Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (227) z 24. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia instytucji posiedzenia pojednawczego w zakresie spraw o rozwód i separację.

2. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 151).

3. Sprawy różne.

4. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat realizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz projektowanych przez rząd zmianach tej ustawy.

5. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat realizacji ustawy o pomocy społecznej po zmianach dokonanych w 2004 r., ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji domów pomocy społecznej.

Witam panie i panów senatorów, wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli instytucji państwowych na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, szczególnie serdecznie witam przedstawicieli rozmaitych instytucji pomocy społecznej, którzy nie musieli przyjechać, a jednak są dzisiaj z nami.

Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie ma obszerny porządek obrad. Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy mają państwo jakieś uwagi do porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Nie tyle do porządku obrad, ile może do harmonogramu. Prosiłbym bardzo, żeby rozważyć pomysł powrotu do tej kolejności rozpatrywania punktów, która była zaproponowana pierwotnie w zaproszeniu. To znaczy, żeby informację ministra pracy i polityki społecznej o realizacji ustawy o pomocy społecznej po zmianach dokonanych w 2004 r. rozpatrywać w punkcie drugim porządku obrad, dlatego że ze względu na ten punkt w porządku obrad przybyło sporo osób z różnych części kraju. Myślę, że byłoby to uszanowanie ich czasu i obecności, gdybyśmy powrócili do porządku, który wcześniej proponował pan przewodniczący.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, sytuacja jest następująca: to, że te sprawy będą rozpatrywane dopiero w punktach trzecim i czwartym, zostało ustanowione ze względu na to, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej będzie reprezentowała pani dyrektor Wyrwicka, która w tej chwili jest na bardzo ważnym spotkaniu, a która prosiła już jakiś czas temu, żeby punkty porządku obrad z jej udziałem były dalszymi punktami posiedzenia. Ponadto ten punkt drugi, dotyczący ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, jest punktem dotyczącym przesunięcia jedynie terminu, a więc sądzę, że zarówno dyskusja w tej sprawie, jak i czas podjęcia decyzji nie będą długie. Tylko z tego powodu chciałbym podtrzymać kolejność rozpatrywanych punktów. Oczywiście mamy na uwadze potrzebę uszanowania wszystkich gości i tego, że chcą z nami pracować. Mam nadzieję, że ten drugi punkt, który pojawił się niedawno - to zostało bowiem skierowane do nas kilka dni temu i państwo zostali o tym poinformowani - będzie krótki. A przy tej okazji chciałbym powiedzieć, żebyśmy mieli na uwadze to, iż program naszego dzisiejszego posiedzenia jest obszerny, i prosić o zwięzłość wypowiedzi.

Proponowałbym zatem ze względów, jakie wymieniłem, pozostać przy tej kolejności punktów. Czy jest na to państwa zgoda...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przywrócenia instytucji posiedzenia pojednawczego w zakresie spraw o rozwód i separację.

Pozwólcie państwo, że w tej sprawie jako osoba, która wnosiła ten punkt do porządku obrad, uczynię krótkie wprowadzenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo prosimy.

W ten sposób komisja jest w stuprocentowym składzie, co nas bardzo cieszy. Pani Senator, przechodzimy już do rozpatrywania punktu pierwszego.

Pozwólcie państwo, że przedstawię motywy powstania tego projektu i sam projekt dotyczący przywrócenia instytucji posiedzenia pojednawczego w sprawach o rozwód i separację. Otóż ta instytucja ma wieloletnią tradycję i została dość dobrze opisana w stosownej literaturze. W roku ubiegłym wokół tej kwestii przeprowadzono bardzo obszerną dyskusję. W jej trakcie ukazywano, że posiedzenia pojednawcze nie spełniają swojej roli. Było to bardzo mocno argumentowane i w związku z tym niektórzy wręcz twierdzili, że jest to fikcyjna instytucja, która niepotrzebnie obciąża sąd i że należy ją usunąć z kodeksu postępowania cywilnego, a w jej miejsce wprowadzić inną instytucję, w tym zakresie nową, mianowicie instytucję mediacji.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie są różnice między jedną a drugą instytucją, bo to jest dla nas istotne. Otóż na mediację decydują się osoby, które wnoszą sprawę o rozwód czy o separację, to jest ich decyzja i to jest ich wola. Posiedzenia pojednawcze były w zasadzie obligatoryjne. Mówię "w zasadzie", bo tylko w pewnych szczególnych sytuacjach sąd mógł odstąpić od przeprowadzenia posiedzenia pojednawczego. Taką sytuacją mogła być trudność w przybyciu z jakichś powodów jednej ze stron procesu, co zostało udokumentowane, i sąd mógł podjąć taką decyzję. Było zasadą do grudnia roku ubiegłego, że posiedzenia pojednawcze były pewnym wstępem do procesu. Rezultaty tego były różne. Chciałbym zacytować fragment pisma, które przedstawia dane w tej sprawie. To jest pismo rzecznika praw obywatelskich, które wszyscy senatorowie otrzymali. I w jednym z akapitów tego pisma mówi się tak: dla przykładu, w 2002 r. orzeczono prawomocnie czterdzieści pięć tysięcy czterysta rozwodów, siedem tysięcy czterysta dwadzieścia dziewięć postępowań zakończyło się umorzeniem, z czego tysiąc czterysta czterdzieści dziewięć pojednaniem stron. W 2003 r. orzeczono czterdzieści osiem tysięcy sześćset rozwodów, umorzonych zostało siedem tysięcy trzysta sześćdziesiąt dziewięć postępowań, z czego tysiąc osiemset siedemdziesiąt dwa ze względu na pojednanie stron. W 2004 r., ostatnim, z którego mamy dane w tej sprawie, orzeczono prawomocnie pięćdziesiąt sześć tysięcy trzysta rozwodów, umorzono osiem tysięcy czterysta siedemdziesiąt trzy, z czego dwa tysiące czterysta osiem z powodu pojednania stron. Nie mamy w tym piśmie wprost powiedziane, ile umorzeń nastąpiło wskutek posiedzenia pojednawczego, i nie mamy także wprost powiedziane, ile tych wniosków o rozwód, gdzie mówimy o umorzeniu - a te liczby są już wiele mówiące, na przykład w roku 2004 to było niemal osiem tysięcy pięćset umorzonych postępowań - było wskutek wycofania pozwu, czyli nastąpiło między posiedzeniem pojednawczym a rozprawą główną. Należy jednak zakładać, że głównie w tym czasie mają miejsce wycofania wniosków, pojednanie i te sytuacje, które powodują, że nie ma dalszego ciągu sprawy o rozwód i separację.

Jaki jest główny powód złożenia przeze mnie wniosku w tej sprawie? Otóż w tej chwili obserwujemy - mówię to na podstawie rozmów z sędziami okręgowymi - ogromną niechęć do podjęcia postępowania mediacyjnego, które jest rozwiązaniem korzystnym i dobrym, ale ludzie skonfliktowani, którzy przychodzą w sprawie o rozwód, pytani o to, czy życzą sobie podjęcia mediacji, na ogół odpowiadają "nie". I powiedziano mi, że na przykład w Sądzie Okręgowym w Gdańsku można policzyć na palcach dwu rąk liczbę tych mediacji. Co to oznacza? To oznacza, że będziemy mieli - przechodzimy do kwestii głównej - dodatkowy wzrost liczby rozwodów, ponieważ nie ma tego czasu na przemyślenie swojej decyzji, która jest decyzją życiową dla obojga stron, a także jest decyzją mającą wpływ na życie ich małoletnich dzieci.

W związku z danymi, które mówią o tym, że dosłownie tysiące spraw zostaje wycofanych albo w wyniku posiedzenia pojednawczego dochodzi do pojednania stron, chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu nie możemy pozostać obojętni wobec tej sprawy i zbyt długo czekać na rozwój wypadków w tej sprawie. Czekać do momentu, kiedy nie ma posiedzeń pojednawczych i kiedy mamy wyraźne sygnały, pochodzące z różnych stron, również z pism, które otrzymała nasza komisja, że właśnie z punktu widzenia pojednania małżonków sytuacja, jeśli chodzi o likwidację posiedzeń pojednawczych, jest niedobra. Mówiąc o tym i optując za tym, żeby przywrócić posiedzenia pojednawcze, nie wypowiadam krytycznych uwag o mediacji, chociaż zaznaczyłem, że bardzo rzadko się z niej korzysta. Być może jest to spowodowane niedługim okresem jej istnienia w naszym systemie prawnym, być może ta instytucja nie nabrała jeszcze, że tak powiem, rumieńców, ale nie ma w mojej wypowiedzi żadnych słów krytyki pod adresem tej instytucji. Raczej jest dążenie do tego, żeby, że tak powiem, ożenić tę instytucję posiedzenia pojednawczego z instytucją mediacji. Zresztą mediacja może następować w różnej fazie procesu. Ktoś podczas posiedzenia pojednawczego może nie decydować się na pojednanie, ale już w trakcie procesu może chcieć porozumiewać się przy pomocy mediatora, na przykład w kwestii władzy rodzicielskiej czy alimentów. Dlaczego mu tego nie umożliwić? Dlatego też nie widzę powodów do tego, żeby krytykować samą instytucję mediacji - cały czas są szkolone osoby, które będą je prowadziły - która w wielu miejscach, również tam, skąd te wzory były czerpane, sprawdzała się.

Reasumując, ze względu na dobro małoletnich dzieci, ze względu na trwałość rodzin uważam, że właściwe jest przywrócenie do kodeksu postępowania cywilnego obligatoryjnego posiedzenia pojednawczego, które będzie współgrało z mediacją, już zupełnie dobrowolną, i które będzie zależeć od małżonków, czy będą ją chcieli podjąć, czy też nie. Myślę, że dobrze przeprowadzone posiedzenie pojednawcze będzie sprzyjało temu, że wiele osób, które nie skorzysta z pojednania, następnie będzie chciało skorzystać z instytucji mediacji. W moim przekonaniu te argumenty uzasadniają taką decyzję, a te tysiące spraw o rozwód i separację, które wymieniłem, przemawiają za tym bardzo mocno. Co prawda, w jednym roku mamy około sześćdziesiąt tysięcy rozwodów, w innym pięćdziesiąt tysięcy, ktoś może powiedzieć, że dwa tysiące spraw zakończonych pojednaniem to nie jest dużo, ale jednak to jest dwa tysiące uratowanych małżeństw. Jeśli pomnożymy to przez liczbę dzieci, a przeważnie te małżeństwa mają nie jedno dziecko, tylko dwoje dzieci, to jednak chronimy środowiska rodzinne dla tysięcy dzieci i wobec tego warto podjąć ten trud. Uważam zatem, że zbyt pochopnie podjęto decyzję o skreśleniu tej instytucji z kodeksu postępowania cywilnego.

Tymi słowy już kończę swój wstęp w tej sprawie. Państwo senatorowie i przedstawiciele resortu otrzymali sam projekt. Proponuję najpierw wysłuchanie opinii przedstawicieli resortu, potem przeprowadzimy dyskusję i zdecydujemy, w jakim kierunku będziemy dalej procedować w tej sprawie.

Kto z przedstawicieli resortu chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jan Bołonkowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Są ze mną również pani Grażyna Kołodziejska, zastępca dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w tymże ministerstwie, i pan sędzia Robert Zegadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości nie podziela opinii co do potrzeby przywrócenia instytucji posiedzenia pojednawczego w sprawach o rozwód i separację. Przypomnę tylko, że w odpowiedzi na pismo pana przewodniczącego z dnia 5 stycznia 2006 r. minister sprawiedliwości udzielił obszernej odpowiedzi na piśmie, w której wyjaśnił powody zmiany tego stanu prawnego i wyeliminowania posiedzenia pojednawczego ze spraw o rozwód i separację i zastąpienia tej instytucji mediacją. W tym miejscu jest zatem zbędne przytaczanie tych samych argumentów, które były podniesione już w tym piśmie. Chciałbym tylko powiedzieć, że ta zmiana dokonała się parę miesięcy temu wraz z wejściem w życie ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. W ocenie resortu sprawiedliwości instytucja mediacji oczywiście ma wiele zalet przewyższających zalety posiedzenia pojednawczego. Wystarczy tylko wskazać, że negocjacje między stronami są prowadzone przez osobę trzecią, wybraną przez strony, akceptowaną przez nie, która nie posiada atrybutu władzy pozwalającej na podjęcie decyzji rozstrzygającej spór, tak jak to było w przypadku posiedzenia pojednawczego, które prowadził sędzia. Taki mediator pomaga stronom w dobrowolnym dążeniu i osiągnięciu przez nie wzajemnie akceptowanego porozumienia. Poza tym mediacja w sprawach rozwodowych i o separację ma znacznie szerszy zakres aniżeli dawne posiedzenie pojednawcze. W pierwszej fazie postępowania mediacja może być prowadzona w kierunku pogodzenia stron, cofnięcia pozwu, natomiast w przypadku niepowodzenia tej wstępnej mediacji albo niecelowości jej prowadzenia wobec skonfliktowania małżonków sąd może skierować już w toku postępowania strony do mediacji w celu ugodowego załatwienia kwestii spornych między małżonkami dotyczącymi zaspokajania potrzeb rodziny, alimentów, sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej, kontaktów z dziećmi, spraw majątkowych, podlegających rozstrzygnięciu w wyroku orzekającym rozwód lub separację.

Jak powiedziałem, to nowe rozwiązanie funkcjonuje dopiero od kilku miesięcy. Nie były prowadzone jeszcze jakieś głębsze analizy funkcjonowania tej nowej instytucji w sprawach rozwodowych i w sprawach o separację, tym niemniej w resorcie sprawiedliwości działa już zespół problemowy, który przypatruje się tej instytucji i którego celem jest przygotowanie projektów aktów normatywnych mających na celu rozszerzenie instytucji mediacji. Prace tego zespołu są zakrojone na kilka miesięcy, tym niemniej w pierwszej fazie swojej działalności zespół zainteresował się również kwestią mediacji w sprawach rozwodowych i w sprawach o separację. Wynikiem tego działania jest wstępny projekt nowelizacji właśnie przepisów dotyczących mediacji w sprawach o separację i rozwód. Chodzi o art. 435 i 436 kodeksu postępowania cywilnego. Ponieważ projekt ma na razie charakter wstępny, najogólniej można byłoby powiedzieć, że wprowadza on obligatoryjną mediację w sprawach o rozwód i separację, w których małżonkowie mają wspólne małoletnie dzieci.

Korzystając z okazji, że dzisiaj w delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości jest pani dyrektor Kołodziejska, która jest jednocześnie przewodniczącą tego zespołu problemowego, to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jej oddać głos, żeby przybliżyła te projektowane regulacje.

Oczywiście, bo to nam wyjaśni, czy moje pomysły w tym przypadku są zbieżne również z działaniami resortu i co wobec tego z tą inicjatywą.

Bardzo proszę.

Grażyna Kołodziejska.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Propozycja, która powstała w zespole do spraw rozszerzenia instytucji mediacji w sprawach o rozwód i separację przynajmniej na tym etapie, w jakim znajduje się tej chwili, jest bardzo krótka. Jest to gotowy projekt, który w tej chwili jest w uzgodnieniach wewnętrznych w Ministerstwie Sprawiedliwości i który do końca czerwca, jeżeli uzyska akceptację, zostanie skierowany na posiedzenie Rady Ministrów. Projekt jest krótki, dlatego że w pewnym sensie nawiązuje do tej luki, jaka wytworzyła się i jaką pan przewodniczący dostrzegł, w przepisach po wprowadzeniu instytucji mediacji jako mediacji wyłącznie nieobligatoryjnej. W związku z tym projekt wprowadza na tak zwanym etapie wstępnym, zanim dojdzie do tego spotkania przed sędzią, przed urzędnikiem, w końcu tylko i wyłącznie urzędnikiem, występującym w todze, łańcuchu, które od razu stanowi takie rozpoczęcie niejako walki przed sądem, obowiązek przeprowadzenia obligatoryjnie przed mediatorem posiedzenia mediacyjnego, przed doręczeniem odpisu pozwu, co jest bardzo istotne, a zatem przed wszczęciem sporu. Przeprowadzenie go przed mediatorem, którego same strony sobie dobrały, a jeżeli nie dobrały, to dobierze dla nich sąd i skieruje sprawę do mediatora, który będzie właśnie pełnił rolę takiego specjalisty. I w tym projekcie zostały również dookreślone kwestie dotyczące wykształcenia mediatora, tego mediatora wybranego przez sąd, bo, jak mówię, strony mogą również same wybrać sobie mediatora, a mianowicie kogoś posiadającego wykształcenie z zakresu psychologii, pedagogiki, socjologii, prawa oraz umiejętności praktyczne w zakresie prowadzenia mediacji w sprawach rodzinnych. W zasadzie te rozwiązania w jakiś sposób wkomponowane są w całości w te aktualne przepisy, dodając właśnie tę możliwość, ten oblig przeprowadzenia mediacji.

Jakie są plusy tej instytucji w porównaniu z instytucją posiedzenia pojednawczego, bo, kiedy wprowadzamy coś nowego, zastanawiamy się, szukamy głównie takiego rozwiązania, które byłoby lepsze od dotychczasowego? Jest przede wszystkim jeden zasadniczy plus, mediator i strony mają miesiąc na to pojednanie, czyli mogą prowadzić te rozmowy nie raz przez pięć minut na sali sądowej przed zdenerwowanym niejednokrotnie sędzią, który ma piętnaście czy dwadzieścia spraw na wokandzie, ale mogą prowadzić spotkania przed mediatorem przez miesiąc, aż nie osiągną tego zgodnego pojednania. Oczywiście mogą go nie osiągnąć, ale ta droga tak wygląda, jak przy zwykłej mediacji. Zatem ten pierwszy plus to jest ten czas na refleksję. Te spotkania mogą być częstsze, może być ich więcej, mogą prowadzić do zdecydowanie lepszych efektów.

Następnie projekt ten zakłada, jako ten przepis szczególny, że będzie obligatoryjna mediacja na tym etapie wstępnym, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że również sąd później utrzymuje, wynikającą z przepisów ogólnych, możliwość skierowania również stron do mediacji. Czyli mamy już dwukrotną mediację, taką już sądową, nie tylko na wniosek stron. Ten plus polega na tym, że prowadzi to nie urzędnik, tylko właśnie osoba inna, która ma do tego przygotowanie, niejednokrotnie może to być również osoba z kręgu znajomych, z rodziny. Nie można wykluczyć, że przy mediacji może być również duchowny. To jest możliwe, jeżeli strony wybrałyby sobie takiego mediatora. W sądzie zaś będzie tylko sąd, przewodniczący zniecierpliwiony liczbą spraw na wokandzie.

Proszę państwa, i jeszcze jedna uwaga. Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ instytucja mediacji jest instytucją absolutnie nową w naszej rzeczywistości prawnej, prowadzi monitoring spraw, które zostały poddane mediacji. Rzeczywiście dotychczas nie wyszczególnialiśmy kwestii dotyczących spraw rodzinnych. Jest podawana ogólna liczba spraw kończących się mediacjami z miesiąca na miesiąc itd. Trudno przytaczać dane, bo one są rzeczywiście na razie niewielkie. Ale cóż można zaobserwować? Z miesiąca na miesiąc coraz więcej tych mediacji jest prowadzonych. Do każdej instytucji zarówno sąd, jak i strony muszą się przyzwyczaić. Tak więc rozwój tej instytucji wydaje się już być przesądzony. Spośród uwag, jakie nadsyłane są z sądów, tylko z jednego sądu w Polsce od jednego sędziego otrzymaliśmy uwagę, że lepsze byłoby posiedzenie pojednawcze, ale argumentacja jest przerażająca, dlatego że było szybsze i sprawniejsze, więc chyba nie chodzi o taką ocenę tych instytucji.

Wydaje się, że to rozwiązanie zaproponowane w tym projekcie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które, jak mówię, będzie jeszcze podlegać obróbce, ale na pewno jedno pozostanie, że ta mediacja na tym etapie będzie obligatoryjna, jest dalece korzystniejsze z punktu widzenia właśnie utrzymania rodziny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. W projekcie, który omawiałem, nie ma krytyki mediacji, jest połączenie posiedzenia pojednawczego i mediacji jako nowej formy, jest dostrzeżenie jej dobrych stron, tak więc nie ma problemu wyboru: jedno albo drugie. Była to propozycja jednego i drugiego rozwiązania, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeby obligatoryjnego spotkania tego rodzaju. Mówię: spotkania tego rodzaju, bo chodzi o to, żeby jednak ktoś ze skonfliktowanymi małżonkami rozmawiał w takim właśnie duchu, że być może uda się ocalić to małżeństwo. To tylko tyle tytułem wyjaśnienia.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn, potem pan senator Sidorowicz.

Bardzo proszę.

Wydaje się, że to dobrze, iż spotykamy się dzisiaj, by rozmawiać na ten temat, bo luka, o której mówił pan przewodniczący, była i wciąż funkcjonuje. Dobrze też, że ministerstwo dostrzega ten mankament. Stoimy przed dylematem, czy rzeczywiście likwidacja tej luki ma polegać na tym, że przywracamy tamten obligatoryjny zapis o pojednaniu, czy też wprowadzamy zapis również obligatoryjny o mediacji. Powiem szczerze, że ze względu na czas, bardzo krótki czas, który upłynął od wprowadzenia zmian, wobec woli ministerstwa działania w celu naprawienia, zlikwidowania tej luki, osobiście skłaniałbym się ku temu, żeby poczekać na rezultaty prac ministerstwa i wrócić do tematu w momencie, kiedy tak czy owak ta sprawa do nas trafi w postaci projektu zmian.

Dlaczego byłoby to korzystne? Przede wszystkim zyskalibyśmy parę miesięcy na to, ażeby jednak, chociaż pani dyrektor i zarazem szefowa zespołu nie chciała jednak przytaczać tych liczb, mieć te liczby i zobaczyć, jak to naprawdę wygląda z tymi mediacjami, czy ich liczba rzeczywiście wzrasta, czy ta instytucja spełnia pokładane w niej nadzieje, i wtedy byłoby nam chyba łatwiej podejmować decyzje, w którym kierunku pójść. Osobiście wnosiłbym o to, żebyśmy dali sobie czas na to, żeby zweryfikować funkcjonowanie tego nowego mechanizmu, ministerstwu na to, żeby przygotowało zmiany, i następnie nam na pozyskanie odpowiednich danych wtedy, kiedy przyjdzie nam rozpatrywać, jak sądzę, ponownie tę samą kwestię. Opowiadałbym się za taką kolejnością.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

Nie ulega wątpliwości, że pan przewodniczący wychwycił ważną lukę istniejącą w obecnym systemie wspierania małżeństwa. Ze swej strony, osoby, która towarzyszyła kryzysom rodzinnym, mogę powiedzieć, że opinie negatywne na temat postępowania pojednawczego na ogół miały te osoby, które były w kryzysie małżeńskim, a wynikały one z szalonego formalizmu tego spotkania. I jest rzeczą oczywistą, że instrument, jeśli się go daje, może być używany przez wirtuozów i niekoniecznie wirtuozów. Myślę, że bardzo często w sytuacjach tego postępowania pojednawczego ci ludzie, którzy do mnie trafiali, doświadczali zupełnego formalizmu tego spotkania. I ja również szedłbym w tym kierunku, w którym idzie wniosek mojego kolegi Augustyna, dlatego że jeśli ministerstwo proponuje obligatoryjną mediację prowadzoną przez osoby, które nie mają tak dużego atrybutu władczego, to prawdopodobieństwo, że tak powiem, sklejenia małżeństwa jest znacznie większe. A więc niezależnie od intencji, którymi kierowano się, wycofując to spotkanie pojednawcze przed sędzią, a mam wrażenie, że ono nie było robione w tak zwanych dobrych intencjach, a raczej szło w kierunku uproszczenia procedury rozwodowej, to dojrzalszą formą klejenia małżeństwa czy wyprowadzania go z kryzysu jest obligatoryjna mediacja. Dlatego też chętnie poczekałbym na efekty legislacyjne i jakieś dane dotyczące przyjmowania się tej formy wspierania rodziny w procedurach rozwodowych.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, powiem krótko, żeby już nie powtarzać argumentów moich przedmówców.

Mamy dwie prawie niezależne inicjatywy wskazujące na potrzebę rozwiązania tego samego problemu w różny sposób, co dobrze rokuje, bo wskazuje na to, że problem został dostrzeżony i musimy się zastanowić nad tym wariantem wybrania skutecznego narzędzia i po prostu przyjąć taką inicjatywę. Przychylam się do poglądu moich kolegów senatorów w tej sprawie.

Bardzo dziękuję.

Pozwólcie państwo jeszcze na moją opinię w tej sprawie jako wnioskodawcy.

Mam świadomość, że posiedzenia pojednawcze były wykonywane bardzo różnie. Raz trwało ono pół godziny, innym razem dziesięć minut, raz było bardzo sformalizowane, innym nie, w każdym razie było bardzo różnie. Różne były umiejętności i zaangażowanie sędziów w tę kwestię. Nie mam nigdy takich zapędów do uogólnień. Wiem, że wielu sędziów wkładało w to serce, to też trzeba uwzględnić i o tym też trzeba bardzo wyraźnie mówić, i mieli w tym względzie sukcesy, a czasami, jak nie mieli sukcesów w postaci wycofania wniosku, to często uświadamiali małżonkom odpowiedzialność za związek, za dzieci. A więc powiedziałbym, że nie można uogólniać i mówić, że one były trudne, złe itd., bo były bardzo różnie prowadzone. Ale mam świadomość, że posiedzenie pojednawcze dawało czas do rozprawy głównej i ten czas był, że tak powiem, lekarzem wielu sytuacji. Czas był najlepszym lekarzem, wtedy opadały emocje, bo między jednym posiedzeniem pojednawczym a rozprawą główną upływało kilka tygodni, czasami miesięcy, i ludzie zastanawiali się i dochodzili do wniosku, że może to nie rozwiązuje ani sytuacji naszej, ani dzieci. I teraz jesteśmy tego czasu pozbawieni. Wiem od sędziów, że ludzie wychodzą po rozprawie i wręcz mówią: to już wszystko? To już jesteśmy po rozwodzie? Są zdziwieni. Sądzą, że ktoś z nimi będzie jeszcze rozmawiał, a tu nic, już są po rozwodzie. Chciałbym więc na to zwrócić uwagę.

Jeżeli chodzi o wnioski, to w piśmie skierowanym przez komisję, kiedy państwo uzasadniają wprowadzenie mediacji i jej walory, nie ma mowy o tym, że państwo pracujecie nad projektem zmian, o którym dowiedzieliśmy się notabene dzisiaj. Gdybyśmy o tym wiedzieli, pewnie nie byłoby tego punktu w dzisiejszym porządku obrad, tylko negocjowalibyśmy i zastanawialibyśmy się, jak to jest. Odnoszę też nieśmiało takie wrażenie, że to nasze pismo i dyskusja troszkę sprowokowały państwa do prac w tym zakresie, ale niezależnie od tego, czy tak jest, czy nie, ważne jest, że prace idą w podobnym kierunku, czyli obligatoryjności spotkania ze względu na dobro rodziny i utrzymanie jej trwałości. Zrozumiałem, że państwo do końca czerwca zakończą te prace. Jeżeli pani dyrektor to podtrzymuje, to jestem skłonny wycofać ten wniosek, wsłuchuję się również w głosy pani senator i panów senatorów, i prosilibyśmy w takim razie może o zaprezentowanie naszej komisji jako pierwszej dojrzałego owocu państwa prac. Projekt nie jest długi, więc myślę, że moglibyśmy wstępnie zaplanować takie spotkanie na ten temat w drugiej połowie czerwca po to, żeby zobaczyć, czy to się zbiega z tymi wyrażonymi tutaj intencjami, z tymi przeprowadzonymi tutaj doświadczeniami. Zwrócimy się również do państwa poprzez ministerstwo o stwierdzenie, ile mediacji zostało przeprowadzonych dotąd, czyli od grudnia, kiedy instytucja mediacja weszła w życie, do chwili obecnej, tak abyśmy mieli wiedzę w tej sprawie, czyli żebyśmy mieli taką pełną dokumentację. Jeżeli tak, to wycofałbym ten wniosek, jeśli państwo senatorowie również wyrażą na to zgodę.

Rozumiem, że jest zgoda na to i możemy zamknąć rozpatrywanie tego punktu porządku obrad. Widzę, że idziemy w podobnym kierunku, mówię "idziemy" w liczbie mnogiej, dlatego że, kiedy rozmawialiśmy o tym wcześniej na innych posiedzeniach, senatorowie też widzieli pewien problem i pewną potrzebę rozmowy na ten temat i rozwiązania tej luki, która powstała. Ale ponieważ tu jest pewne współmyślenie, trzeba wybrać z całą pewnością projekt, który będzie dojrzalszy, lepszy, stąd ta propozycja spotkania w drugiej połowie czerwca, żeby już nie odwlekać i żeby sprawy szły do przodu.

Powiem jeszcze na koniec, dosłownie w jednym zdaniu, dlaczego nie należy odwlekać tej sprawy? Dlatego, że wtedy, kiedy w ustawie dotyczącej świadczeń rodzinnych wprowadzono złe rozwiązanie, o którym wiadomo było, że będzie rozwiązaniem zachęcającym ludzi wprost do rozwodów, czekaliśmy bardzo długo, żeby to zmienić, a wiele przepisów dotąd pozostało niezmienionych, myślę o zaliczce alimentacyjnej, które zachęcają do rozwodów, obciążają sądy i tworzą bardzo negatywne efekty społeczne. Nie chciałbym po prostu przyglądać się temu, aby taka sytuacja trwała zbyt długo, bo trzeba reagować szybciej na taką sytuację.

To tyle wyjaśnienia z mojej strony. Rozumiem, że ze strony senatorów jest akceptacja odnośnie do takiego dalszego postępowania w sprawie.

Dziękuję państwu za obecność i udział w posiedzeniu. Jeśli państwo chcą pozostać, to oczywiście zapraszamy.

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Kto z państwa mógłby przedstawić tę sprawę?

Pan minister Kuberski przedstawi tę sprawę, tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, to jest poselski projekt. Ale jednak, czy możemy przedstawiciela rządu prosić o przedstawienie i o ustosunkowanie się od razu do tego projektu? Mam świadomość, że to jest poselski projekt, ale rząd ma w tej sprawie na pewno wyraźne stanowisko.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd nie ma stanowiska oficjalnego na ten temat. Tak samo było podczas obrad Sejmu w tej sprawie, a to dlatego, że marszałek nie skierował tego projektu do zaopiniowania przez rząd i rząd nie wypracował wobec niego oficjalnego stanowiska, aczkolwiek resort ma własne stanowisko w tej sprawie.

To może wrócę do tego, czego ta ustawa dotyczy, bardzo krótko.

Projekt ustawy przewiduje przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o pół roku, czyli do 1 stycznia 2007 r., zamiast 1 czerwca bieżącego roku, obowiązku pełnego oskładkowania składkami na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych rencistów prowadzących działalność gospodarczą, którzy w tej chwili płacą tylko składkę wypadkową.

(Głos z sali: Składkę zdrowotną.)

Przepraszam, składkę zdrowotną. Po wejściu w życie tej ustawy z 2005 r. płaciliby pełną składkę. Projekt poselski przewiduje przesunięcie tego terminu o pół roku. Tak jak mówię, resort zgadza się z tą propozycją, bo to będzie czas na przedyskutowanie, na przeprowadzanie analiz i wypracowanie propozycji, które z jednej strony umożliwią niepogarszanie sytuacji ekonomicznej rencistów prowadzących działalność gospodarczą, z drugiej strony pozwolą na pewną równowagę między pozycją rynkową rencistów prowadzących działalność gospodarczą a osobami, które prowadzą działalność, a nie są rencistami, a także między niepełnosprawnymi czy rencistami prowadzącymi działalność gospodarczą a tymi, którzy są na etacie. To są trzy grupy, między którymi trzeba zachować balans, i te pół roku będzie wystarczającym czasem, żeby wprowadzić takie rozwiązania. Jesteśmy za taką propozycją.

Dziękuję.

Chociaż w tej sprawie vacatio legis było wyjątkowo długie.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Bardzo się cieszę z tej próby nowelizacji, dlatego że do mojego biura senatorskiego zgłosiło się bardzo wiele osób, które były zaniepokojone tym, że dotychczas prowadzona przez nich działalność gospodarcza, przez nich jako osoby niepełnosprawne, pobierające świadczenia rentowe, przestanie się kalkulować. I wskazywano na to, że tak gwałtowny, drastyczny wzrost składki, którą trzeba byłoby płacić, jest szokiem, którego nie da się uwzględnić w normalnych kalkulacjach gospodarczych. Przypomnę, że pełnomocnik rządu do spraw zatrudnienia osób niepełnosprawnych przekonywał nas, iż powinniśmy, i rząd też jest co do tego przekonany, tworzyć takie prawo, które będzie stymulowało zatrudnienie osób, które są niepełnosprawne po to, żeby one były maksymalnie długo aktywne. Cieszę się, że ta zmiana będzie szła właśnie w takim kierunku.

Mam nadzieję, że po upływie tego czasu, który sobie teraz dajemy, bo to jest taka pierwsza mała nowelizacja, nie będzie resort zmierzał do tego, żeby jednak tę działalność osób niepełnosprawnych, pobierających już świadczenia rentowe, zlikwidować, bo zdaniem tych osób, które się do mnie zgłaszały, wielokrotne podwyższenie opłat na ZUS tak naprawdę do tego sprowadzałoby się. Zatem bardzo prosiłbym, żeby ten czas, który teraz będzie, wykorzystać nie przeciw osobom niepełnosprawnym, które chcą utrzymać aktywność zawodową, lecz w takiej intencji i w takiej myśli, ażeby umożliwić im tę pracę.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy ma jakieś uwagi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Poza tymi przedstawionym na piśmie nie mam dodatkowych uwag. Na piśmie jest uwaga, która musi się znaleźć, bo faktem jest, że to jest nowelizacja ustawy...

(Przewodniczący Antoni Szymański: No tak.)

...w okresie vacatio legis. Przy czym chyba nie wydaje się, że mielibyśmy do czynienia z okolicznością rażącego błędu, który należałoby wyeliminować. Dziękuję.

Tak jest.

Podkreśliłem to, że to vacatio legis jest zresztą bardzo długie w tej sprawie. Można powiedzieć, że przemawia za tym pewien interes społeczny i to nie pogarsza sytuacji tych osób, których to dotyczy, a przeciwnie, ją poprawia.

Rozumiem, że nie ma więcej uwag. Wobec tego możemy przejść do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Wszyscy senatorowie byli za przyjęciem tej zmiany.

Proszę o składanie propozycji co do wyboru senatora sprawozdawcy komisji w tej sprawie. Może pan senator Trybuła? Czy jest zgoda na to, żeby sprawozdawcą był pan senator Trybuła? Nie widzę sprzeciwu.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: informacja ministra pracy i opieki społecznej o realizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz o projektowanych przez rząd zmianach.

Kto z przedstawicieli rządu przedstawi tę informację...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mieliśmy zacząć o godzinie 14.10, więc może jeszcze zaczekajmy.)

Tak?

Czy może pan? Jak rozumiem, nie ma pani Wyrwickiej, która miała...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Miał być już nowy minister z Samoobrony.)

Tak?

(Głos z sali: Może poczekajmy jeszcze do godziny 14.10?)

Proszę państwa, momencik, momencik, sekundkę, sekundkę, zastanówmy się. Czy mógłbym pana prosić o sprawdzenie, o której możemy liczyć na przybycie przedstawicieli ministerstwa, tak aby ogłoszona ewentualnie przerwa nie była zbyt długa? Mamy sporo gości, którzy mają pociągi, jak sądzę, a chcielibyśmy, żeby gości też można było wysłuchać w obecności ministra.

Proszę państwa, na razie czekamy, zaraz ustalimy, o której będą przedstawiciele resortu, i wtedy ustalimy przerwę, bo być może już dojeżdżają, tak aby była jak najkrótsza, bo to dotyczy również następnego punktu, gdyż ci sami przedstawiciele resortu będą referować kolejny punkt.

Panie i Panowie Senatorowie, wobec tego proponuję przesunąć punkt: sprawy różne. Czy możemy tak zrobić? Możemy. Czy są jakieś sprawy różne?

Pan senator Sidorowicz.

Chciałbym przypomnieć o konferencji na temat opieki długoterminowej w poniedziałek o godzinie 11.00. Jeszcze raz państwa na nią zapraszam. Będzie przedstawiony interesujący materiał Banku Światowego przygotowany na temat naszego systemu i być może, że w jakiś sposób uporządkujemy swoje myślenie o tej opiece.

Tak jest.

(Senator Władysław Sidorowicz: Zaproszenie było rozdawane do skrzynek.)

Zachęcam. Z Gdańska zresztą przyjedzie osoba z urzędu marszałkowskiego, skoro my nie mamy czasu, żeby to przekazywać tym zainteresowanym profesjonalnie osobom w swoich województwach. Konferencja na pewno będzie dużej wagi.

Czy w sprawach różnych jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W tej sytuacji zwrócę się z pytaniem, skoro mamy chwilkę czasu, do pana senatora Sidorowicza, przewodniczącego Komisji Zdrowia, związane z tym, co słyszymy w wypowiedziach pana ministra Religi, który mówi o tym, jakie widziałby zmiany. Widziałby na przykład taką zmianę, żeby była płatność nie jakaś tam wielozłotowa za usługę u specjalisty. To jest dobra propozycja, ale nie chce jej zgłosić, oczekiwałby, żeby ktoś inny ją zgłosi. Nie chcę komentować tej sytuacji, bo to nie o to chodzi, ale chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby rozważyć, czy Komisja Zdrowia nie mogłaby zaproponować jakiejś uchwały Senatu i dyskusji wokół tej sprawy.

Być może Senat powinien wyrazić swoją opinię w takiej właśnie sprawie jak możliwość opłacania jakąś kwotą wizyty u specjalisty. W bardzo bogatej Szwecji zaowocowało to zastanawianiem się ludzi, czy warto pójść do lekarza i mu zawracać głowę, jeżeli nic się nie dzieje. Niestety, jest pewien procent ludzi, którzy tak po prostu spędzają czas. W bogatej Szwecji i w wielu innych bogatych krajach to wprowadzono i obniżyła się liczba ludzi korzystających z wizyt. A więc jest to sprawdzone. Jeśli minister Religa nie ma odwagi sam to powiedzieć, to może Senat powinien to powiedzieć wyraźnie. Dlatego moja prośba o rozważenie propozycji. Tutaj komisją wiodącą jest Komisja Zdrowia. Postawiłbym taki wniosek, ale nie mogę wobec tego, że wiodącą jest Komisja Zdrowia. Sygnalizuję problem. Osobiście pod czymś takim bym się podpisał.

(Senator Władysław Sidorowicz: Można?)

Tak.

Jest taka tendencja do nadużywania tego, co jest całkowicie dostępne, bez progu. Mamy wiele dowodów na to, że przeciążenie systemu wynika, między innymi, z nieuzasadnionej zdrowotnie nadkonsumpcji. Nie dotyczy to, niestety, tylko specjalistów, dotyczy to także lekarzy pierwszego kontaktu, czyli POZ. Kompetencją władz wykonawczych jest przygotowywanie prawa, które rozwiązuje ważne problemy. Na ile nasza w tej sprawie inicjatywa legislacyjna, czyli wyjście przed szereg, zdejmowałaby trochę, że tak powiem, odium... Decyzja, oczywiście, będzie niepopularna. To jest niepopularna decyzja. W momencie, gdy jest duże napięcie polityczne, tego typu decyzje są zwykle łupem politycznym.

Podejmę się tutaj takiej roli i porozmawiam z paroma osobami, czy jest przyzwolenie polityczne na to, żeby w tej sprawie wyjść przed szereg. Jeszcze raz mówię, są bardzo poważne argumenty za tym, żeby nie tylko do specjalisty, ale także i w POZ były wnoszone opłaty rejestracyjne. Często bywa tak, że jest grupa ludzi, dla których jest to styl życia. Rano się rejestrują, wypełniają miejsca... Ze statystyk wynikałoby, że liczba personelu zatrudnionego na pierwszej linii jest nawet nadmierna, ale chorzy, którzy się zgłaszają, mają już duże problemy...

Tutaj trzeba jednak pamiętać, że w gruncie rzeczy mocne argumenty merytoryczne zdrowotne są zbijane argumentami socjalnymi. W ramach osłony socjalnej podnosi się, iż w sytuacji finansowej społeczeństwa jakakolwiek opłata może skutkować podwyższeniem progu dostępności. Nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby nasza komisja socjalna też w tej sprawie, jeśli mielibyśmy ją rozpatrywać, w jakiś sposób zabrała głos, żeby pokazać, iż przy pewnym systemie zwolnień, czy pewnych ograniczeń... W Niemczech bowiem, w Szwecji istnieje pewien górny pułap obciążenia osoby w skali roku tego typu opłatami za wizytę w przychodni, za wizytę domową, za opłaty lekowe. Nie ma powodów, żeby nie próbować ściągnąć tych wzorów, rozwijając również pewien system osłony socjalnej w sytuacjach, w których ze względów społecznych bardzo by nam na tym zależało, a więc dotyczyłoby to kobiet w ciąży, dzieci, czy innych grup, które wymagają specjalnej osłony.

Tym niemniej przyjmuję sugestię pana przewodniczącego i będziemy na posiedzeniu Komisji Zdrowia zastanawiać się, jak podejść do tej kwestii.

Już udzielam głosu pani senator Rafalskiej.

Nie chodziło, oczywiście, o przygotowanie ustawy w tej sprawie, tylko o wyrażenie pewnej woli i zrozumienia dla takiego pomysłu. Moim zdaniem, to jest nasza rola. No, gdzieś ta dyskusja musi się odbywać. Nie można chować głowy w piasek. Problem, o którym powiedział w tej chwili pan senator, faktycznie istnieje, nie mówiąc już o tym, że dzięki temu uzyska się pewne środki, które mogą pójść - mówiąc górnolotnie - akurat na ratowanie życia. Dlatego byłbym za takimi rozwiązaniami. Jeżeli zaś byłaby wola, żeby zrobić to wspólnie z komisją polityki społecznej i być może przygotować wspólną uchwałę w tej sprawie, to możemy o tym rozmawiać. Na pewno nie ma takiej intencji, żeby podrzucić temat przewodniczącemu z Platformy Obywatelskiej, który miałby to zgłosić jako opozycja.

(Senator Władysław Sidorowicz: Bóg zapłać, Bóg zapłać...)

Nie, ja wyraźnie zgłaszam tutaj, że widzę problem...

(Senator Władysław Sidorowicz: Dobrze, dobrze.)

Osobiście bym się pod tym podpisał. Trzeba po prostu pewne rzeczy odważnie mówić.

Pani Senator, bardzo proszę.

Proszę państwa, skoro mamy parę minut czasu, to ja przypomnę jeszcze naszą dyskusję na wspólnym posiedzeniu komisji, gdy gościliśmy senatorów belgijskich, którzy zapoznawali się z polskim systemem ochrony zdrowia. Oni się pytali: ile płaci się u nas za wizytę u lekarza rodzinnego? My mówiliśmy, że nic. Ile u specjalisty? Też nic. To oni na koniec powiedzieli, że ich system zupełnie zatkałby się, gdyby był w stu procentach nieodpłatny, a jeszcze z niektórych specjalistów korzysta się bez skierowań, że to musi być w jakiś sposób kontrolowane... Ponieważ pan senator Kogut już za chwileczkę ruszy na mnie z kontratakiem, to ja powiem, że oczywiście nie jestem za tym, żeby to były jakiekolwiek zaporowe kwoty. Jednak, proszę państwa, my w komunie przeżyliśmy etap całkowitej darmochy, dla której nie ma kompletnego poszanowania.

Ja mam doświadczenie z pomocy społecznej, gdzie ludzie, gdy przychodzili po pomoc rzeczową, to wyglądało to w ten sposób, że brali tyle, ile mogli udźwignąć i po drodze część rzeczy wyrzucali, bo im było za ciężko nieść. Potem było tak, że nie opłacało się czasami niektórych rzeczy nawet wyprać i szanować, bo można było wszystko dostać za darmo. Jeżeli dołożyliby do tych rzeczy symboliczną złotówkę... Chodzi o niewielką kwotę. Nie mówię o kwocie zaporowej. Tak samo było z biletami do teatru, które były kosztowne i jak dołożyliśmy własne 2 zł, to inaczej do tego podchodziliśmy. Zawsze jest wtedy większe poszanowanie, proszę państwa.

Nie mówię tu o kwotach, które uniemożliwiałyby korzystanie z usług zdrowotnych. Jeżeli jest problem natury socjalnej, to trzeba go otwarcie nazwać i tym, którzy pomocy socjalnej potrzebują, takiej pomocy udzielić, ale nie usprawiedliwiać też tych, których stać na to, takich jak ja i wiele innych osób. Chodzi o wprowadzenie niewielkiej odpłatności.

Lekarz medycyny rodzinnej mówi, że raz w tygodniu, a czasami dwa razy w tygodniu ma tego samego pacjenta, który przychodzi tylko po receptę, którą można wypisać szybciej. Przychodzi, żeby w ten sposób pobyć z lekarzem, załatwić potrzebę kontaktu z lekarzem, bo czuje się osamotniony, a równocześnie jest osiemdziesiątym pacjentem w poczekalni, czy pięćdziesiątym, czy którymś, proszę państwa.

Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest pomoc zdrowotna, a gdzie jest pomoc socjalna. Niektóre wyzwania, tak jak mówi pan przewodniczący, trzeba będzie po prostu podjąć. Inaczej wrzucimy każde pieniądze w ochronę zdrowia, a jak nie naprawimy systemu, to problem finansowy będzie istniał wiecznie. Uważam, że trzeba po prostu podjąć odważnie niektóre z tematów.

Może być w tej sprawie na przykład uchwała obu komisji. Wyważona, spokojna, pokazująca różne kwestie. To może być coś takiego. Chodzi o to, żeby odbyła się poważna dyskusja.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Oczywiście, sprawa jest poważna. Jednakże chodzi o to, żebyśmy czasem nie odbiegli od rzeczywistości. Opieka zdrowotna w Polsce nie jest darmowa. To jest legenda. Chyba, że ktoś nie chodzi po recepty. Chciałbym w tej komisji przypomnieć, że według badań 60% największej klienteli służby zdrowia, czyli ludzi starszych, odchodzi niezrealizowawszy w pełni, a niekiedy wcale, zapisanych recept. I nie tylko nie wyrzuca, lecz wręcz rezygnuje z ich realizacji. Takie są wyniki badań. To nie jest wymyślone. To jest więc temat dosyć skomplikowany, choć ja jestem zdania, że w takim zakresie, w takim stopniu, w jakim to możliwe, każdy powinien płacić rachunki za usługi, których doświadcza i wtedy te usługi rzeczywiście się szanuje, nie nadużywa się ich. To wszystko są słuszne słowa.

Dobrze by było, żeby to było poddane rozważaniu połączonych komisji, żebyśmy zobaczyli te dwa aspekty, żebyśmy jednak trzymali się jak najbliżej faktów, a nie mitów, bo inaczej to nie będzie zrozumiane przez społeczeństwo. My nie lekceważmy tego, że boimy się reakcji społecznych - niektóre ugrupowania też się boją - by wyjść z takim pomysłem. Nie lekceważmy tego. Reakcje społeczne podyktowane są nie tylko fobią przeciwko płaceniu za cokolwiek. W każdym razie nie we wszystkich przypadkach. Dlatego warto to rozważać kompleksowo.

Pozwolę sobie na taką uwagę, że odwagę kreowania polityki w dziedzinie ochrony zdrowia musi mieć rząd. Muszę powiedzieć, że był to jeden z lepszych dowcipów politycznych, które słyszałem, żeby to inni, a nie ten, który za to odpowiada, zaproponował rozwiązania, które ktoś ma na myśli. To można traktować żartobliwie.

Oczywiście, to jest jeden z kierunków dużego segmentu spraw. Pamiętajmy, tak wynika przynajmniej z doniesień prasowych, że z tego tytułu można otrzymać do systemu zaledwie - o ile pamiętam - 600 milionów zł, a potrzeba miliardów. Potrzeba miliardów. To więc nie jest jedyne i nie jest najważniejsze rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, celowo podtrzymuję tę dyskusję, bo dosłownie za chwilę będzie minister i wolałbym nie robić przerwy, bo one bardzo się wydłużają.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, nie mam zamiaru nikogo atakować. Problem jest ważny i nad wieloma rzeczami się zastanawiam. Inaczej bowiem patrzy się z naszej pozycji, gdzie nas stać na wszystko, a inaczej z pozycji tych, o których powiedział tu senator Augustyn.

Miałem takie przypadki, że... Moja mama też często choruje. Idę, jak dobre dziecko, do apteki wykupić lekarstwa. Stała tam kobieta po operacji wszczepienia bajpasów i wyciągnęła trzęsącą ręką grosze z chusteczki - naprawdę z chusteczki - i pyta się, co jest najpotrzebniejsze. Mówię wtedy do pani magister: proszę dać wszystko tej kobiecie, ja zapłacę.

Drodzy państwo, zastanówmy się - akurat znam wiele krajów europejskich, ich systemy - jakie zabezpieczenie socjalne mają pracownicy w Belgii. Zastanówmy się nad tym, jakie mają zarobki, jaki jest system podatkowy. Bo ja jestem za tym, żeby płacono, ale w zamian dostaję fakturę i mogę sobie te koszty odpisać od podatku.

Sprawa następna. My jako senatorowie RP, wybrańcy narodu, w cudowny sposób uciekamy od tego, nie chcemy analizować tego, ile jest pieniędzy na służbę zdrowia nawet w takiej małej Słowacji, w małych Czechach - 6% PKB - a ile jest u nas.

Wszystko chcielibyśmy zepchać - reprezentuję Prawo i Sprawiedliwość, mój rząd - na tych trzęsących się. Gdy przeanalizowałem dokładnie propozycje pana Religi, to grupa, która będzie płacić, jest wąska. Bo jeżeli nie płacą osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia, emeryt, rencista, jeżeli nie płacą osoby bezrobotne, jeżeli nie płacą osoby będące na zasiłku socjalnym, to naprawdę jest to wąska grupa. Powiem pani, pani senator Rafalska, że ci co mają pieniądze, to i tak nie chodzą do tych socjalnych szpitali, ale leczą się w prywatnych klinikach. Taka jest prawda. Ich stać jest na to. Odpisują sobie potem od podatku wydatki. Bo przecież wykupywanie całych kompleksów usług w Medico czy gdzie indziej czym jest? To jest wykupienie prywatnych usług.

Całkowicie popieram pana przewodniczącego, pana senatora, pana ministra, że musi się odbyć poważna debata, ale nie wychodźmy przed orkiestrę. Przecież my jesteśmy organem ustawodawczym, a rząd jest organem wykonawczym. Niech pan Religa, niech pan minister Piecha wyjdą z konkretną propozycją kompleksowych rozwiązań, bo na razie to są takie półśrodki i każdy mówi, że chce faktycznie coś zrobić. Zastanówmy się, czy Komisja Zdrowia i nasza komisja mogą wyjść z propozycją zwiększenia PKB, a może z propozycją podniesienia składki. Pamiętam dyskusję na temat 6% składki. Wszyscy mówili, że będzie genialnie.

Pani senator brakuje w całym budżecie pieniędzy. Przecież Narodowy Fundusz Zdrowia cieszy się, że ma miliard oszczędności. A może chodziłoby o inny rozdział pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby te pieniądze trafiły, gdzie mają trafić? Ja akurat popieram pielęgniarki. Z ogromnym szacunkiem dla państwa Ukrainy, ale niedługo dojdzie do takiej sytuacji, Drodzy Państwo, że faktycznie będą u nas pielęgniarki ukraińskie. Już teraz coraz głośniej o tym się mówi. Do tego dochodzi. Patrzcie, co się dzieje. Brakuje już na rynku pracy pielęgniarek. Już zaczyna się ściągać, w niektórych regionach, pielęgniarki z Ukrainy. Bo wyrywamy i rzucamy pojedyncze tematy - wyjdźmy, zróbmy - a kompleksowo nic nie wiemy. Niech się odbędzie debata w Senacie. Pan Religa mówił, że będzie debata w Sejmie, dlaczego ma się nie odbyć debata w Senacie?

Naprawdę, jestem za tym, żeby za niektóre rzeczy płacić. Powiem następny przykład, żeby nikogo nie urazić, dotyczący emerytów. Jak były lekarstwa za darmo, to przecież szli do tych aptek, czy była potrzeba czy nie. Niektórzy stali się lekomanami, bo musieli zażyć lekarstwo. Akurat się nie zgodzę z wieloma rzeczami, z tym, że idą do lekarza po to, żeby iść. Panie Ministrze, pan jako lekarz dobrze pan wie, że niejeden pacjent, nawet i psychicznie chory, potrzebuje, żeby mu lekarz powiedział dwa ciepłe słowa i on wychodzi już zdrowy. Jest grupa takich ludzi, i po to są psychologowie, po to są psychiatrzy, żeby tych ludzi leczyć. Bo jak ktoś jest bardzo poważnie chory, to nie ma czasu na to, żeby chodzić i lekarzowi głowę zawracać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pozwolą państwo, zakończę dyskusję na ten temat. Ta dyskusja była troszkę zastępcza, chociaż ważna...

(Senator Elżbieta Rafalska: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo, pani Rafalska.

Chcę właśnie powiedzieć, że to nawet nie była dyskusja. To były zupełnie luźne uwagi. Tych propozycji nie należy traktować jako bardzo poważnych wniosków, ale chodzi o to, żeby też nie obawiać się mówić o różnych swoich poglądach w ramach spraw różnych. To nie była nawet dyskusja nad systemem ochrony zdrowia. To jest po prostu zwyczajna wymiana poglądów w sprawie propozycji pana ministra, do której odnosimy się, nie rozpatrując jakiegoś konkretnego projektu.

Proszę państwa, w wyniku tej dyskusji będziemy jeszcze z panem przewodniczącym Komisji Zdrowia rozmawiać i zastanowimy się, czy podczas obrad plenarnych w przyszłym tygodniu nie zaprosić pana ministra Religi i nie podjąć tego tematu. Trzeba bowiem odważnie podejmować różne sprawy.

Proszę państwa, zamykam w takim razie sprawy różne.

Witam pana Bogdana Sochę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam również panią dyrektor i przechodzimy tym samym do naszego trzeciego punktu, czyli informacji pana ministra o realizacji ustaw o świadczeniach rodzinnych oraz o projektowanych przez rząd zmianach w tejże ustawie.

Bardzo prosimy o informację w tej sprawie. Otrzymaliśmy pisemną informację. Prosiłbym o syntetyczną, przed dyskusją jeszcze, informację o najważniejszych kwestiach dotyczących tej ustawy.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Bardzo mi miło, że mogę się spotkać z państwem, z paniami i panami senatorami. Po raz pierwszy występuję przed tak zacnym gronem w tej roli. Przepraszam od razu za to, że przyszliśmy chyba troszeczkę później niż państwo się spodziewali, ale było to widocznie nieporozumienie informacyjne. Nie było tu naszej złej woli. Chcieliśmy bardzo punktualnie przybyć na posiedzenie komisji.

Bardzo proszę panią dyrektor Wiśniewską, ponieważ pani dyrektor zajmuje się bardzo dokładnie tematem, który jest w zainteresowaniu państwa senatorów, pań senator i panów senatorów, o przedstawienie informacji. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Ponieważ obszerna informacja została państwu senatorom przesłana, pozwolę więc sobie przybliżyć najważniejsze problemy. Otóż system świadczeń rodzinnych obecnie to są dwie ustawy: ustawa o świadczeniach rodzinnych, która weszła w życie 1 maja 2004 r., i ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczkach alimentacyjnych, która weszła w życie 1 czerwca, a w zakresie zaliczek alimentacyjnych od 1 września 2005 r. Wszystkie świadczenia realizowane na podstawie tych dwóch ustaw są świadczeniami obligatoryjnymi, ale już od 1 września 2006 r. będą realizowane wyłącznie przez gminy. Są to zadania rządowe, zlecone właśnie samorządom do realizacji.

Ustawa o świadczeniach rodzinnych obowiązuje od 1 września 2004 r. Ona wprowadziła jednolity system świadczeń rodzinnych, na który składają się przede wszystkim zasiłki rodzinne i odpowiednie, jest ich w tej chwili jeszcze osiem, dodatki do tych zasiłków rodzinnych, a także dwa świadczenia opiekuńcze, to jest zasiłek pielęgnacyjny i świadczenie pielęgnacyjne. Zasiłek rodzinny w okresie od 1 maja do 31 sierpnia przyznawany jest w wysokości zależnej od liczby dzieci na utrzymaniu osoby uprawnionej. Począwszy od 1 września 2006 r., czyli już niebawem, zasiłek ten będzie przyznawany w zależności od wieku dziecka. Jest to istotna zmiana, dlatego że również konsekwencje jej są dla budżetu istotne ze względów demograficznych. Coraz więcej dzieci jest w tych wyższych grupach wiekowych niż w niższych, chociaż ostatnio są pozytywne oznaki, jeśli chodzi o nowe urodzenia.

Z zasiłków rodzinnych korzysta przeciętnie około pięć milionów dwieście tysięcy dzieci z ponad trzech milionów rodzin, a więc jest to dosyć duża liczba naszych rodzin polskich. Aktualnie funkcjonuje, jak powiedziałam, osiem rodzajów dodatków. Pokrótce je wymienię. Dodatek z tytułu urodzenia dziecka, który od 1 stycznia zostały podniesiony z 500 zł do 1000 zł. Korzysta z niego około dwieście pięćdziesiąt sześć tysięcy rodzin. Dodatek z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego. Z tego dodatku korzysta około sto czterdzieści tysięcy rodzin. Tutaj jest obserwowana w ostatnich latach pewna tendencja zniżkowa, jeśli chodzi o liczbę korzystających.

Dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania. To jest takie świadczenie, które zostało przejęte z systemu pomocy społecznej. Od 1 września 2005 r. ten dodatek został już uchylony, korzystają z niego natomiast jeszcze osoby, które nabyły prawo do niego przed 1 września 2005 r. Z tego dodatku z roku na rok coraz mniej osób korzystało. W 2005 r. niecałe dziesięć tysięcy osób.

Dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka. To jest dodatek, który przez okres funkcjonowania - wszedł w życie 1 września 2004 r. - budził dużo kontrowersji i został w dość istotny sposób zmieniony. W 2004 r. korzystało z niego bardzo dużo osób - dziewięćset sześćdziesiąt siedem tysięcy. Od 1 września 2005 r. warunki uprawnień do korzystania z tego świadczenia uległy bardzo daleko idącym zmianom. Ograniczono go tylko do rodzin niepełnych, gdzie jedno z rodziców lub oboje nie żyją albo też ojciec jest nieznany. W ostatnim kwartale 2005 r. liczba korzystających z tego dodatku wynosiła sto dziewięćdziesiąt tysięcy osób. Wiąże się to zresztą z wprowadzeniem jednocześnie zaliczki alimentacyjnej.

Dodatek z tytułu wychowania dziecka w rodzinie wielodzietnej jest nowym dodatkiem. Funkcjonuje od 1 września 2005 r. i wynosi 50 zł na każde trzecie i dalsze dziecko w rodzinie. Dosyć duża rzesza korzystających, bo siedemset sześćdziesiąt siedem tysięcy dzieci korzysta z tego dodatku.

Dodatek z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego. Korzysta z tego dodatku około trzysta tysięcy dzieci. I dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. Jest to jednorazowe świadczenie w wysokości 90 zł. Korzysta z tego dodatku co roku około trzy miliony dzieci. Oraz dodatek z tytułu podjęcia nauki dziecka poza miejscem zamieszkania. Ten dodatek jest w dwojakiej formie. Może to być pomoc w opłacie za internat, stancje i wynosi on 80 zł lub na dojazd dziecka do szkoły i wynosi wówczas 40 zł. Korzysta z tego dodatku pięćset siedemdziesiąt tysięcy dzieci.

Poza zasiłkami rodzinnymi, jak już powiedziałam, są dwa świadczenia opiekuńcze. Świadczenie pielęgnacyjne, które przysługuje wówczas, gdy rodzic dziecka niepełnosprawnego rezygnuje z pracy zawodowej w celu opieki nad tym dzieckiem niepełnosprawnym. Wysokość jego wynosi 420 zł miesięcznie i korzysta z tego dodatku ponad siedemdziesiąt tysięcy rodzin. Zasiłek pielęgnacyjny dla osób niepełnosprawnych jest świadczeniem, które przysługuje niezależnie od dochodów w rodzinie. Jego wysokość wynosi 144 zł. Zwracam uwagę na to, że jest to świadczenie rodzinne, a nie świadczenie o charakterze ubezpieczeniowym.

Podwyższenie od 1 marca dodatku pielęgnacyjnego spowodowało mnóstwo pytań i wątpliwości, dlaczego zasiłek pielęgnacyjny nie został podwyższony. Zasiłek pielęgnacyjny jest świadczeniem rodzinnym i podlega takim samym weryfikacjom jak wszystkie świadczenia rodzinne. A więc od 1 września jego wysokość będzie zweryfikowana i będzie przysługiwał wtedy właśnie, gdy nie ma prawa do dodatku pielęgnacyjnego, bo osoba nie pobiera emerytury lub renty, a jej stopień niepełnosprawności lub też wiek upoważniają do korzystania z tego świadczenia.

Ustawą z dnia 29 grudnia 2005 r., czyli jest to świeża zmiana, wprowadzone zostały jeszcze dwa rodzaje świadczeń, dwa rodzaje zapomóg z tytułu urodzenia dziecka. Jednorazowa zapomoga z tytułu urodzenia dziecka w wysokości 1000 zł, która przysługuje niezależnie od dochodów rodziny na wszystkie dzieci i jest realizowana ze środków budżetu państwa, oraz zapomoga uchwalona i wypłacona przez gminę. To jest fakultatywne świadczenie dla gminy. Gmina może przyznać uchwałą, ustanowić taką zapomogę z tytułu urodzenia dziecka. Przy tym gmina sama decyduje o wysokości tego świadczenia i warunkach jego przyznawania, ale też finansuje to świadczenie ze swojego budżetu.

Od momentu wprowadzenia nowego systemu świadczeń rodzinnych, ustawa o świadczeniach rodzinnych, jak widać, była kilkakrotnie nowelizowana, również, może nie w wyniku, ale na skutek wniosku złożonego przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Niejako sam wniosek już spowodował działania mające na celu wykluczenie kontrowersyjnych zapisów w ustawie. Przede wszystkim chodziło o dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Trybunał Konstytucyjny potwierdził zarzuty rzecznika praw obywatelskich i przyznał, że ustawa nadmiernie faworyzuje rodziny niepełne wobec rodzin pełnych, zwłaszcza rodzin pełnych wielodzietnych, czy w ogóle rodzin wielodzietnych.

Zmiany, które zostały wprowadzone, uwzględniają w dużej części wyrok Trybunału Konstytucyjnego. A mianowicie został - jak już powiedziałam wcześniej - gruntownie zmieniony sam dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Został ograniczony tylko do tych przypadków, gdzie jest niemożliwe zasądzenie alimentów od drugiego z rodziców. I zasadnicza kwestia, jaka została wprowadzona do ustawy o świadczeniach rodzinnych, a mianowicie to, że rodzice są w pierwszym rzędzie zobowiązani do ponoszenia kosztów utrzymania, wychowania własnych dzieci. I dopiero wówczas, gdy nie mogą z jakichś przyczyn się z tego wywiązać lub też ich możliwości są niewielkie czy małe, dopiero wtedy państwo może wkroczyć z pomocą. Oznacza to, że rodzina niepełna jest zobowiązana do tego, aby zasądzić alimenty od drugiego z rodziców. Tylko w takim przypadku, gdy wyczerpie się ten pierwszy warunek, a więc zobowiązanie rodziców do ponoszenia kosztów utrzymania własnego dziecka, dopiero wówczas można przyznać rodzinie świadczenie rodzinne.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Jakie zmiany państwo planujecie w tej ustawie?)

Właśnie chcę teraz przejść do tych zmian.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak.)

Jeśli chodzi o zmiany, to właściwie same zmiany w systemie świadczeń rodzinnych wchodzą już od 1 września 2006 r. W obecnej chwili, jeśli chodzi o ustawę o świadczeniach rodzinnych... Tu bowiem chciałabym wyraźnie podkreślić różnicę między ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych a ustawą o świadczeniach rodzinnych. Nie przewiduje się nowych prac legislacyjnych, dlatego że od 1 września wchodzą - przewidziane już wcześniej ustawami - następujące zmiany. Zmienia się - co już sygnalizowałam - wysokość zasiłku rodzinnego, to znaczy sposób obliczania. Zasiłek rodzinny będzie uzależniony od wieku dziecka, a do tej pory uzależniony jest od liczby dzieci w rodzinie. To jest, jak już wspominałam, istotna zmiana.

Zostanie zmniejszona dysproporcja między dodatkiem z tytułu samotnego wychowywania dziecka a dodatkiem z tytułu wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej, na co wskazywał Trybunał Konstytucyjny. Od 1 września nie będzie przysługiwało zwiększenie kwoty dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka ze względu na niski dochód rodziny. W tej chwili jest tak, że jeżeli rodzina osiąga dochód poniżej 50% kryterium dochodowego, tylko rodzina niepełna, to ma prawo do podwyższonego dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, które - chciałabym przypomnieć - wynosi 170 zł na dziecko zdrowe i 250 zł na dziecko niepełnosprawne. W sytuacji natomiast, gdy ten dochód jest niższy, ta wysokość może być jeszcze o 50 zł podwyższona. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że dodatek z tytułu wielodzietności wynosi 50 zł na dziecko i nie jest różnicowany, jeśli chodzi o wysokość dochodu rodziny.

Od 1 września 2006 r. ustawa przewiduje weryfikację wysokości świadczeń rodzinnych oraz kryteriów ich przyznawania. Jest to pierwsza weryfikacja od czasu wdrożenia ustawy. Generalnie ustawa przewiduje taką weryfikację co trzy lata, z uwzględnieniem wyników badań progu wsparcia dochodowego rodzin. Takie propozycje weryfikacji tych kwot zostały przygotowane. W tej chwili są przedmiotem prac w rządzie i wkrótce zostaną przekazane Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Taka bowiem procedura jest w ustawie zapisana.

Z dniem 1 września 2006 r. będzie również przekazanie - to już będzie ostatni etap - realizacji wszystkich świadczeń rodzinnych w gestię gminy. Jeszcze obecnie niektórzy pracodawcy zatrudniający powyżej dwudziestu pracowników realizują te świadczenia, ale tylko niektóre świadczenia. Katalog tych świadczeń jest ograniczony. Od 1 września 2006 r. natomiast wszystkie świadczenia przejdą już do gmin. Tutaj muszę dodać, że po bardzo, powiedziałabym, burzliwym wdrażaniu ustawy w maju 2004 r. - to rzeczywiście budziło wiele niepokojów społecznych - nic nie wskazuje na to, żeby w tym roku miały być jakieś zakłócenia. Już w zeszłym roku było lepiej. To zadanie przechodzi dosyć płynnie do gmin, gminy są dobrze przygotowane i dają sobie z tym radę. Mówię o świadczeniach rodzinnych, bo odrębnym zagadnieniem jest zaliczka alimentacyjna. Poza zmianami, które już są przewidziane w ustawie, i które wchodzą w życie od 1 września 2006 r., innych zmian w obecnej chwili nie przewidujemy. Jak już powiedziałam, odrębną sprawą jest ustawa o postępowaniu wobec dłużników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

O ustawie alimentacyjnej rozmawialiśmy nie tak dawno. W tej sprawie komisja przyjęła uchwałę kierunkową, która została skierowana do rządu, żeby pewne rzeczy uwzględnić w ramach zmian, które są wprowadzone. Wobec tego dzisiaj, zgodnie z punktem trzecim porządku obrad posiedzenia, rozmawiamy o ustawie o świadczeniach rodzinnych.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Pani senator Rafalska, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Już w trakcie prac w grudniu nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, ale w części dotyczącej wypłaty zasiłku z tytułu urodzenia dziecka, napływały do mnie i odbierałam uwagi od praktyków, od tych, którzy pracują w wydziałach, którzy przygotowują decyzje, że są pewne trudności interpretacyjne związane z pracą nad tą ustawą.

Zgłaszając swoją propozycję tematu na posiedzenie komisji i pytając się o ewentualne zmiany, nawet nie miałam na myśli jakichś poważnych zmian systemowych, niosących skutki finansowe. Myślałam natomiast o takim naprawieniu tej ustawy, które powodowałoby, że ci, którzy pracują w oparciu o tę ustawę, którzy przygotowują decyzje, nie będą mieć tych trudności. Pamiętam też, że wtedy została zgłoszona propozycja wykreślenia art. 25, z którym pewnie dzisiaj byłby poważny problem w całej Polsce. Dlatego zgłaszałam taką uwagę panu przewodniczącemu i mówiłam, żebyśmy poprosili na dzisiejsze spotkania praktyków, tych, którzy mają swoje doświadczenia wynikające z pracy bezpośrednio z ustawą. I stąd obecność pani Ireny Smudy z Zielonej Góry, która cały czas była w kontakcie ze mną i zgłaszała uwagi co do tej ustawy.

Czy pani chce zabrać głos? Proszę bardzo, ale może nie nadmiernie szczegółowo. Chodzi tylko o kierunek ewentualnych potrzebnych zmian.

Bardzo proszę.

Dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie na posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo za to, że mogę zabrać głos jako praktyk, czyli tak naprawdę jako realizator przepisów tej ustawy, którą wykonują gminy, nie odnosząc się w ogóle do spraw systemowych - to bowiem jest sprawa decyzji rządu i parlamentu - do zapisów i w jakim kierunku to pójdzie. Przedstawiłam natomiast państwu - bo zostałam o to poproszona - materiał związany ze zmianą przepisów w zakresie interpretacyjnym, to, co nastręcza praktykom problemy, w interpretacji i stosowaniu. Praktyk samorządowiec, realizator ustawy, ma nie tylko tę ustawę, ale jak wiecie państwo głównym narzędziem, którym się samorządowiec posługuje, którym się musi posługiwać, jest kodeks postępowania administracyjnego. Czasami, żeby zastosować te przepisy, żeby móc wprowadzić je w życie, trzeba niezłej gimnastyki prawnej. Niedoprecyzowanie pewnych sformułowań rodzi potrzebę występowania również do państwa o podanie interpretacji zapisów, żeby ewentualnie w przypadku jakieś kontroli móc się chociażby podeprzeć państwa interpretacją. Przepisy bowiem są niejasne. Stąd to przedstawienie przeze mnie tak szczegółowo przepisów i potrzeby ich poprawy dla praktyków. Chodzi o to, żeby to było jednoznaczne interpretacyjnie i nie budziło tyle wątpliwości oraz, że tak powiem, niepotrzebnych dróg odwoławczych i orzeczeń samorządowych kolegiów odwoławczych.

Martwi mnie jako praktyka jedno, że nie ma czasu i miejsca na to - od września bowiem zaczynamy nowy okres zasiłkowy, 31 sierpnia wygasają poprzednio wydane decyzje i od 1 września będziemy wydawali nowe - żeby doprecyzować przepisy, aby nie budziły takich wątpliwości interpretacyjnych. Powiem szczerze, że najbardziej jednak martwi nas praktyków, że niczego już czasowo nie da się zrobić z ustawą o zaliczce. A tam, naprawdę, dziur interpretacyjnych, że tak powiem, jest dużo, dużo więcej, i w przypadku dłużników, którzy zamieszkują za granicą, i w przypadku tego, czym żyli dotychczas przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach komorników sądowych... Oni ciągle żyją ustawą o funduszu alimentacyjnym, a czytanie przepisów wprost nie daje jednoznacznej interpretacji nam, wykonawcom, i komornikom, którzy z nami współpracują, i istnieją ciągłe spory w zakresie realizacji już na dole.

Martwi nas bardzo, że już jest tak krótki okres do września, że będziemy kolejny rok zasiłkowy borykać się z tak nieprecyzyjnymi przepisami, bardzo trudnymi do realizacji. Nie wspomnę, że nie da się zapisów tej ustawy, przepraszam że tutaj mówię też o ustawie o postępowaniu, ale nie da się pewnych zapisów w ogóle zrealizować w zakresie prawnym. Jest bowiem mowa o tym, że na kolejny kwartał, czyli na kolejne trzy miesiące, ustala się kwotę zaliczki w stosunku do poprzednich miesięcy, gdy komornik ściągał alimenty. Proszę jednak pamiętać, że decyzja wygasa 31 sierpnia i nie mamy wyjścia na kolejny okres i w sytuacji, kiedy kobieta otrzymywała od nas zaliczkę, a komornik jakieś kwoty jej wypłacił, my po prostu nie mamy prawnych możliwości zrealizowania zapisów tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Potem poprosimy o odpowiedź. Kto jeszcze chce zabrać głos w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, ewentualnej konieczności zmian tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Były kontrowersje w wyliczeniu skutków zmian, które parlament przyjął na początku tego roku, które weszły w życie, w szczególności na tym pamiętnym nocnym posiedzeniu naszej komisji, gdy ważyły się kwestie wskaźnika miesięcznego dochodu uzyskiwanego z hektara. Padały różne wtedy oceny, ile to może kosztować. I rzeczywiście w mediach w różnych momentach słyszałem różne kwoty. Czy już mniej więcej cokolwiek na ten temat wiadomo i jak państwo szacujecie koszty nowych rozwiązań, które weszły w życie z dniem 9 lutego 2006 r.?

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska.

Pani Dyrektor, proszę powiedzieć, wiemy kiedy możemy przyznać jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka, a czy mamy odpowiedź na to, kiedy na pewno tej zapomogi nie możemy przyznać? Tu chodzi o sytuacje, w których na przykład matka zrzeka się praw do dziecka po urodzeniu, albo dziecko zostaje umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej, albo toczy się postępowanie o pozbawienie praw rodzicielskich. Czy nie uważa pani, że jednak brakuje zapisów w ustawie jednoznacznie określających, kiedy ta zapomoga nie przysługuje. Jest to znowu wolne pole do interpretacji dla tych, którzy przygotowują decyzje.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej fazie dyskusji? Nie ma.

Bardzo proszę, gdyby pan minister czy pani dyrektor zechcieli odpowiedzieć na te pytania.

Muszę się tutaj z panią dyrektor Smudą zgodzić, jeśli chodzi o interpretację ustawy o postępowaniu wobec dłużników. Bo rzeczywiście rodzi to dużo problemów. Problem polega na tym, że w tej chwili trwają prace nad ustawą o funduszu alimentacyjnym. Przygotowaliśmy nowelizację tej ustawy, ale ponieważ nie było sensowne, żeby jednocześnie podjąć pracę nad projektem obywatelskim ustawy o funduszu alimentacyjnym i nowelizować tę ustawę, w związku z tym te prace zostały zawieszone. I to wszystko zostanie uwzględnione, taką mam nadzieję, w ustawie o funduszu alimentacyjnym, w przypadku której trudno mi teraz powiedzieć, czy zdąży wejść w życie przed 1 września. Nie jest to takie bardzo prawdopodobne. Może ujrzy światło dzienne w terminie do końca tego roku i wtedy rozwiąże te problemy, bo rzeczywiście jesteśmy tutaj już bogaci w te wszystkie doświadczenia, które się wiążą z realizacją tej ustawy.

Jeśli natomiast chodzi o sprawozdawczość, to my będziemy mieli informację do końca maja. Już w tej chwili wpływają sprawozdania z województw poszczególnych. Do końca maja więc będziemy mieli pełną informację o tym jak wyglądają koszty i liczba osób, jeśli chodzi o realizację tych nowych świadczeń. Pierwsze informacje wskazują na to, że z samego tytułu obniżenia kryterium dochodowego dla rolników - ze 194 zł, przypominam, do 135 zł, bo taki jest wskaźnik GUS - liczba świadczeniobiorców znacząco wzrośnie. Mamy już informację na przykład z województwa mazowieckiego. Ona wskazuje na to, że rzeczywiście sprawdzą się nasze prognozy, że liczba świadczeniobiorców tylko z tego tytułu może wzrosnąć nawet o około milion. Jak mówię, pełna informacja będzie do końca maja. Mamy nadzieję, że to w tym terminie wpłynie.

Chciałabym jeszcze przy okazji powiedzieć, że z zastosowaniem wskaźnika GUS wiąże się jeszcze jeden problem. A mianowicie GUS ten wskaźnik ogłasza do końca października, bo taki jest wymóg ustawowy. GUS ma możliwość, obowiązek ogłoszenia tego wskaźnika do końca października danego roku. Opiera to na danych poprzedniego roku. Okres zasiłkowy natomiast zaczyna się od 1 września. W związku z tym jest tu następny problem, że decyzja 1 września, pod koniec sierpnia, będzie wydawana na podstawie starego wskaźnika. Potem więc będzie kwestia zmiany tego. Ministerstwo już się zwróciło do prezesa GUS o rozważenie możliwości zmiany terminu, jako że tam jest określone: do końca października. Wiem, że posłowie też wszczynają jakieś starania o to, żeby zmienić ten termin. Prezes GUS na razie odpowiedział, że nie jest możliwe wcześniejsze ogłaszanie wskaźnika. To rzeczywiście będzie dosyć istotny problem, jeśli będzie po prostu konieczna zmiana decyzji w trakcie okresu zasiłkowego lub też będzie ta decyzja obowiązywała aż do następnego... Czyli będzie, powiedziałabym, opóźniony o jeden rok możliwość obliczania dochodu po przyjęciu wskaźnika GUS.

Jeśli chodzi o jednorazową zapomogę obowiązującą bez kryterium dochodowego, to tu, rzeczywiście, jest pewien problem. W ustawie bowiem napisano, że po pierwsze jest możliwość realizacji tylko do trzeciego miesiąca życia dziecka, czyli trzy miesiące od urodzenia dziecka. Jest to dosyć krótki okres. Przy dodatku z tytułu urodzenia dziecka ten okres jest roczny. Tu więc jest większe pole manewru. W tym zaś przypadku tylko te trzy miesiące. Jeśli jest taka sytuacja, że matka na przykład odbierze akt urodzenia dziecka - oczywiście warunkiem otrzymania takiej zapomogi jest przedłożenie w gminie aktu urodzenia dziecka - to jest to wystarczający powód do tego, żeby otrzymać zapomogę. To, że ona następnego dnia zrzecze się dziecka, albo odda je w adopcję, to po pierwsze pozbawia rodziców adopcyjnych prawa do tego świadczenia, bo już raz została zapomoga wypłacona, no a poza tym, wydaje się, że rzeczywiście tutaj niesprawiedliwie otrzyma świadczenie matka, która nie ma ochoty wychowywać tego dziecka. To więc rzeczywiście jest problem. Tak to jednak zostało zapisane.

Są natomiast takie przypadki, kiedy matka nie ma złych zamiarów, zrzeka się dziecka i trwa postępowanie adopcyjne, wówczas rodzina może złożyć w gminie wniosek o przyznanie tej zapomogi. Do czasu dostarczenia odpowiednich dokumentów - w ustawie jest powiedziane, że w ciągu trzech miesięcy musi złożyć wniosek, nie otrzymać świadczenie, tylko złożyć wniosek - postępowanie zostaje wstrzymane. Rodzina adopcyjna zatem, gdy zakończy się sprawa, może przynieść odpowiednie dokumenty i otrzymać wniosek. Nawet już po tym terminie trzech miesięcy. Tak to interpretujemy i tak to interpretowali nam również prawnicy, do których zwróciliśmy o pomoc.

Dziękuję.

Proszę pani Rafalska.

Pani Dyrektor, tak jak patrzę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o nadmiernym faworyzowaniu rodzin niepełnych, to zastanawiam się też, jak rodził się pomysł takiego rozwiązania ustawowego, które od razu, jeszcze przed orzeczeniem Trybunału, było podnoszone. Teraz też mówimy o ustawie, gdzie w części zapisy, o których pani przed chwileczką mówiła, rzeczywiście były inicjatywą poselską. Rozumiem, że jeśli one są niedoskonałe - a chcielibyśmy, żeby nie było problemów z interpretacją i żeby nie było tak, że na poziomie każdego samorządu są odrębne interpretacje - to myślę, iż resort powinien wyprzedzać takie sytuacje.

Mam też pytanie, ponieważ wielokrotnie zgłaszano do mnie uwagi - a wiem, że projekty ustaw są zwykle opiniowane przez służby wojewody, że docierają do wydziałów świadczeń rodzinnych - otóż czy państwo od maja 2004 r., czy jakiś czas potem, prowadziliście monitoring i macie praktyczne uwagi, które właśnie wpływały z wydziałów świadczeń rodzinnych?

Chcę też powiedzieć, że chyba nie jest też tak dobrze, jak pani mówi o samorządach i o tym jak te zasiłki były wprowadzane, jak były tworzone te wydziały. Ja pamiętam ogromne kolejki, ogromne trudności z ich powstaniem. Myślę, że w skali kraju wygląda to tak, że głównie te obowiązki i obciążenia spadły na pracowników socjalnych. Wiele samorządów oponowało, nie tworzyło wydziałów świadczeń rodzinnych, prawda? Tak się stało w dużych miastach. Powody są oczywiste - brakuje na ten cel środków. W związku z tym dokładano te obowiązki dodatkowo do OPS i do dnia dzisiejszego tak rzeczywiście jest, że ci pracownicy są przeciążani i, gdy do tego dochodzi jeszcze takie prawo, które wymaga głębokiego analizowania, głowienia się przy każdej decyzji, to naprawdę trudno się pracuje.

Wydaje mi się, że jest potrzeba monitorowania tej ustawy i słuchania praktycznych uwag. Czymś innym jest przygotowanie ich na etapie teoretycznym, jak my to robimy i robi resort, a czymś innym jest potem praca z ustawą i wydawanie konkretnych decyzji, czy rozpatrywanie odwołań.

Proponuję, żeby bardzo konkretne uwagi, które w dużej liczbie zgłosiła naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych, pani Irena Smuda, przesłali do resortu z prośbą o ich przeanalizowanie i z prośbą o odpowiedź komisji, Trudno bowiem tutaj szczegółowo o tym rozmawiać. To po pierwsze.

Po drugie, żeby przeanalizować jednak uwagi pani senator Rafalskiej odnośnie świadczenia na dziecko urodzone... Tu bowiem nie chodzi o takie sytuacje, że ktoś wziął, a następnego dnia zrzekł się dziecka, albo oddał do adopcji, tylko bardziej o sytuacje, gdzie dziecko przebywa na przykład w placówce, ale wcześniej matka otrzymała w urzędzie stanu cywilnego zaświadczenie i uprawnia ją to do świadczenia i nikt tego nie kontroluje, prawda? Na przykład można by to rozwiązać w taki sposób, że osoba, która się nim opiekuje nie miałaby prawa albo miałaby obowiązek zwrotu, tak żeby nie było w takich sytuacjach nadużyć. Ale to już pozostawiam tutaj to państwu. Chciałbym tylko zasygnalizować problem, o którym mówiła pani Rafalska, że to jest również od tej strony istotna kwestia.

Jeśli chodzi o ustawę o zaliczce alimentacyjnej, bo ona nam tutaj wchodzi troszkę w zakres dzisiejszej rozmowy, to pani podkreślała, że trwają prace nad funduszem alimentacyjnym, przywróceniem nazwy, ale mam nadzieję, że nie instytucji. W tej sprawie komisja podjęła bardzo jednoznaczną uchwałę, nad którą wspólnie głosowaliśmy. Prosiłbym, żeby resort przyjrzał się jeszcze temu, mając na uwadze nasze kierunkowe w tej sprawie propozycje.

Podkreślę, że w tej ustawie nadal jest mocno antyrodzinne rozwiązanie, które kieruje ludzi ku rozwodom, czyli uprawnienie do zaliczki mają, nie wiedzieć dlaczego, tylko osoby samotnie wychowujące dzieci. Ci zaś, którzy nie rozwiedli się, a mają też orzeczone alimenty, już takiego uprawnienia nie mają. Naprawdę, czas najwyższy, żeby to zmienić. To urąga... Nie mówiąc już o tym, że orzeczenie Trybunału było dawno temu, przeciążamy sądy, powodujemy efekty społeczne. To, że my to w grudniu może zmienimy, jest zbyt odległym terminem. Tym bardziej, że w ustawie budżetowej trzeba uwzględnić skutki takiej zmiany. Jeżeli bowiem uprawnienie będzie również dla tych, którzy się nie rozwiedli, to spowoduje to skutki budżetowe. My musimy je znać, gdy będziemy uchwalać ustawę budżetową. Tak że proszę wziąć to pod uwagę i nie zwlekać w tej sprawie. Nie wiem, czy ująłem tutaj wszystkie wnioski, które się pojawiły. Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Pani tutaj podnosi jedną ważną sprawę, że jest problem oddawania bądź porzucania dzieci. I pytanie, czy jeśli w tym systemie becikowym zaczęlibyśmy ostrzej egzekwować przepisy, to czy nie pchnęlibyśmy znowu do porzucenia tych dzieci, zamiast oddawania do adopcji? To jest pytanie, które moim zdaniem słusznie pani podnosi. W tym systemie też trzeba uwzględniać i te patologiczne zachowania, gdzie być może jest to gra o życie jakiegoś dopiero co urodzonego małysza, prawda, za którego ktoś weźmie co prawda pieniądze, ale przynajmniej go już gdzieś nie porzuci.

Z całą pewnością nie tylko sprawiedliwość jest tutaj ważna, ale przede wszystkim dobro dziecka jest tu sprawą najważniejszą.

Jeszcze jedna rzecz. Będziemy tutaj prosić resort - pan senator Augustyn podnosił kwestię wydatków związanych ze zmienionym kryterium - otóż chcielibyśmy wiedzieć jak najszybciej, jak już te dane spłyną, jakie są rzeczywiste koszty tej zmiany. Szacunki są szacunkami, ale chcielibyśmy znać konkrety.

Jeśli mógłbym na tym zakończyć punkt trzeci, chyba, że są jeszcze jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza.

Wobec przechodzimy do punktu czwartego, czyli do informacji ministra pracy i polityki społecznej o realizacji ustawy o pomocy społecznej i zmianach dokonanych w 2004 r., ze szczególnym uwzględnieniem domów pomocy społecznej, w szczególności ich standaryzacji, bo to jest pewien problem.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Ustawa o pomocy społecznej z dnia 20 marca 2004 r. ma trzy podstawowe cele do realizacji. Jednym z tych celów jest ratowanie osób i rodzin dotkniętych nędzą oraz aktywizacja i profilaktyka. To są cele, które chcemy realizować poprzez wypełnianie zapisów ustawy. Zadania wynikające z ustawy realizujemy przez wykorzystanie takiego instrumentu, jak pomoc pieniężna. Pomoc ta dotyczy bardzo dużej liczby osób biednych. W ramach realizacji ustawy zasiłki z pomocy społecznej otrzymuje obecnie ponad pięć milionów osób.

Realizujemy również pomoc usługową. W zakresie tej pomocy znajdują się usługi opiekuńcze specjalistyczne i ogólne usługi opiekuńcze. Zadania te realizujemy poprzez ośrodki wsparcia, które zapewniają pomoc dzienną, jak również w formie pomocy instytucjonalnej, która państwa interesuje najbardziej, czyli w ramach ośrodków pomocy społecznej.

Prosiłbym teraz panią dyrektor o przekazanie szczegółowej informacji na ten temat. Departament Pomocy i Integracji Społecznej ma bardzo szczegółowe informacje dotyczące tych spraw, jako że od początku realizuje zadania z zakresu pomocy społecznej wynikające z ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pozwoliliśmy sobie przekazać państwu dość obszerny materiał, za co przepraszamy, ale niestety taka jest w tej chwili rola pomocy społecznej. Przygotowując dla państwa ten materiał - i za to wyzwanie dziękujemy - w pewien sposób uświadomiliśmy sobie, jak wiele jest w tym zakresie problemów i zagadnień do omówienia, a nie chcieliśmy niczego pominąć, ponieważ poproszono nas o informację na temat tego, jak w ogóle jest realizowana ustawa o pomocy społecznej.

Pan minister pokrótce powiedział o świadczeniach pieniężnych. W całym poprzednim roku nie było problemu z pozyskaniem środków na realizację świadczeń pieniężnych w systemie pomocy społecznej, ale oczywiście do optymizmu mi daleko, ponieważ budżet państwa dopłaca do zasiłków okresowych, które stanowią zadanie własne samorządu, i gwarantuje pewną część tych świadczeń, co nie oznacza w praktyce, że te świadczenia, przy zastosowaniu tych kryteriów, w pełni wypełniają lukę dochodową gospodarstw domowych. Podobnie jest w przypadku ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Od 2004 r. do chwili obecnej nie były zmieniane kryteria wynikające z ustawy o pomocy społecznej, jak również nie była waloryzowana wysokość świadczeń. Przypomnę, że w poprzednich okresach podwyższano świadczenia dzięki waloryzacji. W tej chwili przyjęty jest trzyletni okres weryfikacji. Jesienią, miesiąc później niż w przypadku świadczeń rodzinnych, będzie następowała weryfikacja tych kryteriów. W tej chwili nad tym pracujemy. Materiał wyjściowy w tym zakresie przygotował Instytut Pracy i Spraw Socjalnych.

Drugi obszar spraw, bardzo istotny dla państwa, dotyczy domów pomocy społecznej. Ustawą o pomocy społecznej wprowadziliśmy w 2004 r. pewną rewolucję, zupełnie zmieniając zasady finansowania domów pomocy społecznej i kierowania do nich osób wymagających tej pomocy. Dlaczego tak się stało? Otóż poprzedni system był oparty na dualizmie. Gminy kierowały do domów pomocy społecznej, ponieważ nie partycypowały w kosztach. W związku z tym nie rozwijały również form pośrednich, na których nam zależało, czyli usług w środowisku. Ustawiana była kolejka oczekujących na skierowanie do domów pomocy społecznej. Na umieszczenie w domach pomocy oczekiwało 18 tysięcy osób. Podejmowane były wręcz absurdalne decyzje. Stwierdzano, że dana osoba ma prawo w wieku osiemdziesięciu lat, jak również z powodu niesprawności do umieszczenia w domu pomocy, a następnie podawano jako przewidywany termin umieszczenia w takim domu rok 2020.

Ta zmiana - oczywiście troszkę nad tym ubolewamy, ale o tym powiem za chwilę - ma jednak swoje plusy i minusy. Przede wszystkim w dziwny sposób i nagle zniknęła kolejka. W tej chwili są wolne miejsca w domach pomocy społecznej. Poprzedni rok był rokiem dość bezpiecznym, ponieważ realizowane były jeszcze stare skierowania. Uznawaliśmy, że osoby, które miały wydaną decyzję, są kierowane na starych zasadach. W związku z tym osoby te trafiały do domów pomocy, uzyskując dotację z budżetu państwa.

Bardzo powoli zmieniał się kierunek myślenia władz gminnych. W sytuacjach, kiedy naprawdę musiały kierować do domów pomocy, podejmowały takie decyzje. W tej chwili proporcje wyraźnie się zmieniają. Coraz więcej skierowań do domów pomocy wydawanych jest na nowych zasadach, przy czym, nie ukrywam, najłatwiej i najchętniej - bez żadnych dyskusji, jeśli chodzi o władze samorządowe - kierowane są osoby do domów dla osób z zaburzeniami psychicznymi na mocy postanowień sądów. W tego typu placówkach nie ma absolutnie żadnych problemów i nie ma również wolnych miejsc.

Obserwujemy zatem pewien trend polegający na zmianie profilu działania domów pomocy społecznej. W domach, które dysponowały wolnymi miejscami, szczególnie w domach dla osób starszych, zaczęła następować zmiana typu domu pomocy społecznej. Generalnie sytuacja nie jest dramatyczna, jeśli chodzi o zmniejszenie liczby domów pomocy. W materiale przedstawiliśmy, że są to ilości śladowe. Zniknęło osiemnaście domów pomocy, ale tak naprawdę tylko osiem, ponieważ dziesięć domów pomocy społecznej przekształciło się w domy dla samotnych matek, a więc w ośrodki wsparcia. A zatem przekazaliśmy to zadanie samorządom, zmieniona została struktura.

Domy pomocy nie zniknęły z mapy, chociaż wiąże się z tym pewne ryzyko, ponieważ były już dwie próby likwidacji. Łączy się to również ze zmianą sposobu finansowania. Nie ukrywamy, że matki przebywające w tych placówkach są głównie ofiarami przemocy, w związku z tym wejście w życie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie dało pewną szansę na utrzymanie istniejącej infrastruktury i przekształcenie tych placówek, ponieważ zadania wynikające z tej ustawy są realizowane jako zadania zlecone administracji. W związku z tym był taki moment, kiedy ten problem został niejako zamieciony pod dywan i przestał być widoczny.

Czynimy oczywiście wszystko, aby kontrolować - przepraszam, może to jest nieadekwatne słowo, bo wprowadziliśmy samorządność - aby sprawdzać, co się dzieje z osobami, które uzyskały skierowanie do domów pomocy, ale się w nich nie znalazły. Proszę państwa, powodów jest kilka. Część osób sama się wycofuje i rezygnuje, dlatego że te osoby ustawiały się w kolejce, mając świadomość, co je czeka, wiedząc, że umieszczenie w domu pomocy będzie możliwe za dwadzieścia lat, a więc trzeba zarezerwować miejsce. Kiedy miejsca w domach się pojawiły, te osoby często stwierdzały: nie, dziękuję, to jest dla mnie za wcześnie.

Drugą grupę osób, które się wycofują i rezygnują z kolejki, stanowią te osoby - a właściwie nie one same, lecz ich rodziny - które są niezastąpione w rodzinach głównie z powodów ekonomicznych. Bardzo często są to osoby starsze. Ich renty lub emerytury są często głównym i jedynym stałym, stabilnym źródłem dochodu całej rodziny. Oczywiście uczulamy pracowników socjalnych ośrodków pomocy społecznej, aby częściej pojawiali się w tych środowiskach i kontrolowali rzeczywisty stan opieki.

W trzeciej grupie znajdują osoby, co do których blokadę stosują gminy. Gmina stwierdza, że sama w wystarczającym stopniu opiekuje się swoim mieszkańcem i nie ma potrzeby, aby był on skierowany do domu pomocy społecznej. Bardzo często na kierownikach ośrodków wymuszane są pewne działania - przepraszam, że o tym powiem - które skutkują wydaniem decyzji administracyjnej odmawiającej skierowania do domu pomocy społecznej. Jeśli jest wydana decyzja odmowna, to w pewien sposób mogą tutaj, mówiąc nieładnie, pomóc samorządowe kolegia odwoławcze, które mogą uchylić decyzję. Wykorzystywana jest ta ścieżka prawna. Gorsza jest taka sytuacja, kiedy nie jest wydana decyzja administracyjna, a rodzina lub dana osoba odchodzi z przekonaniem, że nie przysługuje jej świadczenie albo że nie ma miejsca lub że będzie musiała ponosić pełny koszt utrzymania, co tylko częściowo jest prawdą.

Staramy się, aby Najwyższa Izba Kontroli, wraz z regionalnymi izbami obrachunkowymi, zwracała uwagę przy kontrolach samorządów na to, czy gminy planują w swoich budżetach środki na ten cel. Jeśli chodzi o  regionalne izby obrachunkowe, to jest pewien problem. Dokonały one pełnej analizy tego, czy są gminy, które nie zaplanowały środków na kierowanie do domów pomocy, natomiast nie widać na tej podstawie, jakie są rzeczywiste potrzeby. Wystarczy, że w pozycji: środki na kierowanie do domów pomocy, nie ma kwoty zerowej, żeby można było uznać, że gmina kieruje do domów pomocy, natomiast nie wiadomo, w jakim stopniu gmina realizuje rzeczywiste potrzeby swoich mieszkańców. Chcę powiedzieć, że tendencja zdecydowanie się zmienia. W 2005 r. skierowano na starych zasadach tysiąc dwieście czterdzieści dziewięć osób, natomiast według nowych zasad skierowano siedem tysięcy osiemset osiemdziesiąt cztery osoby, podczas gdy w 2004 r. na starych zasadach skierowano pięć tysięcy siedemset sześćdziesiąt dwie osoby, a tylko cztery tysiące czterysta sześćdziesiąt osób skierowano według nowych zasad.

Na pytanie, czy będziemy zmieniać zasady kierowania, odpowiadamy dość często. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że uważamy, iż ta formuła, mimo że w praktyce wdrażana jest dość powoli, jest najlepszą formułą przekazania gminie takiej odpowiedzialności, z zachowaniem pewnej możliwości wyboru co do tego, w jakiej formie chce ona sprawować opiekę nad swoimi mieszkańcami: czy w ramach organizowania specjalistycznych usług opiekuńczych, które, dobrze zorganizowane, wcale nie muszą być tańsze niż dopłacanie do miejsca w domu pomocy społecznej, czy też w ramach rozwijania różnego rodzaju dziennych form tak długo, jak długo jest to możliwe. Tylko zmiana sposobu finansowania wymusza w pewien sposób na samorządach taką aktywność.

Oczywiście czasami studzimy zapędy wójtów, burmistrzów zmierzające w kierunku tworzenia własnych, lokalnych domów pomocy. Mówimy, że, owszem, to ma pewien sens, jako że osoba pozostaje w swoim środowisku, blisko miejsca zamieszkania, jednak specjalistyczne domy pomocy społecznej nie powinny być domami gminnymi, dlatego że często w gminie po prostu nie ma takich potrzeb, a jeśli to będą malutkie placówki, to nie będą mogły funkcjonować z powodów ekonomicznych. Samorządy gminne stawiają natomiast pewien opór. Stwierdzają: płacimy za swoich mieszkańców, ale środki kierujemy do powiatu. Dlaczego nasze pieniądze mają wypływać na zewnątrz? Nie do końca zmieniło się myślenie i brakuje świadomości, że dopłaca się do kosztów pobytu mieszkańca swojej gminy i do usługi realizowanej w innej formie na jego rzecz. Oczywiście, jak powiedziałam, to myślenie w pewien sposób się zmienia.

Następny problem, który bardzo często jest poruszany, wiąże się z tym, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Takie sygnały zgłaszane są również przez naszą kadrę realizującą to zadanie. Stawiane jest pytanie, dlaczego nie wszystkie rodziny partycypują w kosztach. Otóż filozofia była taka, aby nie sięgać do budżetów rodzin biednych albo żyjących przeciętnie tylko po to, żeby zapłacili za pobyt swojego członka rodziny w domu pomocy, a potem sami stali się klientami pomocy społecznej. Dlatego ta poprzeczka ustawiona jest dosyć wysoko. Uważamy jednak, że rodziny, które na to stać, powinny partycypować w kosztach utrzymania członka swojej rodziny w domu pomocy społecznej.

Kolejna kwestia, chyba najbardziej kontrowersyjna, dotyczy standardów. Odpowiadamy na pytanie, co po 1 stycznia 2007 r. Za moment to państwo będziecie podejmować w parlamencie - zarówno w Sejmie, jak i w Senacie - takie decyzje. Kierunków jest kilka. Kierunek, który pojawia się najczęściej, jest chyba najprostszy i wiąże się z pewnego rodzaju presją. Otrzymujemy dużo interpelacji, wniosków ze strony środowiska, samorządów w sprawie przesunięcia w czasie dojścia do standardów. Chcę państwu powiedzieć, że do tej pory stoimy na stanowisku, iż to jest najgorsze z możliwych rozwiązań, ponieważ proces dochodzenia do standardów ustawowo był zapisany na dziesięć lat. W grudniu 2006 r. mija ten dziesięcioletni okres.

W praktyce w wielu samorządach problem został odłożony na półkę, na zasadzie: pomyślimy o tym w momencie, kiedy będzie się zbliżała ta data. Na szczęście nie dotyczy to wszystkich samorządów. Wiele samorządów olbrzymim wysiłkiem, łącznie z zaciąganiem przez nie kredytów, doprowadziło do tego, że standard domów został osiągnięty. Jeśli mówimy o prostym przedłużeniu dojścia do osiągnięcia standardów, to pojawia się problem, jak wytłumaczyć to tym samorządom, które chciały się z tego wywiązać, starały się, a teraz zostają za to ukarane, bo przecież mogły spokojnie poczekać. Z naszych danych wynika, że około 80% domów powinno osiągnąć standard wynikający z ustawy i rozporządzenia. Zmieniliśmy rozporządzenie i w pewien sposób złagodziliśmy doskwierające, co było sygnalizowane przez dyrektorów domów bądź przez władze lokalne, wymogi, na przykład takie, jak wymóg uruchomienia w każdym typie domu windy, co jest kosztowne. Tam, gdzie mieszkają osoby niesprawne intelektualnie, ale sprawne fizycznie, można z takiego wymogu zrezygnować.

Zmniejszyliśmy liczbę wymaganych toalet, łazienek, oczywiście mając na uwadze to, by nie doprowadzić do sytuacji, w której codziennie rano będzie stała kolejka do toalety. Na to się nie zgadzamy. Ludzie w tych domach żyją i mają żyć godnie. Ograniczyliśmy też w pewien sposób konieczność bardzo precyzyjnego podejścia do standardów w zakresie metrażu, bo nie chodzi nam o centymetry, ale też nie możemy powiedzieć, że przesadziliśmy w tym zakresie, bo jeśli osoba przebywająca w jednoosobowym pokoju ma mieć do dyspozycji 9 m², a jednocześnie wstawimy do tego pokoju łóżko, szafkę i stolik, co też wiąże się z wymogiem standardowym, to te meble zajmą prawie 8 m², a więc to nie jest przesadnie wysoki standard, bo musi być jeszcze jakaś przestrzeń życiowa.

Ponadto obniżyliśmy standardy zatrudnieniowe, czym nie wszyscy są zachwyceni, natomiast chcę powiedzieć, że przy tych obniżonych wskaźnikach dopuściliśmy możliwość dodatkowego zatrudniania osób bądź w ramach prac interwencyjnych, bądź w ramach wolontariatu. Chodzi o to, aby nie pozbawiać mieszkańców domów pomocy opieki i kontaktu z innymi ludźmi. Jeśli w domu pomocy pracują wolontariusze w sposób ciągły, spotykają się z mieszkańcami, opiekują się nimi, wychodzą z nimi na spacery, to mogą oni być uwzględnieni przy obliczaniu wskaźnika zatrudnienia, co znacznie zmniejsza koszty wynikające z konieczności zatrudnienia na stałe.

Wydaje nam się, że po tych zmianach 20% domów nie osiągnie w tym roku, z różnych powodów, założonych standardów. Niektóre placówki nie zdążą, a niektóre po prostu nigdy ich nie osiągną i docelowo powinny przestać być domami pomocy społecznej.

Jeśli chodzi o infrastrukturę społeczną, to potrzeby w tym zakresie są duże. Korzystamy dzisiaj na przykład z programu ministra infrastruktury. Gminy korzystają z tego w taki sposób, że budują schroniska i noclegownie oraz adaptują pomieszczenia na te cele. W związku z tym warto się zastanowić nad przekształcaniem placówek, które nie zdołają osiągnąć standardów, w placówki realizujące inne formy pomocy. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy dożywają swojej starości w domach pomocy społecznej, dożywali jej godnie, jak również o to, żeby powstawały nowe obiekty. W wielu powiatach nowe obiekty już powstały. Z pałaców, które często są śliczne, ale niefunkcjonalne, wyprowadzono mieszkańców do innych, nowych lub zaadaptowanych placówek. Z perspektywy czasu często starostowie oceniają, że zrobili na tym dobry interes, bo sprzedali komuś obiekt pałacowy i uzyskali z tego dochód, który zainwestowali w poprawę warunków w innych domach pomocy społecznej na swoim terenie.

Chcemy zaproponować rozwiązanie, nad którym jeszcze dyskutujemy - i ta dyskusja będzie się toczyła nadal - polegające na tym, aby ustawowo utrzymać zezwolenia dla tych wszystkich placówek, które osiągną standardy i będą miały wydane zezwolenia pod rządami starej ustawy, a w stosunku do domów, które nie osiągną standardów, wydać zezwolenia warunkowe, natomiast wprowadzić dwa ograniczenia: po pierwsze, do tych domów nie będą kierowane nowe osoby, jako że będą one kierowane do domów, które osiągnęły standard, zwłaszcza że, jak powiedziałam, są wolne miejsca w tych placówkach - oczywiście nie zamykamy możliwości dochodzenia do osiągnięcia standardów - po drugie, w domach tych do czasu osiągnięcia standardów nie może zostać podwyższony koszt utrzymania placówki.

A zatem w dniu 1 stycznia 2007 r. nie powieje grozą i nie będzie dramatu. Mamy świadomość, że w domach pomocy są ludzie, których od razu się nie przeniesie. Nowi mieszkańcy będą natomiast kierowani tylko do tych placówek, które mają wymagany standard. Powiat, który ogłasza koszty utrzymania za rok poprzedni, nie będzie mógł podnosić rzeczywistych kosztów utrzymania, jako że koszty tego, co mieści się w standardzie - państwo macie tego świadomość - nie mogą być równe kosztom tego, co mieści się w substandardzie. W związku z tym wszystkie samorządy, które nie zdążyły i nie zdążą spełnić wymogów standardowych, będą mogły do tego dojść w okresie przejściowym.

Wiem, że pan przewodniczący już chciałby mi odebrać głos, ale pragnę poruszyć jeszcze jedną ważną kwestię. Na pytania dotyczące domów pomocy odpowiem, bo nie chcę mówić za długo, natomiast skoro mówimy o standardach, to chcę sygnalnie poruszyć sprawę placówek opiekuńczo-wychowawczych. Myślę, że w tym przypadku sytuacja jest trochę gorsza. Dokonujemy analizy, sprawdzamy, jak wygląda praktyka, na którą składa się wiele elementów. Bardzo powoli zmienia się model działania tych placówek. Na szczęście w propozycjach i rozwiązaniach ustawowych wprowadzane są różne formy rodzinne. Obecnie więcej dzieci jest poza własnymi rodzinami biologicznymi, korzysta z zastępczych form rodzinnych. Jest również liczna, niestety, grupa dzieci przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Standardy, jakie zostały przyjęte, w 50% są utopią, na dzisiaj tak to wygląda. Jak mówię, nie zamykam tych spraw, bo wiele rzeczy jeszcze się dzieje.

Obecnie w niektórych placówkach przewiduje się ponadstatutową liczbę miejsc. Nie mówię o liczbie standardowej, mówię o liczbie ponadstatutowej. Jako przykład mogę podać placówkę interwencyjną w Łodzi, w której statutowo przewidzianych jest siedemdziesiąt miejsc, a ostatnio, kiedy odwiedziłam tę placówkę, przebywało w niej, w koszmarnych warunkach, sto dwadzieścia osób. Nie uporaliśmy się z tym problemem. Rozłączenie pewnych systemów nie pozostało bez wpływu na to, co się dzieje.

Ustawa o pomocy społecznej określiła dość precyzyjnie, że system ten obejmuje dzieci pozbawione opieki rodzicielskiej. Nie chodzi o formy instytucjonalne. Praktyka w sferze spraw opiekuńczych jest taka, że młodzieżowe ośrodki wychowawcze, które ponownie znalazły się w gestii resortu edukacji, nie mają wolnych miejsc i nie przyjmują wszystkich nieletnich skierowanych z mocy tej ustawy. W związku z tym najbardziej dramatyczna sytuacja jest w placówkach interwencyjnych. Przebywają w nich, w wyniku postępowań opiekuńczych, dzieci siedmioletnie i ośmioletnie, które czekają na miejsce w placówce bądź na rodzinę zastępczą albo na skierowanie do placówki, jak również przebywa tam młodzież charakteryzująca się dużym stopniem demoralizacji, skierowana do nich z mocy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Praktyka sądów jest taka, że w przypadku gdy nie zostało wykonane orzeczenie sądu, po roku, po dwóch latach następuje zmiana tego orzeczenia i młody człowiek, który miał być skierowany do młodzieżowego ośrodka wychowawczego, nagle dostaje nowe postanowienie sądu o skierowaniu do placówki interwencyjnej. Generalnie to jest bardzo poważny problem, dlatego chciałam go zasygnalizować, bo myślę, że w ramach nowelizacji ustawy o pomocy społecznej będziemy chcieli zaproponować jakieś zmiany i rozwiązania w tym zakresie.

Chcę jeszcze, wracając do problemu domów pomocy społecznej, odnieść się do jednej kwestii, pozostającej na styku resortów, a mianowicie do kwestii: domy pomocy a zakłady opiekuńczo-lecznicze. Ta kwestia nie jest rozwiązana, a ponieważ myślę, że tego typu instytucji w systemie nie jest za dużo, więc nie chcę mówić, co powinno, a co nie powinno istnieć. Sytuacja jest dzisiaj taka, że w domach pomocy społecznej są wolne miejsca, a do zakładów opiekuńczo-leczniczych ustawia się kolejka. Problem polega na tym, że ani gmina, ani rodzina nie partycypuje w kosztach, więc trudno się dziwić, że dokonuje się wyboru takiej formy opieki. Nie chcę, proszę państwa, odpowiadać za resort zdrowia czy za zasady odpłatności, powinny się one zmienić, natomiast wiem jedno, że należy precyzyjniej określić, kto powinien trafiać do danej formy opieki.

Jako że mam pamięć historyczną, pamiętam nasz rozwód z resortem zdrowia. Intencja była taka: ponieważ zakład opiekuńczo-leczniczy jest czymś pośrednim między szpitalem a środowiskiem rodzinnym, należy zwolnić drogie łóżka szpitalne po to, żeby dana osoba albo mogła wrócić do środowiska jako rekonwalescent, albo mogła trafić do domu pomocy. Taka była idea. Zmieniło się to bardzo i zmieniło się, jak mówię, ze względu na finanse, dlatego że dziś odpłatność ponosi tylko osoba, której to dotyczy, a resztę dopłaca fundusz na zasadzie dopłat do tak zwanego osobodnia. Nie chcę mówić, czy słusznie, czy niesłusznie koszt utrzymania w ZOL jest znacznie wyższy. Być może słusznie, bo tam jest wymagana bardziej specjalistyczna opieka. Od tego abstrahuję, natomiast chodzi mi o pewną niespójność tych systemów.

Pokrótce powiedziałam o zmianach, które chcemy wprowadzić. Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz i chcę państwa na to uczulić. W tym roku w parlamencie była rozpatrywana ustawa kompetencyjna, która w sposób bardzo nieprecyzyjny przenosiła część zadań z obszaru pomocy społecznej nadzorowanych przez wojewodę pod nadzór marszałka. Dzięki państwu udało się to obronić, ale to jest sprawa tego roku. Mamy pytania, jak będzie na przyszłość i czy w związku z tym marszałek ma się do tych zadań przygotowywać. Biorąc pod uwagę argumentację, jaka została przedstawiona, mamy nadzieję, że nie i że państwo nam w tym pomożecie, dlatego że to byłoby rozerwaniem systemu. Nie chodziło o to, do kogo będą należały kompetencje, ale o nakładanie się tych kompetencji. Taki dualizm powoduje konflikty między dwoma strukturami, czyli między marszałkiem a wojewodą.

Zadania, które są dzisiaj w gestii wojewody, wyraźnie są zadaniami kontrolno-nadzorczymi. Wydawanie zezwoleń, które miało przejść w gestię marszałka, jest konsekwencją i końcem całej procedury postępowania, czyli kontroli, którą przeprowadza wojewoda. Trudno to ocenić, rozumiem, że chodziło o to, aby przekazać niektóre kompetencje marszałkowi, jednak powinno to stanowić jakąś logiczną całość i dlatego o tym mówię. To jest istotna sprawa. Oczywiście nie przedłożymy państwu tego przy okazji ustawy o pomocy społecznej, bo to nie jest materia tej ustawy, ale jest to jedna ze spraw, nad którymi trzeba się zastanowić.

Jeśli chodzi o rozwiązania, które będziemy proponować, to wspomnę o obszarze nowych zadań, które, w sposób niezauważony, są włączane do zakresu pomocy społecznej. Ośrodki pomocy społecznej przejęły różne aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, jak również sprawy wychodzenia osób z wykluczenia społecznego. To dobrze, realizujemy szereg programów, ale też są na styku pewne obszary trudne, które są ważne, takie jak na przykład sprawa dzieci cudzoziemskich. Reforma jest w takim stanie, jak jest, pewne zadania zostały przesunięte, ale trudno powiedzieć, że do zadań powiatu należą sprawy dzieci cudzoziemskich przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, bo należałoby odpowiedzieć na pytanie, którego powiatu, czy tego, który ma placówkę, do której, na jego nieszczęście, trafiły dzieci. Ten problem jest bardzo odczuwalny we wszystkich powiatach przygranicznych. Powiaty w pewien sposób bronią się przed przyjmowaniem tych dzieci, a przecież dzieci muszą gdzieś znaleźć swoje miejsce. Tak naprawdę chodzi tylko o sposób finansowania. Na pewne sprawy będziemy zwracali uwagę i liczymy na życzliwość państwa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji.

Pan senator Augustyn, a potem pan zabierze głos.

Bardzo proszę.

Najpierw chciałbym złożyć podziękowanie panu przewodniczącemu za to, że ten temat, który jest ważny i pilny, jak uważam, już teraz jest przedmiotem obrad komisji. Podziękowania należą się także pani dyrektor za przygotowanie obszernego materiału. Szkoda, że tak późno go otrzymaliśmy, ale udało się przeczytać.

Teraz przechodzę do rzeczy. Chciałbym się odnieść do całości ustawy. Wydaje mi się, że dobrze by było, aby tego rodzaju materiał kończył się sformułowaniami i wnioskami, które byłyby odpowiedzią na zapis artykułu ustawy, chyba art. 23, stwierdzającego, że ministerstwo jest zobligowane do badania skuteczności pomocy społecznej. To jest bardzo istotne. Należy się przyglądać każdemu z tych instrumentów, o których mowa w ustawie, a także funkcjonowaniu instytucji z tego punktu widzenia. Można by zadawać bardzo dużo szczegółowych pytań dotyczących poszczególnych rozwiązań, ale ze względu na to, że jest tu tylu gości zainteresowanych w szczególności tematyką domów społecznych, pominę to i zwrócę się z pytaniami do ministerstwa w odrębnym trybie.

Jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, to trzeba powiedzieć otwarcie, że nowe uregulowania, jakkolwiek nie kwestionuję ich intencji, nie przyniosły samych pozytywnych skutków, lecz stały się także - myślę, że trwałym, niestety - zagrożeniem dla funkcjonowania przynajmniej niektórych typów domów. Nie można przejść do porządku dziennego nad tym wszystkim, czym żyją obecnie domy pomocy i co się wokół nich dzieje. Nie jest tak, że można zaplanować likwidację niektórych domów. Problem niewykonania standardów dotyczy 20% domów spośród prawie ośmiuset domów, a więc stu pięćdziesięciu domów. Jeżeli nawet znaczna część z nich jeszcze zdąży, to nie wiem, ilu domów, i w jakiej perspektywie, ministerstwo zechce się pozbyć czy dopuścić do tego, by zostały zlikwidowane. To jest poważny problem. Pamiętajmy, że mówimy - globalnie - o prawie osiemdziesięciu tysiącach ludzi i pięćdziesięciu pięciu tysiącach pracowników. Bardzo bym prosił, żeby ministerstwo, projektując rozwiązania, podchodziło do sprawy z należytą powagą. To po pierwsze.

Po drugie, generalnie znamy diagnozy, które zostały tu przedstawione, i je podzielamy. Dobre jest to, że domy poddano standaryzacji. To jest niewątpliwy plus, dobry kierunek. Udział rodzin w opłatach to również jest niewątpliwy plus, tyle tylko, że ten drugi mechanizm absolutnie i pilnie wymaga nie tyle korekty, ile uzupełnienia. TPS mają dzisiaj problemy z naborem i mają problemy ze skierowaniami, w związku z tym w dużej części miejsca nie są wykorzystane, poza dużymi ośrodkami. Tam rzeczywiście nie jest źle, one tę statystykę poprawiają, ale tylko one. Wszystkie domy położone w małych ośrodkach, a jest ich większość, oddalone od dużych ośrodków, mają problemy ze skierowaniami z przyczyn, o których mówiła pani dyrektor, w zupełności z tym się zgadzam, które leżą po stronie pewnych kalkulacji rodzin i gmin, nie ma o czym mówić, ale to się odnosi do systemu finansowania. Oczekiwałbym, że ministerstwo, dostrzegając istotę problemu, zechce się odnieść do tego, jak ten mechanizm wysterować i naprawić.

Mam nadzieję, że w ministerstwie nie trzeba nikogo przekonywać - i usłyszałem to dzisiaj od pani dyrektor - że domy pomocy społecznej w określonych sytuacjach są potrzebne. Jeżeli się weźmie pod uwagę statystyki, to zaledwie 0,8% osób niepełnosprawnych - a te grupy się przenikają, to tylko daje pewien obraz - przebywa w domach pomocy społecznej dla osób niepełnosprawnych, 0,7% osób starszych przebywa w domach pomocy społecznej. Oczywiście, jeżeli mówimy o skuteczności akurat tego segmentu, to trzeba powiedzieć, że słuszne są wskazania w zakresie strategii pomocy społecznej, przygotowane w tym samym ministerstwie, dotyczące tego, że zapotrzebowanie na instytucjonalną pomoc społeczną w Polsce będzie rosło. Wobec tego nie można planować zmniejszenia liczby placówek, bo to jest sprzeczne ze strategią, z działaniem 4.2, określonym w priorytecie 4, dotyczącym planowania, promocji, rozwoju i wspierania specjalistycznych form całodobowej opieki sprawowanej w domach pomocy społecznej.

Dlatego uważam, że musi budzić sprzeciw takie podejście, które nie zakłada naprawy systemu powodującego, że zarówno rodziny, wprowadzane często w błąd, jak i gminy, które często unikają ponoszenia odpowiedzialności, nie chcą partycypować. Skoro jest diagnoza wskazująca, że tak jest, i skoro wszyscy się z tym zgadzają, to co należy zrobić w tej sprawie? Jeżeli ma to być tylko pismo, które państwo wystosowaliście do wojewodów i które za ich pośrednictwem trafiło do gmin, to podzielam to, co powiedziała pani dyrektor. Oczywiście można się doczekać z powodu tego pisma jakiejś kwoty w ramach funduszy przeznaczonych na domowe usługi opiekuńcze, ale to nie oznacza, że usługi te będą wykonywane, i nie oznacza bynajmniej, że jeśli się pojawią kwoty na DPS, to zostaną na ten cel wydatkowane, więc raczej może to spowodować tylko biurokratyczną poprawę sytuacji. Nie ma co się dziwić, że rodziny nie chcą płacić, skoro 12% Polaków żyje poniżej minimum egzystencji. Z czego mają na to brać?

Pani Dyrektor, w sprawozdaniu brakuje jeszcze jednego elementu, który, moim zdaniem, powinien prowadzić do rozwiązania problemu nierównej konkurencji między domami pomocy społecznej i zakładami opiekuńczo-leczniczymi. Otóż pod rządami nowej ustawy powstał problem, który coraz bardziej się uwidacznia, dotyczący tego, kto ma finansować usługi medyczne świadczone przez domy pomocy społecznej. Są przesłanki pozwalające twierdzić, że mieszkańcy domów pomocy społecznej, czyli osiemdziesiąt tysięcy ludzi w Polsce, będących pełnoprawnymi świadczeniobiorcami z punktu widzenia ustawy o świadczeniach medycznych finansowanych ze środków publicznych, jest pozbawionych możliwości korzystania z usług medycznych finansowanych ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a przecież ustawa, prawie rówieśnicza w stosunku do ustawy o pomocy społecznej, w art. 15 w ust. 1 stanowi, że świadczeniobiorcy mają prawo do opieki zdrowotnej, której celem jest - i tych celów jest wymienionych kilka - pielęgnacja.

Ponadto w art. 15 w ust. 2 w pkcie 13 jest mowa o tym, że świadczeniobiorcy zapewnia się, a co najważniejsze i finansuje, świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze - podkreślam: i opiekuńcze - w tym opiekę paliatywną i hospicyjną, więc z punktu widzenia tej ustawy i z punktu widzenia naszej ustawy, rolą dyrektora powinno być - ja to przerabiałem - zgłoszenie się natychmiast do Narodowego Funduszu Zdrowia i podjęcie próby zakontraktowania świadczeń medycznych w domu pomocy społecznej. Ja spotkałem się z odmową, ale wtedy - mam tutaj świadka po lewej stronie - toczyły się rzeczywiście mocne i dające nadzieję rozmowy i starania, ażeby w ustawie o świadczeniach zdrowotnych wpisać jako świadczeniodawcę dom pomocy społecznej. Ta sprawa poległa w komisji w 2004 r. jednym głosem i to jest ta dziura, ta wyrwa.

Drodzy Państwo, nowo przyjmowani mieszkańcy, płacąc za całość, opłacają swoją opiekę pielęgniarską, chociaż jest im ona należna ze środków publicznych. Dopłaca do tego gmina pod rządami nowej ustawy, a wiecie państwo, że gminy, a właściwie powiaty, samorządy, miały wątpliwości, czy w ogóle można zatrudniać pielęgniarki, bo trudno znaleźć w ustawie o finansach publicznych stwierdzenie, że samorządy mają w jakiejś części finansować tego rodzaju usługi medyczne w domach pomocy społecznej.

Mnie się wydaje, że rozwiązaniem tych wielu dzisiejszych bolączek domów pomocy społecznej, na razie kierownictw, ale za chwilę i mieszkańców, jest pojawienie się nowego płatnika. Osiem tysięcy sześciuset pracowników medycznych w domach pomocy społecznej to jest cała armia. Zwróćmy uwagę na to, co się dzieje wokół nas. Konkurencja, jaką stanowią usługi medyczne przynajmniej dla niektórych typów domów pomocy społecznej, będzie narastała. To już nie jest tylko kwestia zakładów opiekuńczo-leczniczych, ale jest to kwestia wynagrodzeń pielęgniarek. One wygrają w tym sporze z ministerstwem, otrzymają z systemu najpierw swoje 30%, a potem może nawet 100% w kolejnym roku. Kto zatrzyma, i za jakie pieniądze, pielęgniarki w domach pomocy społecznej, które już dzisiaj są podkupywane przez system zdrowotny?

Pamiętam czasy, kiedy było normalnie i pielęgniarka w dziale pomocy społecznej otrzymywała wyższe wynagrodzenie niż w szpitalu. To ja, jako dyrektor domu, podkupywałem najlepszy personel, bo w domach pomocy potrzebny jest personel najwytrwalszy, najbardziej zaangażowany, codziennie gotów do pracy z tymi, którzy będą umierali, a nie opuszczali te domy. To wymaga specjalnych predyspozycji.

Reasumując, myślę, że sytuacja, jaka jest w domach pomocy społecznej, wymaga szybkiej interwencji, i to interwencji podejmowanej w duchu priorytetu zapisanego w strategii, czyli takiej interwencji, która będzie zwiększała dostępność tych placówek i która będzie precyzyjnie regulowała finansowanie usług medycznych w domach pomocy społecznej, bo te usługi są niezbędne. W domu pomocy społecznej będą one tańsze - możemy to udowodnić - niż w ZOL. To się opłaci państwowemu systemowi, tyle tylko, że my wciąż żyjemy w Polsce resortowej. Wierzyć się nie chce, ale tak jest. Tu nie liczy się budżet państwa en bloc. Zakłady opiekuńczo-lecznicze stały się w wielu wypadkach, tak mówią dyrektorzy szpitali, gospodarstwami, w cudzysłowie, pomocniczymi, dzięki którym uwolnione pieniądze mogą trafić do służby zdrowia, bo z NFZ finansuje się tylko pewną część, a część jest wpłacana przez mieszkańców. Mówiliśmy dzisiaj o odpłatności i o tym, czy ma być ona stosowana, czy nie. W zakładach opiekuńczo-leczniczych już jest stosowana, bo przecież za usługi z zakresu służby zdrowia płaci się w ZOL do wysokości 70% renty i emerytury.

Mnie się wydaje, że warto przekonywać resort zdrowia, przedstawiając takie argumenty. Jestem przekonany, że nie tylko senatorowie tej komisji staną murem za ministerstwem, jeżeli będzie ono chciało tę sprawę załatwić. To się opłaca całemu systemowi, tyle tylko, że nie może być tak, iż Ministerstwo Zdrowia liczy swoje pieniądze, my liczymy swoje pieniądze, a biedny człowiek i gmina - często też biedna - liczą swoje pieniądze. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że w ostatnim czasie wzrasta - i to nie jest tylko kwestia pogoni za sensacją - ilość reportaży na temat tego, jak się traktuje ludzi niepełnosprawnych i starych. Żyjemy w Europie XXI wieku, ale rozwiązania systemowe, a także bieda, mogą doprowadzić do tego, że człowiek stary zostanie pozbawiony należnej mu pomocy. To by oznaczało - nie chciałbym uogólniać, bo na pewno tak nie jest - że dobre intencje dotyczące kierunków, z którymi trudno się nie zgodzić, doprowadzą, niestety, jeśli to nie będzie poprawione, do skutków przeciwnych do wynikających z ogólnie przyjętych w tym samym resorcie - skądinąd słusznych - planów. Zachęcałbym do ustosunkowania się do tego, ale też i do pójścia tą drogą prawie przetartą, ale gdzieś w pewnym momencie zablokowaną. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo pana proszę.

Andrzej Żelechowski, Stowarzyszenie Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej Ziemi Lubuskiej.

Po wystąpieniu pana senatora nic już dodać nie można. Serdecznie panu senatorowi dziękuję za zauważenie problemów dotyczących pomocy społecznej, bo to są realne i rzeczywiste zagrożenia, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jeśli to zaprzepaścimy, to z odtworzeniem tego segmentu pomocy społecznej będzie tak, jak w latach dziewięćdziesiątych.

Chciałbym dodać tylko kilka zdań do tego, co zostało powiedziane. Wiadomo, że żyjemy coraz dłużej. W związku z tym, że wiek naszego życia się wydłuża, ludzi starych, potrzebujących pomocy jest coraz więcej. Aby uargumentować to, że ludzi potrzebujących pomocy jest wielu, zwrócę uwagę na to, że kolejka, o której powiedziała pani dyrektor, nie zniknęła w sposób naturalny, ona zniknęła w sposób nienaturalny w wyniku różnych rozwiązań prawnych, a nie dlatego, że ci ludzie nie potrzebują pomocy.

Podam przykład. O zakładach opiekuńczo-leczniczych już tu mówiono. Wiadomo, że ludzie udają się tam, gdzie rodzina czy gmina nie musi dopłacać pieniędzy. Były decyzje kierujące i kwalifikujące, które merytorycznie niczym się nie różniły, jako że to było świadczenie w postaci umieszczenia w domu pomocy społecznej, uzyskane prawnie przez obywatela Rzeczypospolitej. Różnica dotyczyła tylko czasu oczekiwania. Przy czasie oczekiwania do trzech miesięcy była to decyzja kierująca, a przy czasie powyżej trzech miesięcy - kwalifikująca. Jedną sprawę wygraliśmy nawet w Sądzie Najwyższym. Pomagałem mieszkańcowi Gorzowa. Uważam, że to było niezgodne z art. 2 i art. 32 naszej konstytucji.

Chciałbym powiedzieć, że sytuacja domów pomocy społecznej jest trudna, tak jak powiedział pan senator. Bardzo ważnym powodem tego jest ogromna dezinformacja, jeżeli chodzi o umieszczanie mieszkańców w domach pomocy społecznej. Gminy udzielają nieprawdziwych informacji, i to jest nagminne. Podam przykład. Jako prezes stowarzyszenia pełniłem dyżur przy telefonie, zorganizowany z inicjatywy naszej regionalnej "Gazety Lubuskiej". Kierowano wiele pytań dotyczących tego, w jaki sposób można kogoś umieścić w domu pomocy społecznej. Okazuje się, że nawet niektórzy radni nie są w tej sprawie zorientowani, bo i oni dzwonili z różnych powiatów. Mówiono też o tym, że w gminnych ośrodkach pomocy społecznej udziela się informacji, że nie ma wolnych miejsc lub że koszty pobytu ponosi rodzina. W naszej regionalnej telewizji uczestniczyłem także w audycji, podczas której pani reprezentująca gminę powiedziała, że ciężar utrzymania mieszkańca domu spada na rodzinę, co jest absolutną nieprawdą, bo ciężar w 70% ponosi zainteresowany, rodzina, która się mieści w odpowiednim progu dochodowym, i następnie gmina. To też ma ogromny wpływ na to, że nie ma kolejek.

Uważam, że należałoby wypracować stosowny mechanizm. Oczywiście, zgadzam się z panem senatorem, że system odpłatności za pomoc społeczną trzeba zrewidować i zmienić tak, żeby to nie szkodziło klientom. Prowadzę dom dla dwustu trzydziestu dwu mieszkańców. To są osoby przewlekle chore somatycznie i niepełnosprawne fizycznie. Zapraszam serdecznie tych, którzy chcą zobaczyć, w jakim stanie przyjmujemy do tego domu mieszkańców, nawet z zakładów opiekuńczo-leczniczych. Ich stan zdrowia fizycznego, psychicznego jest dramatyczny. Nie powinno to mieć miejsca w XXI wieku. Uważam, że trzeba na to zwrócić szczególną uwagę.

Jeżeli chodzi o kwestię standaryzacji, to może nie powinienem tego mówić, ale powiem, że mamy w województwie lubuskim dość duże trudności, dlatego że przez kilka lat otrzymywaliśmy najniższą średnią wojewódzką kwotę dotacji. W związku z tym są pewne trudności. Nie mówię, że sobie nie radzimy, ale jest nam dużo trudniej niż tym, którzy otrzymali większe dotacje i mogli sobie z tym poradzić.

Chciałbym jeszcze, jeżeli można, zwrócić uwagę na kilka spraw. Jeżeli chodzi o ustawę o pomocy społecznej, wnosiłbym o uzupełnienie zapisu art. 158 ustawy o pomocy społecznej - nie będę tego czytał w całości - w następujący sposób. Proponuję, aby zamiast kropki postawić przecinek i dodać wyrazy: chyba że przebywa poza tą placówką przez okres dłuższy niż dwa tygodnie w miesiącu.

Przepraszam bardzo.

Prosiłbym, ponieważ nie jesteśmy w stanie tego śledzić, a pan ma to na piśmie, aby zechciał pan to przekazać.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej Ziemi Lubuskiej Andrzej Żelechowski: Mam to na piśmie i przekażę.)

Przekażemy to ministerstwu z prośbą o ustosunkowanie się do konkretnych zapisów. Bez ustawy nie jesteśmy w stanie pracować nad takimi szczegółami.

Mam jeszcze dwie propozycje. Jedna dotyczy zwrotu świadczenia emerytalnego w sytuacji, gdy mieszkaniec odchodzi z domu pomocy społecznej. ZUS żąda wówczas zwrotu świadczenia. Nie ma ku temu żadnej podstawy. Nie doszukałem się żadnej podstawy prawnej, wskazującej, że ZUS mógłby tego żądać. Te środki nie wpływają do budżetu państwa, ale do ZUS. Mam to w miarę opisane, to jest projekt, nie zdążyłem tego dopracować, a właściwie nie zdążyliśmy, bo sam tego nie przygotowałem.

Druga propozycja dotyczy ustawy emerytalno-rentowej, kwestii zasiłku pogrzebowego. Momencik, pozwolę sobie skorzystać z materiałów. Chodzi o udokumentowanie kosztów pogrzebu. Rzecz nie dotyczy tego, że my, dyrektorzy domów pomocy społecznej, nie chcemy tego dokumentować. Chodzi o to, że ZUS nie wyraża zgody na wykonanie nagrobka. W województwie lubuskim jest wiele takich spraw. Mam tu wyroki sądów obalające decyzje ZUS. Sądy odrzucają roszczenie ZUS i uznają rację domów pomocy społecznej.

Przeczytałem ustawę, być może nie umiem tego czytać, nie mam takiego doświadczenia, i zapisy są następujące: w art. 79... Może zacznę od art. 77 ust. 4. Nie, najpierw art. 78 ust. 1: Zasiłek pogrzebowy przysługuje osobie, która pokryła koszty pogrzebu. W ust. 2 jest napisane, że zasiłek pogrzebowy przysługuje również pracodawcy, domowi pomocy społecznej, gminie, powiatowi, osobie prawnej kościoła lub związku wyznaniowego, jeżeli pokryły koszty pogrzebu, a w art. 79 jest napisane, że w razie poniesienia kosztów pogrzebu przez inną osobę niż wymieniona w art. 77 ust. 1 pkt 4 - bo tych innych osób jest wiele, nie jest określona liczba tych osób, jest ich bardzo wiele - pracodawcę, dom pomocy społecznej, gminę lub powiat, osobę prawną kościoła lub związku wyznaniowego, zasiłek pogrzebowy przysługuje w wysokości udokumentowanych kosztów pogrzebu, nie wyższej jednak niż... itd. Na podstawie tego, co przeczytałem, uważam, że te podmioty, które zostały wymienione, nie muszą udokumentować kosztów pogrzebu. Uważam, że zasiłek pogrzebowy przewidziany jest na osobę, która zmarła, aby można było godnie dokonać pochówku, natomiast nie jest on przewidziany na cele konsumpcyjne. Prosiłbym, aby zwrócić na to uwagę. Mam to dopracowane na piśmie i przekażę to panu przewodniczącemu. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Najpierw proszę panią, a potem pana. Przepraszam, że wskazuję ręką, ale nie znam państwa.

Proszę bardzo.

Maria Marczak, sekretarz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Pochodzę z byłego województwa radomskiego i znana mi jest sytuacja domów pomocy społecznej na tym terenie.

Chciałabym się ustosunkować do dwóch spraw. W zasadzie pan senator poruszył bardzo ważne kwestie, które ja też wynotowałam, a więc myślę, że w imieniu samorządu mogę powiedzieć, że jesteśmy wdzięczni za takie reprezentowanie naszych interesów, chciałabym się jednak odnieść do tego, co powiedziała pani dyrektor departamentu na temat może nie konkurencji, ale współistnienia na rynku podmiotów, które wykonują podobne świadczenia. Pani dyrektor stwierdziła, że ZOL i ZOP odbierają część klientów. Na początku chcę powiedzieć, że starość, a tym bardziej niepełnosprawność, niestety, nie idą w parze ze zdrowiem. Przez wiele lat w dziale ochrony zdrowia nie było środków na profilaktykę i to skutkuje tym, że właśnie w okresie wieku podeszłego klienci zarówno domów pomocy społecznej, jak i ZOL oraz ZOP wymagają świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych.

Czym się kierują zainteresowane osoby, wybierając ZOL albo ZOP? Na pewno głównie finansami, ale również tym, że w ZOL i w ZOP jest opieka pielęgniarska i stała opieka lekarska. Większy jest dostęp do świadczeń medycznych i na tym polega przewaga. To my wnosiłyśmy o wprowadzenie tego zapisu. Przedstawiałyśmy sytuację i stan zdrowotny mieszkańców z terenu radomskiego, kiedy o to walczyłyśmy. Nie udało się. Myślę, że należy się nad tym zastanowić, dlatego że, jak zauważył pan senator, Polska nie może być Polską resortową.

Problem ten należy rozpatrywać globalnie, nie można nie załatwić tych spraw. Rozłączenie pomocy bytowej od pomocy zdrowotnej nie służy klientowi, na rzecz którego działamy. Myślę, że w ustawie o pomocy społecznej, o co samorząd wnosił od początku, w art. 55, w którym jest mowa o tym, jakie usługi świadczy dom pomocy, powinien się znaleźć zapis dotyczący usług pielęgnacyjnych, z czym wiązałby się w przyszłości tytuł do występowania o dodatkowe źródła finansowania z tytułu ubezpieczeń pielęgnacyjnych, o których wspomniał wczoraj pan minister Religa.

Chciałabym powiedzieć, że ZOL i ZOP są dofinansowywane przez samorządy terytorialne. Dofinansowanie otrzymują nie tylko domy pomocy społecznej, ale również ZOL, niemniej jednak mimo szerszego wachlarza świadczeń mają mniej pieniędzy, choć klienci tam się garną. Myślę, że clou stanowi opieka pielęgniarska.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Obecnie w kraju jest tylko czterdzieści sześć szkół pielęgniarskich. Połowę studentek tych szkół stanowią osoby, które mają już prawo wykonywania zawodu, czyli nie zastąpią w przyszłości kadry pielęgniarskiej. W domach pomocy społecznej pielęgniarki nie dostały podwyżek z tytułu tzw. ustawy 203, bo tego ustawa nie objęła, mimo że koleżanek pracujących w domach pomocy społecznej jest tak mało ze względu na to, że przewidziane są tam pojedyncze dyżury, choć są to placówki specjalistyczne. Jak państwo wiedzą, psychiatria zaliczana jest do specjalistyki. Objawy pacjentów może zauważyć pielęgniarka, a przymus bezpośredni może zastosować tylko personel fachowy, więc bezwzględnie konieczne jest zatrudnienie takiego personelu. Wracając do kwestii tych szkół, chcę powiedzieć, że jeżeli pielęgniarki odejdą i nie będzie zastępowalności pokoleń, to domy pomocy społecznej, biorąc pod uwagę obecną płacę pielęgniarską, mogą zostać bez pielęgniarek. Taką tendencję można zauważyć.

Dyrektorzy z radomskiego, z terenu, z którego pochodzę, zgłaszają zapotrzebowanie na pielęgniarki, nie mają personelu na poszczególnych zmianach, ale nie ma zainteresowania, bo pielęgniarki wybierają szpitale, jako że tam płaci się za pracę w niedziele i święta, czego nie ma w DPS. Proszę państwa, obowiązuje karta społeczna, Polska ją ratyfikowała, natomiast zapis dotyczący dyżurów, pracy zmianowej jest zapisem fakultatywnym. Można go stosować, ale nie ma wymogu. Te niekorzystne zapisy przyczyniają się do tego, że pielęgniarki, mając wybór, wybierają zakład opieki zdrowotnej, a nie DPS. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz pana proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Reprezentuję - nazwa będzie długa - Ogólnopolskie Stowarzyszenie Organizatorów i Menedżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia. Jest to stowarzyszenie, które powstało pięć lat temu. Obecnie do stowarzyszenia należy nieco ponad pięćset osób. Głównie są to dyrektorzy domów pomocy społecznej z terenu całej Polski. Naszą działalność w głównej mierze opieramy na strukturach regionalnych, których na dzień dzisiejszy jest jedenaście. To tyle informacji o naszym stowarzyszeniu, a teraz przejdę do omówienia kilku spraw.

Sprawa Polski resortowej i tego, jak powinno być, moim zdaniem - i nie tylko moim, również zdaniem koleżanek i kolegów, których reprezentuję - już dawno powinna być załatwiona. Jest to kwestia relacji pomiędzy naszą ustawą, ustawą o pomocy społecznej, a ustawą o ZUS. Chodzi o prostą, wydawałoby się, sprawę jednakowego czy jednolitego potrącania należności z rent i emerytur z tytułu pobytu mieszkańców w domach pomocy społecznej. Nasza ustawa mówi o 70% netto, ZUS potrąca 65% brutto. Z tego tytułu wykonywane są niepotrzebne prace, niepotrzebne czynności, jak również niepotrzebnie angażuje się ludzi zatrudnionych w DPS, a dodatkowo wiąże się z tym niepotrzebny stres mieszkańców, którym trzeba ciągle tłumaczyć, dlaczego muszą dopłacić parę złotych. Jeżeli mieszkańcowi zwraca się parę złotych, to wszystko jest jako tako, natomiast gorzej jest, jeśli musi on parę złotych dopłacić. Wtedy jest problem. Czyli znów mamy typowy przykład Polski resortowej - bardzo proste w dobie elektroniki byłoby ujednolicenie tego, a jednak od lat jest z tym problem.

Druga sprawa, może trochę bliższa, ale też związana z Polską resortową, dotyczy zapisów w rozporządzeniu regulującym standardy i wprowadzającym obowiązek instalacji systemów przyzywowo-alarmowych w domach poniżej stu mieszkańców. Takiego wymogu nie stawiają przepisy przeciwpożarowe zawarte w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Powtarzam, tam nie ma takiego wymogu, a my wyszliśmy naszym rozporządzeniem mocno do przodu. Wiem, że to ma na celu ochronę mieszkańców, zapewnienie im bezpieczeństwa, ale wiąże się z kosztami i jest to kolejny kamyczek do ogródka: skąd wziąć pieniądze na to, by te wymogi spełnić.

O wielu sprawach mówił już pan senator, wyczerpał również sporo tematów z mojej wypowiedzi, za co bardzo dziękuję. Chciałbym jednak wrócić na chwilę do kwestii wolnych miejsc. Pan senator mówił, że wolne miejsca są głównie w domach położonych na terenach wsi, biednych gmin i powiatów, które te domy prowadzą. Nie ma tego problemu w wielkich aglomeracjach - tam wręcz przeciwnie, są kolejki. Nasze stowarzyszenie ma takie rozeznanie. Moja prośba byłaby taka, by ewentualnie spróbować dokonać analizy, gdzie są kolejki, gdzie są oczekujący.

Mam konkretny przykład, Radom. Jak słyszę, koleżanka jest z tamtych okolic. Tam się czeka na miejsce w domu pomocy społecznej, zaś w domu w Łaziskach - to jest konkretna sytuacja - na dziewięćdziesiąt sześć miejsc jest dwadzieścia pięć wolnych. Jest to nowy dom, funkcjonuje siódmy rok. I mamy go zamykać?

(Głos z sali: Jest zestandaryzowany?)

Zestandaryzowany, jak najbardziej. Ale on padnie ze względów finansowych.

Mam taką uwagę do wypowiedzi pani dyrektor Wyrwickiej dotyczącą tych 20% domów, które dostaną ewentualnie zezwolenia warunkowe. Rozumiem, że jest to zasadne, by nie pozwolić na podnoszenie ceny. Ale jeżeli tam nie będzie nowych skierowań, to siłą rzeczy doprowadzimy... Nie będzie dopływu nowych osób.

(Głos z sali: Cudów nie ma.)

Cudów nie ma, siłą rzeczy doprowadzimy je do likwidacji, nie damy szans na dojście do standardów, nie kierując tam kolejnych osób. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę.

O problemach wynikających z realizacji ustawy nowelizowanej z 2004 r. o pomocy społecznej federacja pisała w ubiegłym roku i nie jest dla mnie żadną satysfakcją słuchanie o problemach, jakie wyniknęły w toku dzisiejszej dyskusji. W ubiegłym roku federacja występowała dwuetapowo zarówno do ministerstwa, jak i do rzecznika praw obywatelskich. Interesowały nas osoby, które będą miały ograniczony dostęp do domów pomocy społecznej między innymi z powodu braku środków finansowych, na jaki cierpią różne podmioty, a także zajmowaliśmy się pracownikami.

Reprezentujemy pracowników pomocy społecznej i ze względu na sygnały, jakie dochodziły do nas z wielu miejsc kraju, iż - nieładnie mówiąc - niektóre samorządy mają takie zapędy, by poprzez niekierowanie ludzi do domów opieki pozostawiać w nich wolne miejsca, o czym szczegółowo był uprzejmy mówić pan senator, zgłaszaliśmy ten problem. Niestety, uzyskaliśmy wtedy odpowiedź, że nikt tego nie widzi, takie sytuacje nie są zgłaszane. Być może wtedy jeszcze gminy nie sygnalizowały żadnych problemów ministerstwu, ale zdziwiło nas wtedy stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Jednak nie o tym chciałam mówić.

Po pierwsze, chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi. Mam nadzieję, że będę to mogła wskazać radzie branżowej pomocy społecznej, która zajmuje się szczegółowo tą tematyką w naszej federacji. Interesują nas oprócz kwestii społecznej pracownicy, którzy w wielu przypadkach w różnych miejscach kraju są inaczej wynagradzani w podobnych domach. Muszą oni często prowadzić walkę o minimum środków finansowych, o minimalne wynagrodzenie. Są bardzo różnie zatrudniani, koleżanki z samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych o tym mówiły. Na przykład pielęgniarki pracują jako opiekunki, a przy braku pielęgniarek na rynku pracy - co już jest wszędzie praktycznie odczuwalne - może to powodować, iż bardzo szybko pożegnają się one z placówkami pomocy społecznej, które wymagają pomocy pielęgniarskiej. Dlatego zarówno warunki zatrudniania, jak i wynagradzanie personelu w domach pomocy społecznej jest dla nas bardzo istotnym zagadnieniem.

Jest jeszcze trzecia sprawa, Panie Przewodniczący, o którą chciałabym prosić w imieniu OPZZ i federacji. Dobrym zwyczajem było, iż zaproszeni goście również otrzymywali informację kierowaną do senatorów przez resorty. Dzisiaj, przykro mi, na pewno wiele cennych materiałów państwo otrzymali w informacji opracowanej przez ministerstwo, moglibyśmy je wykorzystać, niestety, nie dysponuję nimi i nie mogę się odnieść do pozostałych kwestii. Dziękuję.

Dziękuję.

W tej ostatniej sprawie już się skonsultowałem. Prosiłbym, żeby do listy obecności osoby zainteresowane dopisywały swoje adresy e-mail, prześlemy materiały w tej formie. Jeden z dokumentów dostaliśmy bodajże wczoraj, fizycznie więc byłoby to trudne, pocztą mailową będzie najprościej.

Pani prosiła o głos, bardzo proszę.

Reprezentuję Dom Pomocy Społecznej w Pile, pracuję tam od kilkunastu lat i właściwie zastępuję pana senatora Augustyna na jego stanowisku.

Chciałabym bardzo mocno podkreślić te wszystkie problemy, o których państwo wspominali, ale pragnę też zwrócić uwagę na pewną sprawę, która w mniejszym stopniu została tutaj zaakcentowana: chodzi o fakt, że gminy kierują mieszkańców do domów pomocy społecznej dla przewlekle somatycznie chorych wtedy, kiedy ich stan jest naprawdę poważny, czasami przy bezpośrednim zagrożeniu życia. Teraz po raz pierwszy spotykamy się z sytuacjami, że nasi podopieczni są umieszczani w domu pomocy decyzją sądu w trybie natychmiastowym. To z kolei ma taki skutek, że na barki zatrudnionego tam personelu spadają obowiązki, którym oni muszą sprostać, by wywiązać się z takiej opieki, a przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo tym osobom.

Pragnę zwrócić uwagę na przypadki prezentowania w mediach sytuacji niedostatecznej opieki pielęgniarskiej i w ogóle niewystarczających usług opiekuńczych w domach pomocy społecznej, które w moim przekonaniu, oprócz wszelkich innych uwarunkowań związanych z organizacją pracy, przygotowaniem, wynikały również z braków kadrowych. Wówczas trzeba radzić sobie w jak najprostszy sposób, co później skutkuje tego typu niedociągnięciami.

U nas, w województwie wielkopolskim występuje sytuacja podobna jeżeli chodzi o kolejki w domach pomocy społecznej dla przewlekle somatycznie chorych. W Poznaniu oczekuje się cztery lata. Z kolei my prowadzący domy pomocy społecznej na terenie województwa wielkopolskiego mamy wolne miejsca.

Jest faktem, że skierowania są, ale właściwie tylko z miasta Piły i jednej z gmin w Trzciance. Wszystkie pozostałe gminy nie kierują. I jest prawdą, że informacja jest przekazywana w ten sposób, iż nasi potencjalni klienci rozumieją, że nie mają żadnych szans, by do tego domu trafić. Zatem na poziomie ośrodków pomocy społecznej, tam, gdzie się wydaje skierowania, ta polityka jest naprawdę niekompetentna bądź celowo postępuje się w ten sposób, że ludzie rezygnują z tego świadczenia.

Pragnę zwrócić również uwagę na to, że standaryzacja nakłada pewne obowiązki na prowadzących domy. Poza tym nawet w domach, które osiągną standard, trzeba zrobić kapitalne remonty, wymienić wyposażenie, uzupełnić sprzęt. To są pieniądze, niestety, wiąże się to później z kosztami utrzymania tych placówek. Jeżeli dom pomocy społecznej nie będzie miał klientów, nie będzie do niego skierowań, to nie pomogą żadne prace i starania, by ten standard osiągnąć, nawet w zakresie wskaźnika zatrudnienia. Obecne rozporządzenie dopuszcza co prawda pozyskiwanie pracowników okresowych, poborowych, nie wspominając już o wolontariuszach. Jednak ta sytuacja w moim przekonaniu też nie do końca jest dobrze nazwana, bo wolontariusz nie powinien zastępować pracownika. To z kolei ma takie skutki, że trudno zbudować zespół pracowników, trudno ich przygotować do wspólnej pracy, by sprostali swojemu zadaniu, bo oni się ciągle zmieniają, a to rodzi kolejne problemy.

Zatem w tej chwili sytuacja naszych pacjentów w domach pomocy społecznej dla przewlekle i somatycznie chorych jest określona przede wszystkim przez skomplikowane problemy zdrowotne i opiekuńcze. W takim niewielkim domu jak nasz, liczącym siedemdziesięciu podopiecznych, trzydziestu sześciu z nich w tej chwili w ogóle nie porusza się samodzielnie. I na to się nakładają koszty utrzymania placówki.

Jestem przekonana, że nasi podopieczni pod względem zapotrzebowania na usługi opiekuńcze i pielęgniarskie niczym się nie różnią od tych, którzy są kierowani do sąsiedniego ZOL. Miesięczne koszty utrzymania klienta w tymże ZOL i w naszym domu są porównywalne, z tym że u nas akurat nieco niższe, przy średnim udziale mieszkańca w kosztach około 500 zł - tak założyliśmy. W ten sposób wygląda sytuacja.

Bardzo pani dziękuję.

Teraz pana poproszę o głos, a potem jeszcze pana Augustyna.

Przedstawię się: nazywam się Tomasz Kaźmierczak, pracuję na Uniwersytecie Warszawskim i reprezentuję tutaj siebie; nie reprezentuję żadnej organizacji, tylko siebie.

Część z państwa znam i jestem przez nich znany, pozostałym chcę powiedzieć, że od ponad dwudziestu lat zajmuję się problematyką pomocy społecznej. To jest, jak rozumiem, moja legitymacja do dalszej pracy w tej dziedzinie.

Dziękując za zaproszenie, chcę powiedzieć, że na problemy, które tu się pojawiły, można spojrzeć w perspektywie krótko- i długoterminowej. W pierwszym przypadku można powiedzieć w ten sposób, że jest nowa regulacja prawna, pojawiły się jakieś kwestie, z którymi się trzeba uporać, i wszystko będzie w porządku. I tak niewątpliwie trzeba zrobić. Myślę, że działania, o których mówiła pani dyrektor, są właśnie takie, jakie być powinny. Wydaje mi się, że troska, by dokończyć standaryzację, jest niebywale ważna, ponieważ decyzja o uchwaleniu tych standardów była podejmowana dziesięć lat temu, w zupełnie innej rzeczywistości, i to był niebywały krok naprzód. Trzeba coś skończyć, by można było podejmować kolejne działania. Przy czym ja bym nie był takim fundamentalistą, jeśli chodzi o kończenie tej standaryzacji, to znaczy byłbym bardziej elastyczny. Zaraz powiem, dlaczego, gdyż wiąże się to z potrzebą nieco innego spojrzenia na problemy, o których dzisiaj rozmawiamy.

Otóż mam wrażenie, że to, co się dzieje, to w gruncie rzeczy proces tworzenia się rynku usług opiekuńczych. Ten rynek jest niebywale niespójny, są tam najróżniejsze elementy: elementy rynku, klasycznej gospodarki centralnie sterowanej czy też sterowanej decyzjami administracyjnymi, działają tu najróżniejsze podmioty. On jest niespójny, ale się tworzy.

Kilka miesięcy temu spotkałem znaną mi dyrektorkę jednego z warszawskich ośrodków pomocy społecznej i pytam: słuchaj, co słychać? A ona mi mówi, że największy problem, z jakim borykają się wszyscy dyrektorzy warszawskich ośrodków pomocy społecznej, wiąże się z przetargami na usługi opiekuńcze. Warszawa to jest duży rynek usługowy, to nie jest jeden PKPS czy PCK, jak było kiedyś. To jest wielość podmiotów, konkurencja, to jest zupełnie inna rzeczywistość. Rynek usług opiekuńczych się tworzy i wydaje mi się, że to jest perspektywa, w jakiej należałoby również patrzeć na te problemy.

Chcę zwrócić państwa uwagę na kilka cech tego rynku. Po pierwsze, są na nim obecne najróżniejsze podmioty: domy pomocy społecznej prowadzone przez sektor publiczny, placówki prowadzone przez organizacje pozarządowe i przez firmy czy osoby prywatne. Decyzje podejmowane przez konsumentów na tym rynku są zawsze racjonalne, to znaczy ludzie decydują się na to, co jest z ich punktu widzenia najlepsze, co daje najkorzystniejszą relację jakości do kosztów i oczekiwań.

Z tego, co mi mówiono, zdarzało się - nie wiem, jak często, bo to nie jest rejestrowane - że gdy dana osoba jednego dnia wycofywała się z kolejki do domu pomocy społecznej, to drugiego szła do dużo tańszej substandardowej, czasami strasznej placówki, prowadzonej w ramach działalności gospodarczej. Co to pokazuje? To mianowicie, że na tym rynku dla konsumentów, klientów - jakkolwiek ich nazwiemy - wielość podmiotów działających wedle różnych logik to już jest coś. I trzeba to wziąć pod uwagę.

Po drugie, ten rynek powinien mieć zróżnicowaną ofertę, ponieważ niejednakowe są potrzeby i oczekiwania ludzi. Chcę powiedzieć, że kilka lat temu czytałem raport z badań dotyczących likwidowanych PGR. Wójt z gminy Krynki, gdzie była taka sytuacja - bardzo mądra, moim zdaniem, kobieta - mówił, że widzi przyszłość Krynek jako centrum opiekuńczego. Bo co ma do zaoferowania? Ekologię, czyste powietrze. Tylko trzeba zainwestować w infrastrukturę.

Jestem przekonany, że jakaś część bogatych warszawiaków, poznaniaków, gdańszczan, bogatych Szwedów, nie wiem, kto jeszcze, chętnie przyjedzie, by skorzystać z tego rynku usług opiekuńczych, jeśli on się rozwinie. Z drugiej strony są osoby bardzo biedne, których nie będzie stać na wyszukane usługi. Rynek musi dawać możliwość zróżnicowanej oferty.

W związku z tym chcę zwrócić uwagę, że na usługi opiekuńcze nie powinno się patrzeć jak na obciążenie budżetu. To jest w gruncie rzeczy dziedzina ekonomii, która może dawać zysk w postaci GDP, to znaczy dochodu. Tu się pojawia cały wątek ekonomii społecznej. Może tu się rozwijać zatrudnienie, w wielu krajach jest to dziedzina, w której powstają nowe miejsca pracy. Zatem nawet nie powinno się myśleć o likwidowaniu etatów w domach pomocy społecznej, tylko zastanawiać się, w jaki sposób te usługi rozwijać, by byli na nie chętni, bo inaczej to nie ma sensu.

Zatem wydaje mi się, że problemy, o których dzisiaj mowa, w gruncie rzeczy sygnalizują powstanie rynku usług opiekuńczych, który powinien być sensownie regulowany, to znaczy tak, aby każdy obywatel miał do niego dostęp. Tak nie jest w tej chwili, ponieważ na przykład na terenach wiejskich dla części ludzi jest to zablokowane.

Oczywiście to nie jest problem, który departament pomocy społecznej może sam rozwiązać, ponieważ jest on odpowiedzialny za realizację ustawy o pomocy społecznej. To jest coś, co idzie w poprzek najróżniejszych sektorów i może Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jest właściwym miejscem, by zainspirować tego typu prace.

Innymi słowy, wydaje mi się, że problemy, o których dzisiaj mowa, sygnalizują istnienie dużo poważniejszych wyzwań i przynoszą konieczność spojrzenia na tę tematykę z innego punktu widzenia. Pierwsze, co należy zrobić, to porządne opisanie tego rynku, bo mnóstwa rzeczy nie wiemy. Zgadzam się z panem, że interesujące jest zwrócenie uwagi na to, iż problemy dotyczą terenów wiejskich, a nie miejskich. To by trzeba było dalej eksplorować.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę zmierzać do...)

Tak, ja tylko zwracam uwagę, że problem rynku usług opiekuńczych jest, jak sądzę, wyzwaniem w dłuższej perspektywie. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Musimy zaplanować czas nasz.

Pani senator Rafalska - pierwszy raz, pan senator Augustyn i pani.

Na koniec poprosimy jeszcze panią dyrektor, a potem zastanowimy się nad dodatkowymi ewentualnymi wnioskami poza tymi, które już się ujawniły w dyskusji, bo rozumiem, że te liczne spostrzeżenia pan minister i pani dyrektor skrzętnie notują. Potem będzie też dostępny protokół.

Prosiłbym o syntetyczne wypowiedzi, żebyśmy jeszcze zdążyli zastanowić się nad wnioskami.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ temat już został wyczerpany, w kilku zdaniach powiem o sprawach, które wydają mi się najistotniejsze.

Bardzo podoba mi się pogląd pani dyrektor Wyrwickiej na temat standaryzacji. Pamiętam, w jakich bólach przyjmowano programy naprawcze i zmuszano - dosłownie, kierowałam wtedy wydziałem spraw społecznych w urzędzie wojewódzkim - samorządy do przygotowywania uchwał w tej sprawie. Konsekwentnie pilnowaliśmy, żeby harmonogram był realizowany. Jakiekolwiek ustępstwo natychmiast skutkowałoby tym, że przyznawane środki byłyby dzielone na kolejne lata albo odwlekano by program naprawczy. Gdybyśmy zbyt szybko ustąpili w sprawie tego terminu, jaki nas wszystkich dzisiaj obowiązuje, to część samorządów natychmiast wycofałaby się z przekazywania środków i realizowania programu naprawczego.

Na pewno nie stanie się też tak, że te domy zostaną zlikwidowane. Tu działa zwykła konkurencja. Podam przykład powiatu w województwie lubuskim. Na jego terenie było sześć domów pomocy społecznej i musiały się one uporać z przygotowaniem programu naprawczego, ze wszystkimi problemami, o których państwo mówią. Mało tego, że w jednym powiecie było sześć domów pomocy społecznej, to wszystkie były jednego typu. Żeby było śmieszniej - przepraszam, bo taki specyficzny temat - to były domy dla osób upośledzonych umysłowo. I musiał się z tym uporać jeden powiat. Jak był zmuszony od samego początku do poważnej restrukturyzacji, do głębokich zmian, potrafił dać sobie radę.

Zatem nie należy zbyt łatwo ustępować, bo samorządy natychmiast to wykorzystają. Dzisiaj mamy instrument w postaci ustawy i możemy mówić, że jest formalny wymóg, a za chwilę będziemy myśleli o przedłużeniu terminu albo o bonifikacie czasowej. To jedna sprawa.

Drugi, najpoważniejszy problem to jednak brak skierowań ze strony gminy wynikający nie z tego, że starsza osoba chce pozostać w rodzinie lub że są takie możliwości, lecz z pobudek czysto ekonomicznych, w dodatku bez wydawania decyzji, która daje uprawnienia do odwoływania się do samorządowego kolegium odwoławczego. Co gorsza - analizowałam to - to, że spada liczba skierowań, w żaden sposób nie poprawia ilości ani jakości usług opiekuńczych, o czym pan mówił, a co powinno być mechanizmem uzupełniającym. Gdyby tak było, powiedziałabym, że to dobrze, bo kiedyś może nadużywaliśmy instrumentu, jakim są domy pomocy społecznej. Te domy były, była zupełnie inna sytuacja, rodzina często mogła sprawować opiekę, ale oddawała starszą osobę do DPS. A dzisiaj z egoistycznych pobudek samorządu albo rodziny taka osoba nie jest kierowana do placówki, a nie wzrasta ilość usług opiekuńczych. Są one przekazywane podmiotom niepublicznym w drodze przetargu, o czym pan mówił, i mam wrażenie, że nadzór nad nimi jest puszczony na żywioł. Mam doświadczenia, że wykonują je osoby zupełnie nieprzygotowane - nie mówię o usługach specjalistycznych, bo w ich przypadku są sformułowane wymogi, tylko o zwykłych. Zatem powinno się to równoważyć: jeżeli jest spadek liczby skierowań do DPS, powinien być wzrost jakości usług opiekuńczych. Ta część powinna być w jakiś sposób udrożniona.

W rozmowie z panią dyrektor Wyrwicką mówiłam o tym, że może dyrektorzy domów pomocy społecznej powinni mieć prawo przyjmowania wniosków i kierowania ich drogą urzędową dopiero do gmin, tak by osoba starsza lub jej rodzina wiedziała, iż są miejsca, czekają i by nie dała się tak łatwo - przepraszam, weźmy to słowo w cudzysłów - "spławić" gminie. Bo teraz się mówi, że są kolejki albo są trudności, lepiej nie składajmy wniosku, żeby nie wydawać decyzji odmownych. Wydaje mi się - powtarzam - że jest potrzeba udrożnienia tego systemu.

Oczywiście ten rynek stanie się konkurencyjny, jak pan powiedział, i domy pomocy społecznej prowadzone przez samorządy muszą być przygotowane do tego, żeby przyciągać klientów jakością, ceną usługi i chyba właśnie konkretnym standardem. Od tego się nie ucieknie i myślę, że to jest właściwy kierunek. Sądzę też, że trzeba zewnętrznie naciskać na samorządy poprzez utrzymanie pewnego poziomu kontroli, którą prowadzi wojewoda.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Augustyn.

Miałem okazję patrzeć na problemy domów pomocy społecznej z wielu punktów widzenia: i jako człowiek, który usiłował się znaleźć ze swoją organizacją pozarządową na rynku usług opiekuńczych, i jako dyrektor takiej placówki, i jako samorządowiec.

Odniosę się do tych standardów, bo ta kwestia mnie bardzo interesuje. Po pierwsze, nie ma żadnych zewnętrznych nacisków, jak to często mamy okazję widzieć w Senacie, dyrektyw unijnych czy innych mechanizmów, które by nas zmuszały do przyjęcia określonych terminów czy standardów. To jest nasze postanowienie.

Po drugie, nie jest do końca prawdą, że w tych decyzjach przeważają jakieś uniki, niechęć, niewidzenie problemu, że jeszcze nie wszędzie do końca zrealizowane są programy naprawcze. To by było stwierdzenie dalece niesprawiedliwe dla samorządowców, Pani Senator, i gdyby oni słyszeli panią jako koleżankę, mogliby się poczuć urażeni. To nie jest kwestia jakiegoś cwanienia...

(Senator Elżbieta Rafalska: Bardzo różnie to, Panie Senatorze, wygląda.)

(Głosy z sali: Bardzo różnie.)

Właśnie, i dobrze jest mówić o tym, że to wygląda bardzo różnie, a nie uogólniać.

Chcę przypomnieć, że kiedy ruszaliśmy w tę drogę do standaryzacji, były zupełnie inne realia, a potem DPS trafiły do bardzo słabego, najsłabszego pod względem finansowym ogniwa samorządowego. Dostaliśmy się pod rządy powiatów, których marzeniem było zyskać coś na tym, że jest DPS, a nie do niego dołożyć, bo nie było z czego. Jeżeli ktoś jest samorządowcem, to zna sytuację finansową powiatów, powinien wiedzieć, jaka jest ich kondycja.

Część powiatów się z tym uporała: samodzielnie, z pomocą kontraktów wojewódzkich, PFRON. Ja standaryzowałem dom w ten sposób, że miałem kilku płatników, ale były takie możliwości. Zaniepokoił mnie w materiale, który otrzymaliśmy od państwa, taki niedobry sygnał, że państwa starania o to, by domy pomocy społecznej mogły korzystać między innymi podczas standaryzacji ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, się nie powiodły. Mamy kolejny rok, kończone są prace nad... nie nad Narodowym Planem Rozwoju, to się chyba nazywa strategią spójności albo podobnie. To jest moment, w którym trzeba przyłożyć się do tego, by stwarzać szanse domom pomocy społecznej, bo inaczej one przepadną na rynku. Muszą one mieć możliwość rywalizowania jakością, ale tylko wtedy to będzie możliwe, kiedy będzie zasilanie.

Pamiętam, jak wspólnie z panią senator Rafalską czy nawet pod jej dyktando zabiegaliśmy o pieniądze w tegorocznym budżecie. Ale to jest tylko jeden z kierunków. Wydaje mi się, że bardziej pobudzające samorządy i zmuszające je do szukania wkładu własnego byłoby pójście w kierunku pozyskiwania środków z Europejskiego Funduszu Społecznego. Bardzo bym prosił o informacje dla komisji, jaką mamy możliwość włączyć się do państwa zabiegów, by w nowym okresie rozliczeniowym okazały się one skuteczne. Myślę, że będziemy robić wszystko, co jest możliwe, by w tym temacie silnie wspierać ministerstwo.

Mam jedną uwagę do pana Kaźmierczaka. Mianowicie rynek rzeczywiście się tworzy, ale poszczególne podmioty mogą się na nim znaleźć, jeśli będą działać swobodnie w warunkach równej konkurencji. Jeżeli jest tak, że klient może mieć coś taniej w innym miejscu, to wybierze takie rozwiązanie. Problem polega na tym, że państwo chce być współpłacącym w wystarczającym stopniu dla jednej instytucji państwowej, a w drugim przypadku się wycofuje.

Proszę państwa, dzisiaj powiat dla nowych mieszkańców jest tylko podmiotem zarządzającym domem pomocy społecznej, bo często nie dokłada nawet złotówki. Podobnie zachowuje się Rzeczpospolita od strony rządowej: wyznacza kierunki, ale do nowo przyjmowanych mieszkańców nie dokłada złotówki. Do ZOL na starych zasadach jeszcze dopłaca, ale do nowych już tylko te niewielkie grosze na dokończenie standaryzacji.

Myślę, że to, co mówi pan Kaźmierczak, jest obiecujące. To jest ważne, bo jest pewnym paradoksem w dziedzinie pomocy społecznej, że tyle jest do zrobienia, a nie ma dostatecznych możliwości, by wykonać to chociażby w ramach ekonomii społecznej. Kwitnie szara strefa - ten temat można byłoby jeszcze rozwijać - także w obszarze usług opiekuńczych i pielęgniarskich. Bo mechanizmy tworzone przez ustawę powodują, że rynek, który powinien być dobry, zdrowy i opłacalny, taki nie jest.

Bardzo dziękuję.

(Pan Tomasz Kaźmierczak: Przepraszam, Panie Senatorze, mówiłem o potrzebie regulacji całości tego rynku.)

Tak jest.

Bardzo panią proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Co nie zostało tu powiedziane? Życzyłabym sobie - i wszyscy sobie tego życzymy - dla naszego społeczeństwa, żeby nie wyszło tak, jak w ochronie zdrowia: niedoszacowany, niedoinwestowany. Mówimy o rynku usług zdrowotnych. Dla nas, nie tylko jako grupy zawodowej pielęgniarek, która szczególnie dobrze widzi starzenie się społeczeństwa, spotyka się na co dzień z ludźmi z chorobami przewlekłymi... Jeśli prywatyzacja nastąpi na niepublicznych zasadach, nad którymi dzisiaj nikt nie panuje, nikt tego nie monitoruje, ucierpi na tym biedny stary pacjent, podopieczny, mieszkaniec, którego nikt nie będzie chciał.

Geriatria, gerontologia - starzenie się społeczeństwa będzie kosztowało. Życzmy sobie, abyśmy doczekali się jak najszybciej dobrej legislacji, dostępności tych usług, i to nie tylko dlatego, że pielęgniarki opuszczą nasz kraj i będą poszukiwane w całej Europie w starzejących się społeczeństwach, a my się ich pozbędziemy z systemu opieki społecznej i zdrowotnej, ale przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo naszego społeczeństwa zależne od kwalifikacji tego personelu.

Nie bardzo liczyłabym na wolontariat, którym tak często się zachłystujemy. Kto ma być w tym wolontariacie? Młodzi ludzie, przedszkolacy, których chcemy uczyć, czy osoby, które będą być może - oby nigdy - okradały tych biednych, starych, schorowanych ludzi w warunkach domowych, jak również w domach pomocy społecznej, a nawet w zakładach pielęgnacyjnych? Tych zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, pielęgnacyjno-leczniczych wcale nie będzie coraz więcej, bo obawiamy się, że one też za chwilę będą tak wystandaryzowane, iż nie będą mogły przetrzymywać swoich pacjentów dłużej niż pół roku.

Dzisiaj mamy sytuację, że znacząca część zakładów pielęgnacyjnych i pielęgnacyjno-leczniczych powinna być przekształcona w DPS. Często jest tak, że ludzie przebywają tam całe swoje życie, ci niechciani, a one są wmanipulowane w system ochrony zdrowia. Tak nie powinno być, te dwa resorty powinny się dogadać.

Jeżeli chodzi o standaryzację, to myślę, że nie chodzi w niej tylko o to, ile ma być wind, jakie podjazdy i tak dalej, ale również o dobrą kadrę i o to, żeby ją zatrzymać, żeby ona była stała, by były to zespoły ludzi, którzy się dogadują i prowadzą tego człowieka, często chorego, nie czarujmy się. Szpital nie jest od tego, żeby leczył przewlekle chorych. Przeciwnie, to my powinniśmy zapewniać im opiekę w każdym miejscu.

Życzę, by jak najlepiej przebiegał ten rozwój usług opiekuńczych, o którym tak ładnie w futurystycznym przemówieniu mówił mój przedmówca. Oczywiście, tak będzie, ale będziemy o tym mówić za dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat, gdy Polska będzie bogatsza, kiedy będzie można przeznaczyć 6% produktu krajowego brutto nie tylko na ochronę zdrowia, ale również na opiekę społeczną.

Być może należałoby się zastanowić, czy nie warto wrócić do sytuacji... Pojawiały się na wszystkich konferencjach dotyczących opieki długoterminowej stwierdzenia, że dopóki ministerstwo właściwe do spraw zdrowia będzie oddzielone od resortu opieki społecznej, dopóty będzie źle. Trzeba wreszcie pomyśleć nad tym, by to była jedna wielka struktura. Myślałoby się wtedy rozsądniej, być może bardziej ekonomicznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem, że to było, ale może było źle, może trzeba to zrobić inaczej.

Bardzo dziękuję.

Można współpracować, niekoniecznie będąc w jednej strukturze.

Proszę panią dyrektor o zabranie głosu na zakończenie i potem jeszcze chwilę porozmawiamy o wnioskach.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że to tak sentymentalnie się zaczęło. Przyznam szczerze, a chyba jestem uprawniona do tego, żeby tak mówić, ponieważ byłam w tamtym resorcie, a po reformie znalazłam się w tym, że myślę, iż dzięki tej zmianie poprawiliśmy sytuację i pozwoliliśmy ludziom godnie żyć. Jak się łączy dwa systemy, w których brakuje pieniędzy, to oczywiście któryś musi pozostać z tyłu. Tak właśnie stało się z systemem pomocy społecznej. I to, że zaczęliśmy z taką desperacją mówić o standardach, Panie Senatorze, to oczywiście nie jest sprawa Unii, umówmy się, to jest sprawa naszej polskiej rzeczywistości. Chodzi o godne życie, zapewnienie właściwej opieki.

A gdybyśmy sobie odpowiadali na pytanie, jak daleko nam w tym obszarze do Europy, to chcę powiedzieć, że daleko. Ja zawsze w takich sytuacjach mam przed oczyma duński przykład: Duńczycy dziś się wstydzą, że kiedyś w ramach kompleksów domów pomocy dla osób starych budowali mieszkania trzydziestometrowe, gdyż praktyka pokazała, że takie mieszkanie powinno mieć 60 m², bo w dłuższej perspektywie osoba, która leży na łóżku i ma przystosowane mieszkanie, jest w stanie samodzielnie i godnie funkcjonować. Poddaję więc pod rozwagę to 6-8 m². No to są rzeczywiście nasze standardy, na nasze warunki, ale są to standardy minimalne.

Czy prawdą jest, że niektórym się udało, a niektórym nie, tylko dlatego że dostali zadanie w różnym okresie, byli zasobni? Otóż, Panie Senatorze, na podstawie analiz też jestem w stanie obalić te mity, ponieważ są powiaty biedne, mające po dziesięć domów, w których kiedyś nie były zachowywane standardy, a dzisiaj są, i są powiaty bogate, mające jeden dom, który do dzisiaj nie osiągnął pewnych standardów. A więc zasobność portfela samorządowego nie zawsze przekłada się na to, co widzimy w praktyce. Chyba to problemy społeczne, sposób patrzenia na drugiego człowieka i na to, jak na jego rzecz działamy, są tutaj ważniejsze niż pieniądze.

I jeszcze jedna rzecz, którą muszę zdementować: to, że budżet państwa się wycofał. Otóż, proszę państwa, chcę przypomnieć mechanizm. Budżet państwa wydaje te same pieniądze, pieniądze podatnika, tylko inaczej je układa. Zwalniana kwota dotacji zwiększa udziały gminy w dochodach. W związku z tym to nie jest tak, że te pieniądze zniknęły z systemu albo ktoś je zabrał. Partycypacja w kosztach jest na tym samym poziomie.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan Tomek Kaźmierczak, to ja jestem zwolennikiem rynku. Ale chcę powiedzieć, że już dzisiaj Europa się zastanawia, czy usługi społeczne rzeczywiście powinny być w pełni urynkowione, czy to powinien być wolny rynek, konkurencyjny, oparty na działalności gospodarczej, w której wszyscy sobie poradzą. Myślę, że tu trzeba być ostrożnym. I myślę, że to, co zrobiliśmy z domami pomocy społecznej, proszę państwa, to jest to, że dziś jest pewien wybór. I teraz jest tak, że osoba może chcieć iść do domu albo samorządowego, albo prywatnego. Kwestia tego, dlaczego wybiera taki dom, często właśnie droższy - no jakość usług jest w nim lepsza. Nie zamknęliśmy drogi nikomu, mówimy tylko, że do jednych dopłaci państwo, czyli budżet państwa czy budżet gminy - wszystko jedno, mówię tak szeroko - a inni zapłacą sami.

W związku z tym ewaluacyjnie wchodzimy właśnie w taki system, próbując porządkować to, co jest rynkiem prywatnym, i to, co jest działalnością gospodarczą, a także to, z czym mieliśmy do czynienia w praktyce - że istniały prywatne placówki, gdzie ludzie byli bez opieki, rodzina z zakazem wstępu, gdzie ludzie umierali, bo były źle dawkowane leki. To też jest rynek. W związku z tym myślę, że pewna równowaga jest tutaj potrzebna.

Pani dyrektor mówiła, też z taką troską, o samorządach i o tym, że powiat już dzisiaj nic nie może. Otóż, proszę państwa, w 1999 r., kiedy powiaty przejmowały domy pomocy, była pełna zgoda na tym etapie, na jakim one były, jeśli chodzi o remonty. Było to prawo własności: my to przejmiemy, my o to zadbamy. Otóż kto będzie przeznaczał środki na te remonty? Ten, czyje to jest. No umówmy się, jeśli powiat ma dom pomocy społecznej, a tylko z tego domu zabiera odpłatność, zmniejszając nakłady, to przepraszam, ale kto jest odpowiedzialny za tę placówkę? Tak jak każdy z nas w ramach własnego budżetu odpowiada za własny dom, za własne mieszkanie, tak i powiat musi mieć świadomość tego, że jakość tej placówki, standard tej placówki wpłynie na to, że ludzie się tam pojawią lub nie. Gmina zacznie wybierać i jeśli ma do wyboru dom, który ma pewien standard, i drugi, który tego standardu nie ma, to oczywiście płacąc porównywalne pieniądze, skieruje osobę do tego lepszego domu. I z jednej strony właśnie mimo rynku... Mówiąc o tym, co budujemy... No kawałek z tego chcemy zachować, a kawałek chcemy zmienić tak, żeby wyglądał inaczej.

I oczywiście nie jest też tak, proszę państwa... Padło tu wiele zdań o tym, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, że domy pomocy to nakłady. To wszystko prawda i dlatego może właśnie takie myślenie ponadresortowe, mam nadzieję... To jest również sprawa ubezpieczeń pielęgnacyjnych, to jest sprawa pewnej przyszłości. Nie załatwimy tego od razu, bo to jest również sprawa pewnego montażu środków finansowych, tego, jak powinien wyglądać ten system opieki, pielęgnacji osób starszych, w tym mój... Przepraszam państwa, ale niektórych z nas będzie to dotyczyło już w niedalekiej przyszłości. I trzeba mieć świadomość, co za pewne określone pieniądze można otrzymać.

Kolejne kwestie, które się tutaj pojawiały, może drobniejsze, może istotne. Rzeczywiście tych wątków było dużo, a mam poczucie, że o pewnych rzeczach to my rozmawiamy lata całe - przepraszam za to, co mówię - takich na przykład jak odpłatność za domy pomocy a ZUS. No proszę państwa, to już zostało ustalone. Mówią państwo, że są systemy informatyczne i to jest proste. Tak się wydaje, teoretycznie system informatyczny jest dla człowieka, a nie odwrotnie, ale proszę państwa, to jest system, który jest nastawiony na wypłatę rent i emerytur dla milionów osób. W związku z tym inaczej się tam liczy dochody, nie ma tam wymiaru netto, to wszystko jest inaczej obliczane. I tego systemu się nie przestawi. My robiliśmy dwa kolejne zbliżenia. Najpierw było za mało i klient w domu musiał dopłacać. Teraz jest za dużo i klient musi zwracać. Każda sytuacja jest zła. Ale ja chcę powiedzieć, że jest wybór. Dom może pobierać odpłatność bezpośrednio od mieszkańca. Państwo się tego boją, ponieważ często jest tak, że ten klient - a klienci są różni - nie płaci. Temat wraca. Ale, jak mówię, możliwości wyboru są.

Padły tutaj takie zarzuty, że jesteśmy dalej... niż różne przepisy z innych ustaw i że chcemy na przykład wprowadzić systemy przyzywowe, przeciwpożarowe, a to kosztuje. Proszę państwa, to również odmitologizujmy. Na przykład ostatnio system przyzywowy założono w domu w Kielcach za 2 tysiące zł. Jest to taki system przyzywowy, że człowiek bierze urządzenie do kieszeni i wychodzi na dwór. Tak więc nie są to kwoty naprawdę niemożliwe do wydania. A kiedy coś się dzieje w domu, jak jest pożar, jak jest jakieś nieszczęście, to pytamy wszyscy, gdzie była kadra, co zrobiono w celu zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom.

Panie powiedziały o wolontariacie, który nie zastąpi personelu. Oczywiście on nie ma go zastępować. Wiadomo, że młodzi ludzie jak to młodzi - nie umieją, nie potrafią. To jest kwestia tego, o jakich zadaniach mowa. Chcę powiedzieć, że istnieje ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie, która ucywilizowała instytucję wolontariatu. Zawiera się umowy, osoby przychodzące mają określone zadania i my nie mówimy, że one mają zastąpić personel medyczny czy dyrektora, te osoby mają zapewnić pewne usługi tym mieszkańcom. A często od nich oczekujemy, i ci mieszkańcy też tego oczekują, tylko tego, żeby ktoś z nimi pobył, żeby to nie była tylko jedna opiekunka, która, przepraszam, ma prześcielić łóżka i jak zacznie rano, a dom jest stuosobowy, to skończy wieczorem i po prostu nikt do tego człowieka nie zagląda i z nim nie przebywa. To są różne obszary i nie można tak upraszczać i pytać, co zrobi wolontariusz. Otóż zrobi wiele. Przede wszystkim spowoduje, że mieszkaniec, który w takim domu przebywa, nie będzie czuł się samotny.

Kolejna kwestia, dotycząca świadczeń zdrowotnych w domu pomocy. I znowu muszę sięgnąć do swojej pamięci historycznej, żeby powiedzieć, skąd się wzięły takie zapisy w ustawie i skąd te zmiany. Otóż w momencie, kiedy weszły w życie ubezpieczenia zdrowotne, jasno powiedziano, że każdy obywatel płacący składkę, niezależnie od miejsca swego pobytu, ma prawo do świadczeń zdrowotnych. Wtedy też dotacja na domy pomocy społecznej została zmniejszona o 25%, bo tak wyliczono koszty świadczeń zdrowotnych w domach pomocy społecznej. W związku z tym o tyle było mniej pieniędzy. Państwo oczekiwali, że my nie zmienimy systemu i powiemy, że dom pomocy ma zapewnić świadczenia zdrowotne za znacznie mniejsze pieniądze, dlatego że osoba płaci składkę, jest osobą ubezpieczoną. Tak, to prawda. I oczywiście wiele... Ponieważ praktyka zadziałała na początku tak jak zadziałała, to wprowadzono do tej ustawy wiele zmian, w których była mowa o tym, że dom pomocy umożliwia i organizuje korzystanie ze świadczeń zdrowotnych przysługujących na podstawie odrębnych przepisów. I tego ciągle oczekujemy.

Chcę też powiedzieć, że w ostatniej, a może przedostatniej, nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wprowadzono pewien zapis, którego niestety nie możemy w żaden sposób przetestować, bo ciągle jeszcze - nie w związku z tym artykułem, ale z innym - ta ustawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. I teraz, mimo kolejnej nowelizacji ustawy o ZOZ, nie możemy powtórzyć tamtego zapisu, choć on jest i obowiązuje. Jest to zapis mówiący o tym, że w ramach POZ usługi dla mieszkańców domów pomocy mogą być wykonywane na terenie placówki. I to jest taka forma, która to łagodzi. Ale tak jak mówię, trudno sprawdzić, jak to zadziała w praktyce. Mamy nadzieję, że to będzie może już za chwilę, a więc nie jest tak, że w tym obszarze nic nie robimy. Pan senator mówił o tym, że w jednych domach są wolne miejsca, a do innych są kolejki. To prawda i dlatego wprowadzaliśmy te zapisy. Ale to nie zależy od wyborów dokonywanych przez zainteresowane osoby w przekonaniu, że to jest na przykład lepsza placówka. To się dzieje tak, że oto jakiś wójt odkrył, że ta placówka jest tańsza. I nieważne, że tam nie ma wolnych miejsc. Nie ma wolnych miejsc, to zaczęto tworzyć kolejki oczekujących w ramach takiego myślenia: nikt nic mi już nie może zarzucić, bo ja skierowałem potrzebującą pomocy osobę do domu opieki, nieważne, ile ona ma jeszcze przed sobą życia i tego pobytu w domu opieki, niech sobie ze dwa lata jeszcze poczeka, ja swoje zrobiłem, a osoba niech czeka, nic się przecież nie dzieje. I po to, żeby zapobiegać takim sytuacjom, znowu wprowadziliśmy art. 59 ust. 3. My reagujemy na różne sygnały z terenu i staramy się usprawniać ten system. Ja tylko powiedziałam, że on w założeniu i w swojej filozofii, naszym zdaniem, nie powinien być zmieniany.

Podobną sytuację mamy dzisiaj - ale myślę, że to może jeszcze nie jest na ten moment - jeśli chodzi o rodziny zastępcze i rodziny biologiczne. Dziś gmina niekoniecznie wspiera rodzinę biologiczną, a chętniej działa w kierunku ustalenia rodziny zastępczej. Bo co się dzieje? Otóż rodzinie zastępczej świadczenia wypłaca powiat i często jest tak, że w sytuacji rodziny nic się nie zmienia, zaś poprawia się kondycja finansowa tej rodziny, tylko nie za pieniądze samorządu odpowiedzialnego za funkcjonowanie rodziny w środowisku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący wybił mnie z rytmu, ale trudno.

Chcę powiedzieć, że kwestia, która tutaj padała, sprawy wynagrodzeń, uposażenia personelu medycznego, to nie jest, jak sądzę, Drogie Panie, sprawa tylko personelu medycznego w domach pomocy społecznej, tylko to jest generalnie problem poziomu wynagrodzeń wszystkich pracowników domu pomocy społecznej, które rzeczywiście nie są główną troską samorządów. To dotyczy zresztą nie tylko domów pomocy, ale - powiedziałabym - jednostek organizacyjnych samorządów, dlatego że to, co jest instytucją, urzędem na różnych poziomach, ma pewne zabezpieczenie, w tym finansowe, natomiast jednostki organizacyjne mają zdecydowanie gorzej, ustawiając pewną hierarchię, jednostki organizacyjne pomocy społecznej pewnie też.

I jeszcze jedna rzecz. Ta resortowość ma jakiś wpływ na różne rzeczy, ale niech państwo nie oczekują, że my tą ustawą rozwiążemy wszystkie problemy. Ja na różnych spotkaniach z kadrą pomocy społecznej mówię, że jest szereg ustaw, które porządkują rzeczywistość i w pewnym sensie dziś już ustawa o pomocy społecznej wygląda i musi wyglądać inaczej niż w 1990 r., kiedy była pewna próżnia prawna. W związku z tym, kiedy mówimy o mechanizmach finansowania w domach pomocy społecznej, to siłą rzeczy musimy mówić nie tylko o ustawie o pomocy społecznej, ale również o ustawie o dochodach jednostek samorządu, bo tam jest zapis, że zwalniana dotacja jest po równo rozdzielana wśród wszystkich gmin. Kiedyś taką decyzję podjęto. To też jest być może kwestia do dyskusji, czy każdemu należy dawać po równo, niezależnie od tego, jak realizuje zadania, czy też powinna być możliwość - nie wiem - wyższych gratyfikacji czy wyższych rekompensat, czy wyrównań dla tych, którzy te zadania realizują lepiej.

I to, przepraszam, w takim telegraficznym skrócie. Nie jest tak, że nie widzimy niektórych problemów, niektóre jest rzeczywiście trudno rozwiązać, a niektóre, mamy nadzieję, przy kooperacji międzyresortowej uda się uporządkować. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za te odpowiedzi, ustosunkowanie się do problemów.

Jeszcze pan senator Kogut prosił o głos. Bardzo proszę.

Tak, prosiłem o głos, ale merytorycznie nie będę się do tego ustosunkowywał, dlatego że nie brałem udziału w dyskusji, bo musiałem z ramienia Senatu iść do Ministerstwa Skarbu Państwa. Z tym, że, Drodzy Państwo, ja obserwuję od dłuższego czasu z przerażeniem, że... Po prostu boję się starości. Jeśli Pan Bóg da doczekać starości i jeśli ja mam być tak instrumentalnie traktowany jak rzecz, a nie jak podmiot, to jestem przerażony. Ja pochodzę z gór, z tego rejonu Polski, gdzie jest wielopokoleniowe przekazywanie opieki jednego nad drugim. I dla mnie jako syna, bo mam mamę staruszkę, byłoby hańbą przekazanie jej do domu pomocy społecznej. Ona łożyła na moje utrzymanie i w związku z tym ja się czuję zobowiązany świadczyć mamie na starość opiekę, ale w domu.

Nie chcę polemizować, bo jakbym akurat był w temacie... To jest tak, jak powiedziała pani dyrektor Wyrwicka. Powiaty też są cwane. Niektóre powiaty mają wyposażone, super zmodernizowane domy pomocy społecznej. Oni wykorzystali moment, kiedy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - na tych sprawach znam się bardzo dobrze - dawał pieniądze na likwidowanie barier. Powiaty, mimo to, że to jest ich własne zadanie, wzięły te pieniądze z województw i dostosowały super domy, uważam że słusznie, faktycznie, pieniądze nie zostały wyrzucone w błoto.

Drodzy Państwo! Ciepła rodzinnego nikt nie zastąpi tym ludziom. Ja podam państwu taki przykład - bo wszyscy zachłystujemy się Zachodem - jeden z moich znajomych był w Niemczech, przechodził przez cmentarz, na krzyżach nie było tabliczek. Jest katolikiem, jak ja, i zainteresowało go bardzo, dlaczego nie ma tabliczek. Podszedł do dyrektora cmentarza, a on mówi tak: tu leżą rodzice, którzy sobie nie życzyli, żeby dzieci wiedziały, gdzie zostaną pochowani, bo widzieli je, kiedy przychodziły do domu pomocy społecznej po emeryturę lub rentę. I tym zakończę. Nie chcę spuentować, ale wyciągnijmy sobie wszyscy wnioski.

Dla mnie, kiedy się robi hospicja domowe i Narodowy Fundusz Zdrowia za to płaci... Uważam, że to powinny być siostry z PCK zajmujące się opieką domową. I nie powinno być to za złotówkę, bo te kobiety naprawdę nie dadzą rady, bo im pieniędzy braknie. A naprawdę inaczej jest, kiedy wykonują usługę hospicja domowe finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, a inaczej, kiedy robią to siostry z PCK. I nie zachłystujmy się wielkimi molochami, bo ciepła rodzinnego nikt nie zastąpi ojcu i matce.

A dla mnie to nie jest syn, to nie jest córka, jeśli wyrzuca do domu pomocy społecznej ojca i matkę. Jestem za wielopokoleniową opieką, tak jak jest u nas w górach. Ja rozumiem, że ci ludzie pracują, ale jak chcą zorganizować opiekę, to zorganizują. A najłatwiej jest krzyczeć, że państwo ma wszystko zapewnić. A może alimenty syn czy córka są zobowiązani płacić matce, bo takie jest prawo. Zastanówmy się nad tym.

Ja może w innej tradycji zostałem wychowany, bo faktycznie może w górach jest inaczej, a inaczej jest w wielkich miastach, ale weźmy czasem to za wzór, bo Zachód krzyczy: wróćmy do modelu polskiej rodziny. Weźmy ankiety, w których rodzice w tych domach pomocy społecznej na Zachodzie mówią, że brak im serca, brak miłości. I nie chciałbym naprawdę... Jestem przerażony, kiedy słucham tej dyskusji. Bo jak Pań Bóg da doczekać tych starych lat, to tym się pocieszę, że może dzieci dobrze wychowałem w tych górach i mnie nie wyrzucą na bruk do domu pomocy społecznej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Przeprowadziliśmy dyskusję na temat czwartego punktu porządku obrad. Mam następującą propozycję. Wniosków i spostrzeżeń rozmaitych było tutaj bardzo wiele. Pisma, które otrzymałem, przekażemy do ministerstwa. Proponuję, żeby zastanowić się nad wnioskami i w przyszłym tygodniu je przedyskutować. Gdyby pan senator Augustyn, który miał propozycje odnośnie do punktu czwartego, przygotował jakiś projekt uchwały, to łatwiej byłoby nam pewne myśli przekazać, bo musimy pracować w ten sposób, żeby uzyskiwać odpowiedź, ale również motywować różne organy państwa do działania. Tak więc proponowałbym - bo w tej chwili nie mamy gotowej uchwały - zastanowić się nad wnioskami w sprawie tego punktu. I będę proponował, żebyśmy podczas posiedzenia plenarnego, tego samego dnia... Ostatnio spotykaliśmy się chyba o 9.00. Myślę, że jest możliwe, żeby spotkać się...

Czy pan senator jest gotów przygotować jakiś projekt?

Tak, proszę bardzo. Ja zresztą będę tu już od niedzieli.

Posiedzenie plenarne rozpoczyna się o 9.00. Zobaczymy, jak będzie wyglądało posiedzenie, znajdziemy w przerwie czas, żeby podjąć tę kwestię i inne kwestie, które się jeszcze pojawią.

Proszę państwa, punkt: sprawy różne został już przerobiony.

Dziękuję państwu bardzo, a szczególnie osobom, które przyjechały z daleka, dziękuję naszym gościom. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.