w rolę właściciela, a więc dbać o swój majątek. Tak więc, jeśli my im takiej możliwości nie zapewnimy, to postawiamy ich w trudnej sytuacji. I dlatego apeluję o poparcie tej poprawki. Z tamtej poprawki łatwo się wycofałem, jak państwo widzicie, po tych racjonalnych argumentach. Przy tej zaś chciałbym jednak z całą mocą obstawać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przepraszam, najpierw stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Doprowadzenie do sytuacji, w której ustawa umożliwiłaby zaciągnięcie kredytu, z dopłatą z budżetu państwa do części odsetek, przeznaczonego na remont mieszkania zakładowego lub byłego zakładowego spowoduje, że beneficjenci tej ustawy będą wybiórczego traktowani, powstanie nowa grupa beneficjentów. Proszę zauważyć, że ktoś, kto ma mieszkanie, które nie jest zakładowe lub nie było zakładowe nie będzie mógł zaciągnąć takiego kredytu na remont. Remont mieszkania, niezależnie od tego, w jaki sposób byśmy na to spojrzeli, poprawiający standardy zamieszkiwania, nie jest jednak związany z pozyskaniem nowego zasobu mieszkaniowego lub rozbudową istniejącego, czyli przyrostem na przykład powierzchni użytkowej. I w związku z tym uznajemy, że dopłaty z budżetu państwa do remontów mieszkań, w sytuacji gdy również budżet wycofał się z ulgi remontowej, są głęboko nieuzasadnione. Tutaj są potrzebne inne instrumenty wsparcia i to wsparcia nie tyle remontów mieszkań, ile remontów wspólnych budynku. Dzisiaj w Polsce budynki są znacznie bardziej zagrożone niż lokale, które w szczególny sposób są traktowane przez użytkowników, ze zrozumiałych względów, bo każdy chce godnie mieszkać.

I na koniec uwaga następująca. Proszę państwa, dodanie tu remontów mieszkań, nawet gdybyśmy usunęli z tego zapisu mieszkania zakładowe, burzyłoby konstrukcję tej ustawy. Ona jest przeznaczona przede wszystkim na tworzenie zasobów, co jeszcze raz podkreślam z taką samą mocą, z jaką pan senator Biela podkreślił swoją tezę w uzasadnieniu do tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Przy okazji poprawki wnoszonej przez pana senatora Bielę chciałabym dodać, że... Powiem może tak. Proszę państwa, początkowo Biuro Legislacyjne przypuszczało, że te poprawki, pierwsza i szósta, mają być przegłosowane łącznie. Merytorycznie jednak one nie są jednakie, bo w pkcie 1 mówi się o zakupie mieszkania, a w pkcie 6 - o remoncie mieszkania zakładowego. I teraz jest, niestety, taki problem. Poprawka w obecnym brzmieniu... Pozwolę sobie wrócić do poprawki pierwszej, państwo przegłosowaliście ją co do meritum i tu nie ma żadnego błędu. Jeżeli jednak ma się ona znaleźć w ustawie, a państwo ją przyjęliście, muszę prosić pana senatora Bielę o wyrażenie zgody na autopoprawkę. Nie może być taki zapis: "na przekształcenie prawa najmu mieszkania w prawo własności", powinno być napisane: "na nabycie własności byłego mieszkania zakładowego przez jego najemcę", żeby to grało z tytułem. To by była taka autopoprawka do pierwszej poprawki. I prosiłabym o wyrażenie zgody przez pana senatora, bo ja sama nie mogę tego zmienić.

Przepraszam bardzo, myśmy tę poprawkę już przegłosowali.

Tak, to jest to samo, meritum się nie zmienia. Ja mówię, że to jest tylko kwestia prawidłowego sformułowania.

(Głos z sali: Jest to uwaga o charakterze redakcyjnym?)

Tak.

Proszę państwa, ani pan senator nie podejmował tej kwestii, ani Biuro Legislacyjne nie wyjaśniało konsekwencji tej sprawy. Została ona przegłosowana w takiej formie. Możemy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale konsekwencji nie będzie.)

Możemy tylko zrobić reasumpcję tego głosowania, jeżeli ktoś zgłosi taki wniosek, i głosować raz jeszcze. No jakaś procedura musi być zastosowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Głos z sali: To robimy reasumpcję, to jest najlepsze wyjście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę państwa, ja...)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dajmy skończyć pani z Biura Legislacyjnego.)

Bardzo proszę.

Chciałabym powiedzieć, że reasumpcja jest w przypadku oczywistego błędu. Tu nie ma żadnego oczywistego błędu, jeśli państwo co do meritum wyraziliście zgodę na to, żeby osoby, które są najemcami mieszkań zakładowych, nabywały te mieszkania na własność. To, o czym mówię, to jest tylko poprawka o charakterze redakcyjnym, która w ogóle nie zmienia meritum. To jest tylko kwestia wniesienia autopoprawki przez pana senatora. Ale oczywiście, jeżeli jest taka wola, to bardzo proszę o reasumpcję, będzie czysta sytuacja. Bardzo proszę o reasumpcję, żeby państwo senatorowie wyrazili zgodę na nowy zapis.

(Głos z sali: Głosujemy, reasumpcja.)

Proszę państwa, czy w tej sytuacji jest zgoda na taką zmianę i raz jeszcze głosowanie nad poprawką pierwszą, zmienioną? Mam świadomość, że to nie jest całkiem w porządku.

Proszę bardzo.

Jedną rzecz chciałbym wyjaśnić. Chciałbym, żeby pani jeszcze raz powiedziała, kiedy może być przeprowadzona reasumpcja głosowania, w jakich przypadkach? Chodzi o to, żebyśmy już nie wracali do tych spraw po przegłosowaniu poprawki.

Krótko mówiąc, czy w takiej sytuacji, jaka jest teraz, kiedy przegłosowaliśmy tę poprawkę, może być reasumpcja głosowania?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pewnie, zawsze może być.)

Nie, nie, proszę o wyjaśnienie.

Art. 56 regulaminu: reasumpcja jest dopuszczalna tylko w trakcie tego samego posiedzenia Senatu i wyłącznie w przypadku ujawnienia oczywistego błędu w uprzednio podjętej uchwale.

Czy jest taka sytuacja oczywistego błędu?

(Głos z sali: Chyba nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma żadnego błędu.)

(Głos z sali: Tylko kwestia redakcji i nie ma co robić reasumpcji.)

(Głos z sali: Chodzi o uściślenie zapisów przez legislatorów.)

W tej sytuacji nie ma reasumpcji, nie możemy głosować. Musi to pozostać jak jest.

Czy moje rozumowanie jest prawidłowe?

(Głos z sali: Tak.)

Czy ktoś kwestionuje to rozumowanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Otóż, Panie Przewodniczący, uważam że nie ma pan racji, dlatego że na każdym etapie prac, zwłaszcza komisji, wnioskodawca ma prawo zmienić treść poprawki, szczególnie pod wpływem sugestii Biura Legislacyjnego. Jest to stały zwyczaj i to robimy. Skoro pani mecenas zwróciła na uwagę, że jest taka okoliczność, to ja wyrażam wolę, zgodnie z tą sugestią, zmiany treści tej poprawki i nie widzę konieczności negowania takiego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, z największą przyjemnością bym to uczynił, ale moim obowiązkiem jest trzymanie się regulaminu i dbanie o to, żeby był stosowany. Zapytałem zresztą o to państwa senatorów. Pan senator podjął kwestię, pani legislator wyjaśniła, w jakich okolicznościach jest możliwa reasumpcja. Niestety, w moim przekonaniu, tak rozumiem regulamin, kiedy już przegłosowaliśmy poprawkę, a nie ma oczywistego błędu, nie można przeprowadzić ponownie głosowania, nie można przeprowadzić reasumpcji. To nie jest tak, że na każdym etapie można to zrobić. Na posiedzeniu plenarnym, jeśli już doszło do głosowania, też nie ma takiej możliwości.

(Głos z sali: Nie, Panie Przewodniczący, jest to kwestia sformułowania.)

Proszę pana, proszę państwa, mam najlepszą wolę i najchętniej bym przeprowadził to głosowanie, bo oczywiście lepiej, żeby to było zapisane w sposób prawidłowy.

Proszę jeszcze raz Biuro Legislacyjne o precyzyjną wypowiedź, czy w kontekście artykułu, który pani odczytała, jest możliwa reasumpcja i ponowne głosowanie w zmienionej redakcji.

Powiem tak: można różnie rozumieć pojęcie oczywistego błędu. Jak widać, inaczej rozumie je pan przewodniczący, inaczej ja, inaczej pan senator Biela. Można uznać, że oczywistym błędem był przyjęty zapis i państwo możecie dokonać reasumpcji.

Proszę państwa, w tej sytuacji...

(Senator Marian Miłek: Przepraszam, oczywistym błędem może być nawet błąd stylistyczny.)

W tej sytuacji proponuję wrócić do głosowań w sprawie poprawki pierwszej. Najpierw wyrazimy zgodę na reasumpcję. Zarządzam głosowanie w tej sprawie.

Kto z pań i panów senatorów jest za reasumpcją w tej sprawie? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proszę państwa, wobec tego najpierw przegłosujemy poprawkę szóstą, bo to już przedyskutowaliśmy, byliśmy tuż przed głosowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jaki jest związek pierwszej poprawki z szóstą?

Proszę państwa, zaczęłam mówić o tych uchybieniach legislacyjnych w związku z poprawką pierwszą. Przepraszam, w związku z podjęciem decyzji o reasumpcji państwo nie głosowali nad pierwszą poprawką. Wydaje się, że najpierw trzeba przegłosować pierwszą. Tu natomiast o coś innego chodzi. Poprawka szósta również wymaga autopoprawki. W przypadku poprawki pierwszej jest to tylko zmiana redakcyjna, natomiast...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę podać, jak ona by brzmiała, jak brzmiałby artykuł.)

Niestety nie jestem gotowa podać w tym momencie brzmienia tej autopoprawki. O co chodzi? W związku z tym, że w art. 5 znalazłby się zapis: remont mieszkania zakładowego lub byłego mieszkania zakładowego, należałoby uzupełnić ten artykuł o zapisy co do ceny, ponieważ w pkcie 3 jest napisane: cena zakupu lokalu. Rozumiem, że zakupu, którego dotyczy pkt 1, tu nie ma wątpliwości. Chodzi natomiast o remont. Powinna być poprawka w ust. 3, 4 i 5, czyli powinno być zapisane, jak się ustala powierzchnię użytkową do przyznania kredytu na remont, jak się ustala koszt budowy. I dlatego należałoby tę poprawkę uzupełnić o wskazanie konsekwencji, bo obecnie nie można przyjąć, co się bierze za podstawę udzielenia kredytu.

Proszę państwa, czy pan senator jest gotów, żeby zgłosić taką poprawioną wersję zmiany pierwszej?

Ja jestem skłonny wycofać się z tej poprawki szóstej.

Bardzo dziękuję.

Mamy tutaj jasność. Pan senator wycofał się z poprawki szóstej. Pozostanie natomiast problem poprawki pierwszej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Trzeba ją przegłosować jeszcze raz.)

Trzeba ją przegłosować jeszcze raz. Przepraszam bardzo, ale żebyśmy mieli jasność, czy w związku z wycofaniem poprawki szóstej jej treść nie musi być zmieniana?

(Głos z sali: Nie.)

Nie musi być zmieniana. Czy tu mamy jasność?

Wobec tego przechodzimy do głosowania raz jeszcze nad poprawką pierwszą.

(Głos z sali: Jak ona ma brzmieć?)

W tej sytuacji, wobec wycofania poprawki szóstej, jej brzmienie może pozostać tak jak jest.

(Głos z sali: Nie.)

Tak zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak zrozumiałem Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, na początku ja również uważałam, że jest ścisły związek między poprawką pierwszą a szóstą, ale go nie ma. Do obu poprawek konieczne są natomiast autopoprawki. Tyle że w poprawce pierwszej jest to tylko czysto redakcyjna autopoprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że o treść państwu chodzi.

(Głosy z sali: Tak.)

W art. 1 po wyrazach "domu jednorodzinnego" dodaje się wyrazy "nabycie własności byłego mieszkania zakładowego przez jego najemcę".

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy pan senator wnioskodawca zgadza się na takie brzmienie?

(Senator Adam Biela: Mieszkania zakładowego lub byłego mieszkania zakładowego...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, obecnie nie ma mieszkań zakładowych, są tylko byłe mieszkania zakładowe.)

Czy pan senator zgadza się z propozycją Biura Legislacyjnego?

Rozumiem, że rząd się wypowiadał i podtrzymuje swoją opinię w tej sprawie.

Pan senator Kogut jeszcze, proszę bardzo.

Państwo Drodzy, Pani Mecenas, z wielkim szacunkiem, jest jeszcze ogromna masa mieszkań zakładowych, na przykład PKP.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, spieszymy się ze względu na posiedzenie plenarne, ale jednak poświęćmy temu uwagę, żeby wszystko dobrze zrobić.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Ja nie wątpię, że jest bardzo wiele podmiotów, które jeszcze posiadają mieszkania w swoim zasobie. Nie istnieje już jednak pojęcie mieszkania zakładowego. Przepraszam, zwykle nie pracuję przy tych ustawach, wiedzę na ten temat zaczerpnęłam od kolegi, który w tym zakresie mi doradzał i powiedział, że jeżeli chodzi o mieszkania w tym zapisie, powinno być napisane "byłe mieszkanie zakładowe". Dziękuję.

Przyjmujmy propozycję Biura Legislacyjnego takiej zmiany poprawki pierwszej?

Proszę państwa, jest jednak ustawa z dnia 15 grudnia o zasadach zbywania mieszkań zakładowych, która reguluje cały szereg kwestii. Ta ustawa obowiązuje, więc dziwi mnie to, co pani mecenas mówi.

Panie Senatorze, wobec tego proszę zaproponować, jak ta poprawka powinna brzmieć, pana zdaniem jako wnioskodawcy, ponieważ tylko pan może ją zmienić. Proszę bardzo.

W takim razie ja w ogóle nie zrozumiałem intencji pani mecenas, dotyczącej zmiany w tym zapisie. Teraz już całkowicie nie rozumiem.

Intencja ta nie dotyczyła byłego mieszkania zakładowego. Chodziło tylko o zastąpienie wyrazów "przekształcenie prawa najmu w prawo własności" wyrazami "nabycie własności przez najemcę".

Na takie sformułowanie się zgadzam, ale chcę, żeby w tym zapisie były wyrazy: "mieszkania zakładowe lub byłe mieszkania zakładowe".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Rozumiem, że poprawka jest zrozumiała w tej chwili.

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

Wobec tego po tak zmienionej poprawce pierwszej, pana senatora Adama Bieli, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za poprawką pana senatora? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (7)

Bardzo dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siódmej, w art. 5. Jest to poprawka przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Była popierana, jak wiemy z posiedzenia plenarnego, również przez rząd.

Czy wobec tego bez dłuższej dyskusji możemy zaproponować głosowanie w tej sprawie, ponieważ na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej ona nie budziła wątpliwości? Nie widzę sprzeciwu.

Wobec tego przechodzimy do głosowania w sprawie poprawki siódmej.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podniesienie ręki. (17)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo proszę o wyłączenie komórek.

Kto jest przeciw tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przechodzimy wobec tego do poprawki mniejszości do art. 15, dotyczącej SKOK. Sprawa była wyjaśniana podczas posiedzeń komisji, również na posiedzeniu plenarnym. Proponowałbym przejść do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, która mówi o skreśleniu art. 15, proszę...

Jesteśmy w trakcie głosowania i bardzo proszę, żeby nie rozmawiać teraz przez telefony komórkowe.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, która mówi o skreśleniu art. 15, proszę o podniesienie ręki. (5)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, mam wrażenie, że sytuacja nie jest jasna. Przepraszam, czy mogę przerwać głosowanie, czego nie powinienem czynić?

(Głos z sali: Dlaczego, Panie Przewodniczący?)

Bo mam wrażenie, że niektóre osoby się wahają - raz podnoszą rękę, raz mówią, że nie wiedzą, na przykład pani Ewa Tomaszewska.

Czy dobrze interpretuję?

(Senator Ewa Tomaszewska: Jestem zdezorientowana.)

Proszę państwa, poprawka ósma. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, co czynimy, głosując na tak.

Panie Przewodniczący, rozpoczęliśmy głosowanie i sądzę, że powinniśmy je dokończyć. Jeżeli jest zarządzone głosowanie, nie ma dyskusji.

Proszę państwa, wytłumaczyłem tylko, z jakiego powodu...

(Senator Andrzej Łuczycki: Nie ma powodu.)

(Głos z sali: Dlaczego?)

Proszę państwa, chodzi tylko o to, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, naprawdę. Na posiedzeniu plenarnym też będziemy nad tym głosować i musimy mieć wyczerpującą wiedzę na ten temat.

Prosiłbym tylko, aby pani z Biura Legislacyjnego powiedziała, co oznacza przyjęcie poprawki ósmej.

Szanowni Państwo, wszystkie te trzy poprawki dotyczą jednego zagadnienia: art. 15, który mówi o SKOK.

Poprawka ósma, która idzie najdalej, polega na skreśleniu art. 15. Może ona nie idzie najdalej, po prostu powoduje, że nie nastąpi żadna zmiana w ustawie o SKOK, czyli kasy będą mogły udzielać pożyczek i kredytów normalnych do trzech lat, a mieszkaniowych - do pięciu.

Druga poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One się wykluczają. Państwo musicie mieć świadomość, że przyjęcie poprawki pierwszej wykluczy głosowanie nad poprawką drugą i trzecią... przepraszam, dziewiątą i dziesiątą. I teraz, o co chodzi? Poprawka dziewiąta polega na tym, że w art. 21 usuwa się ust. 1, który ogranicza SKOK w udzielaniu wszelkich pożyczek i kredytów na okres do trzech lat i wydłuża ten termin do ośmiu lat, jednocześnie okres, na który mogą być udzielane kredyty mieszkaniowe wydłuża z pięciu do ośmiu lat. Czyli wszystkie kredyty: i mieszkaniowe, i wszystkie inne kredyty oraz pożyczki będą mogły być udzielane na osiem lat.

Z kolei poprawka dziesiąta powoduje, że zmiana nastąpi, ale tylko w ust. 2, dotyczącym kredytów mieszkaniowych. Wszystkie inne pożyczki i kredyty SKOK będzie mogła udzielać nadal tylko na okres do trzech lat, natomiast kredyty mieszkaniowe nie do pięciu, lecz do ośmiu lat. Z intencji wskazanej mi przez wnioskodawcę rozumiem, że chodziło tu o dostosowanie tego do okresu wskazanego w ustawie o kredytach preferencyjnych, czyli tego okresu ośmiu lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ponieważ myśmy już troszkę dyskutowali na ten temat, byliśmy już w trakcie głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy w tej chwili nad poprawką ósmą. Wiemy dokładnie, za czym mamy głosować. Przepraszam, że do takiej sytuacji doszło. Dostałem w tej chwili informację, że posiedzenie Senatu jest o godzinie 19.00, czyli możemy już spokojniej o tym rozmawiać, nie musimy się tak bardzo spieszyć.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą.

Kto z pań i panów senatorów jest za poprawką ósmą, czyli za skreśleniem art. 15? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki dziewiątej, pana senator Szmita.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o jej przedstawienie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wycofuję tę poprawkę.

Bardzo dziękuję.

Poprawka została wycofana.

Przechodzimy do poprawki ostatniej, dziesiątej. Jest to poprawka pana senatora Waszkowiaka i pana senator Mazurkiewicza.

Czy któryś z panów senatorów jest obecny?

(Głos z sali: Nie.)

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o przedstawienie raz jeszcze tej poprawki?

Poprawka dziesiąta pozwala SKOK udzielać kredytów i pożyczek przeznaczonych na cele mieszkaniowe na okres do lat ośmiu, czyli wydłuża ten termin o pięć lat i dostosowuje do terminu wskazanego w ustawie dla kredytów preferencyjnych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Stanowisko rządu jest takie jak w przedłożeniu rządowym projektu. My nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby w tej kwestii wypowiadać się na posiedzeniach komisji. Już kiedyś mówiliśmy na ten temat, również na forum sejmowym, że stanowisko rządu jest zawarte w rządowym projekcie.

(Głos z sali: Ale art. 15 nie było.)

Nie było.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, prowadzenie tego posiedzenia komisji jest nieco dziwne. Po pierwsze, po raz kolejny wyrażam swój sprzeciw, że pan przewodniczący dopuścił do dyskusji w trakcie głosowania. A po drugie, dlaczego pan przewodniczący nie zapytał o stanowisko rządu w sprawie poprawki ósmej?

Rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, ale z prostego powodu. Ta poprawka była dyskutowana podczas posiedzeń komisji, była dość szeroko omawiana, między innymi przeze mnie jako sprawozdawcę. Na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym pan minister również prezentował stanowisko w tej sprawie. I myślę, naprawdę, że nie było to konieczne.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W takim razie mam wniosek formalny. Jeżeli nastąpił oczywisty błąd przy głosowaniu nad poprawką ósmą, proponuję reasumpcję.

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa, jesteśmy w poprawce dziesiątej.

Przyjmuję te słowa krytyki odnośnie do głosowania. Dla dobra sprawy chciałem tylko wyjaśnić, żebyśmy wiedzieli jak głosować. Trudno mi natomiast przyjąć krytykę odnośnie do poproszenia o stanowisko rządu. Każdy z nas mógł przed głosowaniem poprosić rząd o stanowisko i naprawdę nie traktujmy tego jak uchybienie. Nie było to z całą pewnością celowe działanie, żeby uniemożliwić przekazanie informacji.

Proszę państwa, jesteśmy przy zmianie dziesiątej. Rozumiem, że w tej sprawie nikt nie ma ochoty zabrać głosu.

(Głos z sali: Padł wniosek formalny, Panie Senatorze, pana senatora Laseckiego.)

Tak. Czy pan senator Lasecki podtrzymuje swój wniosek formalny w sprawie zmiany ósmej? Czy to był tylko głos w dyskusji?

Panie Przewodniczący, wycofuję mój wniosek formalny.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili mamy jasność.

Jesteśmy przy poprawce dziesiątej, proszę państwa. Jeśli nikt z państwa nie chce zabrać głosu w tej sprawie, zarządzam głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Proszę podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wszystkie poprawki zostały przegłosowane.

Kto miał być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pozwolę sobie na sekundkę zabrać głos, bo pora późna.

Nazywam się Paweł Grzesik, reprezentuję Kasę Krajową, a więc nadzór nad spółdzielczymi kasami. Chciałbym jedynie serdecznie podziękować w imieniu członków spółdzielczych kas i Kasy Krajowej za uwzględnienie spółdzielczych kas, jej członków, w realizacji tego ważnego rządowego programu, który spółdzielcze kasy wspierały od samego początku, od etapu rządowego. Może jedynie wspomnę, że to ograniczenie do ośmiu lat, które mamy tutaj w tej poprawce, jest w zasadzie zgodne z normą "ostrożnościową", którą Kasa Krajowa już przygotowała w celu wykonania tego rządowego programu. Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jakie są propozycje, jeśli chodzi o sprawozdawcę połączonych komisji? Bardzo proszę, czy mamy jakieś propozycje?

Czy obie połączone komisje wyrażają zgodę na to, aby sprawozdawcą był pan Szmit, czy może są inne kandydatury? Nie ma.

Wobec tego pan senator Szmit jest reprezentantem obu połączonych komisji.

Proszę państwa, pracowaliśmy w bardzo szybkim tempie, żeby zdążyć na 18.30 i dlatego pojawiły się pewne trudności.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.