Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (337) z 28. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 26 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 199).

2. Rozpatrzenie e ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 198).

3. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2005 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka" (druk nr 187).

Zaczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Serdecznie witam wszystkich: państwa senatorów, przedstawicieli ministerstwa oraz gości obecnych na posiedzeniu.

Proszę państwa, na naszym posiedzeniu rozpatrzymy cztery punkty.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza uwagi do programu? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przejdziemy do punktu pierwszego, a jest nim rozpatrzenie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Jest to nowa regulacja ustawowa, wynikająca między innymi z dyrektyw Unii Europejskiej.

Kto z upoważnionych przez ministra przedstawicieli ministerstwa zreferuje króciutko tę ustawę? Czy jest osoba upoważniona przez ministra pracy i polityki społecznej do zreferowania tej ustawy?

Nazywam się Anna Truszkowska. Nie mam jasności co do tego, czy jestem upoważniona, ale wiem, że pani minister miała wczoraj podpisać upoważnienie dla pana Bogdana Sochy, podsekretarza stanu w ministerstwie pracy i polityki społecznej, i dla mnie. Rozumiem, że mam być osobą wspomagającą, tak więc jeśli państwo zechcą wysłuchać wyjaśnień, oczywiście służę swoją osobą. Pan minister mówił, że przyjdzie.

Bardzo proszę sekretarza o to, żeby wyjaśnił tę kwestię.

Między innymi będziemy pytać, czy rząd podtrzymuje ustawę w takim kształcie i czy ma jakieś uwagi, w związku z tym musimy wiedzieć, czy pani jest upoważniona, czy mówi pani w imieniu własnym, czy w imieniu rządu. Sparwdzimy to, ale na przyszłość prosiłbym, aby była jasność w tej sprawie.

Rozumiem, że pan minister Socha miał być tutaj obecny?

(Dyrektor Departamentu Funduszy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anna Truszkowska: Tak.)

Gdyby państwo również skontaktowali się z panem ministrem i spytali, czy pan minister do nas dotrze. Jesteście państwo we dwójkę, może właśnie pan minister do nas dochodzi - to jest dla nas istotne, bo ustawa jest ważna.

Proszę teraz panią o zabranie głosu, a w trakcie będziemy wyjaśniać kwestię upoważnień do reprezentowania rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo i przepraszam za zaistniałą sytuację, aczkolwiek nie do końca poczuwam się do odpowiedzialności za całe to zamieszanie.

Chcę powiedzieć co następuje: ustawa o ochronie roszczeń w razie niewypłacalności pracodawcy w pierwotnej wersji została opracowana jako nowelizacja obowiązującej ustawy. Zaproponowane zmiany dotyczyły dwóch spraw. Pierwsza, podstawowa i zasadnicza, to konieczność dostosowania przepisów krajowych do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2002/74/WE z września 2000 r., która zmieniała dyrektywę rady jeszcze z 1980 r., chodzi o dyrektywę o zbliżaniu ustawy do państw członkowskich, dotyczących ochrony pracowników na wypadek niewypłacalności pracodawcy.

Drugą przesłanką do wprowadzenia zmian do ustawy było zastąpienie ustawy - Prawo upadłościowe ustawą - Prawo upadłościowe i naprawcze. Nowa ustawa wprowadziła nowe pojęcie, jeśli chodzi o upadłość: postępowanie w sprawie upadłości zastąpiono możliwością prowadzenia trzech różnych postępowań. Mianowicie wprowadzono ogłoszenie upadłości z możliwością zawarcia układu; ogłoszenie upadłości tak zwanej likwidacyjnej, czyli mającej na celu sprzedaż, likwidację majątku upadłego, a także wprowadzono ogłoszenie upadłości wraz ze zmianą sposobu prowadzenia postępowania - czyli jeśli układ się nie uda, sąd może orzec zmianę postępowania z układowego na likwidacyjny.

Jeśli chodzi o wspomnianą dyrektywę, zawierała ona kilka zdecydowanie nowych postanowień, a ta poprzednia dyrektywa, z 1980 r., była w pełni komplementarna z ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych. Ten fakt został stwierdzony przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej w ramach skriningu, czyli zbadania zgodności prawa europejskiego z prawem polskim, zatem należało się skupić już tylko na wprowadzeniu nowych przepisów w ramach nowej dyrektywy. Określiła ona obowiązki instytucji gwarancyjnych, czyli chroniących we wszystkich państwach UE roszczenia pracownicze w przypadku niewypłacalności pracodawcy. Przede wszystkim określiła ona konieczność przeniesienia skutków niewypłacalności pracodawcy, którego upadłość została ogłoszona w jednym z państw członkowskich - o ile prowadzi działalność również na terenie innych państw członkowskich, czyli w przypadku tak zwanych upadłości transnarodowych.

Dyrektywa poszerzyła również wymogi co do ochrony roszczeń w ewidentnych przypadkach, kiedy upadłość majątku jest związana z innymi przypadkami niewypłacalności pracodawcy - również takimi, które do likwidacji majątku nie prowadzą, co oznaczało konieczność przeniesienia tych przepisów do ustawy. Wobec tego, że zmian było tak dużo, Rządowe Centrum Legislacji uznało, że lepiej wydać nową ustawę - wobec czego dotychczasowa ustawa została zastąpioną nową, aczkolwiek część przepisów została przeniesiona ze starej. Staraliśmy się nie zmieniać ustawy, jeśli nie było to konieczne, niemniej...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, mam dzisiaj imieniny, to chyba z tego powodu te telefony.

Nie wprowadzaliśmy poprawek w tych przepisach, które nie ulegały zmianie. A jeśli były jakieś ewidentne błędy, jak na przykład w całej sekwencji przepisów dotyczących naboru pracowników do biura krajowego i biur terenowych, wprowadzone przez MSWiA - na przykład zamiast "biuro" użyto tam wyrazu "agencja" - poprawki miały charakter czyszczący. A co nowego wprowadzono do ustawy?

Przede wszystkim w początkowych artykułach określono przypadki niewypłacalności, czyli najogólniej mówiąc, przypadki tych podmiotów, wobec których postępowanie toczące się gdzieś w Europie i w krajach OEG, będzie niosło skutki dla ochrony roszczeń, czyli dla Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w Polsce. Doprecyzowano też dla jakiego rodzaju postępowania, w jakich przypadkach i w odniesieniu do jakich podmiotów będzie to miało miejsce. Tak więc jeśli są to przedsiębiorstwa położone w innych państwach niż Polska, ich główny ośrodek działalności jest tam, to niewypłacalność takiego pracodawcy będzie miała skutki w Polsce, o ile prowadzi on tu działalność w postaci oddziału bądź też przedstawicielstwa.

Trochę skomplikowana sytuacja była, problem do rozgryzienia, na styku dyrektywy i rozporządzenia rady o postępowaniach upadłościowych. Okazało się bowiem, że to rozporządzenie jest prawem międzynarodowym, stosowanym we wszystkich państwach, które są objęte jego działaniem - czyli w dwudziestu czterech państwach Unii, z wyłączeniem Danii, która nie podpisała tego rozporządzenia. I zgodnie z polskim prawem w tych przypadkach uznanie niewypłacalności pracodawcy, która wystąpi poza terytorium Polski, następuje automatycznie, bez orzeczenia sądu polskiego o uznaniu tej niewypłacalności bądź też o wprowadzeniu wtórnego postępowania upadłościowego.

Z kolei w Danii i w państwach OEG to rozporządzenie nie obowiązuje, wobec czego w odniesieniu do nich stosuje się przepisy prawa upadłościowego i naprawczego. Stanowi ono, że sąd polski niejako zatwierdza postępowanie ogłoszone w innym państwie. Zatem trzeba tu było bardzo dokładnie doprecyzować, w jakich sytuacjach ta niewypłacalność będzie stwierdzona na terytorium Polski oraz, w ślad za tym, jakie będą obowiązki instytucji chroniącej roszczenie.

Staraliśmy się też wprowadzić do ustawy, i to zostało zawarte w art. 3-8, nie tylko przypadki niewypłacalności, które narzucała dyrektywa. Wykorzystaliśmy możliwość, że jeśli kraj członkowski chciałby wprowadzić przesłanki dalej idące niż zawarte w dyrektywie, to może to zrobić - z tym, że nie może to działać w drugą stronę, w stosunku do innych państw. I zawarliśmy szereg propozycji mówiących o przypadkach zaprzestania działalności potwierdzonego wykreśleniem z rejestru, likwidacją przedsiębiorstwa państwowego, a wydaje mi się, że to w innych państwach Europy w ogóle nie występuje. Zatem postaraliśmy się ująć te wszystkie przypadki w możliwie najszerszym zakresie.

Chcę też powiedzieć - troszkę tytułem usprawiedliwienia z powodu nieimplementowania dyrektywy w terminie, bo powinno to nastąpić w październiku ubiegłego roku - że mieliśmy problemy z ustaleniem, jak mamy stosować rozporządzenie Rady Europejskiej i jak ma się do niego jednak szersza dyrektywa. Były jeszcze dyskusje z ministrem sprawiedliwości, bo próbowaliśmy nakłonić ministra do wprowadzenia do prawa upadłościowego i naprawczego instytucję zdolności upadłościowej dla oddziału przedsiębiorcy zagranicznego. Wydawało się nam, że czyniłoby to sytuację czystą, sąd polski ogłaszałby wtedy upadłość takiego oddziału. Niestety, tu polegliśmy, nie udało nam się tego wprowadzić i trzeba było dość karkołomnie wymyślać przepis, jak to zrobić, żeby polska instytucja gwarancyjna, a przede wszystkim pracownicy tej instytucji, miała jasność, że nastąpiła przesłanka... Chodziło o to, żebyśmy mogli te roszczenia chronić.

Kilkakrotnie jeździliśmy do Komisji Europejskiej, ponieważ podczas pierwszych konsultacji, odbytych z inicjatywy strony polskiej, stwierdziła ona, że zdecydowanie powinniśmy przestrzegać zapisu w preambule do dyrektywy, który mówi, że jeśli niewypłacalność pracodawcy skutkuje kilkoma postępowaniami, państwo członkowskie winno dążyć do tego, żeby to potraktować jako jedno postępowanie.

I gdybyśmy słuchali zapisu z preambuły dyrektywy, to przy upadłości układowej wypłacilibyśmy roszczenie pięciu osobom na krzyż, po czym, w przypadku ponownego orzeczenia sądu, nie moglibyśmy zapłacić setkom, a czasem i tysiącom ludzi. Po kilkukrotnych wizytach w komisji udało się nam uzyskać zgodę na to, żeby został postawiony tylko jeden warunek. Powiedzieliśmy, że dobrze, możemy wpisać w ustawę te kolejne postępowania, tylko pod warunkiem, że nie będzie to miało zastosowania do tych samych pracowników. I uznaliśmy to za sukces. Bo z drugiej strony mogłoby być tak, że osoba zwolniona przy pierwszej upadłości układowej mogłaby wziąć pieniądze i zostać przywrócona do pracy, tak więc to rozwiązanie uznaliśmy za zdecydowanie dogodne, bo akceptowalne przez komisję i dobre dla interesów polskich pracowników. To była główna sprawa i trzon tego przedsięwzięcia. Co poza tym?

Chcę jeszcze tylko powiedzieć o jednym istotnym przepisie, który wprowadziliśmy, mianowicie przepis przejściowy art. 43 pozwala Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wypłacić roszczenia w przypadkach - tak mówiąc po ludzku i wprost - beznadziejnych, czyli wstecz, do tyłu. I tu stosujemy przepisy kodeksu pracy stanowiące o niewygasaniu praw, niewygasaniu roszczeń w okresie dziesięciu lat, w przypadku kiedy to prawo zostanie orzeczone prawomocnym wyrokiem sądu, w tym przypadku wyrokiem sądu pracy. Co chcemy zrobić? Chodzi o osoby, w których imieniu syndyk nie wystąpił o roszczenie i które same nie wystąpiły o roszczenie, ale sądownie dochodziły zwrotu od pracodawcy, chodzi też o osoby, które złożyły wniosek po terminie, co z mocy ustawy nie pozwalało ochronić roszczeń, a także o inne tego rodzaju przypadki.

Mianowicie chcemy uprawnić takie osoby do możliwości wystąpienia do funduszu oraz upoważnić fundusz do wypłaty zaległych świadczeń. Przy czym proponujemy tutaj takie rozwiązanie, że fundusz będzie chronił te roszczenia, gdy one należały się pracownikowi, były niejako zaspakajane przez fundusz. Tam katalog roszczeń znacznie się zmienił, wobec czego uznaliśmy za sprawiedliwe, że będziemy chronić te roszczenia, które pracownik by dostał, gdyby o nie wystąpił i nie było innych żadnych przeszkód formalno-prawnych.

Chciałabym również wspomnieć o tym, że połączone komisje, Komisja Rodziny i Praw Kobiet i Komisja Polityki Społecznej Sejmu, wniosły ten projekt, a potem podkomisje i komisje go zaakceptowały. Sejm również go zaakceptował, a do przedłożenia rządowego wniesiono sześć poprawek. Warto wspomnieć o dwóch z nich. Mianowicie jedna dotyczyła poszerzenia katalogu wypłat o jeszcze jeden tytuł, którego dopatrzyła się Rada Ochrony Pracy, wobec czego oczywiście uzupełniliśmy katalog o ten element.

Druga poprawka jest bardzo istotna i była szeroko dyskutowana, co zresztą znalazło również swój wyraz w toku debaty sejmowej, dotyczy oczekiwań strony społecznej, a przede wszystkim związków zawodowych. Chodzi o przywrócenie wypłat pożyczek z kiedyś obowiązującego art. 4, tej ustawy. Rząd zobowiązał się - czemu dał wyraz w uzasadnieniu - do próby opracowania programu pomocowego. Zapewne musiałby być on notyfikowany w Unii Europejskiej, ale ewentualnie chcielibyśmy to zrobić w osobnym trybie, w osobnej ustawie, którą można sobie wyobrazić - byłaby to ustawa o wykorzystaniu środków funduszu "do", "na" czy też "w celu"...

Ponieważ bardzo trudno było przewidzieć, jakie będą rzeczywiste skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy, posłowie połączonych komisji włączyli do ustawy art. 49, stanowiący zobowiązanie dla rządu do prowadzenia w ciągu całego roku budżetowego 2007 swoistej podwójnej sprawozdawczości, czyli oceny skutków funkcjonowania uchwalonej ustawy i ukazania, co by było, gdyby jej nie było. Chodziło o to, żeby móc precyzyjnie pokazać, ile ta zmiana ustawy będzie kosztowała, i przedłożyć Sejmowi to sprawozdanie łącznie ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za 2007 r. Wówczas będziemy mogli stwierdzić, czy koszt był niższy, czy wyższy od oszacowanego, a zatem czy w tej chwili występująca nadwyżka funduszu może być przeznaczona na inne cele niż realizacja ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. To tyle.

Jeśli będą pytania, oczywiście na nie odpowiem.

Bardzo dziękuję.

Chcę zapytać, czy rząd chciałby zaproponować jakieś zmiany w tej ustawie jeszcze na tym etapie, czy uważacie, że jest ona już doskonała?

Pozwolę sobie zabrać głos w imieniu pana ministra. Dziękuję bardzo...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Witam pana ministra Bogdana Sochę. Panią senator również witam.)

Rząd na tym etapie nie ma żadnych propozycji. Jeśli chodzi o jakieś drobne potrzeby, jak uzupełnienie przypadków umorzeń o przepisy równolegle wprowadzane przez ministra finansów, to zostało to dokonane w toku prac komisji sejmowych. Uważamy, że choćbyśmy nie wiem, jak się wysilili, to już nic ulepszyć nie jesteśmy w stanie.

Chciałabym natomiast móc skomentować, jeśli pan przewodniczący pozwoli, opinię do ustawy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, ponieważ zdecydowanie nie podzielamy poglądów w niej wyrażonych. Może więcej na ten temat w stosownym czasie.

Do tego zaraz przejdziemy.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o pytania, ewentualne głosy w dyskusji.

Widzę, że pani senator Tomaszewska zgłasza się jako pierwsza.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Niestety, widzę w tej ustawie jedną instytucjonalną nielogiczność. Mianowicie, jest określona relacja podległości ministerstwu, podporządkowania ministrowi właściwemu do zagadnień pracy Krajowego Biura Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, natomiast nie ma podobnej podległości biur terenowych wobec biura krajowego. Jednocześnie jest odpowiedzialność finansowa biura krajowego funduszu za decyzje podejmowane na szczeblu terenowym - bez jakiejkolwiek możliwości korygowania decyzji w terenie, chodzi mi tu o relacje między art. 20 a art. 31.

W art. 20 ust. 2 jest zapis, że spory powstałe w związku z odmową wypłaty świadczenia ze środków funduszu rozstrzyga sąd właściwy w sprawach z zakresu prawa pracy, że za finanse generalnie odpowiada fundusz, jako całość, którą kieruje dyrektor funduszu. I decyzje o wypłatach świadczeń podejmowane są w biurach terenowych, co jest oczywiste, ale jeżeli powiadamia się niezwłocznie na piśmie zainteresowaną osobę o odmowie, przedstawiając jej uzasadnienie, to wydaje się dziwne, że o zamiarze takiej odmowy nie informuje się krajowego biura, które później odpowiada za to finansowo i które w procesach sądowych ponosi odpowiedzialność za tę decyzję. W przypadku bezzasadnej odmowy biuro krajowe nie ma żadnej możliwości wpłynięcia na zmianę postępowania tak, by nie doszło na przykład do procesu i by nie ponosić później kosztów procesowych i kosztów odsetek.

Wydaje mi się to pewną niespójnością i dlatego pozwolę sobie zgłosić poprawkę do obu artykułów.

Z kolei w art. 31 istnieje taka dość dziwna sytuacja, gdzie te organy terenowe są z jednej strony zależne, a z drugiej niezależne od dyrektora biura krajowego. Jest zapis, który mówi o podległości krajowego biura panu ministrowi, jest zapis, który mówi o podległości biur terenowych panu ministrowi, natomiast odpowiedzialność finansowa tu przypada...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę bardzo, proszę kontynuować.)

Bardzo proszę o wyjaśnienie.

W każdym razie wydaje mi się to niespójne i w związku z tym przygotowałam poprawkę, właściwie to są trzy poprawki, ale powinny być przegłosowane, jako jedna kwestia, łącznie.

Proponuję, żeby art. 20 ust. 1 otrzymał brzmienie: o zamiarze odmowy wypłaty świadczenia w całości lub w części zgłoszonym w trybie określonym w art. 15 i 19 kierownik Biura Terenowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zawiadamia niezwłocznie na piśmie Krajowe Biuro Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a dotychczasowe ust. 1 i 2 ulegają odpowiednio przenumerowaniu.

Wydaje mi się, że po wprowadzeniu tych poprawek struktura funduszów byłaby bardziej spójna i racjonalna. Oczywiście, można mieć inne zdanie i jeśli mylę się w ocenie sytuacji, bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym, żebyśmy jeszcze chwilkę porozmawiali ogólnie o ustawie. Jeśli są pytania ze strony państwa senatorów lub kwestie natury ogólnej, bardzo proszę, żeby poruszyć je teraz.

Pamiętamy argumentację poprawek pani Ewy Tomaszewskiej, o ustosunkowanie się do nich poprosimy za chwilę, a teraz zgłasza się pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Oczywiście cieszy ta inicjatywa ustawodawcza, zwłaszcza w tych fragmentach, w których rząd z własnej inicjatywy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracowników, zagrożonych tym, że nie dostaną należnych im wypłat.

Mam pytanie dotyczące art. 2 ust. 2. W Polsce, podobnie jak w całej Europie i na świecie, sektor pozarządowy staje się bardzo poważnym pracodawcą, a organizacje pozarządowe uzyskują wpisy do rejestru przedsiębiorców i prowadzą, ze zmiennym szczęściem, również działalność gospodarczą. W artykule tym z dobrodziejstw tej ustawy wykluczone zostały stowarzyszenia, inne organizacje społeczne, zawodowe oraz fundacje, które są wpisane do rejestru przedsiębiorców z tytułu wykonywania działalności gospodarczej.

Proszę o uzasadnienie takiej decyzji.

Jeszcze jakieś pytania?

Myślę, że za chwilę będziemy prosili o odpowiedź zbiorczą.

Bardzo proszę, pani Tomaszewska.

Chcę wrócić do tego, że ta ustawa zastępuje ustawę z 29 grudnia 1993 r. Otóż ustawa pierwotna była przyjęta w konsensusie z partnerami społecznymi, była jedną z części paktu o przedsiębiorstwie, przyjmowaną w trudnych negocjacjach między wówczas prezentowanymi krajowymi organizacjami związkowców, czyli związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców i rządem. I była to chyba pierwsza ustawa z ustaw wynegocjowanych w pakcie, która została przyjęta. Miała ona dodatkowo i tę zaletę, że realizowała uregulowania podobne do istniejących w Unii Europejskiej, a więc rozwiązywania tego problemu metodą ustawową. Istnienie takich instytucji jak ten fundusz jest zgodne z prawem europejskim i było dużym krokiem naprzód w sytuacji trudności w utrzymaniu się pracodawców. Był to trudny okres transformacji i choć jeszcze z niego nie wyszliśmy, wówczas chyba był bardziej burzliwy. Ta ustawa miała wtedy ogromne znaczenie dla pracowników, dziś też ma dla nich duże znaczenie.

Mam pytanie: jakie generalne zmiany, które zostały przyjęte - bazowałam na tym druku, nie mając uzasadnienia - spowodowały, że nie zastosowano na przykład trybu nowelizacji, a wprowadzono całkiem nową regulację ustawową?

(Przewodniczący Antoni Szymański: Była o tym mowa.)

Była już mowa o tym? Przepraszam, ale się spóźniłam... W takim razie dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o to, o czym już była mowa, prosiłbym, żeby tego nie powtarzać.

I kwestia dodatkowa. Oprócz tych trzech głosów interesuje mnie - bo niewątpliwie ta ustawa poszerza gwarancje dla pracowników, i to w różnym zakresie - czy mamy szacunek, ile to będzie kosztowało budżet państwa. Bo pani dyrektor mówiła o pewnych trudnościach w oszacowaniu kosztów, ale rozumiem, że mówiła pani również o przepisach, które nie weszły, a były proponowane. Ale jeśli chodzi o to, co jest zaproponowane w ustawie, to jak można oszacować te koszty, czy jesteśmy na nie przygotowani i czy te dane są, państwa zdaniem, wiarygodne?

Pan minister czy pani dyrektor odpowie?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Bardzo proszę, Pani dyrektor, jeżeli można.)

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego, co prostsze. Jeśli chodzi o szacunek kosztów, to budżetu państwa nic to nie będzie kosztowało, ponieważ ustawa o ochronie roszczeń pracowników wprawdzie przewiduje taką możliwość, że fundusz dostaje dotację z budżetu państwa - i ta możliwość jest potencjalna, ona nigdy się nie ziściła, bo fundusz działa tylko na podstawie przychodów ze składek opłacanych przez pracodawców. Tak więc nawet trudno sobie wyobrazić sytuację, w której - śledząc wykorzystywanie nadwyżki finansowej występującej w tej chwili w funduszu - dysponent mógłby w którymś momencie wystąpić o dotację. Budżet państwa, moim zdaniem, nie będzie absorbowany finansowaniem tego przedsięwzięcia.

Co do kosztów, to szacowaliśmy koszty z uwagi na wydłużony z powrotem tak zwany okres referencyjny - pani senator świetnie wie, o co chodzi - z sześciu do dziewięciu miesięcy. I jak wspominałam, przywróciliśmy okres wcześniej skreślony i jeszcze dodaliśmy jeden tytuł do wypłat, a zatem rozszerzyliśmy listę przypadków, w których płacimy, plus jeszcze te upadłości transnarodowe, co do których, uczciwie mówiąc, nie mamy zielonego pojęcia, jakie mogłyby mieć skutki w Polsce.

Nie wiemy tego na pewno, robiliśmy tylko pewien szacunek, mianowicie wzięliśmy wypłatę z tych lat, kiedy były płacone wszystkie tytuły, i ustanowiliśmy relację między tytułami przywracanymi a kwotą wynagrodzeń, bo kwota podstawowa była zawsze płacona. I właśnie tę relację próbowałam ustalić: ile by teraz mogłoby to kosztować w odniesieniu do wypłat wynagrodzeń w bieżącym roku. I tutaj zostało to określone na kwotę 250-410 milionów zł rocznie. Jednak - co podkreślałam na wszystkich posiedzeniach, również w Sejmie - nie jestem w stanie dać głowy ani za jedną, ani za drugą z tych kwot.

Fundusz dysponuje w tej chwili nadwyżką ponad 800 milionów zł, więc w tym upatrujemy szansę na to, że na najbliższe dwa, trzy lata na pewno tych pieniędzy starczy bez podwyższania składki. Została ona obniżona z 0,15% do 0,10% w 2006 r. - 0,15% było w 2005 r., i nie chcielibyśmy podwyższać kosztów pracy, aczkolwiek te 0,05% to, umówmy się, tylko 6 zł rocznie od osoby - zawsze wydźwięk polityczny, szum czasem medialny jest więcej jest wart niż te rzeczone 6 zł, nie chcielibyśmy jednak tutaj nic w tym zakresie zmieniać.

Mam nadzieję, że również jest taka możliwość, że jeśli okaże się, że kwota wyjściowa, czyli poziom wypłat wynagrodzeń, będzie niższy niż wzięty przeze mnie do szacunku, to i te skutki będą niższe, ale to musimy sprawdzić i stąd parlament zaproponował ten art. 49.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 2 ust. 2, to ono się pojawiało, pan minister udzielał odpowiedzi na nie z trybuny sejmowej. Rzecz polega na tym, że jednak przede wszystkim staramy się chronić pracowników od skutków nieudanej działalności gospodarczej, bo tu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie.

Natomiast art. 2 ust. 2 dotyczy tych przypadków, w których stowarzyszenie, fundacja, czy inna instytucja z definicji działa non profit, również- przepraszam za kolokwializm - jakby na boku prowadzi dodatkowo działalność gospodarczą, co znajduje wyraz w Krajowym Rejestrze Sądowym, w rejestrze działalności gospodarczej. Niemniej odpowiedzialność za udaną czy nieudaną działalność gospodarczą ponosi rzeczona fundacja czy stowarzyszenie. Zatem jest inna forma - to jest działalność fundatora, czy stowarzyszenia.

Przy czym mieliśmy dość istotne problemy i konsultowaliśmy to na etapie roboczym z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak miałoby wyglądać ogłoszenie upadłości - czegoś co jest wpisane jako działalność prowadzona, ale co nie jest wyodrębnione w formie prawnej, jako działalność przy czymś... Tak więc takie były przesłanki tej propozycji.

Jeżeli chodzi o propozycje pani senator, to z całym szacunkiem chcę powiedzieć, że tu pani Ewa ewidentnie, przepraszam, ale nie doczytała.

Pani Senator, art. 31 mówi o tym, że zadania funduszu realizuje minister przy pomocy podległych mu jednostek organizacyjnych: krajowego biura i podległych krajowemu biuru biur terenowych. Podległość biur terenowych biuru krajowemu jest ewidentnie zapisana w art. 31 ust. 1 pkcie 2. Wobec powyższego uzupełnianie tego przepisu wydaje się zbędne.

Jeżeli chodzi o art. 20, to trochę rozumiem troskę pani senator - szczególnie, że w obecnej dobie następują zmiany w organizacji różnych instytucji, czasem, niestety, zaskakujące. To prawda. Jednak moim zdaniem sprawa jest poważniejsza, bo nie tylko chodzi o to, że można by spróbować zapisać w art. 20 i powiedzieć, że wprawdzie nie ma... Co ja chcę powiedzieć? Mianowicie nie ma trybu odwoławczego, czyli nie ma decyzji administracyjnych, jeżeli chodzi o decyzję o wypłacie. Nie ma instancji odwoławczej, w związku z tym jedyną instancją odwoławczą w tej sytuacji - i tak było od początku, od 1994 r. - jest sąd. Podobnie jest w przypadku wszystkich przepisów kodeksu pracy. Wydaje mi się, że świętej pamięci pan minister Andrzej Bączkowski tak to widział.

Zwracam uwagę na to, że wprowadzenie w przypadku odmowy czegoś w rodzaju instytucji odwoławczej, ale tylko w jednej dziedzinie, nie załatwiłoby sprawy do końca, ponieważ - proszę tu wrócić do wcześniejszych artykułów - uprawnienie do wypłaty i uprawnienie do odmowy, uprawnienia do wszystkich wstępnych czynności i samej wypłaty są określone. W zasadzie już to się zaczyna od art. 16, uprawnienia kierownika biura terenowego są w art. 17, o tym, że nie stosuje się kpa, mówi art. 18, a obowiązki kierownika biura terenowego, powstające z uwagi na współpracę międzynarodową, określa art. 19 i dopiero, w art. 20 proponuje pani senator, żeby wprowadzić taki odwoławczy tryb. W moim głębokim przekonaniu, tego rodzaju poprawka wprowadziłaby tylko wysokie zamieszanie.

Zdecydowanie bylibyśmy za tym, żeby zachować czystość sprawy i czystość postępowania - tę czystość pod tytułem, że odmowa, sąd. Sądy i tak z reguły orzekają przeciwko funduszowi, nawet jeśli osoba ubiega się o wypłatę z tytułu, którego nie ma w ustawie. Nawet wtedy fundusz pokornie płaci wszystko, bo jest to na podstawie wyroku sądu i jakby wszystko jest w porządku.

Można natomiast spróbować wprowadzić jakieś regulacje bardziej kontrolne, czy też obowiązek konsultacji w jakimś bardzo szybkim terminie między kierownikiem biura terenowego a dyrektorem krajowego biura. To mogłoby być w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy, które mówi o organizacji, finansowaniu biur itd. Gdyby mogło to być niesprzeczne z ustawą, wtedy można to zrobić w taki sposób.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję ogólną, przechodzimy do poprawek.

Chciałbym za chwileczkę udzielić głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Senatu, ale ponieważ rozmawiamy o bardzo konkretnej poprawce, zakończymy ten problem, tę wymianę poglądów.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Tomaszewską.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście czytałam ten zapis, natomiast wydawało mi się, że to jest niedostatecznie mocne. Co do art. 31, wycofuję się z pomysłu poprawki w tej sprawie. Jeśli natomiast chodzi o art. 20, to chyba pani minister...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani dyrektor, przepraszam, źle zrozumiałam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bardzo proszę, pani senator kontynuuje.)

W każdym razie nie chodziło tu o żadną drugą instancję, ale właśnie o przekonsultowanie tego zamiaru na etapie przed dokonaniem odmowy. Bo tu jest zapis, że o zamiarze odmowy wypłaty, świadczeń w całości lub w części, kierownik biura terenowego informuje biuro krajowe. Chodzi o to, żeby właśnie ta konsultacja z biurem krajowym miała miejsce, ponieważ skutki odmowy mogą być dla całego funduszu niekorzystne. Można byłoby wtedy - zanim się niezwłocznie o podjętej decyzji powiadomi osobę, której się nie zamierza wypłacić - wcześniej to uzgodnić i być może zmienić decyzję.

Nie oznacza to natomiast żadnego dodatkowego szczebla, dodatkowej instancji dla osoby, której odmówiono świadczenia. Takiego zamiaru nie miałam i tego w treści poprawki nie ma, i nie wydaje mi się, że można to pozostawić. Być może później w rozporządzeniu można to zamieścić, ale do rozporządzenia musiałaby być delegacja, a więc też wymagałoby to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest delegacja i ona mogłaby objąć taką kwestię, ale nie musiałaby, dlatego właśnie nad tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam, uprzejmie proszę nie dyskutować bez udzielenia głosu.)

Dziękuję. Na razie tę poprawkę jeszcze podtrzymuję.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o wypowiedź w kwestii poprawki - w szczególności w kwestii tego, czy to jest właściwa materia, by umieścić ją w ustawie, czy jednak mamy tutaj delegację do rozporządzenia i czy wobec tego, ten zapis nie powinien się znaleźć w rozporządzeniu?

Ponieważ jest to kwestia merytoryczna, nie będę wchodziła w szczegóły, ale, jak się wydaje, pani dyrektor mówiąc o tym trybie odwoławczym jednak odpowiedziała pani senator. Mianowicie niejako zmierzało to do tego, że byłaby to rzeczywiście struktura quasi-odwoławcza.

Zaś rozporządzenie, o którym również pani dyrektor wspominała, jest delegacją do tego rozporządzenia. W moim przekonaniu ta kwestia mieści się w zakresie tej delegacji. Dziękuję.

Pani Dyrektor, bardzo proszę, udzielam teraz pani głosu i proszę, żeby powiedziała to pani do mikrofonu, nagrywamy to, oczywiście jest protokół.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że wyjaśnienie Biura Legislacyjnego przesądza tutaj o możliwości realizacji idei, myśli pani senator w sposób nienaruszający tekstu ustawy. Stąd nasza prośba, żeby pani senator nam uwierzyła, że taki tryb wprowadzimy w rozporządzeniu choćby z tego względu, że mamy opóźnioną implementację. Jak na razie jest to jedyna poprawka, a zależałoby nam na tym, żeby ustawa została uchwalona jak najszybciej.

Obiecuję, że kiedy przystąpimy do pracy nad aktem wykonawczym, osobiście z panią senator się skonsultuję. Podczas dłuższej rozmowy będzie można wyjaśnić cel i sposób realizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Jeśli można... W takiej sytuacji rzeczywiście wycofuję tę poprawkę. Ważne, żeby ustawa weszła w życie szybko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do ustawy.

Moje uwagi są ściśle legislacyjne i nie chciałabym zajmować zbyt wiele czasu, ponieważ opisałam je w opinii. W tej chwili jest taka sprawa, którą tylko chciałam państwu wskazać, tak dla odnotowania.

Mianowicie chodzi o technikę prawodawczą w odniesieniu do struktury przepisów tej ustawy. W tej chwili to już nie jest ten etap, już jest trochę późno, ale po prostu chciałabym, z takiego nawyku i obowiązku, powiedzieć, że trzy pierwsze rozdziały to są po prostu przepisy ogólne. Bo sam art. 1 to jest trochę za mało, a materia mieści się jednak w tych zasadach, które mówią, co jest materią przepisu ogólnego. Definicje niewypłacalności pracodawcy i pracownika zawarte są w kilku artykułach - szkoda, że nie zdecydowano się na dołączenie słowniczka i oddzielenie materii skrótów. Są to bowiem typowe środki techniki legislacyjnej, które po prostu służą jasności i czytelności ustawy, a tutaj ta materia jest dosyć skomplikowana. I z punktu widzenia jasności technicznej wielokrotnie rozbudowane zdania złożone zatracają tę jasność.

Druga uwaga jest techniczna. Jeśli chodzi o art. 2, w ust. 1, są tirety zamiast punktów. I w zdaniu końcowym właściwie przydałby się tiret, zwany myślnikiem. To jest po prostu taki alfabet techniki legislacyjnej i tyle chciałam o nim powiedzieć.

I dwie uwagi językowe. W art. 43 te "osoby będące byłymi pracownikami" to po prostu "byli pracownicy", a w art. 43 w ust. 2 trzeba zmienić szyk, bo tam chodzi o wniosek, a nie o fundusz.

Przy czym zwracam uwagę na to, że to nie są uwagi merytoryczne, tylko techniczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, chciałaby się pani wypowiedzieć odnośnie do tego?

Proszę bardzo.

Dziękuję, że pani traktuje to bardziej jako lekcję techniki prawodawczej niż wniosek o wniesienie poprawek, bo tak zrozumiałam intencję pani wypowiedzi.

Chcę powiedzieć, że z prawnikami jest jak z adwokatami, adwokat może bronić jednej i drugiej strony, jeśli jest dostatecznie biegły w swoim rzemiośle. Po ćwiczeniach, jakie przeszło ministerstwo - najpierw z naszymi wewnętrznymi służbami prawnymi, potem w RCL - mam kilkanaście plików wersji tej ustawy po kolejnych licznych poprawkach. Bardzo dogłębne ćwiczenia przeprowadził na nas również pan Bogdan Cichy, też mam liczne zmiany, poprawki, uwagi, przecinki - jedni prawnicy nam je wstawiali, inni prawnicy wykreślali. Ustawa była dwukrotnie czytana przez specjalistę od spraw językowych, czyli takiego od urody języka, co wprowadzało pewne zamieszanie, ponieważ uroda języka zyskiwała, ale za to następowała niespójność z przepisami innych ustaw, musiałam udowadniać, że wyrazy "że z funduszów masy" pochodzą z prawa upadłościowego, a nie są neologizmem językowym itd.

Zatem z uwagi na to, że, jak rozumiem, niewprowadzenie tych poprawek nie przyczyni aż do takiego uszczerbku w ustawie, żeby ona miała źle funkcjonować czy była wadliwie interpretowana, proponujemy więc potraktowanie tych uwag jako lekcji na przyszłość, i tyle.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza jakieś poprawki?

Pani Ewa Tomaszewska wycofała swoje poprawki - przy zapewnieniu, że ich sens znajdzie się w rozporządzeniu. Przypominam, dotyczyły one możliwości odwoławczych w związku z podległością funduszów terenowych funduszowi krajowemu. Jest to jasne zapisane w ustawie.

Czy państwo zgłaszają jakieś poprawki?

Czy pan senator Augustyn ma jakąś propozycję odnośnie do organizacji pozarządowych prowadzących działalność gospodarczą? Bo tu jest pewien problem, jeżeli prowadzą działalność gospodarczą, a więc w tym zakresie powstaje problem z pracownikami...

Panie Senatorze?

W tej chwili nie, muszę natomiast rzeczywiście sięgnąć do odpowiednich ustaw regulujących działalność tych organizacji, żeby zobaczyć, co dzieje się wtedy, kiedy sąd orzeka jednocześnie czy w tym samym czasie. Bo tu może być inna sytuacja, kiedy upada fundacja razem ze swoją działalnością gospodarczą. Co wtedy z pracownikami? Jeszcze nie dojrzałem do tego, żeby cokolwiek zaproponować.

Jeśli jednak rzeczywiście okaże się, że ci pracownicy znaleźliby się w sytuacji gorszej niż ci objęci ustawą, wówczas rzeczywiście będę zmierzał do zgłoszenia poprawki. Wydaje mi się bowiem, że ta ustawa była wprowadzona nie ze wzglądu na podmiot, który prowadzi działalność gospodarczą - oczywiście z wyjątkiem sektora publicznego, to zrozumiałe, mówimy tu jednak o sektorze niepublicznym. Dziś jeszcze nie jestem gotów do zgłoszenia poprawki.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym panią dyrektor zapytać, czy organizacje pozarządowe, które prowadzą działalność gospodarczą, płacą składkę na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czy nie płacą?

W tej chwili nie płacą.

Nie płacą, a to by powodowało różnorodne konsekwencje, również płacenie składki. Przy ewentualnym rozważaniu poprawki prosiłbym, żeby uwzględnić tę kwestię.

Proszę państwa, mamy uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, wracam do nich, bo one są istotne.

Pierwsza dotyczy techniki prawodawczej. Gdyby ją przyjąć, trzeba by przebudować tę ustawę, a myślę, że nie jesteśmy na takim etapie, w związku z tym nie zaproponuję tego - widzę, że nikt nie podejmuje tego pomysłu.

Słowniczka w ustawie nie mamy. Wobec tego dla tego jednego przypadku proponowanego przez Biuro Legislacyjne trudno byłoby ten słowniczek czynić, dlatego też nie podejmuję tej sprawy, ale ją odnotowuję. Widzę, że nikt z państwa senatorów też tego nie podejmuje.

Mamy trzy ostatnie uwagi, do art. 2 ust. 1 oraz do art. 4 i 5. I tutaj nie widzę przeszkód, żeby przyjąć te uwagi, choć rząd jest przeciwny.

Jak państwo senatorowie uważają, może jeszcze ewentualnie krótka dyskusja nim poddamy to pod głosowanie jako wniosek?

Bardzo proszę.

Odnoszę się do wypowiedzi do pani mecenas i pani dyrektor. Jeżeli państwo uważacie, a tak zrozumiałem tę wypowiedź, że nasza pani legislator miała rację - bo rozumiem, że pani powiedziała, że przyjmuje to jako lekcję na przyszłość, czyli uznaję, że państwo zgadzacie się z tym - to może odróbmy to zadanie domowe od razu. Po to w końcu jest ta Izba, a ta poprawka niczego merytorycznie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że długo nad tym debatowano, tyle było różnych rzeczy, ale skoro jesteśmy już tak blisko mety i mamy szansę na to, żeby ta ustawa była jeszcze lepsza i doskonalsza, to wnosiłbym, żeby jednak uznać te racje i wprowadzić te przecież niemerytoryczne, ale tylko techniczne i językowe popraweczki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo to nie są poprawki dużego formatu.

Rozumiem, że pan senator nie mówi o poprawce pierwszej i drugiej, które mówią o przekonstruowaniu...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

...tylko pan mówi o trzeciej, czwartej i piątej.

(Senator Mieczysław Augustyn: O trzeciej, czwartej i piątej. Popieram tutaj głos pana przewodniczącego, żeby jednak je uznać.)

Pani Ewa Tomaszewska, proszę.

Mam taką generalną uwagę. Nie pierwszy raz mamy taką sytuację, że rządowi, adresatom ustawy, wszystkim zależy na tym, aby ustawa weszła w życie możliwie szybko, bo są w niej pozytywne rozwiązania, a ustawa wymaga dopracowania legislacyjnego. I jak wchodzi bez niego, jest mniej czytelna, po prostu gorsza. Taka sytuacja, jeśli chodzi o procedowanie, zdarzała się nie raz w naszej Izbie. Mamy z tym stały problem, bo pojawiają się ustawy pilne...

(Senator Mieczysław Augustyn: I spóźnione.)

...a odesłanie ustawy do Sejmu z tymi poprawkami wydłuża proces legislacyjny.

Warto zastanowić się, jak do tego problemu podejść. I nie chodzi tu o tę konkretną ustawę, ale o przypadek bardziej generalny. Nie wiem, w tej chwili nie chciałabym proponować nieprzemyślanych rozwiązań, ale może warto byłoby zwrócić się i do naszego Biura Legislacyjnego, i do biura sejmowego i wspólnie się zastanowić, jak wyjść z tej patowej sytuacji - czy to zmieniając regulamin obowiązujący w obu izbach, czy to znajdując inne rozwiązanie. W każdym razie dla mnie jest nie do przyjęcia taka sytuacja, że zawsze pod presją czasu będziemy wycofywać się ze słusznych poprawek legislacyjnych. Z drugiej strony ludzie czekają na rozwiązania, a ta ustawa poszerza zakres i osób, i świadczeń, które mogą uzyskać, tak więc zwlekanie jest niedobre dla tych, którzy będą realizować świadczenia zanim ustawa zacznie działać. Ona już mogłaby działać.

Przyznaję, że w tej sytuacji wstrzymam się od głosu, bo sama wycofałam swoje poprawki między innymi dlatego, że sprawa jest pilna. Z drugiej strony nie sposób stale ulegać presji czasu i godzić się na gorsze prawo. Dziękuję.

Pani Senator, nie unikniemy tego, żeby w sprawie każdej ustawy, indywidualnie decydować, czy ona jest na tyle pilna, żeby rezygnować z poprawek, czy też nie. Wydaje mi się, że tutaj regulaminowe zmiany są niemożliwe, ale to jest moja opinia.

Proszę państwa, mam następujące stanowisko. Ponieważ nie wiemy, czy na posiedzeniu plenarnym nie zostaną zgłoszone rozmaite poprawki, w tej sytuacji zgłosiłbym poprawki od trzeciej do piątej, bo one są drobne. Uważam, że w tak dużej ustawie przy tak szerokiej materii są to naprawdę zupełnie drobne zmiany.

Jeżeli będzie tak, że podczas posiedzenia Senatu, nie zostaną zgłoszone żadne poprawki, to osobiście będę przekonywał klub, żeby je odrzucić właśnie ze względu na czas. Jeśli natomiast okaże się, że będą jeszcze inne poprawki, czyli i tak, i tak trzeba będzie czekać, to dlaczego nie poprawić ustawy? Taka jest moja logika.

Nie wiemy, co się wydarzy za tydzień, tak więc proponowałbym, żeby komisja rozważyła te poprawki. Przejmuję je od Biura Legislacyjnego i będziemy je zgłaszać w kolejności.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, bo rozważam jeszcze tutaj ten mój wniosek.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Chciałbym jeszcze zapytać o jedną sprawę, bo jak widzę, ta kwestia budzi dosyć spore zdenerwowanie. Może wszystkiego nie wiemy i chciałbym właśnie zapytać, czy rzeczywiście, ponieważ implementowanie tych przepisów unijnych jest już tak grubo spóźnione, działamy nie tylko pod presją, o której mówiła pani senator Tomaszewska, ale także pod presją, nie wiem, jakichś sankcji wobec Polski w związku z tym opóźnieniem.

Nie dosłyszałem do końca tego pytania, bo konsultowałem tu te sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Chcę powiedzieć, że strona rządowa, rząd jest nie bez winy, bo byłby bez winy, gdyby ustawa weszła w życie przed 8 października czy którymś października ubiegłego roku. Starałam się wyjaśnić, dlaczego tak się stało. Była to tak trudna materia przepisów międzynarodowych, że sama Komisja Europejska zmieniała zdanie i wyjaśnienia, czy można to zrobić tak lub inaczej. W każdym razie nasza wina jest ewidentna.

Wystąpiła w tej chwili taka sytuacja, dla nas bardzo korzystna, że w listopadzie, kiedy byliśmy na kolejnych konsultacjach, tym razem prowadzonych z inicjatywy Komisji Europejskiej, komisja poinformowała, że dziesięć państw członkowskich jeszcze nie implementowało tej ustawy. Wymieniła te państwa, ale nie wymieniła Polski. Powiadomiła też, że pisma, na razie tylko pisma upominające, stwierdzające fakt, iż te państwa mają opóźnienia, zostały skierowane do tych państw. Ja się nie odzywałam, bo pomyślałam sobie, że może nie do końca należy prostować błędy w papierach komisji na naszą niekorzyść.

Dnia 20 marca ponownie byłam w Komisji Europejskiej i trzy państwa z tych dziesięciu zostały upomniane, że nie udzieliły odpowiedzi na pisma z listopada. W tej sytuacji tym bardziej nie wymieniono Polski, to ja tym bardziej w ogóle się nie odzywałam, aczkolwiek byłam wzywana do przedstawienia koncepcji współpracy międzynarodowej, bo wcześniej w kuluarach rozmawiałam z pracownikami komisji, którym wydało to się ciekawe.

Sytuacja jest taka, że oczywiście w każdej chwili Komisja Europejska może się dopatrzyć, iż nie przejrzała dobrze papierów, i wystąpić z takim ponagleniem, aczkolwiek uczciwie muszę powiedzieć, że w tej chwili sytuacja jest taka, jaka jest.

Ja chciałabym powiedzieć, że poza tym nie ma, Panie Senatorze, żadnego zdenerwowania z powodu rządu. Mnie tylko się wydawało, że będzie dość ciekawie, kiedy Senat odeśle ustawę do Sejmu z powodu tiret, przestawienia szyku zdania oraz zastąpienia wyrazów wyrazami, ale jest to już tylko moja własna refleksja.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, po zastanowieniu chciałbym zmienić swój wniosek. Chciałbym mianowicie zaproponować przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli okaże się, że są istotne poprawki, to wówczas każdy z nas może zgłosić - ja również mogę zgłosić i zgłoszę, tak deklaruję - te drobne poprawki, bo rzeczywiście na przykład poprawka czwarta, polegająca na zamianie słów "osoby będące pracownikami" na słowa "byli pracownicy", jest drobna. Ona merytorycznie niczego nie wnosi, ona tylko troszeczkę ułatwia czytanie.

Tak więc myślę, że ze względu na nieznaczną wagę tych poprawek mogę zgłosić taki wniosek, a gdyby były poważne poprawki, na przykład co do organizacji pozarządowych, może inne kwestie jeszcze się pojawią, to wówczas i tak komisja zbierze się i możliwe będzie zgłoszenie poprawek na posiedzeniu plenarnym.

W tej sytuacji zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski?

Ja myślę, że to jest dobre rozwiązanie, dlatego że oczywiście ważna jest czystość języka, ale waga tego jest mniejsza w stosunku do poprawek merytorycznych. Tak jak pani dyrektor powiedziała, jest to jakby na przyszłość, chociaż ja zdaję sobie sprawę, że jeżeli mamy tylu prawników, każdy troszeczkę inaczej to widzi i czasami bardzo trudno jest wypracować jakiś taki najlepszy sposób. Dlatego bardzo dobrze, że w ogóle o tym dyskutujemy i chcemy, aby te ustawy były bardziej czytelne, ale jest to chyba najlepsze rozwiązanie, że wtedy, kiedy będą merytoryczne poprawki, o dużej wadze, warto to dodać, a jeżeli nie, to myślę, że zostawić bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego...

Proszę, Pani Dyrektor, tylko krótko, bo już chcemy przejść do głosowania w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Przepraszam najmocniej, że zaprzątam państwa uwagę swoją osobą. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jeśli państwo senatorowie zechcą zgłosić tę poprawkę, proponuję, żeby zwrócili uwagę na to, iż samo zastąpienie słów, tak brzmiąca poprawka nie wystarczy.

Przeczytam, co jest napisane: osoby będące byłymi pracownikami lub członkami rodzin, lub kimś tam, lub kimś tam, lub kimś tam. Jeżeli napiszemy słowa "byli pracownicy" zamiast słów "osoby będące byłymi pracownikami", będziemy mieli konstrukcję taką: byli pracownicy lub członkami rodzin. Zwracam tylko uwagę, że w razie czego proszę jednak zredagować to w taki sposób, aby było to jasne.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wniosek jest znany, przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Kto z państwa senatorów chciałby być reprezentantem komisji, sprawozdawcą podczas posiedzenia Senatu?

Może pani Ewa Tomaszewska, tak?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, chętnie. Dziękuję.)

Czy komisja wyraża zgodę na to, żeby pani Ewa Tomaszewska reprezentowała komisję?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy zatem do następnego punktu porządku obrad. Dotyczy on ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Proszę o zajęcie miejsc, tak żebyśmy mogli zacząć omawianie punktu drugiego.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i zespołowi.

Proszę bardzo, czy możemy przejść do omawiania punktu drugiego?

Czy pan minister Styczeń będzie króciutko referował sprawę finansowego wsparcia rodzin w nabywaniu własnego mieszkania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Tak.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność zaprezentować państwu, oczywiście pokrótce, ustawę o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, która to ustawa jest już, można powiedzieć, w końcówce procedowania, ale niektóre jej zapisy rodzą jeszcze sytuacje, w których znajdują się również działania poprawkowe w stosunku do jej treści.

Poprzednia komisja, senacka Komisja Gospodarki Narodowej, jeśli dobrze pamiętam, wniosła kilka poprawek do tej ustawy, generalnie porządkujących jej materię. Nie mają one istotnego znaczenia dla merytoryki, która została określona, po pierwsze, poprzez projekt rządowy, po drugie, poprzez szereg poprawek wniesionych przez posłów pracujących w ramach połączonych komisji, specjalnej podkomisji, która miała tę ustawę, że tak powiem, rozpracować, a następnie przez posłów, członków Komisji Infrastruktury, oczywiście komisji sejmowej.

Szanowni Państwo, ustawa ta, tak jak mówi tytuł, rzeczywiście wspomaga rodziny w nabywaniu własnego mieszkania. Ta pomoc budżetowa to dopłata do odsetek, ale nie 50% odsetek, jak czasami pojawiają się w mediach takie informacje, tylko 50% stopy referencyjnej plus dwa punkty i dopiero tak powstała liczba jest odejmowana od oprocentowania bankowego. Ta ustawa oczywiście nie uwzględnia wszystkich możliwości dotowania budownictwa mieszkaniowego z budżetu, na przykład nie uwzględnia osób samotnych nieposiadających dzieci. Osoby samotne posiadające dzieci oczywiście są wymienione w tej ustawie jako takie, które mogą sięgnąć po dobrodziejstwo oddziaływania budżetu na spłatę odsetek.

Spłata odsetek, ta dotowana z budżetu, odbywa się przez okres ośmiu lat, następnie beneficjent tej ustawy przechodzi już, że tak powiem, w stan spłaty odsetek w normalny, rynkowy sposób, czyli może renegocjować umowę z bankiem, może posłużyć się nowym kredytem, zresztą wymiennym w stosunku do tego, który zaciągnął, oczywiście może również spłacać kredyt już na nowych warunkach, ale bez pomocy budżetu państwa.

My planujemy, że ta ustawa - oczywiście miała wejść w życie trochę wcześniej - powinna współgrać z rynkiem mieszkaniowym jako takim w momencie, kiedy będzie jeszcze przedstawiana przez resort ustawa o zmianie ustawy o planowaniu przestrzennym, ustawa o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Do tej ustawy dopisuje się również - wyjdę troszeczkę szerzej, żeby państwa poinformować - ustawa o pomocy w budowaniu lokali dla najuboższych, która aktualnie znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych, czyli przesuwa ciężar pomocy budżetu z rynku kredytów hipotecznych, nazwijmy to, osób średniozamożnych w Polsce, choć to też jest uproszczone, ale można tak tę grupę nazwać, w stronę najuboższych.

Jest to jeden z elementów programu mieszkaniowego rządu, który tak długo nie będzie programem stricte i przedstawionym szerszej publiczności, jak długo nie znajdziemy konkretnych kwot w zapisach budżetowych. Na razie Ministerstwo Budownictwa w imieniu rządu tworzy oprzyrządowanie prawne pewnej sfery budownictwa mieszkaniowego. Ministerstwo ma za zadanie skonstruować w odpowiednich, ujętych tym oprzyrządowaniem obszarach przyjazną sytuację dla czy to wybranych, czy też wskazanych regulacjami prawnymi grup ludności, zachęcając ich oczywiście do posiadania, tak jak w przypadku tej ustawy, własnego mieszkania. To jest bardzo ważne. My w tym momencie oddziałujemy na rynek własnościowy lokali mieszkalnych.

Korzystając z okazji, chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że w Polsce model własnego mieszkania, mimo tego, że są próby rozszerzenia rynku mieszkań w najmie, jest najbardziej powszechny, najbardziej zrozumiały. Z naszych obserwacji, moich osobistych również, wynika, że początek na przykład prywatyzacji mieszkań gminnych i zakładów pracy był jednym z elementów wzmagających uzasadnienie tego, żeby ten model własnego mieszkania w społeczeństwie przyjął się jako najbardziej, nazwijmy to, oczywisty, chociaż często z punktu widzenia niektórych grup ludności model najmu lokalu mieszkalnego byłby znacznie bardziej dla nich przyjazny. Mimo to jednak Polacy kierują swoje kroki przy tej ofercie kredytów hipotecznych, która ma aktualnie miejsce na rynku, w stronę mieszkań własnościowych.

To tylko tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą jakieś pytania, udzielę państwu odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy proponuję teraz krótką dyskusję, potem głos zabierze Biuro Legislacyjne i przejdziemy do poprawek.

Czy są jakieś pytania lub głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Przede wszystkim mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy cel wyznaczony przez tę ustawę ma szansę być spełniony. Głównie należałoby pytać, kto tak naprawdę będzie końcowym beneficjentem tej ustawy i czy ona wywrze jakiś korzystny skutek na rynek nieruchomości w taki sposób, ażeby nastąpiła jakaś poprawa dostępności mieszkań dla tej grupy, której ta ustawa dotyczy, czyli osób średniozamożnych czy zamożnych.

Otóż analitycy rynku twierdzą, że tak się nie stanie, że tak naprawdę przy tej nierównowadze rynkowej, którą mamy, a przyczyny tej nierównowagi leżą poza materią tej ustawy, przy obecnej nierównowadze rynkowej końcowym beneficjentem tej ustawy będą deweloperzy, nie osoby, do których ta ustawa niby jest adresowana, dlatego że dzisiaj wzrost dostępności kredytów jest wymieniany jako naczelna przyczyna czy jedna z naczelnych przyczyn wzrostu cen, a w wyniku tej nierównowagi wzrost marż, które osiągają deweloperzy, jest jeszcze większy aniżeli wzrost tych cen. Ja nie jestem specjalistą od rynku nieruchomości, ale nie mam powodów nie ufać tym ludziom. Wzrost akcji kredytowej przy braku podaży wywołuje tylko jeden skutek: wzrost cen. My zwiększymy podaż pieniądza, nie zwiększając liczby mieszkań. Wobec tego co spowodujemy? Dalszy wzrost cen.

Tak naprawdę, Panie Ministrze, rzeczywistą stratę poniosą ci, którzy znajdują się poza tą ustawą. Obawiam się, że wysiłek rządu zmierzający do tego, żeby pomóc osobom samotnie wychowującym dzieci i rodzinom w zdobyciu mieszkania tańszego, czynszowego, socjalnego, taniego budownictwa, będzie musiał być jeszcze większy w wyniku wprowadzenia tej ustawy, ponieważ trzeba będzie dogonić tamtą cenę.

Taka jest prawda według analityków, ja jeszcze raz na nich się będę powoływał. Kto chce, niech sięgnie chociażby, nie wiem, do analiz, które można spotkać w "Rzeczpospolitej", w innych, nawet fachowych pismach, także nawet - wiem, bo śledzę rynek nieruchomości akurat z innych powodów - chociażby w dzisiejszym dodatku do "Gazety Wyborczej". Wszyscy mówią jednym głosem.

Prosiłbym, żeby pan mnie uspokoił, bo jeżeli mam przyłożyć rękę do tego, aby jeszcze bardziej wzrosły ceny mieszkań, a tym samym w jakiejś mierze, w niewielkim stopniu stały się na koszt państwa jeszcze mniej dostępne dla ludzi niezamożnych, to przepraszam, ale w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej ja do tego ręki nie mogę przyłożyć.

Może bardzo proszę o odpowiedź na tak zasadniczą sprawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest tak zasadnicza sprawa, że proponuję...

(Senator Ewa Tomaszewska: W tej sprawie.)

W tej sprawie?

Proszę bardzo.

Ja myślę, że jeśli założymy, iż rzeczywiście wzrost środków nastąpi, a wzrost liczby mieszkań nie, to jest to oczywiście bardzo, bardzo poważny argument, o którym pan senator mówił, ale na przykład w Warszawie mamy mieszkania, które są do sprzedaży, a których ludzie z braku pieniędzy po prostu nie kupują. To też oznacza, że wcale nie jest tak, iż mamy pewną konkretną liczbę mieszkań, na którą rzutuje ta możliwość kredytowania. A więc to chyba nie zamyka tej sprawy. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak naprawdę na wszystkich spotkaniach z posłami, z państwem senatorami słyszymy argumentację silnie rozproszoną, to znaczy często są wyciągane inne wnioski, z innej grupy przyczyn związanych ze wzrostem cen.

Ja chciałbym państwa uspokoić: my nie tworzymy podażowego rynku mieszkaniowego, który byłby obciążony dotkliwym wzrostem cen, dlatego że w tej ustawie są wyraźnie wskazane parametry cenowe 1 m², które dopiero wtedy, kiedy są spełnione, są argumentem umożliwiającym zakup mieszkania. Beneficjent tej ustawy, konkretna rodzina lub osoba samotnie wychowująca dziecko, jeżeli ma odpowiednią liczbę środków finansowych, dostanie z rynku podażowego mieszkanie deweloperskie, a nie będzie korzystał z tej dopłaty, jeżeli kupi mieszkanie, którego budowa 1 m² przekroczy parametry wymienione, ustalone w ustawie.

Tak więc my też próbujemy namówić rynek podażowy na tworzenie zasobu, który gdyby został wybudowany, byłby właśnie sprzedany grupie beneficjentów tej ustawy. Gdybyśmy tego ograniczenia cenowego nie wprowadzili, pan senator rzeczywiście miałby rację, bo dopisywalibyśmy się do istniejącej oferty rynkowej.

Jest jeszcze jedna kwestia. Soczewka metropolitarna, szczególnie warszawska, silnie wypacza spojrzenie na budownictwo mieszkaniowe w Polsce. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jest to 25% rynku mieszkaniowego, tak, silnie podażowego, również bardzo silnie popytowego. Jeżeli założymy, że metropolie w Polsce generalnie budują obszar w budownictwie mieszkaniowym gdzieś na poziomie 50% całego budownictwa, ważny obszar, to drugie 50% to jest również brak realnego popytu.

Proszę państwa, chcę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że dzisiaj często w miejscowościach dziesięcio-, dwunasto-, piętnasto-, a nawet stutysięcznych deweloperzy będący jednocześnie budowniczymi, czyli wykonującymi zasoby mieszkaniowe, nie są w stanie sprzedać pełnego efektu. Dlaczego? Dlatego że mimo silnej akcji kredytowej przy takich zarobkach i dochodach rodzin, jakie są właśnie w tych miejscowościach, nie ma tam zdolności kredytowej i nie są w stanie stworzyć się w jakimś optymalnym horyzoncie czasowym odpowiednie grupy nabywcze kilkudziesięciu czy też kilkuset rodzin bądź też osób samotnie wychowujących dzieci. Będę oczywiście nieustannie nawiązywał do materii objętej ustawą.

Jeśli tak, to może się okazać, że to pewne zdywersyfikowanie rynku popytowego spowoduje nie tylko dobrodziejstwo związane z faktem powstania nowego zasobu mieszkaniowego w tych mniejszych miejscowościach, ale również dobrodziejstwo utworzenia tam nowych miejsc pracy, wzmocnienia kondycji przedsiębiorstw, które budują, oczywiście w skali mikro.

Ja mam bardzo konkretny przykład z poniedziałku tego tygodniu, skoro traktujemy moją wypowiedź również jako pewien rozszerzający element dyskusji: w jednej z miejscowości w województwie lubuskim powstał budynek bodajże osiemnastomieszkaniowy, w którym udało się sprzedać tylko pięć mieszkań, reszta stoi pusta, nikt w tej miejscowości nie jest w stanie ich kupić. Miejscowość liczy aktualnie jedenaście tysięcy osób. Takie przykłady można w Polsce mnożyć.

Wracając jeszcze do kwestii metropolitalnych, chcę powiedzieć, że w obrzeżach metropolii znajdują się oferty mieszczące się w ramach parametrów cenowych uwzględnionych w ustawie. W rozmowach z deweloperami oni potwierdzili, że takie są, z tym że są one bardzo nieatrakcyjne, jeśli chodzi o przyrost, nazwijmy to, zysku, czyli marży dla tych, którzy są w ogóle właścicielami kapitału, bo należy popatrzeć na rynek budowlany jako jednak na rynek w pewien sposób podzielony, czyli jest kapitał, który inwestuje w budownictwo mieszkaniowe i odcina od tego bardzo dobrą rentę, jak również jest sfera budownictwa, gdzie kapitał jest połączony z wykonawstwem, i tam - są to z reguły mniejsze firmy - ta renta jest oczywiście o wiele mniejsza, zresztą ta oferta jest przesunięta z metropolii w stronę Polski, nazwijmy to, mniejszej.

Gdybyśmy podeszli w ogóle do wzrostu cen na rynku mieszkaniowym... Ja dzisiaj właśnie w "Gazecie Wyborczej" przeczytałem coś, co zresztą mówimy od dłuższego czasu. Jest to uproszczona teza, ale można ją rozbudować o szereg mikroelementów. Mianowicie wejście Polski do Unii spowodowało również wzrost cen, szczególnie w tych miejscowościach, które to zbliżenie konsumują bezpośrednio, czyli w dużych miastach. Wzrost cen jest pokłosiem zbliżania się w ogóle cen, w mniejszym stopniu dochodów ludności, ale cen przede wszystkim, do cen unijnych. Można to zaobserwować w Warszawie, w Gdańsku, w Poznaniu, w Krakowie, we Wrocławiu. Ten wzrost jest częściowo pokłosiem tego procesu.

Szanowni Państwo - ja wiem, że będzie to później w stenogramie - trudno mówić, aby prawidłowe było utrzymywanie po wejściu Polski do Unii stanu, w którym mieszkanie pięćdziesięciometrowe byłoby warte tyle, co jeden przeciętny samochód średniolitrażowy, a taki był obszar cenowy, wartościowy nieruchomości przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Okazuje się, że mieszkaniowa nieruchomość podobnego standardu i w podobnej miejscowości w krajach, które już uporały się z tym problemem, jest warta rzędu pięciu, sześciu takich samochodów.

To są naturalne procesy ekonomiczne, chociaż nienaturalnie odbierane przez rynek. Dlaczego? Dlatego że u nas zarobki są jeszcze bardzo niskie. Zresztą jeden z ekspertów Komisji Infrastruktury stwierdził, że za przeciętne wynagrodzenie w Polsce można kupić 0,6-0,8 m² powierzchni użytkowej lokalu, kiedy na Zachodzie 1,8-2,3 m². To są też te dysproporcje.

My nie wszystkie je możemy skonsumować oddziaływaniem rządu, nawet zmianą ustawy o planowaniu przestrzennym, tym bardziej że powinna się ona wpisać w coś, co pan senator był już łaskaw zauważyć, mianowicie w dobrą politykę mieszkaniową gmin, bo tam, na tym podstawowym poziomie, może mieć to istotne znaczenie również dla powodzenia tej ustawy, gdyż przy ofercie gruntów w gminie, przy odpowiednio skalkulowanym poziomie cenowym, niedrenującym kieszeni beneficjentów tej ustawy może powstać budownictwo mieszczące się w parametrach cenowych określonych odpowiednimi artykułami. Troszeczkę się rozgadałem, ale dziękuję za cierpliwość.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze w tej kwestii pytania albo głosy?

Ponieważ pan minister mówił o pewnym progu dotyczącym kosztów mieszkania, który powoduje, że ta ustawa będzie sprzyjać w szczególności budowaniu mieszkań w mniejszych ośrodkach, chciałbym się zapytać, czy nie możemy spotkać się z zarzutem pewnej nierówności, nierównego traktowania rodzin i osób samotnych, bo do nich kierujemy ustawę, które mieszkają w większych ośrodkach. Czy nie ma nierówności właśnie ze względu na wprowadzenie tego pułapu kosztów metra, do których dzięki tej ustawie można dopłacać?

Można powiedzieć tak, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że w żadnym momencie nie jest projektowany zamiar, aby w ustawie już z założenia czynić taką nierówność. To jest wynik połączenia oddziaływania materii ustawowej z sytuacją rynkową, bo to rynek w określonej miejscowości, na przykład takiej jak Warszawa, gdzie jest praca, gdzie są dochody i gdzie kredyty hipoteczne idą jak świeże bułeczki, powoduje, że od razu powstał wzrost ceny, ale stało się tak też z wielu innych powodów, o których nie chcę mówić. A więc ta ustawa nie jest skonstruowana w taki sposób, żeby rzeczywiście tę nierówność zakładać czy projektować.

Chciałbym jednak powiedzieć, że były też z naszej strony próby innego usankcjonowania sytuacji w dużych miastach czy też tam, gdzie cena budownictwa objęta wskaźnikami wynikającymi z ustawy rzadko występuje, czyli jest o niskiej dostępności dla rynku popytowego. W dyskusjach między innymi stwierdzaliśmy, że można ten wskaźnik pomnożyć przez 1,2 czy 1,5.

To jest kwestia wyboru, jak głęboko chcemy wejść w taki rynek, z tym że chcę powiedzieć, proszę państwa, iż ten projektowany w ustawie wskaźnik jest różny dla różnych województw i miast wojewódzkich, to też się zmienia. Jeżeli gdzieś w Koszalińskiem ceny są odpowiednio niższe, to i ten wskaźnik jest niższy, czyli on nie jest jednakowy dla całego kraju. W ten sposób nie dyskryminujemy tych miejscowości, w których on byłby, powiedzmy, najwyżej ustawiony, z tym że wyraźnie trzeba też powiedzieć, że w małych miejscowościach ten wskaźnik jest osiągany rzadko lub wcale i te ceny w wyniku, nazwijmy to, nawet znacznie mniejszej renty deweloperów już rzadziej są do uzyskania w Warszawie, w Gdańsku, w Krakowie, w Poznaniu czy we Wrocławiu, zresztą w Warszawie chyba najrzadziej, bo z tego, co wiem, na obrzeżach Poznania znacznie łatwiej będzie można spotkać się z ofertą podażową mieszkań wysycających parametry tej ustawy.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę.

Panie Ministrze, niech pan nas przekona o wyższości tego rozwiązania nad tym, które było do tej pory, pozwalającym odliczać odsetki, bo o ile wiem, tamto rozwiązanie od przyszłego roku nie będzie miało zastosowania. Rozumiem, że to jest w zamian. Dlaczego to jest lepsze?

W tym kontekście bardziej szczegółowe pytanie. Panie Ministrze, dlaczego ograniczenie sfinansowania części odsetek obejmuje tylko osiem lat? Z czego to wynika? Pytam, bo o ile odliczanie odsetek było możliwe przez cały okres kredytowania, o tyle tu wprowadziliście państwo takie ograniczenia. Rozumiem, że to się z czegoś bierze.

Odniosę się jeszcze do pana wcześniejszej wypowiedzi. Dobrze, że pan informuje, iż wskaźniki są obliczane dla poszczególnych gmin, przepraszam, dla poszczególnych regionów, kiedyś było dla gmin. Rzeczywiście jest tak, że potem - zdaje się, że było to ważne dla kredytów w tebeesach - kiedy zaczęto obliczać w regionach, w mniejszych miejscowościach, zawyżono ten wskaźnik, bo duże aglomeracje rzutowały na to.

Problem polega na tym, że ten wskaźnik jest liczony wstecznie, a dynamika wzrostu kosztów budowy jest bardzo duża i to się, że tak powiem, trochę rozjeżdża, niezależnie od regionów. Dlatego ja śmiem twierdzić, że będzie to bardzo poważne ograniczenie zastosowania tej ustawy. Stąd między innymi bierze się moje pierwsze pytanie: na czym wobec tego ma polegać wyższość tego rozwiązania nad tymi stosowanymi do tej pory?

Jeszcze pytanie dotyczące kosztów: jakie przewidujemy koszty budżetowe tej ustawy?

Bardzo proszę o odpowiedzi, bo innych pytań nie widzę, a za chwilę przejdziemy do opinii Biura Legislacyjnego i do poprawek.

Zaraz, Wysoka Komisjo, przedstawimy państwu może najpierw koszty, bo z tym najłatwiej się uporać. W okresie między rokiem 2007 a rokiem 2019, bo taką projekcję wykonaliśmy, dopłaty z budżetu powinny wynieść prawie 7 miliardów 500 milionów zł. Ja zaokrąglam, żeby nie było zbyt dużo liczb. Przy dochodach budżetowych 4 miliardy 300 milionów zł wydatki są w granicach 3 miliardów 200 milionów zł, bo w ten sposób należy konstruować oddziaływanie na budżet tejże ustawy. To jest przy efekcie mieszkaniowym traktowanym jako wartość dodaną w ciągu ośmiu lat do istniejącego rynku mieszkaniowego na liczbę trzystu piętnastu tysięcy lokali mieszkalnych, oczywiście średnio. Tyle mamy, proszę państwa, podane w uzasadnieniu do ustawy, oczywiście w wersji rządowej.

Ja chcę jeszcze państwu powiedzieć, że posłowie byli łaskawi wprowadzić przegłosowaną przez Sejm poprawkę, polegającą na rozszerzeniu oddziaływania tejże ustawy na rynek wtórny. To będzie ten rynek, być może nawet nieatrakcyjny, który w pewnej części okaże się atrakcyjny dla tych, którzy będą chcieli stosunkowo tanio nabyć lokal mieszkalny.

Posłowie byli również łaskawi rozszerzyć powierzchnię domów jednorodzinnych, która będzie dotowana z kredytu zaciągniętego na jego budowę, ze 100 m² do 140 m² powierzchni użytkowej. Z kolei dopłata z budżetu będzie dotyczyła budowy z kredytu nie 50 m², jak projektował rząd, ale 70 m² powierzchni takiego domu. To jest jakby pogłębienie tego rynku.

Czym, proszę państwa, różni się teraz ulga odsetkowa? Ulga odsetkowa, przede wszystkim rozłożona na całkowity okres spłaty kredytu, w tym okresie, w którym my zakładamy, że pomoc dla rodziny czy osoby samotnie wychowującej dziecko powinna być znacznie mocniejsza, nie byłaby w kwocie tak istotna jak pomoc z budżetu, która według naszego projektu, według tej ustawy konsumowana łącznie z ulgą odsetkową właśnie w okresie ośmiu lat daje kwoty mocno zbliżone do dużej ulgi budowlanej, obowiązującej, nazwijmy to, do okresu, który już staramy się, że tak powiem, powoli wymazywać, bo tego instrumentu już nie ma.

Wniosek jest więc taki, że te osiem lat było projektowane pod wysiłek z budżetu państwa podobny do wysiłku, który wiązał się ze zwrotem kwoty z tytułu dużej ulgi budowlanej. Jeżeli ktoś zaciągnął kredyt, kupił mieszkanie czy też budował dom na kredyt, oczywiście otrzymywał taką pomoc ze strony rządu.

(Senator Mieczysław Augustyn: O ile to się skumuluje.)

W ciągu ośmiu lat spokojnie się skumuluje, bez problemów. Jest tylko problem innego typu. Budżet państwa oddawał to beneficjentowi pomocy w wyniku stosowania dużej ulgi budowlanej, oczywiście w ramach możliwości absorpcji takiego zwrotu, jednorazowo lub na przykład w dwóch, trzech latach, bo tak było: ktoś miał zdolność absorpcyjną mniejszą, gdyż miał mniejszy przychód, później rozliczało się to w odniesieniu do skali podatkowej i otrzymywał to w ratach albo od razu.

W przypadku takiej pomocy beneficjent otrzymuje ją przez osiem lat i projekcja tej pomocy jest już ze strony budżetu łatwiejsza, budżet utrzymuje stabilną pomoc. Proszę zauważyć, że ona tak naprawdę wraca w tym celu, w którym była skonstruowana, bo duża ulga budowlana nie musiała wracać w substancję mieszkaniową, mogła służyć zaspokojeniu zupełnie innych potrzeb. Ona wracała w postaci czy to gotówki ze strony urzędu skarbowego do wypłaty, czy też zaniechania poboru części podatku.

Dlatego uznajemy, że ta pomoc ma charakter rzeczywistej pomocy mieszkaniowej, bo ona nie może wrócić inaczej niż jako pomoc na spłatę kredytu. Ona zresztą wraca do banku, już nie wraca przez kieszeń czy via konto beneficjenta w postaci rodziny czy osoby samotnie wychowującej dziecko.

To ciągłe pytanie o te osiem lat, ono powtarza się wszędzie. To jest właśnie ta projekcja, ta próba skonstruowania mechanizmu, który byłby podobny, z tym że oczywiście rozłożony na dłuższy okres i jednocześnie przez pierwsze osiem lat stabilizujący sytuację biorców dopłaty z budżetu.

Chciałbym również państwu powiedzieć, że średni okres długoterminowych kredytów hipotecznych wynosi właśnie dwadzieścia cztery, dwadzieścia pięć lat. Ja nie mam dokładnych wyników badań, Ministerstwo Budownictwa ich nie ma, bardziej powinno mieć Ministerstwo Finansów. Oczywiście są kredyty trzydziestoletnie, są piętnastoletnie, ale jeżeli tak przyjmiemy, to 1/3 tego okresu to jest właśnie pomoc z budżetu państwa. Później można na przykład przekonstruować umowę kredytową.

Dla państwa ciekawości mogę powiedzieć, że z symulacji, które były robione chyba cztery miesiące temu, wynika, iż przy kredycie studwudziestotysięcznym i powierzchni mieszkania 50 m², proszę państwa, w przypadku spłaty z wykorzystaniem dopłaty budżetowej i ulgi odsetkowej pomoc ze strony budżetu państwa wynosiłaby łącznie około 31 tysięcy zł, a stara ulga budowlana, czyli 19% wydatków na zakup mieszkania, według pewnego limitu ustalonego na rok 2005 wynosiłaby 28 tysięcy 500 zł. To są kwoty zbliżone. Te projekcje były gdzieś oparte na pewnej logice. Jeśli ta odpowiedź państwa satysfakcjonuje, bo innej nie mam, to dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie, to bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne przygotowało w swojej opinii trzy propozycje poprawek, które mają charakter redakcyjny. Zostały one uwzględnione w stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej łącznie z trzema poprawkami rządowymi, które zostały oczywiście przejęte przez Komisję Gospodarki Narodowej i uchwalone. Dlatego, że tak powiem, do dyspozycji państwa senatorów pozostawiam stanowisko, czy państwo przyjmiecie ustawę bez poprawek, czy z poprawkami biura, ponieważ stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej i tak proponuje przyjęcie poprawek. Dziękuję.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Wymienionych w pani opinii, tak?)

Również tych.

Tak.

Proszę państwa, mamy propozycje trzech poprawek ze strony Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie macie państwo materiału, tak?

Sekundkę.

Prosiłbym o wypowiedzenie się w tej kwestii, a także w sprawie tego, czy są inne poprawki do ustawy.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma żadnych propozycji.

Ja myślę, że jeżeli uznamy zasadność poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, mimo że Komisja Gospodarki Narodowej już to uczyniła... Trudno nam powiedzieć, że my nie zauważamy tych kwestii, szczególnie że one są zaprezentowane w opinii i pani legislator również o nich wspomniała, tak więc ja bym proponowałbym, żeby komisja też przyjęła te poprawki.

Zapytam jeszcze raz, czy są inne poprawki oprócz tych Biura Legislacyjnego.

Jeśli nie, to ja chciałbym przejąć te poprawki i może po kolei je zaprezentować.

Byłbym wdzięczny, gdyby pani legislator była uprzejma zaprezentować poprawkę pierwszą.

Poprawka pierwsza wprowadza zmianę do art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c, to jest na str. 3, gdzie mówi się: osobę samotnie wychowującą przynajmniej jedno dziecko do ukończenia dwudziestu pięciu lat. Z kolei poprawka biura zmierza w kierunku następującej treści: przynajmniej jedno dziecko do ukończenia przez nie dwudziestego piątego roku życia.

Dziękuję bardzo.

Czy rząd ma jakieś uwagi? Nie ma.

Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (4)

4 senatorów jest za, 4 senatorów jest w tej chwili obecnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zaprezentowanie drugiej poprawki.

Druga poprawka wprowadza w art. 4 i 9, w każdym z tych artykułów w dwóch ustępach zmiany wyrażenia "stan wymagalności" na wyrażenie "stan natychmiastowej wymagalności", bo takie wyrażenie jest w innych ustawach. Dziękuję.

Czy rząd ma opinię? Przypuszczam, że jest zgodny z tą poprawką. Mam przekonanie, że ona jest chyba zasadna.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zaprezentowanej w tej chwili poprawki, proszę o podniesienie ręki. (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zaprezentowanie trzeciej zaproponowanej poprawki, odnoszącej się do w art. 4.

Poprawka trzecia jest zmianą redakcyjną art. 4. W ust. 6 mówi się o prawomocnym skazaniu kredytobiorcy za przestępstwa. Jeżeli zostanie wyrażenie "za przestępstwa", to będzie oznaczało, że wyrok powinien obejmować przestępstwo wskazane i w §1, i w §2, a nie o to chodzi. Chodzi o to, że ma to być przestępstwo albo z §1, albo z 2, czyli powinno być "za przestępstwo". Dziękuję.

Czy rząd jest zgodny w tej sprawie. Taka była również intencja, nie liczba mnoga, prawda?

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje poprawek?

Pan senator Augustyn, proszę.

Ja chciałbym najpierw usłyszeć od przedstawiciela rządu, jakie jest stanowisko rządu w sprawie zapisu art. 15 dotyczącego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd bezpośrednio poprawką ujętą w treści art. 15 nie zajmował się. Przedłożyliśmy projekt stanowiska rządu do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny i Praw Kobiet o rządowym projekcie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, czyli druk nr 630. Ten projekt został wniesiony na posiedzenie komitetu Rady Ministrów i komitet odstąpił od rozpatrzenia przedłożonego przez ministra budownictwa projektu stanowiska rządu, uznając, że nie ma zasadności przyjmowania stanowiska, bo stanowisko rządu zostało wyrażone w rządowym projekcie ustawy. To jest cytat ze stenogramu.

Wniosek jest taki: z jednej strony rząd oczywiście jest w tej chwili związany projektem rządowym i innego stanowiska nie mogę państwu zaprezentować, z drugiej strony nie ma jasnego, rozpatrzonego stanowiska wobec druku nr 630, czyli poprawek wniesionych przez posłów w trakcie prac w Komisji Infrastruktury i zatwierdzonych przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że przyjmując, iż rząd nie poparł tej poprawki, nie jestem w błędzie. Rozumiem, że skoro nie zajął stanowiska w tej kwestii, odstąpił od przyjęcia tej opinii, a więc nie zajął stanowiska, nie zajął także stanowiska pozytywnego.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, to jest bardzo skomplikowana materia. Nie potrafię się do niej odnieść, dlatego pomoc legislacji byłaby bardzo wskazana. Tak naprawdę rząd w ogóle nie zajął się tym stanowiskiem, bo komitet Rady Ministrów nie przedłożył Radzie Ministrów projektu, który przedstawił minister budownictwa. W związku z tym trudno mi odpowiedzieć na pytanie czy kwestię pana senatora w sposób twierdzący lub też negujący. Dla mnie - i powtarzałem to również w Sejmie - sytuacja jest o tyle jasna, że rząd nie zajął się tym, czyli w ogóle nie ma stosunku do tego, tylko czeka na rozstrzygnięcia parlamentarne, bo trudno mówić, żeby stanowisko komitetu Rady Ministrów było w tym momencie stanowiskiem rządowym.

Dziękuję bardzo.

Dopytam jednak w tej sprawie. Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym, rząd był szczęśliwie autorem i chciałoby się, aby rząd do końca prezentował swoje stanowisko i do końca dbał o to, żeby ustawa w jak najlepszym kształcie opuściła parlament. Czy art. 15 jest korzystny z punktu widzenia całości ustawy? Czy na takie pytanie pan minister mógłby odpowiedzieć? Jaka jest opinia pana ministra w tej kwestii?

Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie, jaka jest moja opinia, ponieważ opinii rządu nie mam na piśmie. Dla mnie rozszerzenie katalogu instytucji rynku finansowego, które mogłyby dostarczyć na rynek w tym przypadku kredytów hipotecznych, mieszkaniowych dodatkowy produkt, oddziałujący konkurencyjnie, jest oczywiście korzystne. To jest bardzo proste i trudno przyjąć inną tezę, bo mnogość takich produktów czy też mnogość produktów pochodząca z różnych instytucji, nie tylko jednego rodzaju, jest korzystna dla rynku kredytów hipotecznych, czyli można byłoby powiedzieć, że również dla tej ustawy, ale jest to, powiedzmy, pogląd oparty, że tak powiem, na klasycznym myśleniu ekonomicznym i w tym momencie jest to mój pogląd, który wyrażam na szanownym forum.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Klasyczne myślenie ekonomiczne, Panie Ministrze, mówi o tym, że korzystne jest popieranie i że w ogóle interwencja władz publiczny na rynku, jeżeli już musi być, powinna nastąpić tylko wtedy, kiedy konkurencja jest równa, czyli popieranie równej konkurencji na rynku powinno być uznane za chwalebne. W tym wypadku można mieć jednak poważne wątpliwości, czy to jest równa konkurencja.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałaby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, czy już nie? Nie.

Proszę państwa, czy są inne wnioski w sprawie ustawy? Nie ma.

Wobec tego przegłosowaliśmy trzy wnioski.

Bardzo proszę o propozycje, kto będzie sprawozdawcą komisji w przypadku tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy może pani głośniej, Pani Senator?

Chciałabym zaproponować pana przewodniczącego.

Tak? Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Chętnie się tego podejmę.

Czy państwo senatorowie zgadzają się na tę propozycję?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Trzeba jeszcze przegłosować całość.)

Przegłosujmy jeszcze całość ustawy z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy w ten sposób omawianie punktu drugiego porządku obrad.

Dziękuję panu ministrowi i zespołowi za uczestnictwo i za zaprezentowanie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Przechodzimy wobec tego do punktu trzeciego porządku obrad.

Czy jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka, czy nie?

(Głos z sali: Nie.)

Jeszcze nie ma. Wobec tego, proszę państwa, ogłaszam dziesięciominutową przerwę, dlatego że zakładaliśmy, iż rzecznik praw dziecka będzie od godziny 13.00, tak jest w naszym programie, a jest w tej chwili godzina 12.56. Dosłownie dziesięciominutowa przerwa, tak więc bądźmy gdzieś blisko. Liczę, że za chwilę pani rzecznik z zespołem będzie obecna i rozpatrzymy informację rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2005.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie informacji rzecznika praw dziecka z działalności za rok 2005 r.

Otrzymaliśmy obszerny dokument w tej sprawie.

Prosiłbym o krótką, syntetyczną wypowiedź pani rzecznik i za chwilę przejdziemy do dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Przekazanie informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, zawartej w druku nr 187, stanowi wypełnienie obowiązku, jaki na rzecznika nakłada art. 12 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o rzeczniku praw dziecka.

Rzecznika praw dziecka powołano w ustawie, by stał na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej, Konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa z poszanowaniem praw i obowiązków oraz odpowiedzialności rodziców.

Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, a w szczególności prawa do życia i do ochrony zdrowia, także prawa do nauki, do godziwych warunków socjalnych, do wychowania w rodzinie. Podejmuje działania zmierzające do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Przyznane rzeczownikowi uprawnienia można zaliczyć do kontrolnych, ostrzegawczych oraz inicjatywnych. Do uprawnień kontrolnych należą te uprawnienia, które pozwalają zwrócić się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień, udzielenie jakichś dodatkowych, niezbędnych informacji, a także udostępnienie akt i dokumentów, również takich, które zawierają dane personalne. Rzecznik praw dziecka nie może jednak zastąpić organów instytucji, którym ustawodawca powierza różne zadania z dziedziny pomocy rodzinie i dziecku.

Ustawa przyznała też rzecznikowi kompetencje do przedstawiania właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom ocen i wniosków zmierzających do skutecznej ochrony praw i dobra dziecka oraz usprawnienia trybu załatwiania spraw w tym zakresie.

Rzecznik może występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej lub o wydanie albo zmiany innych aktów prawnych aniżeli ustawa. Wykonując powyższe zadania, w 2005 r. rzecznik wystosował trzydzieści cztery wystąpienia generalnie, biorąc pod uwagę w szczególności informacje wskazujące na naruszenie prawa lub dobra dziecka. Zwracał się wielokrotnie do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień, udzielenie niezbędnych informacji, podjęcie działań na rzecz dziecka w sprawach należących do ich kompetencji.

Jeżeli chodzi o prawo dziecka do życia i ochrony zdrowia, zwracał uwagę na problemy w zapewnieniu dzieciom finansowania ze środków publicznych hormonu wzrostu. Takie było zapotrzebowanie.

Brak systemowych rozwiązań prawnych gwarantujących dzieciom nieograniczony dostęp do opieki zdrowotnej. Obowiązujące przepisy nie dają dzieciom pełnej gwarancji w zakresie ochrony zdrowia. W praktyce przejawia się to w tak zwanych limitach świadczeń zdrowotnych.

Brak spójnego systemu medycyny szkolnej oraz badań profilaktycznych dzieci. Wprowadzenie właściwych rozwiązań w tym obszarze zmniejszyłoby ryzyko powstania i rozwoju chorób.

Konieczność zapewnienia ochrony prawnej dla dzieci uczestniczących w badaniach klinicznych, także konieczność zapewnienia godnego i etycznego traktowania dziecka, które urodziło się martwe. Obowiązujące normy prawne poważnie utrudniają pochowanie zwłok dziecka, które urodziło się martwe przed dwudziestym drugim tygodniem ciąży. O urodzeniu mówimy tylko w odniesieniu do dzieci wydalonych lub wydobytych z ustroju matki po dwudziestym drugim tygodniu ciąży. W związku z tym rodzice dziecka urodzonego przed tym czasem nie mogą uzyskać tak zwanego zgłoszenia urodzenia noworodka martwego, które jest niezbędne, aby dziecko pochować.

Jeżeli chodzi o obszar prawa dziecka do wychowania w rodzinie, to rzecznik zwracał uwagę na utrzymujący się wysoki wskaźnik opieki instytucjonalnej. Jest to zjawisko niepokojące z uwagi na jednoczesny wzrost liczby dzieci w rodzinach zastępczych. Według danych GUS w placówka opiekuńczych w 2005 r. przebywało dwadzieścia tysięcy sześćset sześćdziesiąt czworo dzieci. Wysoki stopień opieki instytucjonalnej świadczy o niedostatecznej pracy z rodziną i na rzecz rodziny.

Brak skutecznej egzekucji postanowień sądowych uprawniających do kontaktów z dzieckiem. Rodzice często podnoszą argument, że instrumenty prawne, z których można skorzystać w sytuacji utrudniania przez jednego z rodziców kontaktów z dzieckiem, są w praktyce bezskuteczne. Nie gwarantują one wykonania orzeczenia, a kontakt z dzieckiem zależy od dobrej woli rodzica, u którego dziecko przebywa na stałe. W związku z wystąpieniami rzecznika w tej sprawie resort sprawiedliwości przygotował projekt nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Obecnie przygotowana przez rzecznika opinia w sprawie projektu została skierowana do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dalej: wzrost liczby spraw o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej. Niestety najczęstsza przyczyna takich spraw to zaniedbywanie dziecka, niewydolność wychowawcza rodzica oraz nieprawidłowe warunki życia dziecka. Według danych Ministerstwa Sprawiedliwości w pierwszym półroczu 2005 r. liczba spraw rodzinnych w sądach rejonowych wynosiła 7%.

Teraz dalej: prawo do godziwych warunków socjalnych. Na te zagadnienia rzecznik też często zwraca uwagę. Była to między innymi niewystarczająca pomoc materialna dla uczniów, tak zwane stypendia socjalne. Generalnie mówiąc, na stypendia socjalne na uczniów przekazuje się gminom zbyt małe środki. W związku z tym gminy uchwalają regulaminy ustalające niższe progi dochodowe. W Gdańsku próg ten wynosi 61 zł 95 gr, w Rybniku 130 zł, zaś próg dochodowy określony w ustawie oświatowej to 316 zł. Drastyczne obniżenie dochodu uprawniającego do stypendium powoduje, iż uzyskują je tylko najuboższe dzieci, z rodzin najuboższych.

Dysproporcje między pomocą finansową państwa dla rodzin wielodzietnych i osób samotnie wychowujących dziecko. Ustawa o świadczeniach rodzinnych wprowadziła dodatek do zasiłku rodzinnego dla dzieci w rodzinach wielodzietnych. Wszedł on w życie z dniem 1 września 2005 r. Jest on znacznie niższy od dodatku dla osób samotnie wychowujących dziecko, bo wynosi 50 zł na trzecie i następne dziecko. Ta różnica zwiększyła się jeszcze przez to, że dodatek dla osób samotnie wychowujących dziecko i zaliczka alimentacyjna są zwiększane w sytuacji, gdy dochód rodziny nie przekracza 50% kryterium ustawowego.

Następny punkt: dyskryminacja rodzin pełnych. Zaliczka alimentacyjna wprowadzona w miejsce dodatku dla osób samotnie wychowujących dziecko kierowana jest głównie do osób samotnie wychowujących dziecko w rozumieniu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Stosuje się więc do tego świadczenia to samo kryterium, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne.

Trudno zrozumieć, dlaczego na ochronę i wsparcie ze strony państwa zasługują dzieci wychowywane przez małżonków osób przebywających w zakładzie karnym powyżej trzech miesięcy lub całkowicie ubezwłasnowolnionych, a dzieci wychowywane w rodzinach pełnych, pomimo potwierdzenia przez komornika bezskuteczności egzekucji, są pozbawione możliwości ubiegania się o zaliczkę alimentacyjną.

Teraz obszar prawa dziecka do nauki. Otóż brak jest określenia maksymalnych progów liczebności uczniów w szkołach. Niepokój budzi tworzenie klas liczących więcej niż trzydziestu uczniów, a często są to oddziały, które mają po trzydziestu pięciu, a nawet do czterdziestu uczniów.

Następne zjawisko to segregacja uczniów w szkołach i placówka oświatowych, kolejne to problem nieskutecznego sposobu egzekwowania od gmin prawa rodziców do pięciogodzinnego bezpłatnego pobytu ich dzieci w przedszkolach publicznych. Zgodnie z prawem oświatowym przedszkola publiczne obowiązuje zasada powszechnej dostępności. Przedszkola nie mają prawa odmówić przyjęcia dziecka tylko dlatego, że będzie tam przebywało kilka godzin dziennie, a także uzależniać przyjęcia od wykupu posiłków czy zajęć dodatkowych.

Brak przygotowania części pedagogów do pracy z dziećmi nadpobudliwymi. To też jest oddzielny problem. Nauczyciele mają trudności z dostosowaniem metod i form nauczania do pracy z dziećmi z zespołem ADHD. Może jest jeszcze mała znajomość kompleksowej opieki nad takimi dziećmi.

Jeżeli chodzi o obszar prawa dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem lub innym złym traktowaniem, to należy wskazać dwa podstawowe problemy. Pierwszy to brak skutecznego systemu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci i młodzieży. Przejawia się to między innymi w braku pełnej ochrony prawnej przed wykorzystaniem seksualnym małoletnich pomiędzy piętnastym a osiemnastym rokiem życia, czyli w wieku, do którego te dzieci są pod opieką rzecznika praw dziecka, jest niespójność tego prawa, w braku powszechnego, jednolitego w skali kraju systemu przeciwdziałania przemocy, w braku skutecznych uregulowań prawnych dotyczących zwalczania pornografii dziecięcej w Internecie oraz zakazu zamieszczania w nim szkodliwych treści, w szczególności na portalach skierowanych właśnie do dzieci.

Jeżeli chodzi o strony internetowe mające zły wpływ na dzieci, między innymi propagujące pedofilię, to wystąpiłam w tej sprawie w maju, ale to już bieżącego roku, do ministra sprawiedliwości, który zapewnił mnie, iż zgodnie z nowym projektem kodeksu karnego publiczne propagowanie zachowań i postaw o charakterze pedofilskim będzie penalizowane.

Drugi podstawowy problem w tym zakresie to brak ochrony dzieci przed szkodliwymi treściami obecnymi w środkach masowego komunikowania. Istnieje pilna potrzeba wprowadzenia jednolitych przepisów regulujących zasady klasyfikowania filmów kinowych oraz gier komputerowych ze względu na negatywny wpływ, jaki mogą wywierać na rozwój emocjonalny dziecka. W kwietniu też tego roku wystąpiłam do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o uregulowanie zasad rozpowszechniania filmów kinowych w kontekście ochrony najmłodszego widza.

Teraz następny obszar: prawa dzieci niepełnosprawnych. Podstawowa kwestia to niedostateczna oferta rehabilitacyjna dla dzieci niepełnosprawnych. W sposób niedostateczny zabezpieczone są potrzeby rehabilitacji medycznej i jest zbyt mała liczba stosownych ośrodków, oddziałów i poradni. Brakuje ośrodków wielospecjalistycznych, w których byłyby wykonywane jednocześnie badania dodatkowe i konsultacje. Nadal występują bariery architektoniczne, ich likwidacja postępuje wolno i fragmentarycznie, w związku z czym wiele dzieci niepełnosprawnych w dalszym ciągu żyje w znacznej izolacji, co pogłębia ich problemy.

Brak miejsc w przedszkolach integracyjnych. Istnieje w tym zakresie pilna potrzeba zwiększenia liczby miejsc dla dzieci niepełnosprawnych w przedszkolach integracyjnych, w których dzieci te mogłyby kontynuować rehabilitację oraz adaptować się do życia w społeczeństwie.

W 2005 r. do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło dwanaście tysięcy siedem spraw indywidualnych, dotyczących tych wcześniej wymienionych obszarów, z czego w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia do rzecznika wpłynęły sześćset dwie sprawy, a w 2004 r. było ich sześćset siedemdziesiąt, a więc pomiędzy rokiem 2004 a rokiem 2005 zaznaczył się spadek o 11%.

W zakresie prawa do wychowania w rodzinie wpłynęło pięć tysięcy sto trzydzieści siedem spraw, a w roku 2004 cztery tysiące sześćset dziewięćdziesiąt dwie sprawy, a więc nastąpił wzrost o 9,5%. W zakresie prawa do godziwych warunków socjalnych wpłynęło tysiąc sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć spraw, w 2004 r. tysiąc osiemset dziesięć, a zatem liczba spadła o 6,5%. W zakresie prawa do nauki wpłynęło tysiąc dziewięćset trzydzieści jeden spraw, w 2004 r. tysiąc pięćset trzydzieści siedem, czyli wzrost w 2005 r. wyniósł 25%. W zakresie prawa do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem i innym złym traktowaniem wpłynęły dwa tysiące czterdzieści trzy sprawy. W porównaniu z rokiem 2004, kiedy spraw tych było dwa tysiące sto szesnaście, ich liczba spadła o 3,5%.

Ogółem w Zespole Informacyjno-Interwencyjnym Biura Rzecznika Praw Dziecka podjęto dwanaście tysięcy siedem spraw, w tym dziewięćset dwadzieścia jeden spraw w wyniku wizyt interesantów, trzy tysiące czterysta dziewięćdziesiąt siedem w wyniku skierowanych do rzecznika pism, siedem tysięcy pięćset osiemdziesiąt dziewięć w wyniku zgłoszeń telefonicznych. W Zespole Badań i Analiz podjęto siedemset trzydzieści spraw, co daje sumę dwunastu tysięcy siedmiuset trzydziestu siedmiu spraw podjętych przez rzecznika praw dziecka w 2005 r. Nastąpił w ogólnej liczbie wzrost podjętych spraw o ponad 7% w porównaniu z 2004 r.

Szczególną rolę w kontaktach osób i innych podmiotów z Biurem Rzecznika Praw Dziecka odgrywał telefon informacyjno-interwencyjny. Spełnia on następujące funkcje: informacyjną, interwencyjną, jak poprzednia nazwa wskazuje, ale także wspierającą, terapeutyczną, również sygnalizującą, inicjującą w sytuacjach, gdy przedstawione problemy mają wymiar ogólny i wymagają podjęcia odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej bądź przedstawienia organizacjom i instytucjom wniosków zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony praw i dobra dziecka.

Zarejestrowano siedem tysięcy pięćset osiemdziesiąt dziewięć zgłoszeń telefonicznych. Najczęściej z tego telefonu korzystali rodzice: 35%, krewni - 19,8%, instytucje - 16,9%, dzieci - 12%, media - 2,8%, osoby trzecie - 13%. Największa grupa zgłoszeń, aż 43,8%, dotyczyła prawa do życia w rodzinie. Do tej kategorii zaliczają się: stosunki między rodzicami a dziećmi, zastępcze formy opieki nad dziećmi i problemy nieletnich. Sprawy w 18,9% dotyczyły prawa do ochrony przed przemocą. To były: przemoc fizyczna, seksualna i psychiczna, a także zaniedbania. Ponad 16,5% spraw dotyczyło problemów związanych z oświatą. Dotyczyły one likwidacji szkół bądź przedszkoli lub tworzenia nowych placówek oświatowych. Proszono też o interwencję w sprawach dowozu uczniów do szkół. Zwracano również uwagę na problemy wychowawcze w placówkach oświatowych, na relacje nauczyciel - uczeń i odwrotnie, a także sygnalizowano problem przemocy rówieśniczej. Sprawy w 5,6% dotyczyły zagadnień związanych z opieką zdrowotną. Można tu wyszczególnić problemy dotyczące uzyskania prawa do ubezpieczenia i opieki zdrowotnej oraz zwrotu kosztów leczenia dzieci. Proszono także o interwencje w sprawach związanych z organizacją i warunkami socjalno-bytowymi w placówkach służby zdrowia. Inne problemy sygnalizowane rzecznikowi praw dziecka dotyczyły prawa do godziwych warunków socjalnych. Stanowiły one 12% spraw.

Jeżeli chodzi o współpracę z parlamentem, to w 2005 r. rzecznik wielokrotnie uczestniczył osobiście w pracach albo delegował swoich przedstawicieli do prac w następujących komisjach sejmowych: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Podkomisji Stałej do spraw Młodzieży, Komisji Zdrowia, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, a także w następujących komisjach senackich: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Rzecznik brał udział w pracach wielu nadzwyczajnych podkomisji przygotowujących projekty zmian do obowiązujących ustaw. Były to między innymi: Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy - Fundusz alimentacyjny, Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Rzecznik wielokrotnie przedstawiał komisjom sejmowym i senackim opinie i ekspertyzy oraz opracowania w sprawach dotyczących między innymi: ochrony dzieci przed seksualnym wykorzystaniem, jednokrotnego przesłuchania krzywdzonego dziecka w procesie karnym, przeciwdziałania przemocy w rodzinie, sytuacji socjalnej dzieci w naszym kraju, świadczeń rodzinnych, postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczki alimentacyjnej, a także pomocy państwa w zakresie dożywiania.

Tradycyjnie bardzo dobrze układała się współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich. W dniu 14 września 2005 r. rzecznik praw dziecka zwrócił się do rzecznika praw obywatelskich o zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego przepisów ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej. Rzecznik praw obywatelskich podzielił opinie rzecznika praw dziecka w tej sprawie, jednakże z uwagi na trwające prace nad nowelizacją tej ustawy oraz spodziewaną długą procedurę w Trybunale Konstytucyjnym wstrzymał się z jej zaskarżeniem. Przedstawiciele rzecznika praw dziecka wielokrotnie brali udział w roboczych spotkaniach organizowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Dotyczyły one między innymi analizy i oceny postępowań alimentacyjnych, a także systemu świadczeń rodzinnych. Rzecznik praw dziecka wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich uczestniczył w seminariach i konferencjach dotyczących między innymi modelu postępowania z nieletnimi, problemów ścigania i przeciwdziałania przestępstwom oraz wykorzystywania seksualnego dzieci.

Jeśli chodzi o współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, to rzecznik zwrócił się z prośbą do prezesa NIK o objęcie kontrolą, zaplanowaną na rok 2006, dotyczącą skuteczności działań organów administracji publicznej w celu zapewnienia dzieciom opieki i wychowania poza rodziną dodatkowo dwóch obszarów: współpraca z rodziną naturalną dziecka oraz opieka całodobowa nad dziećmi niepełnosprawnymi przebywającymi w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Przedstawiciele rzecznika brali udział w roboczych spotkaniach z kierownictwem i urzędnikami Najwyższej Izby Kontroli. Służyły one przekazywaniu informacji docierających do rzecznika praw dziecka na temat występowania nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu opieki nad dzieckiem oraz łamania bądź naruszania praw dziecka.

Jeżeli chodzi o współpracę z administracją rządową, to dotyczyła ona problemów: zapobiegania przemocy i wykorzystaniu seksualnemu, opracowania projektu strategii polityki społecznej na lata 2007-2013, przygotowania stanowiska Polski na sześćdziesiątą sesję Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz stosowania instytucji mediacji. Przedstawiciele rzecznika jako niezależni obserwatorzy brali udział w pracach rządowego zespołu do spraw opracowania kodeksu nieletnich oraz w spotkaniach Międzyresortowego Zespołu do spraw Przeciwdziałania Przemocy wobec Dzieci. Ponadto rzecznik współpracował z wieloma agendami rządowymi, między innymi z Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, prowadził ścisłą współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami terytorialnymi, to rzecznik praw dziecka w 2005 r. podejmował działania na rzecz usprawnienia funkcjonowania lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy opartych na strukturach samorządowych powiatów. W wielu powiatach podjęto działania zbieżne z wypracowanym przez rzecznika i zgłoszonym już w 2001 r. Sejmowi i prezydentowi systemowym planem przeciwdziałania przemocy. Monitorował także stan systemu opieki nad dzieckiem na szczeblu powiatowym. W 2005 r. przeprowadził badania, których celem było określenie liczby dzieci korzystających z posiłków szkolnych, liczby dzieci potrzebujących dożywiania oraz wpływu zmiany przepisów na program dożywiania dzieci. Badaniami zostały objęte dwadzieścia dwie gminy na terenie całej Polski. Rzecznik brał udział w licznych spotkaniach i konferencjach organizowanych przez władze samorządowe różnych szczebli.

Jeśli chodzi o współpracę z organizacjami pozarządowymi oraz środowiskiem naukowym, to w jej ramach były kontynuowane spotkania z radami opiniodawczo-doradczymi, radą organizacji pozarządowych i radą naukową przy rzeczniku praw dziecka. We współpracy z Instytutem Spraw Publicznych powstał resort zmierzający w kierunku rodzinnych form opieki zastępczej nad dziećmi. Wśród wielu konferencji i seminariów wymienię tylko te najważniejsze, takie jak konferencja "Dzień bezpiecznego Internetu", druga ogólnopolska konferencja "Pomoc dzieciom-ofiarom przestępstw" organizowana pod honorowym patronatem ministra sprawiedliwości i prezydenta miasta Warszawy czy konferencja "Mediacja - nowa metoda rozwiązywania sporów w sprawach cywilnych".

Najważniejsze przykłady działalności międzynarodowej rzecznika to współpraca w ramach: Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC, Unii Europejskiej, Rady Europy i OBWE, a także utrzymywanie stałych kontaktów z ONZ, a zwłaszcza z Komitetem Ochrony Praw Dziecka oraz współpraca z UNICEF. W 2005 r. rzecznik praw dziecka jako przewodniczący Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC był organizatorem dziewiątego dorocznego zjazdu członków Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, który odbył się w Warszawie w dniach 21-23 września. Było to spotkanie przeglądowe, podczas którego omówiono najważniejsze zjawiska i problemy z dziedziny ochrony praw dziecka w Europie. Na sesji "Zapobieganie rozdzielaniu rodziny: wzmacnianie praw dziecka w celu ich ochrony" omówiono zagadnienie środków niezbędnych do wspierania rodziny i wzmacniania praw dziecka do wychowania w środowisku rodzinnym. Ogółem w 2005 r. odbyło się szesnaście wyjazdów zagranicznych, w tym osiem z osobistym udziałem rzecznika.

Szanowni Państwo, rzecznik dużą wagę przywiązuje do popularyzacji praw dziecka. Popularyzacja tych praw odbywa się przede wszystkim przez publikacje, współpracę z mediami, strony internetowe rzecznika, konferencje oraz spotkania. Duża część aktywności rzecznika polega na działalności wydawniczej. W roku 2005 Biuro Rzecznika Praw Dziecka przygotowało i wydało dwie publikacje. Ukazała się książkowa edycja "Informacji rzecznika praw dziecka o działalności w 2004 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka", podstawowego materiału ukazującego działania rzecznika praw dziecka. Wydany został także drukiem kolejny, trzeci tom wystąpień generalnych rzecznika praw dziecka obejmujący korespondencję rzecznika z centralnymi organami władzy państwowej w roku 2004. Założeniem serii jest zebranie i usystematyzowanie wystąpień jako ważnego przyczynku do badań nad stanem przestrzegania praw dzieci w Polsce. Ponadto trwały prace nad kolejną publikacją z cyklu "Ochrona praw dziecka" zatytułowaną "Prawa dziecka w szkole", która ukazała się w roku 2006.

W 2005 r. funkcjonowały dwie strony internetowe rzecznika.

Pierwsza to www.brpd.gov.pl, która ma charakter ogólny. Przedstawia instytucję rzecznika, jego bieżące działania oraz podstawowe akty prawne dotyczące praw dziecka i publikacje. Na tej stronie są archiwizowane dokumenty i publikacje wydawane przez rzecznika.

Druga strona to www.strefamlodych.pl, która jest redagowana przy udziale młodzieży. Skierowana jest do młodych odbiorców i ma charakter interaktywny. W 2005 r. nastąpił intensywny rozwój tej strony i niemal całkowita jej przebudowa. Odsłona strony w nowej formule miała miejsce 1 czerwca 2005 r. Od tej pory notuje się stały wzrost liczby użytkowników strony. W czerwcu było dwieście dwadzieścia jeden tysięcy czterysta czterdzieści osiem wejść na tę stronę. W tradycyjnie najlepszym pod tym względem listopadzie strona zanotowała pięćset czterdzieści tysięcy osiemset siedemdziesiąt jeden wejść. W niektórych miesiącach odwiedzało ją średnio ponad piętnaście tysięcy osób dziennie.

Współpraca rzecznika z mediami układała się dobrze. Zarówno media centralne, jak i lokalne systematycznie kontaktowały się z rzecznikiem i pracownikami jego biura. Wszystkie krajowe serwisy informacyjne otrzymywały bieżące informacje o działalności rzecznika. Rzecznik praw dziecka, pracownicy biura i współpracujący z nim eksperci wielokrotnie uczestniczyli w programach telewizyjnych i radiowych, udzielali wywiadów, zwoływali konferencje prasowe. Szczególnie dobrze układała się współpraca z Polską Agencją Prasową, która w codziennych serwisach wielokrotnie informowała o działaniach rzecznika. Wystąpienia rzecznika były przekazywane do "Prawo co dnia", dodatku "Rzeczypospolitej", gdzie ukazywały się ich omówienia. Współpracowano też z tytułami, takimi jak "Gazeta Wyborcza", zarówno wydania główne, jak i lokalne, "Gazeta Prawna", "Życie Warszawy", "Nasz Dziennik", "Fakt", "Super Express", "Trybuna", "Metro", "Metropol", a ponadto z licznymi gazetami lokalnymi: "Dziennik Polski", "Dziennik Łódzki", "Gazeta Poznańska", "Trybuna Opolska", "Głos Szczeciński" i wiele innych. Współpracowano również z prasą specjalistyczną zajmującą się problemami zdrowia, oświaty i wychowania, w tym z tytułami, takimi jak "Integracja", "Forum Wychowawców", "Samo zdrowie", "Mam dziecko" czy "Kurier pedagogiczny - problemy opiekuńczo-wychowawcze". Rzecznik utrzymywał dobre kontakty również z mediami elektronicznymi. Odbyło się dokładnie sto bezpośrednich spotkań rzecznika oraz jego pracowników z dziećmi i młodzieżą oraz organizacjami zajmującymi się ochroną ich praw. Zawsze wiązały się one z prawami dziecka oraz systemem ich ochrony w Polsce i na świecie, prawami i obowiązkami rodziców, integracją dzieci niepełnosprawnych, prawami dziecka w szkole, wypoczynkiem letnim i zimowym dzieci i młodzieży, Internetem w szkołach czy wsparciem dla dzieci z rodzin najuboższych. Rzecznik i jego przedstawiciele wzięli udział w osiemdziesięciu dziewięciu konferencjach i seminariach, podczas których wygłaszali wystąpienia dotyczące problemów dzieci i stanu przestrzegania praw dzieci. Spotkania te to dobra okazja do promocji i popularyzacji praw dziecka oraz promocji samej instytucji rzecznika praw dziecka.

Szanowni Państwo, przedłożona Senatowi informacja o działalności rzecznika praw dziecka za 2005 r. stanowiła podstawę do sformułowania dwudziestu dziewięciu uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce, wskazanych częściowo w moim wystąpieniu, a szczegółowo omówionych w opracowaniu zawartym w stosownym druku senackim. Ten materiał stanowi dobrą podstawę do szerokiej debaty publicznej o stanie przestrzegania praw dziecka w naszym kraju. Chciałabym na tym zakończyć swoje wystąpienie i podziękować państwu za jego wysłuchanie.

Pani Rzecznik, dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Pani Rzecznik, chciałbym poruszyć kilka spraw, niektóre w formie pytań.

Jednym z problemów, którymi państwo się zajmowaliście, były prawa dzieci niepełnosprawnych. I słusznie, bo im większy stopień ich niepełnosprawności, niesamodzielności, tym oczywiście większe zadania stoją przed instytucjami i władzą, żeby zadbać o ich prawa. Chciałbym teraz zasygnalizować dwie kwestie na kanwie zaprezentowanego nam materiału.

Pierwsza sprawa. Rzuca się w oczy, że przy licznych wizytach, które zostały wymienione, rzecznik praw dziecka w ubiegłym roku - w każdym razie nie wykazano tego - nie był nigdy w domach pomocy społecznej dla dzieci. Bardzo zachęcałbym panią rzecznik, żeby w tym roku je odwiedzić, bo prawa tych dzieci muszą być w szczególny sposób monitorowane. Zgłaszam przy tej okazji znany komisji problem, że w domach pomocy społecznej dla dzieci niepełnosprawnych dochodzi - w moim przekonaniu - do łamania prawa tych dzieci do bezpłatnej opieki pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej. Zwrócę się do pani rzecznik w tej sprawie na piśmie i wtedy przedstawię stan faktyczny i prawny. Liczę na współpracę w uregulowaniu tej sprawy, być może na wystąpienie generalne, w każdym razie na pomoc w przeprowadzeniu stosownej inicjatywy ustawodawczej.

Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to jest obywatelski i poselski projekt ustawy o funduszu alimentacyjnym. Jak wiadomo, były trzy propozycje rozwiązania tej kwestii. Ostatecznie pracowaliśmy już nad kwestią zaliczki alimentacyjnej. Ale mam pytanie, co się dzieje dalej z tymi inicjatywami i jaki ma pani rzecznik do nich stosunek. Trochę pani już o tym wspominała, ale mnie interesuje ciąg dalszy.

Chciałbym także zwrócić uwagę na dwa problemy, które zostały zaanonsowane, ale uważam, że należy je podkreślić, bo są bardzo ważne ze względu na prawa dzieci. Otóż moje doświadczenia zarówno z pracy w oświacie, jak i w służbach socjalnych pokazują, że można by zapobiec wielu nieszczęściom dzieci, gdyby była ścisła współpraca między placówkami oświatowymi, szkołami a służbami socjalnymi, a także sądami. Dlaczego? Dlatego, że problemy wychowawcze w szkole, także agresja, których szkoła rozwiązać nie może, mają przecież swoje podłoże w domu, bo to się tam często zaczyna. Do ich rozwiązania trzeba, że tak powiem, zmusić inne instytucje państwa. Moim zdaniem to, że tak późno podejmujemy interwencje, dzieje się z wielką szkodą dla dzieci, bo prawdą jest, że podejmujemy je za późno i są one za mało radykalne. Kładłbym to na karb między innymi tego słabego przepływu informacji. Warto by się zainteresować, jak często i w którym momencie są przesyłane sygnały ze szkoły do pracowników społecznych, sądów czy policji. Jestem przekonany, że jest to rola ważna także dla rzecznika, żeby się tej sprawie przyjrzeć i udrożnić ten system przepływu informacji. Warto też zobaczyć, że odwrotnie niż u nas szybko to się dzieje w takich krajach, w których prawa dzieci są naprawdę na pierwszym miejscu, na przykład w Szwecji. Nie może tak być, żeby miał miejsce problem z dzieckiem w szkole i nie było tego ścisłego i natychmiastowego współdziałania z tymi, którzy poza szkołą powinni pomóc rodzinie w jego rozwiązaniu. Chciałbym zachęcić panią rzecznik do przyjrzenia się tej sprawie, bo uważam, że ona jest kluczowa dla przestrzegania praw dzieci.

Kolejna sprawa dotyczy sytuacji, która wywołuje nowe dramaty dzieci. Otóż ogromna liczba rodzin - o czym już mówiliśmy na posiedzeniu naszej komisji przy innej okazji - żyje dzisiaj w rozdzieleniu. Ale nie brak i takich sytuacji, że oboje rodzice emigrują za pracą za granicę, a dzieci zostają w kraju. Nie wiem, jak to powinno być rozwiązane, ale są sygnały z wielu szkół, że dzieci nieletnie zostają same bez opieki na tygodnie, nieraz na miesiące. To nowe zjawisko wynika z otwarcia rynków pracy i stanowi nowe zagrożenie dla praw dziecka.

Na koniec mam takie pytanie ogólniejsze. Już ma pani rzecznik za sobą parę miesięcy pracy na tym stanowisku, zdobyła parę doświadczeń, więc pewnie wszyscy bylibyśmy ciekawi, jakie są priorytety w działalności pani rzecznik na nowy rok. Co prawda nie dotyczy to sprawozdania, ale byłbym wdzięczny za wypowiedź, bo dotyczy to ważnej kwestii. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Może pojawią się jeszcze inne pytania.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Niedawno nasza komisja organizowała konferencję dotyczącą sytuacji w rodzinach wielodzietnych. W sprawozdaniu pani rzecznik znalazłam ten sam problem, który nas zbulwersował w trakcie konferencji. Otóż sytuacja rodziny liczącej chyba dziewięcioro dzieci - nie pamiętam dokładnie - gdzie starsze dzieci były w domu dziecka i gdzie na prośbę rodziny miała miejsce interwencja rzecznika, który doprowadził do zorganizowania pomocy finansowej rodzinie zmuszonej do zabrania dzieci z domu dziecka na wakacje, na co nie mieli środków. To, co dla mnie jest bulwersujące, to jest to, że nie umożliwiono tej rodzinie, by mogła wychowywać własne dzieci we własnym domu. Ze względu na sytuację finansową rodziny dzieci zostały zabrane do domu dziecka i wbrew woli tej rodziny pozostającej bez środków finansowych przekazywane do niej na wakacje, co spowodowało, że rodzina nie była w stanie zapewnić im podstawowych warunków bytowych. Wydaje mi się, że jest raczej ważna kwestia, by nie zabierać dzieci rodzinom do domów dziecka, bo to właśnie dość często odbywa się wbrew woli rodzin, tylko dlatego, że nie mają właściwych środków na utrzymanie, a raczej pomóc im zdobyć te środki, pomóc im zorganizować życie tak, by dziecko miało szansę rozwijać się we własnej rodzinie. I wydaje mi się, że byłoby pożyteczne zbadać to zjawisko, jak ono wygląda i w takim zakresie, w jakim pani rzecznik ma możliwość ze względu na pełnienie swojej funkcji je obserwować, to bylibyśmy chyba bardzo zobowiązani za informacje o tym, co się dzieje, bo nie powinny się zdarzać takie sytuacje. Jest to patologia społeczeństwa, a nie tej konkretnej rodziny i tych konkretnych dzieci. A dziecko za to płaci własnym rozwojem, tym, że odbiera mu się prawo do uczuć czy więzi z własną rodziną. Dziękuję.

Pani Rzecznik, proszę o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, bo było wiele pytań. Proszę bardzo.

To może teraz zacznę od końca.

Sytuacja materialna rodziny w zasadzie nigdy nie powinna być powodem przeniesienia dzieci do domu dziecka. To jest samo w sobie patologią, bo państwo ma obowiązek wesprzeć finansowo każdą rodzinę. Ale wiem, że mogą się też czasami do tego włączyć społeczności lokalne. Mamy taki przykład, kiedy rodzinie w małej miejscowości z powodu właśnie jej trudnej sytuacji materialnej i mieszkaniowej miały być odebrane dzieci i przekazane do domu dziecka. I wtedy nastąpiła tak wielka mobilizacja tej lokalnej społeczności, że zostało wyremontowane mieszkanie, znalazły się jakieś meble, przyłączył się też do tej akcji ksiądz z parafii. I właściwie wtedy, kiedy już dzieci miały być zabierane, okazało się, że poprawiły się warunki mieszkaniowe tej rodziny, są meble i jakieś środki do życia. To było coś wspaniałego, dlatego że nawiązała się więź społeczna. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z czymś dodatkowym, co miało miejsce i co tak łatwo nie ulegnie zburzeniu. Być może w tej samej miejscowości pojawi się następny tego typu problem i wtedy już ta społeczność będzie zorganizowana i będzie sobie potrafiła z nim poradzić. Problem tylko w tym, żeby znalazło się miejsce w naszych mediach na pokazanie czegoś tak pięknego, bo to byłaby dobra zachęta dla innych. Niestety, tym społecznościom trzeba po prostu wskazać pewne piękne wzorce postępowania w tego typu sytuacjach, które mogą się wydarzyć, i związać ludzi ze sobą i dopomóc tym dzieciom oraz tej rodzinie. Tak więc generalnie zabieranie dzieci rodzinie do domu dziecka z przyczyn ekonomicznych jest bezprawne. To jest obowiązek państwa, żeby poprawić te warunki tak, aby dzieci mogły wzrastać we właściwej rodzinie, chyba że jest to rodzina, która uległa już głębokiej degradacji, to wiadomo, że wtedy trzeba te dzieci umieścić gdzieś na okres przejściowy, a z tą rodziną rozpocząć działalność i pracę wychowawczą. Można pomóc i dużo zyskać też w tej rodzinie, nie mówię, że we wszystkich przypadkach. W niektórych rodzinach mamy do czynienia z problemami nieodwracalnymi i wtedy dzieci z takich rodzin powinny trafiać do rodzin zastępczych.

Została poruszona kwestia wzięcia pod opiekę niepełnosprawne dzieci i młodzież. Podejmujemy takie działania i na ten rok są zaplanowane wizytacje w domach pomocy społecznej. Dziękuję bardzo za tę podpowiedź. To leży mi głęboko na sercu i na pewno to będzie się działo. Już jesteśmy po wizytacji takiego obozu letniego, który się nazywał chyba Amadeum - nie wiem, może mylę nazwę - gdzie przebywała grupa dzieci nie tylko niepełnosprawnych fizycznie, lecz również intelektualnie. Mogliśmy tam zobaczyć, że jest grupa wolontariuszy, którzy bardzo poświęcają się tym dzieciom. Co więcej, sprawa nie kończy się na tym obozie. Ta jedność trwa przez cały rok, aż do następnego obozu. Ten obóz jest takim zwieńczeniem całorocznych kontaktów i pracy. To jest akurat dobry przykład i zawsze, jak się coś dobrego zobaczy, jest możliwość zachęcenia innych do tego typu współpracy.

(Głos z sali: Co z projektem obywatelskim dotyczącym funduszu alimentacyjnego?)

Może poproszę pana eksperta, aby odpowiedział na to pytanie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Fundusz alimentacyjny to jest kwestia, która zawsze była rzecznikowi bliska, była taką podporą, jeżeli chodzi o samo sfederowanie się tych stowarzyszeń, matek samotnie wychowujących dzieci, teraz również służy pomocą. Przedstawiciel rzecznika uczestniczy w pracach podkomisji, która ma wypracować pewne rozwiązania mające połączyć te projekty, o których pan senator wspomniał. Deklarujemy pełną pomoc merytoryczną i włączenie się do tych prac.

Pan senator zasygnalizował również pewne nowe problemy w swoim wystąpieniu, kiedy jeden rodzic wyjeżdża bądź oboje rodzice wyjeżdżają za granicę, a dzieci pozostają w Polsce. Jest to nowy problem, który występuje również u nas w niektórych miejscowościach i jest sygnalizowany jako zjawisko dramatyczne, gdzie wiele dzieci zostaje praktycznie bez opieki bądź pod opieką przypadkowych osób, bo to nawet nie są dziadkowie, tylko sąsiedzi, ktoś z dalszych krewnych i to jest taka nieformalna opieka. Formalnie to powinno wyglądać w ten sposób, że następuje zgłoszenie do sądu rodzinnego w sprawie przyznania tak zwanej opieki tymczasowej na czas wyjazdu, jeżeli zachodzi taka okoliczność. Rodziny radzą sobie w ten sposób, że nie legalizują po prostu formy tej opieki. Na pewno będziemy się tym zajmować i temu przyglądać. Myślę, że tak jak w przypadku wspomnianego przez panią rzecznik problemu, w jakim stopniu przepisy pogorszyły sytuację żywienia dzieci w szkołach, również za pomocą badań sondażowych przeprowadzonych w iluś gminach, z których tradycyjnie duża liczba mieszkańców podejmuje pracę za granicą, będziemy starali się rozeznać, jaka jest skala tego zjawiska i na pewno przedłożymy pewne wnioski do instytucji mogących podjąć pewne działania naprawcze w tym zakresie. Tak więc w tej chwili to jest na pewno problem bardzo ważny.

Pan senator zasygnalizował również problem ścisłej współpracy wszystkich służb. Rzecznik zawsze mówił, że kierunkowe zmiany w reformie administracyjnej Polski, w tym powołanie powiatowych centrów pomocy rodzinie, ukierunkowało tę pomoc na tak zwany zintegrowany system pomocy dziecku i rodzinie. Do tego miały służyć lokalne strategie rozwiązywania problemów społecznych i same centra jako takie ośrodki pełniące rolę koordynującą. Rzecznik uczestniczył w paru badaniach, w paru raportach, między innymi Instytutu Spraw Publicznych, niestety, tak się nie dzieje. Można na palcach obu rąk wskazać powiaty, w których ten system zintegrowany działa skutecznie, gdzie każdy sygnał jednego rodzaju służb natychmiast jest przekazywany innym służbom. To jest mankament, że nasze służby interwencyjne, służby pomocy działają równolegle. Dowiadujemy się o tym, jakie dramatyczne przynosi to skutki, najczęściej w sytuacjach, kiedy media podnoszą kwestie niekiedy zakończone dramatycznie dla dzieci. Czyli w tym przypadku rola rzecznika polega na namawianiu, współpracy z powiatami i zabieraniu głosu na wielu konferencjach, gdzie apelujemy o to, żeby te służby dzieliły się informacjami, jakie do nich docierają, robiły to natychmiast. Najlepiej, żeby to były zespoły przedstawicieli tych służb, które wypracują lokalnie metody przesyłania sobie informacji i sygnałów o informacjach docierających do poszczególnych służb specjalistycznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Tak, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, że tak sama sobie udzielam głosu, ale chciałabym dopowiedzieć. Niedawno miał miejsce wypadek dwójki małych chłopców, którzy wypadli z okna. To był taki namacalny przykład braku właśnie przepływu informacji. Bo te dzieci już raz próbowały wychodzić na parapet w innym miejscu zamieszkania, ale wtedy udało się je stamtąd ściągnąć i uratować. Po dwóch czy trzech miesiącach, już dokładnie nie pamiętam, jaka była rozpiętość czasowa, ale te dzieci znowu na to okno się wdrapały i wypadły z ósmego piętra i zginęły na miejscu. To byli dwaj chłopcy: dwuletni i trzyletni. Kiedy to miało miejsce po raz pierwszy, to nie zostało na przykład powiadomione stosowne centrum pomocy rodzinie. Po prostu nie została podjęta w ogóle żadna praca nad tą rodziną, żeby uchronić ją od następnego takiego przypadku, a przecież wystarczyłoby niewiele, zrobić jakieś zabezpieczenie na okna i mogłoby nie dojść do takiej tragedii. I tu mamy namacalny dowód, do jakich dramatów może doprowadzić brak przepływu informacji.

Wracając jeszcze do tej kwestii, z którą obecnie mamy do czynienia, pozostawiania dzieci, to nazwałabym to takim sieroctwem emigracyjnym. Rzeczywiście coraz więcej słyszymy o takich przypadkach w mediach, że kolejne dzieci są podrzucane do domów dziecka i nie ma śladu rodziców. Miał być krótki wyjazd, a nikt się nie zgłasza po te dzieci. To jest wielki dramat psychiczny dla tych dzieci, one tęsknią. Pojawiło się nowe zjawisko i myślę, że jeszcze niejedno nowe zjawisko się pojawi, ale ważne jest współdziałanie. Nawiązałam kontakt z ministrami Dornem i Religą, aby stworzyć taki zespół wieloresortowy mający na celu dobro dziecka zarówno w sensie leczniczym i opieki, jak i przeciwdziałaniu przemocy, tak więc może to zjednoczenie naszych działań dopomoże. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń: najpierw pan Martuszewicz, potem pani pełnomocnik rzecznika, a następnie sam zabiorę głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Rzecznik!

Andrzej Martuszewicz, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów i prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych.

Komisja bodajże w dniu 26 maja podjęła uchwałę w sprawie troski, którą skierowała do ministra sprawiedliwości, aby ten zechciał rozważyć możliwość wymyślenia innego sposobu obciążania pracą zawodowych kuratorów sądowych, ponieważ projekt rozporządzenia, jaki umieszczono na stronach internetowych ministerstwa, zwiększa te obowiązki, praktycznie uniemożliwiając kuratorom jakąkolwiek indywidualizację. Podam liczby: czterdzieści własnych nadzorów, ponad sto spraw w referacie i minimum dwadzieścia wywiadów środowiskowych miesięcznie. Komisja praktycznie wykazała to zaniepokojenie, zajmując się sytuacją zawodowych kuratorów sądowych w Polsce. My dalej nie wiemy, czy te parametry zostaną wprowadzone w życie, czy nie. I chcielibyśmy prosić uprzejmie o zajęcie się tą sprawą, jeżeli formuła zwracania się do rzecznika na forum komisji jest do przyjęcia. Myślę, że sprawa jest bardzo ważna, ponieważ ze sprawozdania rzecznika wynika również kwestia wykonania orzeczeń sądowych, ich indywidualizacji. Jako fachowiec mogę powiedzieć, że wykonanie nadzoru nad orzeczeniem, w którym ma dochodzić do kontaktów rodziców z dziećmi po rozwodzie, jest szalenie pracochłonne i czasochłonne. Chciałbym powiedzieć, że poszliśmy już tak daleko w tych orzeczeniach, iż sąd wskazuje dokładnie dni, również święta. To łączy się z olbrzymimi problemami również natury technicznej, ponieważ kurator też jest człowiekiem, ma prawo do świąt, a zdarza się, że jest wskazana jego obecność przy kontakcie na przykład w pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia. Są to olbrzymie problemy. Chciałbym powiedzieć otwarcie, że z panem dyrektorem Kaczmarkiem spotykamy się na różnych konferencjach i te elementy naszej współpracy są zachowywane, ale nasz niepokój w tej chwili jest naprawdę uzasadniony. Wydaje mi się, że zbyt mechanicznie chce się podejść do tego problemu obciążenia pracą kuratorów. Sadzę, że w ten sposób może zostać wylane dziecko z kąpielą, bo z jednej strony powstaną pewne oszczędności w wymiarze sprawiedliwości z tego powodu, że kuratorzy zawodowi przejmą większą liczbę spraw, natomiast ucierpi na tym jakość wykonania tychże nadzorów i funkcjonowanie w ogóle kurateli.

I jeszcze jedna uwaga, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Otóż wydaje się, że kwestia opieki nad dzieckiem po rozwodzie opiera się u nas na pewnej tradycji. I wydaje się, że należałoby jednak rozważyć szersze stosowanie bądź taką zmianę prawa, która pozwalałaby na opiekę przemienną rodziców nad dziećmi. Widzimy na podstawie naszych wywiadów i tego wszystkiego, czym się zajmujemy, iż rodzice zgodzą się na to, żeby raz na pół roku zmieniało się miejsce pobytu dziecka i wówczas do tych kontaktów dochodzi zupełnie naturalnie, bo dziecko po pół roku wróci do rodzica i różne manipulacje czy socjotechniki, do których różne wykształcone nawet osoby mają skłonność w tego typu sytuacjach, przestaną mieć zastosowanie. Wydaje mi się, że ze zbyt dużą ostrożnością patrzymy na tę kwestię, która może w gronie psychologów jest bardziej ugruntowana, iż dbamy o stałe miejsce pobytu dziecka, natomiast nie bierzemy pod uwagę tej naszej skłonności do pewnej manipulacji, nie boję się tego słowa, w sytuacji, w której to dziecko staje się elementem przetargu w przypadku spraw rozwodowych, jakie się toczą, spraw majątkowych, a także z innych powodów socjalnych, o jakich nie chcę tutaj mówić. Chciałbym jednak zarekomendować współpracę. Robię to od piętnastu lat i będę dalej to robił, żeby powstały jednak jakieś akty prawne niższego rzędu typu instrukcja, która będzie wskazywała różnym służbom społecznym, co kto robi i w jakim momencie. Jeżeli tego się nie dopracujemy, cały czas będziemy w takiej sytuacji opierania tego na dobrej woli. Kiedy w jakimś miejscu dopracujemy się już jakiejś bardzo dobrze funkcjonującej współpracy, wystarczy, że jedna osoba z innym podejściem mentalnym wchodzi w miejsce innego pracownika służby i sprawa przestaje istnieć. Wydaje mi się, że to zasługuje naprawdę na lepsze technologiczne i prawne uregulowania. Dziękuję za zaproszenie.

Bardzo dziękuję.

Pani Irena Kowalska, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mój poprzednik poruszył sprawy, o których również zamierzałam powiedzieć. Chciałabym również powiedzieć coś na temat spraw związanych z nowelizacją kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, co właściwie w tej chwili jest w toku dyskusji, a także o tym, jakie wnioski wynikają z nowelizacji i z potrzeb dzieci oraz rodziny dla nas tu obecnych.

Pierwsza sprawa. Bardzo wiele problemów rodzin wiąże się z niewydolnością rodziców i nieświadomym ojcostwem i macierzyństwem. Walka o dzieci, te spotkania na godziny czy minuty i zabranianie ojcu spotkań z dzieckiem jest tragiczne. I myślę, że nie jest to sprawa li tylko rzecznika, lecz sprawa społeczna, która powinna znaleźć wyraz również w działaniach każdego z nas, także Senatu i Sejmu, jako ewentualne zainteresowanie się i położenie akcentu na to, co działa nieudolnie, co krzywdzi dzieci i absolutnie jest sprzeczne zarówno z interesem dziecka, jak i z interesem rodziców, bo oboje są uprawnieni do tego, by dziecko traktować jako własne dziecko. Tymczasem głównie ojców pozbywa się możliwości kontaktów z dzieckiem.

Druga sprawa, na którą zwraca się również uwagę, jeśli chodzi o uzasadnienie nowelizacji - i myślę, że jest to fakt godny podkreślenia - że dzieci z rodzin niewydolnych z różnych względów nie przechodzą przez formy rodzinne opieki zastępczej, tylko natychmiast są kierowane do placówek instytucjonalnych, z pominięciem możliwości skorzystania z rodziny zastępczej. I to właściwie powoduje ogromne psychiczne przeżycia u dzieci, a jednocześnie samej rodziny, która bardzo często z powodu warunków materialnych nie może właściwie opiekować się dziećmi. Wystarczyłoby wsparcie tej rodziny w określonym momencie i ona mogłaby nie skazywać dzieci na konieczność znalezienia się w rodzinie zastępczej czy też w placówce opieki zastępczej.

Jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to rzecznik praw obywatelskich otrzymuje wiele skarg dotyczących terapii dzieci niepełnosprawnych, warsztatów terapii zajęciowej. Otóż w postanowieniach wewnętrznych, bo nie są to akty prawne, powiatowych centrów pomocy rodzinie czy miejskich ośrodków pomocy społecznej, czy innych ośrodków widnieją zapisy, że warsztat terapii zajęciowej przygotowuje młodzież czy dzieci niepełnosprawne, przede wszystkim młodzież, do pracy samodzielnej. I mamy skargi z tak zwanego terenu, że ośrodek, który prowadzi warsztaty terapii zajęciowej, orzeka, że dana osoba nie gwarantuje możliwości podjęcia samodzielnej pracy. W ten sposób pozbywa się ją możliwości korzystania z usług takiego warsztatu. Trzeba by się zastanowić nad tym, czy jeśli tworzymy warsztaty terapii zajęciowej, to rzeczywiście my jako my czy pracownicy warsztatu mogą oceniać: dziecko się nadaje czy dziecko się nie nadaje. To wywołuje dramaty matek i ojców, którzy piszą, że oto dziecko było w jakimś warsztacie, a dzisiaj się orzeka, że ono nie nadaje się, ponieważ nie może podjąć samodzielnej pracy zarobkowej. Czyli to jest moment, w którym właściwie powinniśmy również wskazywać na rolę rodziców i ich niewydolność.

Wracając do spraw mediów, myślę, że coraz trudniej, a właściwie jest niemożliwe niemalże ukazywanie pozytywnych przykładów właściwych rozwiązań, o których wspominali moi przedmówcy. Można byłoby dawać przykłady dobrych praktyk, by z nich można było korzystać. Tymczasem my się rzeczywiście bardzo podniecamy wtedy, kiedy mówimy o matce chorej na raka poszukującej rodziny zastępczej, wtedy, kiedy mówimy o tym, że gdzieś w Pobiednej w województwie dolnośląskim jest ośrodek samotnej matki i tam właściwie kobiety przymierają głodem. Jak się jedzie w teren, okazuje się, że obrazki są zupełnie inne. Wywołuje się sensacje, tymczasem obraz rzeczywisty jest inny. Myślę, że to jest właściwie pewne wyzwanie dla nas tutaj obecnych, a w szczególności dla szanownego Senatu i Sejmu, aby zawalczyli również o sprawy pozytywnej prezentacji, prezentowania pozytywnego obrazu rodziny i przykładów jej wydolności w bardzo trudnych sytuacjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Poproszę teraz pana o zabranie głosu, potem powiem jeszcze ja parę słów, a następnie poprosimy panią rzecznik o ustosunkowanie się i w ten sposób wyczerpiemy dyskusję.

Bardzo proszę.

Ryszard Majer, Polskie Towarzystwo Pracowników Socjalnych.

Drodzy Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji i za umożliwienie mi na nim wystąpienia. Moja refleksja na temat, który państwo tu poruszacie, będzie taką sugestią dla pani rzecznik w sprawie obszarów, które wymagają natychmiastowego działania. Słusznie pan senator zauważył brak współpracy między służbami. Wynika to z wielu czynników. Niektóre z nich po prostu padły. Pan kurator mówił o liczebności samych służb. Ale prawda jest też taka i na to zwracam uwagę, że system ochrony i opieki nad dzieckiem, który w tej chwili funkcjonuje, wygląda w ten sposób, że dziecko tak naprawdę widzi od pewnego momentu, dziecko w sensie formalnoprawnym. To znaczy do pomocy społecznej dziecko trafia wtedy, kiedy rodzina jest biedna, kiedy kryterium dochodowe uprawnia je do pomocy. Pracowników socjalnych naprawdę jest za mało, żeby mogli odwiedzać wszystkich potrzebujących. Kiedyś była taka formuła, że były profilaktyczne wywiady środowiskowe, gdzie się odwiedzało rodziny niejako ze względów profilaktycznych, wyprzedzając wystąpienie pewnych problemów. W tej chwili z uwagi na liczebność pracowników socjalnych nie ma takiej możliwości. I dlatego tak naprawdę dziecko jest widziane w systemie wtedy, jeżeli pójdzie do przedszkola, czyli osiąga wiek trzech, czterech lat, albo aż zacznie realizować obowiązek szkolny. Tak naprawdę dziecko od momentu urodzenia do wieku sześciu, siedmiu lat pozostaje w pewnej takiej dziurze, w której, że tak powiem, funkcje prawne w stosunku do niego są bardzo ograniczone. My widzimy rodziców, jeśli przekroczą prawo, jeżeli są biedni albo zrobią coś, co się nie podoba otoczeniu. Tak naprawdę nie ma na przykład w tej chwili żadnego przepływu informacji między służbą zdrowia a pracownikami socjalnymi.

Wielokrotnie zabiegałem o to, żeby uaktywnić pielęgniarki, które prowadzą wizyty patronażowe na przykład w domach u noworodków, ponieważ lekarz, pielęgniarka powinni wchodzić do każdego środowiska. Tak się jednak nie dzieje. Drodzy Państwo, nie ma w tej chwili zgłoszeń po wizytach patronażowych do ośrodka pomocy społecznej, które sygnalizowałyby, że w domu dzieje się coś niedobrego, że są jakieś niewłaściwe sytuacje w domu. Takich sygnałów nie wysyła również lekarz, który powinien widzieć dziecko czy noworodka. I stąd są takie sytuacje, że mamy dzieci, które nam giną z systemu, mogą być wywożone, mogą być sprzedawane, które nie są w ogóle w żaden sposób ewidencjonowane. Myślę, że policja powiedziałaby najwięcej nam o tej sprawie. To jest problem, który jest rozstrzygany na takim styku - i cieszę się, że pani rzecznik podniosła ten problem, że jest prowadzona taka forma współpracy pomiędzy ministrem zdrowia, ministrem polityki społecznej i komendą policji - i który może zbudować system takiego bardzo konkretnego, bardzo realnego monitorowania tego, co się dzieje w rzeczywistości z dzieckiem.

Drodzy Państwo, inna kwestia, która znalazła odzwierciedlenie w tym dokumencie, to jest sytuacja dzieci w domach dziecka. Tu pan senator mówił o dzieciach w domach pomocy społecznej, dzieciakach niepełnosprawnych. Ja pragnę zwrócić uwagę pani rzecznik na sytuację dzieci w domach dziecka. To jest tak, że służby wojewody oczywiście kontrolują domy dziecka i są one pod nadzorem wojewody, ale ich jest bardzo mało. To są nieliczni urzędnicy. I tak naprawdę metodyka kontroli pozostawia wiele do życzenia. To znaczy jeżeli w ramach taniego państwa urzędnik wyposażony w takie a nie inne kompetencje wchodzi do domu dziecka o godzinie 8.00 i wychodzi z niego o godzinie 15.00, to on tak naprawdę nie jest w stanie tam wiele zobaczyć, tego, co się dzieje i jak są szanowane prawa wychowanków. Jak się rozmawia z dyrektorami w domach dziecka, to oni oczywiście tego publicznie nie powiedzą, ale to, co się dzieje w dużych jednostkach pozostawia wiele do życzenia. To jest życie nocne i to są określone problemy, o których środowisko wie, trzeba by jednak postarać się znaleźć sposób, żeby z pomocą służb wojewody spróbować przełamać tę sytuację, bo tym dzieciom w dużych domach dziecka, nie ubliżając żadnemu z dyrektorów, naprawdę dzieje się krzywda. I zachęcam, żeby zwrócić na to szczególną uwagę.

Sygnalizuję takie dwie najważniejsze kwestie i bardzo proszę o życzliwe podejście do nich. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

I jeszcze ja chciałbym zabrać głos.

Pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć, wynika z zestawienia, jakie mamy przed sobą. Iloma sprawami rzecznik zajmował się w ostatnich latach? Odejmuję te pierwsze dwa lata, bo to był początek funkcjonowania urzędu, nie wszyscy wiedzieli, że urząd funkcjonuje. Oczywiście wiadomo było, że liczba spraw będzie się zwiększała. Ale już patrząc po dwóch latach funkcjonowania, za rok 2003, 2004 i 2005, zauważamy, że cały czas mamy wzrost liczby spraw, które rzecznik podejmuje. Otóż pojawia się pytanie, czy urząd rzecznika, jeżeli tak się będzie kształtowała liczba spraw i ten przyrost będzie corocznie się rozwijał, powinien się nadal rozwijać, czy też to powinien być, tak jak było w założeniu, dość skromny liczebnie urząd, taki jak jest w tej chwili, który zajmuje się generalnymi sprawami dotyczącymi dzieci. Może nie jest sprawą najważniejszą dla tego urzędu podejmowanie interwencji indywidualnej, aczkolwiek to wykonuje, ale te interwencje generalne, sygnalizowanie spraw i próba rozwiązania spraw tych, które nie są sprawami indywidualnymi. Wyobrażam sobie, że gdyby senatorowie mieli więcej pieniędzy na biura, to również tworzyliby je w terenie, chętnych do korzystania z tych biur byłoby znacznie więcej. I w ten sposób moglibyśmy rozszerzać działalność. Ale mamy też świadomość, że są pewne ograniczenia i że rzecznik nie jest tym jedynym, który broni interesów dzieci. Jest ważną instytucją, ale przecież są choćby przedstawiciele różnych zawodów, którzy wypowiadali się, i oni również zabiegają o to. Nie chcę już ich w tej chwili wymieniać, ale są to nauczyciele, rodzice, organizacje pozarządowe etc., etc. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób utrzymując ten stan urzędu, jaki jest w tej chwili, nie pogubić się w tych ważnych sprawach pojedynczych i skupiać się na generaliach i na efektywności osiągania pewnych zmian w całym systemie polityki społecznej, w funkcjonowaniu prawa, w funkcjonowaniu samorządów, żeby to one chroniły dzieci. Osobiście jestem przekonany, że urząd nie powinien się poszerzać, pączkować. Wobec tego trzeba zastanowić się, jak to zrobić, bo za parę lat możemy się spotkać i wtedy to nie będzie jedenaście tysięcy osiemset spraw, ale może około dwudziestu tysięcy i wówczas będzie to trudne do wykonania w takim kształcie osobowym. To jest pierwsza kwestia, którą poddaję do rozważenia.

I druga sprawa. Nawiązuję troszkę do pytania pana senatora Augustyna o priorytety. Priorytetu, jakiego dla mnie dotąd zabrakło, a do jakiego zachęcałbym i w moim przekonaniu jest on bardzo ważny i pojawia się w dyskusji, że dzieci mają prawo do obojga rodziców. Ale to prawo bardzo często nie jest szanowane. Chodzi o prawo do wychowania przez oboje rodziców albo do tego, żeby faktycznie mieć oboje rodziców. Faktycznie w tym sensie, że dzieci mają zapewniony kontakt z rodzicami, nawet jeśli ci rodzice żyją osobno. Z punktu widzenia spraw rozwodowych i o separację ten punkt prawa, który mówi o tym, że nie wolno udzielić rozwodu, jeśli to jest sprzeczne z dobrem dziecka, nie jest respektowany. Otóż tego prawa się w ogóle w tej chwili nie bierze pod uwagę. Rodzice, którzy decydują się na rozwód, są tak silni i tak mocno przedstawiają swoje argumenty, że argument dziecko w ogóle się nie pojawia. To jest kwestia bardzo ważna, bo wiemy, że dzieci potrzebują obydwoje rodziców.

Po pierwsze, zachęcałbym, żeby rzecznik bardzo mocno akcentował, że jednym z podstawowych praw dzieci jest prawo do wychowywania przez oboje rodziców. Czyli akcentowanie, mówienie o tym podczas rozmaitych konferencji, spotkań, których rzecznik praw dziecka ma niezliczoną liczbę.

Po drugie, rozważenie ewentualnych zmian legislacyjnych. Wiem, że materia prawna nie jest łatwa, ale prosiłbym o rozważenie tej kwestii.

Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, że to, co się wydarzyło, a co komisja przerabiała już na jednym z posiedzeń, mianowicie rezygnacja z posiedzeń pojednawczych w kierunku mediacji, jest dużym niewypałem, stąd pójście Ministerstwa Sprawiedliwości w kierunku obowiązkowych mediacji. Ale chciałbym zwrócić uwagę na tę kwestię, że ta mediacja nie wyczerpuje znamion tego, co było do grudnia roku ubiegłego określane mianem posiedzenia pojednawczego. Zgodnie z prawem posiedzenie pojednawcze również było zachętą dla niektórych małżonków do tego, żeby rozważyli możliwość kontynuowania małżeństwa. Otóż mediacja, tak jest w tej chwili wprowadzana w życie i tak jak mediatorzy są szkoleni przez stowarzyszenie, które otrzymało licencje, zupełnie od tego odbiega. Mam przed sobą pismo Stowarzyszenia Mediatorów Rodzinnych, przeczytam z niego tylko jedno zdanie, to pismo jest bardzo obszerne i wskazuje na rozmaite trudności, ale wytłuszczonym drukiem jest w nim napisane: "Rolą mediatora nie jest to, by ratować małżeństwo ani też pomagać w jego rozwiązaniu. Rolą mediatora jest pomóc stronom podjąć własne decyzje". Czyli mediator towarzyszy, ale mediator - jak mi również mówiły osoby przeszkolone - nie ma prawa powiedzieć: kochani rodzice, ale wasze dzieci wyraźnie oczekują, żebyście byli razem. Czy nie możecie tego zrobić dla nich? Nawet taka sugestia zgodna ze szkoleniami, które przechodzą, jest czymś dyskwalifikującym mediatora. Oczywiście akurat taka jest przyjęta koncepcja mediacji. Można przyjąć zupełnie inną koncepcję. Ta koncepcja, takiego stania z boku i niereagowania nawet wówczas, kiedy kwestia dobra dziecka wyraźnie przemawia za tym, żeby choćby się zastanowić nad tym, to nie jest nakazanie, to nie jest rozwiązanie za tych ludzi. Ta koncepcja mediacji, która jest wprowadzona, nie pozwala na to. Zwracam na to uwagę, bo to jest koncepcja, która nie idzie również w tym kierunku, o którym mówię, czyli respektowania prawa dzieci do obojga rodziców. To tylko te dwie kwestie. Chciałoby się więcej, ale na tym zakończę, bo już tutaj poruszyliśmy bardzo wiele kwestii. Myślę, że w tym punkcie, który będzie rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym Senatu, również będziemy poruszać te kwestie i szerzej o nich dyskutować.

Wobec tego prosiłbym w końcowym wystąpieniu, aby pani rzecznik zechciała ustosunkować się do poruszanych kwestii, bo jak rozumiem, zostały wyczerpane pytania, sugestie, propozycje i prośby kierowane również ze stowarzyszeń, z którymi na pewno warto blisko współpracować. Prosiłbym, aby pani rzecznik ustosunkowała się do tych wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za poruszane zagadnienia, ponieważ one zawsze rzucają nowe światło. Na przykład nie zdawałam sobie sprawy z przeciążenia kuratoriów sądowych, że aż tyle jest tych spraw. Rzeczywiście nie sposób ogarnąć to jakąś sensowną liczbą tych wizyt czy spotkań czy tej indywidualizacji w swoim zakresie działania. Ja sama kiedyś bardzo dużo udzielałam patronaży lekarskich właśnie u noworodków, u niemowlaków i nawet sama z siebie jakoś tak nie przyszedł mi do głowy ten pomysł. To jest bardzo dobry pomysł, bo to pielęgniarka i lekarz idący na patronaż do dziecka widzą po raz pierwszy, jakie jest mieszkanie, jakie jest środowisko. I ten pierwszy niepokojący sygnał powinien po prostu wyjść z tego kręgu do kuratoriów sądowych czy szczególnie do ośrodków pomocy społecznej. Ta odległość w terenie między przychodniami a tymi punktami pomocy społecznej jest niewielka. Może należy się zastanowić, w jaki sposób ta informacja ma dotrzeć. To byłoby jeszcze do ustalenia, czy telefoniczny kontakt jest łatwy, czy można zgłaszać pewne sprawy na telefon. Będę otwarta na te sugestie, ale to znaczy, że jeżeli rozmawiamy ze sobą, to możemy się dowiedzieć ciekawych rzeczy.

Z kolei sama chciałabym powiedzieć, że śledząc przez te niewiele jeszcze czasu te wszystkie interwencje, jakie u nas się dzieją właśnie w związku z rozstaniem się małżonków i tą sytuacją dzieci, to jestem naprawdę poruszona tragiczną sytuacją wydzierania sobie przez rodziców tych dzieci, ich wykradania. To po prostu się w głowie nie mieści, co się dzieje. Myślę, że nie zarzucałabym tych mediacji. Może jeszcze jakiś inny nurt mediacyjny wprowadzi też coś nowego. Nie wszystko, co wymyślamy, jest od razu perfekcyjne czy na miarę naszych oczekiwań. Ale z takich trudniejszych spraw, które się dzieją wobec dzieci, można by wybrać pewne takie zagadnienia, które prawie każdej rodzinie pomogą, nie wskazując imion, zachowując tajemnicę po prostu, ale mówić o problemach. Myślę, że często młodzi ludzie, którzy czasem po pół roku małżeństwa już się rozwodzą i zaraz się zaczynają problemy z dziećmi, zobaczyli namacalnie takie przykłady, dowiedzieli się o tym, jaki jest dramat dzieci, matek i ojców, którzy walczą tak o te dzieci, zastanowiliby się nieraz, czy podejmować takie decyzje, które zawsze dla tego dziecka będą krzywdą. Może trzeba rozpocząć pracę z rodzinami jeszcze zanim powstaną te związki małżeńskie. A jeszcze większym problemem stają się teraz te nieformalne związki, gdzie w ogóle nawet nie wiem, jak to dochodzenie będzie wyglądało, kiedy zaczną się sprawy w tych związkach wielokrotnych, przypadkowych, gdzie już są i moje, i twoje, i cudze dzieci itd. To są coraz większe dramaty. Po prostu chyba trzeba też medialnie pokazywać dobre wzorce, zachęcać do takiej prawdziwej miłości rodzicielskiej i małżeńskiej. Pokazywać, że to może być dobre i że do takiego celu trzeba zmierzać, bo same tylko naprawianie szkód jest ostatecznością. Ale trzeba byłoby zapobiegać wszystkiemu co złe i dla dziecka, i dla rodziców. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Rzecznik.

Przechodzimy do punktu czwartego: sprawy różne.

Czy państwo senatorowie mają do poruszenia jakieś kwestie w sprawach różnych?

Pan senator Augustyn.

Zajmowaliśmy się swego czasu sprawą zmian w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Kierował tymi pracami pan minister Wypych. Panie Przewodniczący, myślę, że po tych zmianach, które tam zaszły, warto byłoby się przyjrzeć sprawie, co dalej, bo mieliśmy swoje plany. Mamy lipiec, mowa była nawet swego czasu o czerwcu. Miała być nam przedłożona informacja: jak przebiegały konsultacje, jak mamy się dalej do tych prac włączyć itp. Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego o takie wystąpienie, a następnie poinformowanie nas, jak te sprawy się mają.

Proponuję, żeby to był po prostu jeden z punktów na jednym z posiedzeń komisji, żebyśmy mogli jednak usłyszeć w dyskusji też pewne rzeczy, jak daleko są już zaawansowane prace nad projektem ustawy. Ale w każdym razie chodzi o to, żeby to było na jednym z posiedzeń komisji. W tej sytuacji nie wiem, czy to byłoby podczas posiedzenia plenarnego już we wrześniu. Czy to jest do przyjęcia?

(Głosy z sali: Tak.)

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Skoro nie ma, to dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.