Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (242) z 25. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 23 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym realizacji ustawy o pomocy społecznej po zmianach dokonanych w 2004 r., ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji domów pomocy społecznej.

(Brak nagrania)

...o dwóch latach od uchwalenia zmian w ustawie o pomocy społecznej. Ta informacja przytaczana jest dwukrotnie w takim krótkim tekście. Myślę, że można zrezygnować z tego drugiego zapisu. Ustawa matka to jest ta pierwsza z 1990 r., zatem to powtórzenie: po zapoznaniu się z przygotowaną analizą stosowania ustawy w dwa lata itd. nie jest potrzebne, to już wiadomo, będzie albo jedno, albo drugie. To może niech już autor...

(Głos z sali: Jak najbardziej.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Myślę, że w tytule możemy to skreślić.)

Właśnie, chyba lepiej na początku, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Na początku miałem wersję bez tego trzeciego wersu.)

I wtedy można by w ogóle zacząć od słów "senacka komisja", taki byłby początek.

Myślę, że mogłoby być tak: "W dwa lata od uchwalenia zmian w ustawie o pomocy społecznej senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swym posiedzeniu w dniu 16 maja 2006 r. dokonała przeglądu zapisów ustawowych pod kątem skutków ich stosowania", a "w dwa lata po wdrożeniu" byłoby dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, uprości. Jasne, to jest naturalne.

Tak. Jednocześnie w tytule również ta trzecia linijka, czyli "po zmianach dokonanych w 2004 r.", bo wiadomo, że niezależnie od tego, kiedy były wprowadzane zmiany, my zastanawiamy się nad ustawą...

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, mówimy o ustawie w całości.)

Dobrze.

Jeśli zatem chodzi o sam wstęp...

Ja nie wiem, czy wymieniłem tu wszystkich gości, bo niektórych państwo zapraszaliście, więc ja może nie wszystkich ująłem.

To chyba nie jest nawet tak istotne.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja przyznaję, że zastanawiałam się, czy...)

Tak, czy w ogóle to ujmować. Też mi się tak wydaje. Jasne.

(Senator Stanisław Kogut: My to wysyłamy gdzieś na zewnątrz, a lista jest u nas, prawda?)

Proszę państwa, stosujemy bardzo różne rozwiązania. Wymienianie niczemu nie przeszkadza, ja bym tego nie rozważał.

A może lepsza byłaby formuła "w dyskusji udział wzięli", bo zapisanie "zostali zaproszeni" nie jest potwierdzeniem tego, że byli obecni, wzięli udział. W tej sytuacji mielibyśmy obowiązek wymieniania wszystkich.

(Senator Stanisław Kogut: Słuchajcie państwo, nie przesadzajmy, czy "do dyskusji zaproszeni", czy "w dyskusji wzięli udział", to...)

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Może takie sformułowanie: "komisja dokonała przeglądu z udziałem" i wtedy byłoby "z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej" itd.)

Tak też można.

Proszę państwa, proponuję następujące rozwiązanie. Chodzi o to, abyśmy...

(Senator Stanisław Kogut: Można to zapisać na dziesięć sposobów.)

...abyśmy nie zagłębili się za mocno w zmiany redakcyjne, bo posiedzenie komisji będzie trwało bardzo długo, a nie zmieni to istoty sprawy, gdyż istotą są punkty, ważne są punkty...

Jeśli chodzi o mnie jako człowieka, który przygotował materiał roboczy, to ja nie jestem przywiązany do żadnego zapisu w sensie gramatycznym, ale dobrze byłoby omówić istotę sprawy.

Państwo pozwolą, że jeśli chodzi o preambułę, sprawdzenie listy gości, dokonalibyśmy tego z panem sekretarzem.

Tymczasem proponuję przejść do istoty rzeczy, a zawiera się ona w poszczególnych punktach. Pkt 1, jeśli już możemy do tego przejść, dotyczy tego, że generalna ocena stosowania zapisów ustawy jest pozytywna.

Czy ktoś ma wątpliwości? Skoro nie ma uwag, to czy możemy przejść do pktu 2? Możemy.

Pkt 2 mówi o tej sytuacji, która ze względu na kwestie odpłatności, windykacji należności, dopłacania z własnych budżetów do pełnego kosztu utrzymania powoduje to, iż w domach pomocy społecznej jest wiele miejsc wolnych i po prostu powinno to zostać uregulowane. Jest tu ogólne sformułowanie mówiące o tym, że działania ministerstwa w tym zakresie są niewystarczające i chodzi o uregulowanie zasad finansowania pobytu w DPS, aby sprzyjały realizacji celów ustawy w tym zakresie i eliminowały opisane wyżej zjawiska.

Czy to budzi wątpliwości? Czy jest jakaś propozycja w tym zakresie?

Jeżeli chodzi o pkt 2, to w zapisie mówiącym o usługach domowych proponowałabym wprowadzić takie brzmienie, jakie jest w ustawie, czyli sformułowanie "usługi opiekuńcze".

(Głos z sali: Dobrze.)

Dobrze? Bowiem "usługi domowe" nie występują w ustawie.

(Senator Mieczysław Augustyn: ...mówiąc szczerze, bo usługi opiekuńcze, gdy popatrzymy na statystykę, obejmują troszkę szerszy zakres, nie tylko usługi w domu.)

Ale pojęcie "usługi domowe" w ogóle nie funkcjonuje w statystykach, nie ma tego w ustawie o pomocy społecznej, a my odnosimy się do ustawy.

Tak, czyli byłoby to tak: "W efekcie, przy niezmienionym poziomie świadczonych przez gminy usług opiekuńczych" itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech będzie, z tym że...)

Ewentualnie można zaproponować sformułowanie "domowych usług opiekuńczych".

Może tak. Rozmawiałem z panią dyrektor Krystyną Wyrwicką i ona powiedziała, że generalnie nieco wzrosła liczba wykonywanych usług opiekuńczych, tak się wyraziła, ale jeśli chodzi o usługi domowe, to ta liczba spadła.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Zatem te usługi opiekuńcze, które są świadczone...)

Wyraźnie widać, że gminy tylko czarują, mówiąc, że...

To może taka formuła "domowe usługi opiekuńcze" będzie pełna? Ja też nie mam tak głębokiej znajomości ustawy i mogę się mylić, ale pojęcie opiekuńczych usług domowych...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest tak, jak mówisz, to jest trochę większy worek.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: W każdym razie co do istoty, o to nam chodzi.)

Tak. To nazwijmy to w ten sposób, to będzie pełne, opiekuńcze usługi domowe. Tak, domowe albo pozadomowe, jasne.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Ja mam taki problem. Nie rozmawialiśmy o tym na tym posiedzeniu, ale na jednym z poprzednich, zwołanym na mój wniosek, w sprawie leczenia osób bezdomnych. Tego oczywiście tu nie ma, jednak jest to pewien problem, dotyczy on pomocy również osobom, które powinny być objęte pomocą społeczną. Zastanawiam się, nie wiem, jak państwo uważają, czy warto dodać jeden punkt, na przykład jako pkt 7, czyli po pkcie 6, ale przed obecnym pktem 7. Trzeba by było nad tym pomyśleć.

Przepraszam. Pani Senator, a gdyby potraktować kompleksowo problem bezdomności, podjąć go jako odrębny punkt informacyjny na posiedzeniu komisji i mówić o bezdomności latem, a nie zimą, gdy zamarzają bezdomni, gdy nie ma presji czasu itd.? Wtedy można by podjąć kompleksowo problem usług zdrowotnych, tak by wynikało to z dyskusji. Już teraz można by było, pan przewodniczący umieściłby w planie tematy związane z bezdomnością.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dobrze.)

(Brak nagrania)

...plus oczywiście pracowników. Czy wobec tego idziemy...

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie, nie.)

Jest propozycja, czyli rozwiązanie tej kwestii wymaga nowelizacji ustawy...

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak.)

...która mobilizuje do jak najszybszego...

Może zmian prawnych, dlatego że pani minister dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej zapowiedziała, że będą zmiany prawne zarówno w ustawie w odniesieniu do zapisanych tam terminów, jak i w rozporządzeniu dotyczącym tej kwestii. Może lepiej byłoby napisać...

Nowelizacja czy zmiany prawne to jest to samo. Wypowiedzmy się co do sensu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja uważam, że to jest bardzo dobry, bardzo pojemny zapis i w nic groźnego nas nie pakuje, bo mówi o mobilizacji samorządu do dokończenia standaryzacji, a równocześnie o wymaganiu takiego podejścia, aby nie likwidować domu. Nikt z nas tak naprawdę nie wierzy w to, że od 1 stycznia z powodu braku standardów będziemy gremialnie zamykać domy. Trochę postraszymy samorządy, damy jeszcze jakiś czas na doprowadzenie do tego, a potem się go wydłuży. Nie możemy jednak powiedzieć tego wszystkim wprost, bo wycofają się z programów naprawczych. To jest bardzo dobry zapis.

(Brak nagrania)

Aha, żeby dopomóc powiatom środkami z Europejskiego Funduszu Społecznego, a także z PFRON. My tu wyrażamy gotowość współpracy z ministerstwem w staraniach o zapewnienie możliwości finansowych. Do tego katalogu pani Wyrwicka dołożyła jeszcze starania o wyrwanie jeszcze w tym roku pewnych pieniędzy z niewykorzystanej rezerwy ogólnej premiera, co roku się to udawało, i ma nadzieję na taką współpracę. Przynajmniej tak mówiła, że jeżeli będzie czuła poparcie parlamentu, to będzie szansa zrobienia jeszcze czegoś w tym roku.

W tej sytuacji proponowałbym przyjąć tego typu zapis, chyba że tu będzie...

(Brak nagrania)

...uzyskać dodatkową informację z ministerstwa. Jeśli tak będzie, to złożyć odpowiedni wniosek do premiera w tej sprawie, aby te środki z rezerwy ogólnej itd., czyli dalej pilotować tę sprawę. Tu zasygnalizować, ale dowiedzieć się też dowodnie, że są takie możliwości i zmierzać w tym kierunku.

Pani Rafalska, proszę.

Mam pewną uwagę do zapisu, o którym przed chwileczką mówiłam. Otóż rozwiązanie tej kwestii wymaga takiej nowelizacji ustawy, wymaga takiej zmiany prawa, która mobilizuje samorządy. Dlaczego? Dlatego że z jednej strony może być to nowelizacja ustawy, a z drugiej może to być zmiana rozporządzenia. Sformułowanie "zmiana prawa" obejmuje i ustawę, i rozporządzenia.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Ja może odniosę się nie do tekstu, ale myślę, że warto byłoby ukierunkować również działania, dotyczące na przykład standaryzacji, na możliwości wykorzystania EFS. Wtedy programy nastawione na samorządy i na działania przeciw wykluczeniu mają duże szanse uzyskania środków, szczególnie w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, a wśród osób starszych, schorowanych dość łatwo o osoby niepełnosprawne. Wydaje mi się, że można by im podrzucić również taki pomysł. Dziękuję.

Z tego, co mówił pan Augustyn, dzisiaj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w Sejmie pani Wyrwicka w imieniu ministerstwa mówiła o tej możliwości, której nie prezentowała na naszym posiedzeniu, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tam już o tym mówiła. Niemniej jednak w tej sytuacji ja zwrócę się pisemnie, niezależnie od tego, w kwestii możliwości wykorzystania EFS i rezerwy. Jeżeli otrzymamy pisemny sygnał, to będziemy dalej działać w tej sprawie.

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć to, o czym mówiłem na ostatnim posiedzeniu komisji. Otóż wydaje mi się, że propozycja pana senatora Augustyna jest bardzo dobra. Gdy mówimy o 20%, to z tego, co my tu wyliczyliśmy, dziesięć tysięcy miejsc... Ja byłbym za tym, żeby było też zapisane, jeżeli pan senator uwzględni to w swoich poprawkach, aby niejako lobbować na rzecz, tak jak mówiłem, rodzinnych DPS. Na Zachodzie odchodzi się od dużych domów, molochów i zmierza w kierunku tworzenia niejako rodziny wielopokoleniowej. Moja sugestia jest taka, aby to zapisać, chodzi o to, że jeśli to będzie zmieniane, to aby faktycznie zmierzać w takim kierunku. W związku z tym samorządy też mogą to finansować, bo według mnie nie jest to nic innego, wszyscy tu, tak to nazwę, siedzą w opiece społecznej, jak sytuacja, w której ktoś z PCK dojeżdża do jakiejś osoby starszej; to nie jest nic innego, jak faktycznie rodzinny DPS. I na to są pieniądze. Sugerowałbym, żeby to faktycznie zapisywać, bo skoro się zmierza w stronę tworzenia rodzinnych domów dziecka, to dlaczego hierarchicznie nie miałoby być rodzinnych DPS.

Dziękuję.

Prosiłbym o konkretny wniosek, bo to nam ułatwi wprowadzenie.

Bardzo proszę.

Ustawa o pomocy społecznej dopuszcza możliwość prowadzenia rodzinnych domów pomocy społecznej. Jest to dosyć nowa forma i rodzinnych domów pomocy społecznej w Polsce jest niewiele. Z tego, co pamiętam na podstawie informacji przedłożonych przez ministerstwo, są chyba cztery.

(Senator Stanisław Kogut: ...w zasadzie dziesięć.)

Wydaje mi się, że może przydałby się krótki zapis o potrzebie rozwijania rodzinnych form opieki nad osobami starszymi i wspomagania tych form, w takiej krótkiej formie.

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Senator Stanisław Kogut: Czy pan, Panie Senatorze, to akceptuje?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, jak najbardziej. To powinna być podstawa, prawda?)

Z tego, co rozumiem, byłoby to zapisane w tym punkcie, czyli w pkcie 3. Chodzi o to, że komisja dostrzega szczególną potrzebę rozwijania...

(Senator Elżbieta Rafalska: ...rodzinnych form opieki nad osobami starszymi i wspomagania tych form przez ministerstwo czy wspomagania...)

Nie, to już się zawiera w tym pierwszym zapisie, chodzi o to, żeby nie rozszerzać. Zresztą przy okazji powiem, że autorem tych zapisów jest Jan Rulewski, tych dotyczących rodzinnych form opieki nad osobami starszymi.

(Senator Stanisław Kogut: Ciągle jednak nas nie odwiedza.)

Właśnie, trzeba go zapraszać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia pktu 4. Punkt ten mówi o opiece medycznej, zwłaszcza pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej, ale kończy się zapisami dotyczącymi opieki medycznej, usług medycznych, nie tylko opieki pielęgniarskiej, bo w zależności od wielkości domu, od jego charakteru trzeba również myśleć o lekarzu, prawda?

Czy zapis w pkcie 4...

Bardzo proszę, pan Sidorowicz.

Moim zdaniem ten zapis jest dobry, tyle tylko, że w gruncie rzeczy otwiera on drogę do czegoś, nad czym powinniśmy się zastanowić. Przeglądałem ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, w której między innymi mówi się o ambulatoriach przy jednostkach wojskowych jako tych placówkach, które są traktowane jako ZOZ. I tak się zastanawiam, czy przypadkiem nie jest rozwiązaniem traktowanie ambulatoriów w domach pomocy społecznej jako równoprawnych kontrahentów Narodowego Funduszu Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, że w tym punkcie formułujemy problem...

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest tak ogólnie, że...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, zapis w tym punkcie jest dobry, ja tylko...)

...formułujemy problem i zwracamy się do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o podjęcie rozmów na ten temat z Ministerstwem Zdrowia. My dzisiaj tego nie rozwiążemy, ani nie zrobimy tego na przyszłym posiedzeniu. Jest to praca dla obu resortów.

Tak, nie rozwiążemy tego. Mówię o tym celowo, dlatego że dzisiaj w Sejmie obserwowałem debatę na temat noweli ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Między innymi pewnie z tego powodu przegapiłem posiedzenie komisji, bo chciałem być też na posiedzeniu komisji socjalnej.

Otóż w tej ustawie doprecyzowuje się różne zapisy i rozszerza się katalog zakładów, które mogą być uznane za zakłady opieki zdrowotnej. I zostawiam to państwu do namysłu, bo pewnie wrócimy do tego, jak rozwiązać problem opieki, zwłaszcza wobec tych placówek, domów pomocy społecznej, będących de facto zakładami opiekami terminalnej nad przewlekle chorymi, w przypadku których sama reguła korzystania z zasad ogólnych Narodowego Funduszu Zdrowia jest niedostateczna, dlatego że potrzeby zdrowotne wymagają tam po prostu etatowego zatrudnienia. Popatrzmy, tak to nazwę, prawdzie w oczy.

Myślę, że to w jakiś sposób powinno stać się przedmiotem chyba wspólnego zainteresowania komisji. Proponuję za jakiś czas przeprowadzić rozmowę, wspólną rozmowę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia. A ten zapis popieram, bo jest ogólny i formułuje problem.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Rafalska.

Ja polemizowałabym z ostatnim zdaniem: "komisja ma nadzieję otrzymać informację w sprawie rezultatów". To jest miękkie stanowisko. Myślę, że może lepsze byłoby zapisanie, że komisja oczekuje w tej sprawie informacji i tu nie wpisywałabym, iż jest to okres do końca czerwca, bo jest to bardzo krótki czas, to jest niemożliwe, ale do końca lipca lub do końca sierpnia. Chodzi o to, aby nie było sformułowania "ma nadzieję", lecz może...

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczekuje.)

..."oczekuje informacji w tej sprawie" i na końcu byłby podany termin.

(Senator Ewa Tomaszewska: Do końca sierpnia, bo jednak...)

Lepiej będzie z "oczekujemy", mamy prawo, to chyba jest taka przyjęta...

(Brak nagrania)

...nie nagrywamy się, ale bardzo bym prosił.

Propozycja jest taka: ze względu na powagę problemu komisja oczekuje informacji w najbliższym możliwym terminie.

Proszę państwa, jeśli państwo wyrażacie na to zgodę, to ja w sprawie tych rozmaitych uchwal, pism, z którymi występujemy, bo każda komisja kończy się jakimiś wnioskami, poprosiłem o odpowiedź poszczególne resorty, aby nie było tak, że gdzieś to krąży, a nie ma odpowiedzi, nie ma zainteresowania. Jeżeli odpowiedzi będą niewystarczające, to będziemy żądać takich, które byłyby satysfakcjonujące. I jeśli chodzi o tę sprawę, to również będę pilnował, nawet gdyby nie zostało to napisane, żeby pojawiła się odpowiedź. Bowiem nie może być tak, że my tu nad czymś pracujemy, a potem nie ma nad tym żadnego zastanowienia w odpowiednim resorcie. Przyjęliśmy to już, jak sądzę, jako pewną formułę.

Przechodzimy wobec tego do omawiania następnej kwestii w pkcie 5, do tego, o czym dyskutowaliśmy przed chwilą, do programu opieki długoterminowej w Polsce. Uważamy, że istnieje taka potrzeba oraz potrzeba powołania międzyresortowego zespołu, który przygotuje tego rodzaju program, będący rzeczywiście elementem polityki społecznej, rodzinnej państwa.

Gdy mówimy o polityce rodzinnej, to widzimy tylko młode małżeństwa, dzieci itd.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Albo świadczenia.)

Tak, albo świadczenia. A tak naprawdę w coraz większym stopniu, jeżeli chcemy, tak jak tu kolega postulował, żeby starsi ludzie byli w rodzinie, to musi się to stać właśnie elementem tej polityki.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tej polityki.)

Mówimy o pkcie 5. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego punktu?

Proszę bardzo, pan senator.

Nie. Chciałbym tylko powiedzieć, że w badaniach nad modelem opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi w Polsce około 90% ludzi w wieku powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia jest objęte opieką rodzinną, czyli ciągle jeszcze mamy ogromne...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze więcej. Ja liczyłem. 0,7% niepełnosprawnych, 0,8...)

Nie, nie, ja mogę to przedstawić, to są duże badania przeprowadzone przez Eurostat. Ja gdzieś mam te dane na temat modelu, przygotowywałem przy jakiejś okazji prezentację na ten temat. Jeśli państwo chcecie, to...

(Senator Mieczysław Augustyn: Masz rację, bo jeszcze trzeba odliczyć tych, którzy żyją samotnie.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, tak, ale mam prośbę, żeby pan senator dokończył wypowiedź.)

Chcę powiedzieć, że u nas w gruncie rzeczy wygląda to tak, że walka o rolę rodziny jako podstawowej instytucji opieki społecznej ma głębokie uzasadnienie w modelu, który funkcjonuje. Pozostaje teraz pytanie, czy potrafimy dosyć szybko dodawać narzędzia, które utrzymają ten model i które będą rzeczywiście tylko pomocniczo przejmowały opiekę w tych sytuacjach, w których ta opieka jest konieczna.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi do pktu 5?

Nie ma. Uznaję, że został on przyjęty.

Przechodzimy do omówienia pktu 6, który dotyczy sytuacji placówek opiekuńczo-wychowawczych...

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie tylko, tam jest jeszcze inny problem.)

Problemów jest wiele, ale jest tu między innymi problem standardów, podobnie jak w domach pomocy społecznej. Jest tu zawarte bardzo szerokie sformułowanie, iż domaga się to interwencji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę, pani Rafalska.

Ponieważ ten problem pojawił się podczas dyskusji, ale nie był on jakoś szczegółowiej rozwijany, myślę, że możemy go tak pozostawić. Z tym jest podobnie jak z bezdomnością. Myślę, że trzeba będzie do tego wrócić i zająć się tym odrębnie, bo nie można tu wrzucać placówek opiekuńczo-wychowawczych i omawiać ich problemów razem z problemami domów pomocy społecznej, tym bardziej że tam są dużo większe zaniedbania niż w DPS, bo one przeszły przecież dopiero w 1999 r. i nigdy nie były jednostkami pomocy społecznej, one podlegały resortowi edukacji. Trzeba zostawić ten zapis jako sygnalizujący problem i też zająć się tym w przyszłości na odrębnym posiedzeniu, tak jak bezdomnością; trzeba zupełnie odrębnie potraktować placówki opiekuńczo-wychowawcze.

Dziękuję.

Jest tu takie sformułowanie: "rodzi niekiedy negatywne zjawiska". Myślę, że powinniśmy jednak powiedzieć, o jakie zjawiska chodzi. W naszych stanowiskach staramy się wypowiadać raczej konkretnie, a nie tak ogólnie, że nie wiadomo, o co chodzi. Zatem prosiłbym pana Augustyna, żeby powiedział, o jakie chodzi zjawiska.

Ja tego nie zgłaszałem. Próbowałem z pamięci sobie odtworzyć...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Aha, rozumiem.)

...i ze szczegółów pamiętam to, że sztucznie dzieli się domy, żeby osiągnąć standard. Z tego, co pamiętam, jest tam liczba trzydzieści, trzydzieścioro dzieci, wobec tego...

(Brak nagrania)

To było wcześniej, gdy była pani minister Kluzik, wtedy odbyło się posiedzenie na ten temat, jak próbuje się omijać tę standaryzację i sztucznie dzieli się duże placówki, żeby osiągnąć standard trzydziestu uczestników. Dla dziecka nic się nie zmienia, a...

(Brak nagrania)

Twierdzę, że ten punkt nie wyczerpuje problemów, jakie mamy z opieką nad dziećmi. Przypomnę, że początkowo resortowi pomocy społecznej zostały przekazane młodzieżowe ośrodki socjoterapii, które dwa lata temu ponownie wróciły i zostało zniszczone to, co udało się zrobić przez te lata w zakresie placówek interwencyjnych. Jest to luka prawna, która powoduje, że uciekinierzy z domów dziecka nie są przyjmowani i nie ma tak naprawdę nikogo, ani nie poczuwa się do tego resort oświaty, czyli placówki socjoterapii, ani te placówki, które zostały w pomocy społecznej, czyli placówki opiekuńczo-wychowawcze.

Jest też ogromny problem związany z tym, żeby wreszcie się zdeklarować i wymusić jednak zmianę modelu opieki nad dziećmi. Chodzi o zrobienie tego, co udało się zrobić we Wrocławiu, o ograniczenie instytucjonalizacji. Jest dwadzieścia osiem rodzinnych domów dziecka. Mógłbym coś państwu na ten temat powiedzieć, bo akurat chyba 1/5 rodzinnych domów dziecka jest we Wrocławiu. Warto by było, żeby komisja przy jakiejś okazji opowiedziała się za tym modelem, bo po raporcie ombudsmana sprzed paru lat wiemy, że duże placówki de facto produkują bezdomnych i przestępców, ludzi, którzy potem nie potrafią sobie poradzić na otwartym rynku pracy, a my mamy zupełnie inne doświadczenia z rodzinnymi domami dziecka. Tam też pojawiają się pewne problemy, ale są one zupełnie inne. Dlatego też albo wrócimy do tego zapisu, albo trzeba go rozszerzyć.

Przypomnę tylko, że rozmawialiśmy na ten temat z panią minister Kluzik-Rostkowską, która obiecała, że do końca maja będzie miała gotowy program, nastawiony właśnie na rodzinne formy opieki nad dziećmi osieroconymi. Zresztą mieliśmy też odpowiednią uchwałę w tej sprawie, przesyłaliśmy ją. Jeśli zaś chodzi o ten zapis, to byłbym za tym, abyśmy go albo doprecyzowali, albo wyrzucili.

(Senator Elżbieta Rafalska: Lepiej wykreślić. Czy mogę?)

Przepraszam, ale najpierw pani Tomaszewska, bo zgłosiła się pierwsza.

Proszę bardzo.

Ja uważam, że jeśli wykreślimy ten zapis, to zniknie problem, a to nie byłoby dobrze. Proponuję dokonanie takiej zmiany. Pierwsze zdanie pozostałoby w takiej formie, w jakiej jest: "Komisja zwraca uwagę na trudną sytuację placówek opiekuńczo-wychowawczych, zobowiązanych do realizacji standardów." A dalej proponuję drobne poprawki: "Dochodzeniu do standardów towarzyszą niekiedy nieprawidłowości, które wymagają zainteresowania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Komisja opowiada się za rodzinnym modelem opieki nad dziećmi osieroconymi." Tylko tyle. Wtedy problem zostaje zasygnalizowany, a później możemy zorganizować posiedzenie komisji, na którym szerzej omówi się te kwestie i wyłowi się to, co można zmienić w prawie, żeby zaproponować konkretne rozwiązania. Dziękuję.

Ja nie mam nic przeciwko temu zapisowi, ale wydawało mi się, że nasze stanowisko powinno oddawać to, co było bezpośrednio przedmiotem zainteresowania komisji. Problem placówek opiekuńczo-wychowawczych zaistniał właściwie zupełnie marginalnie przy okazji pokazania tego, jak dalece różnią się standardy i stopień dochodzenia do standardów między domami pomocy społecznej, które są w tej standaryzacji o wiele bardziej zaawansowane niż placówki opiekuńczo-wychowawcze. Nawet nie było o tym mowy. Oczywiście jasne jest to, że będziemy popierać rozwijanie rodzinnych form opieki, ale dyskusja na ten temat właściwie się nie rozwinęła. Na pewno powinniśmy omówić to bardzo kompleksowo, bardzo szeroko, bo już wielokrotnie mówiliśmy o DPS, a tylko dwukrotnie i przy okazji o placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Zatem moje wątpliwości dotyczyły tylko tego, że ten temat tak mocno nie zaistniał. Podczas tego posiedzenia ustawa o pomocy społecznej miała być omawiana pod kątem dwóch spraw: standaryzacji w domach pomocy społecznej i świadczeń rodzinnych, na temat których do tej pory właściwie nie ma jednego zdania, a na ten temat była prowadzona bardzo długa dyskusja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to po prostu nie odda tego, co działo się podczas dyskusji.

Mam następującą propozycję. Chodzi o to, żeby na następne posiedzenie zaprosić panią Kluzik-Rostkowską, która obiecywała, że do końca maja będzie miała gotowy program. Niech po prostu przedstawi ten gotowy program.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, gotowy program, tak jest. Pani Ewo, my tu jednoznacznie popieraliśmy przygotowanie programu i jego realizację w kierunku przejścia do rodzinnych form opieki, a teraz chcielibyśmy, aby zaprezentowano ten program.

(Senator Stanisław Kogut: ...przyjąć propozycję pani senator Tomaszewskiej oraz to, o czym mówi przewodniczący.)

Tak, ale...

(Senator Stanisław Kogut: Niech przedstawi to, co ma, czy w ogóle coś ma, czy nie.)

Nie, nie, ale są dwa różne wnioski.

W takim razie ja wycofuję swoją uwagę, bo popieram ten zapis. Powiedziałam o tym tylko dlatego, że sądziłam, iż to powinno wiernie oddawać przebieg dyskusji...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Właśnie.)

...a to trochę wykracza, ale i tak oddaje stanowisko nas jako członków komisji.

(Głos z sali: Jasne.)

...chciałbym zwrócić uwagę na tytuł tego dokumentu. Otóż sformułowanie "stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie funkcjonowania" itd. nie odnosi się do posiedzenia komisji. Nie macie państwo tego...

(Senator Elżbieta Rafalska: Ale w preambule odnosimy się...)

(Senator Zbigniew Trybuła: W preambule jest zapisane, że w dniu 16 maja dokonała przeglądu itd.)

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, cały wstęp.)

To możemy dodać te daty, napisać, że w dniu 16 maja oraz w dniu dzisiejszym, w dniu 23...

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, to będzie oddawało, jasne.)

Proszę państwa, co do tego jest zgoda. Niezależnie od tego zaprosimy w sprawie najbliższego punktu, bo chcemy zachować pewną konsekwencję i ponaglać, jeśli chodzi o pewne działania.

Przed nami pkt 7. Rzeczywiście, wniosków było wiele, ja otrzymałem kolejne wnioski na piśmie z posiedzenia komisji od pielęgniarek i położnych, które w nim uczestniczyły. Chodzi o to, żeby to wszystko globalnie przesłać właśnie z taką formułą...

(Senator Stanisław Augustyn: ...pan przewodniczący w czasie posiedzenia to obiecywał, zapowiadał.)

Tak, to już zostało wysłane, ale wpłynęły jeszcze dodatkowe wnioski. Chodzi o to, żebyśmy mogli dołączyć do uchwały tamte, które już były, ale dodatkowo jeszcze te, które przyszły. Przekazujemy je w celu dokonania oceny i ewentualnego uwzględnienia, nie wypowiadamy się w sprawie szczegółów, bo tam są bardzo szczegółowe rozwiązania. Myślę, że jest to formuła bezpieczna i jednocześnie dobra.

Tak, bardzo proszę.

Chciałabym, żeby znalazł się tu jakiś zapis o świadczeniach rodzinnych, bo dotyczyła tego cała pierwsza część. Proponuję taki zapis, poddaję go pod rozwagę: "komisja uważa za konieczne stałe monitorowanie ustawy o świadczeniach rodzinnych"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale o tym też mówiliśmy, to też było na posiedzeniu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja wiem, ale to stanowisko dotyczy tylko funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej.)

Tak jest. I teraz musimy się zastanowić, jaką...

(Brak nagrania)

...ustawę i miał wiele wniosków o przygotowanie w odniesieniu do tej ustawy.

(Głos z sali: Na piśmie, tak.)

Nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy przygotowali to też w odniesieniu do świadczeń rodzinnych. Wymaga to jednak nie pisania takiego na gorąco, w tej chwili, ja byłbym za tym, żebyśmy się nawet jutro na chwilę spotkali, bo trzeba przygotować tekst.

(Senator Elżbieta Rafalska: To może przed następnym posiedzeniem.)

Tak jest, tak proponuję. Ja zresztą apelowałem o to, żeby przygotować propozycje wniosków. Pan senator Augustyn się z tego wywiązał, bo skierowałem prośbę bardzo konkretnie, mamy tu zwarte wnioski do tej ustawy. Była również mowa o świadczeniach rodzinnych. Przypomnę, że kiedyś występowaliśmy w tej sprawie, trzeba by to stanowisko potwierdzić, ale na tym posiedzeniu komisji pojawiły się też nowe wątki. Prosiłbym, z tego, co rozumiem, pani Rafalska jest szczególnie zainteresowana tą sprawą, o przygotowanie tego i następne posiedzenie otworzylibyśmy tym punktem, przedyskutowalibyśmy te sprawy, nie zaś dodawali teraz zapisy na chybcika. To musi być jednak przemyślane, przedyskutowane itd., dobrze?

Jeśli tak i jeżeli państwo pozwolą, żeby przecinki i jakieś stylistyczne chropowatości wyczyścił przewodniczący, to przejdziemy do głosowania nad kształtem po tych zmianach, które zostały zaproponowane.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiego stanowiska? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna kwestia, tak?

Ja w kwestii formalnej. Mam jeszcze taką prośbę, żeby może przesłać nam ten ostateczny tekst drogą elektroniczną.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest, tak jest.)

Jest on ważny. Być może ktoś będzie chciał, ja na pewno, wykorzystać go w pracy.

Wszystkie nasze uchwały, stanowiska, a właściwie każde posiedzenie komisji kończymy przyjęciem stanowiska, powinniśmy otrzymywać. Tak że proszę pana asystenta, żeby wszyscy senatorowie otrzymywali nasze dokumenty.

Proszę państwa, proszę jeszcze o zgodę na to, abym mógł wystąpić do pana premiera w następującej sprawie. Chodzi mianowicie o kwestię mediacji, o której słyszeliśmy, o to, że ministerstwo przygotowuje przepisy, ale w ramach dość dużej części kodeksu postępowania cywilnego... Ja przeprowadziłem dzisiaj rozmowę z przygotowującymi ten dokument, sugerowałem nawet, żeby ewentualnie wyłączyć mediację i przekazać nam, komisji, jako projekt komisyjny, ale zorientowałem się, że jest to opracowywane w ramach dużej nowelizacji i tak czy owak, niezależnie od tego, czy my to przyjmiemy, w Sejmie będzie to czekało na całość, bo gdy zorientują się, że jest to fragment pewnej całości, to i tak tego nie przyspieszymy. Wydaje się jednak, i na to wskazywałoby zainteresowanie ministerstwa, że prośba komisji, aby zostało to niezwłocznie przedłożone na posiedzeniu Rady Ministrów, jest zasadna. W imieniu całej komisji chciałbym skierować pismo z prośbą, aby przedstawić to jak najszybciej na posiedzeniu Rady Ministrów i skierować do parlamentu. Będzie to wspierało starania o to, żeby rzeczywiście z końcem czerwca mogło to wpłynąć do Sejmu. Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Tak, jest. Tak, jest.)

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym wyrazić tylko satysfakcję, gdyż widzę, że ze spotkania na spotkanie stanowisko ministerstwa ewoluuje w kierunku rzetelnego podjęcia tematów, które my poruszamy.

Jednocześnie to pokazuje, że trzeba dyskutować. Poprzednie posiedzenie...

(Senator Stanisław Kogut: ...to trzeba atakować.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Rząd?)

Poprzednie posiedzenie wyraźnie na to wskazywało. Odbyła się rzetelna, pogłębiona dyskusja i doprowadziła ona do pewnych wniosków, do refleksji w ministerstwie.

Proszę państwa, ponieważ nie słyszę, nie widzę chętnych do zgłaszania się w sprawach różnych, wobec tego... Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja przypominam o wniosku pana senatora, aby zwołać wspólne posiedzenie.)

(Senator Stanisław Kogut: To jest zanotowane.)

Tak jest. To jest kwestia porozumienia przewodniczących w tej sprawie.

Dziękuję bardzo. Zamykam...

(Senator Ewa Tomaszewska: Przepraszam, jeśli można?)

Poczekajmy sekundkę... Proszę.

Chodzi mi o zaplanowanie na jakiś termin spotkania z przedstawicielami i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, i ZUS na temat realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych, chodzi o to, żeby nam to przedstawili.

(Głos z sali: ...powinien ZUS, a nie...)

Gdziekolwiek by to nie było, to ktoś musi zbierać składki i wypłacać.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę o zanotowanie tej sprawy. Czy pani senator ma sugestię terminu?)

Myślę, że chyba trzeba by się spotkać tuż po wakacjach.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tuż po wakacjach.)

To jest duża sprawa. Spróbuję napisać, jakich informacji oczekujemy od ZUS, żeby przysłali nam przygotowany materiał, aby nie rozmawiać tak w powietrzu.

Dobrze.

Czy jest zgoda w tej sprawie?

(Senator Elżbieta Rafalska: Jasne.)

Zatem nie podamy przedstawicielom ministerstwa jednoznacznego terminu, ale zaznaczymy, że proponujemy o tym mówić na najbliższym posiedzeniu po wakacjach, tak? Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.