Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (211) z 23. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 26 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym polityce prorodzinnej rządu.

2. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym aktualnej sytuacji kurateli sądowej w Polsce.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, w porządku mamy podjęcie dwóch uchwał. Pierwsza dotyczy polityki prorodzinnej rządu i jest to pokłosie naszego posiedzenia z panią wiceminister Kluzik-Rostkowską. Zaplanowaliśmy wówczas, że uchwałę podejmiemy, choć niekoniecznie taką, jak ja zaproponowałem. Z kolei dziś rano rozmawialiśmy o sytuacji kurateli.

Proponuję, żeby omawiać to w takiej kolejności: uchwałę w sprawie polityki prorodzinnej... Przy tym ten drugi projekt zawiera drobne poprawki, takie kosmetyczne, powiedziałbym. On mówi przede wszystkim o potrzebie zdynamizowania działań dotyczących programu polityki prorodzinnej. Widzimy potrzebę wypracowania rozwiązań, potrzebę diagnozy sytuacji, czyli potrzebę wypracowania jakiegoś dokumentu. On może nazywać się raportem bądź też inaczej, ale chodzi o to, żeby diagnoza sytuacji była i żeby był opis sytuacji rodzin w różnych dziedzinach, no i żeby równolegle pracował zespół międzyresortowy, który będzie wypracowywał pewne instrumenty polityki prorodzinnej.

W dniu wczorajszym rozmawiałem z panią Kluzik-Rostkowską i dowiedziałem się, że nadal nie ma szefa tego zespołu i że zespół nie zebrał się de facto. Nasza uchwała jest więc szczególnie zasadna, bo jeżeli zespół został powołany rozporządzeniem premiera, a nie jest ukonstytuowany i de facto nie pracuje, to my tym bardziej powinniśmy ponaglać.

I w końcu proponuję zwrócić się do marszałka, aby kwestia polityki prorodzinnej była punktem obrad plenarnych Senatu. Nie wyznaczam terminu, ale proponuję ostatnie posiedzenie przed przerwą wakacyjną, bo trzeba troszkę czasu na przygotowanie rozwiązań. Taka jest moja propozycja.

Bardzo proszę o uwagi, ewentualne propozycje zmian do tego przedstawionego przeze mnie projektu.

Tak, proszę bardzo.

No, ja powtórzę to, co mówiłem w czasie spotkania z panią minister, i to się odnosi pośrednio do konstrukcji tego dokumentu, nawet nie do jakiegokolwiek jego zapisu, tylko do kolejności akapitów, że logika jednak nakazuje - tu pan doktor koło mnie siedzi, to mnie sprostuje - żeby najpierw zdiagnozować, a potem leczyć. A więc jeżeli my tak tego tutaj nie formułujemy, tylko godzimy się na to, żeby o nakreśleniu kierunków była mowa już w pierwszym akapicie, i dajemy jakby pierwszeństwo, wprawdzie potem się mówi, że równolegle ma to być prowadzone, ale dajemy pierwszeństwo pracom międzyresortowego zespołu przed diagnozą, to absolutnie robimy błąd logiczny. No, wiemy, jakie były tutaj dyskusje, że kiedyś już robiono raport, prawda, strawiono na to całą kadencję i nic z tego nie wyszło. Ale ten raport jest w dużej mierze dobrą bazą do tego, żeby nie trwało to tak długo, jak poprzednio, bo jest już na czym się oprzeć.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Co pan proponuje, Panie Senatorze?)

Ja bym proponował, żeby akapit trzeci był przed drugim, czyli: "Komisja widzi potrzebę przygotowania dokumentu o charakterze raportu o sytuacji rodzin w Polsce ukazującego ich sytuację". A to drugie zdanie bym raczej wykreślił.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Drugie zdanie?)

Drugie zdanie trzeciego akapitu: "Prace nad raportem powinny być prowadzone równolegle". Ja uważam, że powinny być prowadzone najpierw.

Problem polega na tym, że w tej chwili jesteśmy już, w moim przekonaniu, w pewnym niedoczasie. Rząd funkcjonuje już jakiś czas. Kwestia polityki społecznej wobec rodzin jest sprawą ważną, nikt tego nie kwestionuje. I w związku z tym jeżeli będziemy czekać na raport, który nie wiadomo kiedy się pojawi, a dopiero potem będziemy konstruować instrumenty, w sytuacji, kiedy już wiele ustaw dotyczących polityki rodzinnej jest przeprowadzanych... Wydaje mi się, że sformułowanie "równolegle" jest dobre, bo niczego nie narzucamy. W końcu jaka jest funkcja tej uchwały? Sygnalizujemy, że potrzebne są bardziej dynamiczne działania...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, nie będę się przy tym upierał, może zostać, że równolegle, ale zgódźmy się chociaż na to, żeby te akapity były w odwrotnej kolejności, dobrze?)

(Senator Władysław Sidorowicz: Popieram.)

Jest propozycja, żeby były w odwrotnej kolejności, czyli... A potem o zespole międzyresortowym, jako o drugim.

Proszę mnie nie prowokować, Panie Przewodniczący, do tego, żebym powiedział, co myślę o tym, że ugrupowanie, które miało na sztandarach politykę prorodzinną, po pół roku nie ma programu działań prorodzinnych.

Pan mnie nie sprowokuje, bo ja napisałem ten projekt.

(Senator Mieczysław Augustyn: No więc właśnie.)

W końcu ja jestem jego autorem i napisałem to z pełną świadomością, że jest tu pewien problem. Gdyby wszystko było w porządku, nie pisalibyśmy, bo nie byłoby potrzeby.

Czy są jakieś inne uwagi?

Zatem jest propozycja taka, żeby akapit trzeci stał się akapitem drugim, a o międzyresortowym zespole i podjęciu...

(Głos z sali: Przeniesienie...)

Tak, przeniesienie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

W takim razie chciałbym przejść do głosowania nad tą zmianą: akapit trzeci na miejsce drugiego.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Dziękuję bardzo.

To oznacza również potrzebę wystąpienie do marszałka Senatu o punkt dotyczący informacji rządu o działaniach w zakresie polityki społecznej na rzecz rodzin, no, oczywiście razem z dyskusją, prawda? I proponujemy... Ponieważ terminu na lipiec jeszcze nie znamy, a to prawdopodobnie byłoby w lipcu, no, w jakiejś takiej formule to zaproponujemy.

Przechodzimy wobec tego do uchwały drugiej, z nią związane było dzisiejsze poranne posiedzenie komisji. Uchwała zawiera pewien opis sytuacji i tego newralgicznego problemu, który się dzisiaj pojawił. A ten newralgiczny problem dotyczy tego, że ministerstwo, doceniając przecież znaczenie kurateli i to, co się w ostatnich latach dzieje, proponuje nagle zwiększenie obowiązków indywidualnych dość znacząco, bo z obowiązkowych w tej chwili dwudziestu pięciu nadzorów własnych do minimum czterdziestu. To jest sześćdziesięciopięcioprocentowe zwiększenie obowiązków. W związku z tym sygnalizujemy w piśmie, że dla komisji jest istotne, żeby nie tylko ilość, ale i jakość była brana pod uwagę. A jakość możemy zapewnić wówczas, kiedy jest indywidualizacja, kiedy możliwy jest indywidualny kontakt z podopiecznym. Z podopiecznym, który ma dozór z racji popełnienia przestępstwa czy też nadzór w sytuacji, gdy rodzice mają jakieś zaniedbania wobec dzieci.

Tak, proszę bardzo.

W tej dyskusji druga kwestia, która była chyba kilkakrotnie podnoszona i którą można by było też w tym piśmie, Panie Przewodniczący, ująć, jest taka, żeby zarówno standaryzując pracę kuratorów, jak i patrząc na stopień ich obciążenia, brać pod uwagę ilość dokonywanych przez kuratorów wywiadów środowiskowych, bo całe nieporozumienie na tym polega. Mówi się, że kurator przecież mógłby poradzić sobie i z czterdziestoma. Problem polega na tym, że on ma jeszcze sto wywiadów, co oznacza, że musi do tych ludzi dotrzeć i to wszystko zrobić.

Może zapiszemy to tak: projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości zwiększający skokowo liczbę nadzorów i dozorów własnych...

(Głos z sali: A gdzie mamy ten tekst?)

No, przepraszam bardzo, ale on był również w skrzynkach, zgodnie z zapowiedzią.

(Głosy z sali: Nie, nie było go.)

Nie było?

(Głos z sali: Był w skrzynkach, był.)

Ale proszę... To w takim razie ja odczytam ten fragment. Najpierw odczytam ten fragment, którego kwestię pan senator poruszał, a potem poproszę o minutę ciszy, żebyśmy przeczytali sobie spokojnie, bo mogą się pojawić...

Ten fragment brzmi tak: projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości, zwiększający skokowo liczbę nadzorów i dozorów własnych, sprawowanych przez kuratorów, oraz przygotowywanych opinii - bo to opinie czy wywiady, nieważne, jak je nazwiemy, ale to chodzi o opinie - budzi wątpliwości, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przygotowywanych opinii i wywiadów...

(Senator Mieczysław Augustyn: ...wywiadów środowiskowych. Bo oni przygotowują opinie dla sądu i wywiady dla...)

Też dla sądów.

(Senator Mieczysław Augustyn: ...ośrodków pomocy społecznej.)

Ja nazwałem to wszystko opiniami, ogólnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Opinii i wywiadów".

To są, według nomenklatury, wywiady środowiskowe, ale czasami są to opinie. No więc "wywiadów i opinii". Bo większość tych działań to są wywiady. "Wywiadów i opinii".

Tylko że, przepraszam, projekt rozporządzenia mówi konkretnie o wywiadach, czyli "wywiadów".

(Głos z sali: ...żeby się trzymać tej nomenklatury.)

To ja proszę w takim razie, ponieważ nie wszyscy otrzymali tekst, o dosłownie pół minuty ciszy, żeby można się było z nim zapoznać i ewentualnie zgłosić zmiany.

(Brak nagrania)

Ja nie miałem włączonego mikrofonu, wobec tego powtórzę: wszystkie osoby głosowały za podjęciem tej uchwały.

Bardzo dziękuję.

Czy pani Ewa Tomaszewska podtrzymuje wnioski, które składała ustnie rano?

Tak, podtrzymuję te wnioski.

Ja złożyłam na piśmie tekst wniosków do sekretariatu komisji. Chciałabym teraz wyjaśnić, jakie były motywy.

Pierwszy wniosek, który...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, proszę bardzo.)

Pierwszy wniosek, który złożyłam do Ministerstwa Sprawiedliwości, o przedstawienie informacji, dotyczył informacji na temat relacji pomiędzy kosztami utrzymania, kosztami osadzenia osoby skazanej w zakładzie karnym a kosztami objęcia osoby skazanej kuratelą sądową. Zrobiłam to po to, żeby otrzymać informację, która da nam szansę obrony wniosku o, na przykład, zwiększenie liczby kuratorów czy zwiększenie środków na kuratelę przed stwierdzeniem, że nie ma na to pieniędzy. Bo wydatki na więzienia są po prostu większe, a ta zmiana to jest oszczędność. Tam, gdzie jest to możliwe ze względów merytorycznych, zmiana sposobu wykonania kary niesie oszczędność. To jest jeden wniosek.

A drugi wniosek wynikł z dyskusji, jaka tu się wywiązała, i z odpowiedzi pani naczelnik, która mówiła o tym, że jakieś przywileje, jakieś specjalne uprawnienia mają kuratorzy i że zmiana w tym zakresie budzi opór środowiska. Wydaje mi się, że warto, żebyśmy wiedzieli, jakie są te specjalne uprawnienia, w szczególności materialne. Chodziło mi o to, żeby przedstawiono, jakie zmiany w zakresie tych uprawnień ministerstwo planuje, jakie uprawnienia kuratorzy na przykład utracą w związku z tymi zmianami, dlaczego środowisko się ich obawia. Chodziło o to, żeby lepiej rozumieć, co się naprawdę dzieje. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jeżeli mam się wypowiedzieć, to powiem tak: co do pierwszego wniosku nie mam wątpliwości, że należało go złożyć. Tym bardziej, że pojawiają się czasami poglądy, że zakład karny jest tańszy, no, zdziwię państwa, ale czytałem takie poglądy i wiem, że zdarzają się takie poglądy, tak więc jest to zasadne. Oczywiście, to nie jest tak, że każdą karę więzienia czy ograniczenia wolności można zamienić na nadzór czy dozór kuratora, my mamy też tego świadomość. Ale w tym kontekście byłbym za tym, żeby z takim pismem się zwrócić.

Druga kwestia dotyczy zaś zmian ustawowych. Dzisiaj pani naczelnik nie chciała mówić o tych zmianach, bo nie ma jeszcze w ministerstwie dojrzałego projektu. A więc to pytanie dzisiaj, kiedy nie ma jeszcze dojrzałego projektu, o to, które z uprawnień byłyby ewentualnie odjęte kuratorom, no, byłoby przedwczesne. Bardzo wyraźnie pani naczelnik powiedziała, że nie możemy o tym mówić, bo nie ma jeszcze stanowiska resortu w tej sprawie, więc to pytanie jest po prostu przedwczesne.

Jakie uprawnienia są aktualnie, to ja mogę wymienić, jeżeli państwo jesteście zainteresowani, bo znam je i mogę w tej chwili o tym powiedzieć. I nie musimy występować w tej sprawie z pismem do ministra. A zatem to są opinie w niektórych sprawach, takich jak sprawy o rozwód, o separację, o unieważnienie małżeństwa, opinie, które są dodatkowo opłacane. Kurator może się więc podjąć przeprowadzenia tego rodzaju wywiadu, przygotowania opinii, ale nie musi. Te kwoty w moim okręgu, a one są chyba podobne we wszystkich okręgach, to 60 zł za przygotowanie takiej opinii. Zasadą jest, że kurator powinien spotkać się z obiema stronami, które mają problemy i oczekują separacji bądź rozwodu, i na tej podstawie opisać sytuację małoletniego dziecka w tym środowisku rodzinnym. Niejednokrotnie są to bardzo poważne, wielostronicowe, obszerne opinie, które rzeczywiście wymagają sporej pracy.

Dodatek specjalny związany z tym, że ktoś jest kierownikiem zespołu kuratorów, kieruje pracą kuratorów i przez to nie ma uprawnień do części dodatku terenowego, związanego z tym, że kurator porusza się po terenie. W sytuacji, kiedy jest to miasto, to jest mniejszy problem. W przypadku gmin, gdy często na dużą gminę jest jeden kurator, a tych wiosek są tam dziesiątki, no to w sytuacji, kiedy nie ma rozliczania za każdy wyjazd, tylko jest to pewnym ryczałtem opłacane, istnieje możliwość płacenia jakby za koszty związane właśnie z pracą terenową, z dojazdami, z wyjazdami w teren.

A więc to są te elementy dodatkowe, które się pojawiają poza pensją, i żadnych innych elementów tam nie ma. Jak widać, nie są to jakieś szczególne przywileje.

Ja zresztą mogę państwu przygotować na podstawie ustawy wyciąg, bo to jest bardzo proste do zrobienia, ale myślę, że tutaj wymieniłem, w takiej skrótowej formie, zasadnicze uprawnienia.

Tak?

W tej sytuacji ja drugi wniosek oczywiście wycofuję, ale twierdzenie, że zapłata 60 zł za przeprowadzenie tych wywiadów jest jakimś kolosalnym przywilejem, jest po prostu śmieszne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wyglądało na to, że to są jakieś niesamowite przywileje, profity, a w rzeczywistości w przypadku dużej gminy, po której trzeba jeździć, to kurator musi dopłacać do swojej pracy, dlatego że musi opłacić te przejazdy, bo ryczałt nie zawsze będzie wystarczający.

Ja przygotuję wobec tego krótką informację o tym, jakie uprawnienia wynikają z ustawy oprócz pensji...

(Senator Ewa Tomaszewska: Jeśli to możliwe, byłoby miło, ale z wniosku rezygnuję.)

...czyli chodzi o ten dodatek specjalny i kwestie opłacania niektórych wywiadów. Ich jest oczywiście mniejszość, bo gros wywiadów stanowią wywiady w sprawach karnych i sprawach opiekuńczych, zaś wywiady w sprawach rozwodowych są nieporównanie rzadsze i tam rzeczywiście występuje taka odpłatność, jak powiedziałem, tam obie strony zresztą za to płacą, ale to są już szczegóły.

Tak, proszę bardzo.

Ja mam taką wątpliwość, bo teraz już wiemy, o co chodzi, dokładnie. Brak jednak odpowiedzi na to pytanie będzie upoważniał przedstawicieli resortu do tego, żeby wobec nas prezentować takie oto stanowisko, że oni są tu obrońcami środków publicznych, przeznaczonych na ważne cele. A tymczasem środki są niewspółmierne do pracy kuratorów, więc może... No, nie wiem, może by się zastanowić, czy nie zapytać tak, żeby musieli wprost odpowiedzieć, że to chodzi o 60 zł, że to są te rzekomo wielkie przywileje. To jest już sprawa pewnej taktyki, w tej chwili nie musi to być rozstrzygnięte, no bo już wiemy. Dziękuję.

Rozumiem, że w sprawie pierwszego pisma nie ma wątpliwości co do tego, żeby je skierować.

Muszę powiedzieć, że moja wiedza jest taka, że resort sprawiedliwości robił takie badania w ostatnim czasie i miały miejsce pewne dyskusje wokół tego. To jest zawarte w pewnych dokumentach ministerialnych, gdzie porównuje się kwestię dozoru, który trwa na przykład przez półtora roku, przez dwa lata, i kwestię utrzymania osoby skazanej w więzieniu przez krótszy okres. Są tu czynione różne porównania i myślę, że o to możemy poprosić, bo ministerstwo jest... Wokół tego trwa w środowisku pewna dyskusja, kwestionuje się metodykę badań, trzeba by więc i o metodykę badań zapytać itd. Tak że to... Pojawiły się w każdym razie tego typu badania prowadzone przez różne zespoły, które ministerstwo stworzyło, bo do spraw kurateli jest jeden z zespołów, osiemnasty, jak dzisiaj pani naczelnik mówiła, prawda? Ale tych problemów w Ministerstwie Sprawiedliwości, które się w tej chwili bada i próbuje się coś zmienić w rozmaitym zakresie, jest rzeczywiście bardzo wiele.

Tak, bardzo proszę.

Ja może zadam pytania nie wprost dotyczące tych wniosków pani senator, ale przy gościach nie było czasu na taką luźną dyskusję. A ja miałam jeszcze zapytania, których nie zdążyłam zgłosić, bo czas dzisiaj nas naglił, dotyczące zmiany kodeksu rodzinnego. Konkretnie chodzi o art. 109 i o umieszczanie małoletnich dzieci w ośrodkach kuratorskich, bo tam są jakieś trudności.

Nie wiem też, a pytali mnie kuratorzy o zmianę ustawy o postępowaniu z nieletnimi, jest to ta stara ustawa z 1982 r., czy trwają nad tym jakieś prace. Jest już ten projekt standaryzacji, a więc... No, w internecie można go oglądać, jest tam tych czterdzieści kuratel i dwadzieścia wywiadów do przeprowadzenia, a więc ta różnica...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Co najmniej, co najmniej.)

...co najmniej, ten zapis jest dokładny, czyli różnica jest tu całkiem spora. Tak więc tych problemów, tak przy okazji, wydaje się jakoś więcej, niż wynikałoby nawet z tej prostej przedstawionej tu informacji pani naczelnik. I wydaje mi się, że może jak będzie ten... Ona mówiła, że projekt rozporządzenia jest w trakcie opiniowania, czyli, że on jeszcze jest ciągle projektem, jeszcze może ulegać zmianom. Być może, jak będzie jakaś kolejna jego wersja, należałoby jeszcze raz...

(Przewodniczący Antoni Szymański: ...wrócić do tego tematu.)

...za jakiś czas, we wrześniu, trudno mi powiedzieć kiedy. A może byśmy jeszcze szerzej do tych zagadnień...

Przyjmujemy, myślę, tę propozycję.

Jeśli zaś chodzi o rozporządzenie, to rzeczywiście ono jest konsultowane i w tym sensie nasza uchwała i nasz głos są ważne, bo to nie jest post factum, kiedy trudno się wycofać, ale jest to dyskusja, której pani naczelnik miała okazję słuchać. Myślę, że przekaże ją w resorcie, bo taki jest jej obowiązek. I w tym sensie nasza uchwała jest ważnym głosem.

Proszę bardzo.

Ja odnośnie do dalszego ciągu naszych prac. Swego czasu z panem przewodniczącym już o tym rozmawiałem. Minęły dwa lata od ostatniej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, warto by było dokonać więc przeglądu, jak ta ustawa funkcjonuje. Ale jest sprawą pilną, i oby nie było już za późno, żeby w kontekście takiej analizy, która przyda się i nam, i ministerstwu, bo nie wiem, czy oni sobie ją robią, a warto, żeby robili, zająć się w szczególności sytuacją domów pomocy społecznej. Ja o to wnoszę nie po raz pierwszy. W roku 2006 to jest kwestia zakończenia standaryzacji. Byłbym może przy tym się nie upierał, gdybym nie dostał informacji w odpowiedzi na moje oświadczenie, że ministerstwu ani się śni zmieniać cokolwiek w tej sprawie. Oznaczać to może, że jeżeli ten upór... Być może to jest taktyczny upór, no, wolałbym to usłyszeć, prawda, bez upowszechniania...

(Senator Elżbieta Rafalska: Ale czego ministerstwo nie chce zmieniać, Panie Senatorze?)

Nie chce zmienić, przesunąć terminu. Jeżeli nie, to musimy wiedzieć, że 20-40% domów, w różnych województwach jest różnie, nie sprosta tym wymogom. I ustawa już nie daje furtki. Teraz można dostać warunkowe, później - nie. Trzeba się będzie dowiedzieć, żeby potem nie było tak, jak tutaj słyszeliśmy... Bo być może jest taki zamiar, ale chcę to usłyszeć... No, żeby potem nie było tak, jak w przypadku domów pomocy społecznej, że rezygnujemy z tej formy, prawda? Bo to pani minister zapowiedziała, że bodajże dziesiątego maja ogłaszają termin likwidacji domów dziecka, i ja nie wiem, czy...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Program likwidacji dużych placówek... domów dziecka, tak powiedziała.)

Domów dziecka, wprost. I upierała się w czasie dyskusji, że wszystkich, nie tylko małych czy dużych.

Bardzo bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby tę tematykę...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Porozmawiać o niej trzeba na pewno.)

Tak, trzeba koniecznie ją poruszyć.

To jest zgłoszone, a więc proponuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja myślę, że tu jest pełna zgodność co do tego, ale tu trzeba mieć pewien materiał ze strony ministerstwa. Prosiłbym wobec tego, żeby nawiązać jutro kontakt z ministerstwem... Zatem ustawa o domach pomocy społecznej... Przede wszystkim w kierunku standaryzacji...

(Senator Mieczysław Augustyn: Pomocy społecznej, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji...)

Sytuacji... Tak.

Jeszcze raz, proszę, żeby pan powtórzył do mikrofonu.

Żeby dokonać oceny funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej po dwóch latach od jej uchwalenia, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji domów pomocy społecznej, jako, no, kwestii, która jest po prostu pilna.

Tak, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

A ja myślę, że jest dużo gorsza ustawa, która wymagałaby może pilniejszego przyjrzenia się. Bo ta jest znowelizowana i ona jest z 1990 r. A jest jeszcze ustawa, która ma żywot chyba dwuletni, to jest ustawa, my nią się w grudniu zajmowaliśmy, o zasiłkach rodzinnych. I tam jest dopiero robota, i tam to jest dopiero ugór! Jak ja się spytałam o uwagi, bo kiedy zajęliśmy się tą ustawą, to się okazało, że ośrodki pomocy, PCPR itd.... że jest mnóstwo uwag, to przekazywano mi informację, że te uwagi były wysyłane do ministerstwa, tylko po prostu nie były ani uwzględniane, ani, no, nie brano ich pod uwagę. I może należałoby zapytać wprost, jakie dotychczas zebrano z terenu uwagi dotyczące funkcjonowania tej ustawy. My tą ustawą zajęliśmy się przecież na samym początku, to było nasze pierwsze zadanie. Tam było wykreślanie artykułu, chyba też dwudziestego piątego, który nakazywał obowiązek... Tam ciągle coś wymyślano...

(Przewodniczący Antoni Szymański: To jest ustawa o świadczeniach rodzinnych?)

Tak, ustawa o świadczeniach rodzinnych, to, co robiliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo ona jest zdecydowanie gorsza. Nad tamtą ustawą naprawdę już wielokrotnie pracowano.

Proszę państwa, ja myślę, że nie będzie tu sporu, bo my zdążymy i z jednym, i z drugim. Napiszemy taki program ministerstwu, że chcemy o ustawie o pomocy społecznej i ustawie o świadczeniach rodzinnych wiedzieć, jakie są przewidywane zmiany, jakie też opinie odnośnie do potrzebnych zmian wpłynęły ze strony realizatorów tej ustawy, co rząd przewiduje...

(Senator Mieczysław Augustyn: Co rząd przewiduje w sprawie ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych...)

Tak, tak, i to jest przyjęte, myślę. Czy jest co do tego zgoda?

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, absolutnie.)

Tak.

Jeżeli państwo proponują, żeby zaprosić jakichś dodatkowych gości... Bo zwykle jest tak, że jest reprezentowany właściwy resort, są rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich, zwykle zapraszamy związki zawodowe. Jeśli państwo macie propozycje, żeby w wypadku określonych tematów kogoś zaprosić, to proszę je składać.

Tak, proszę.

Jeśli chodzi o temat, który ja zaproponowałem, a który w części dotyczy domów pomocy społecznej, to bardzo bym prosił, ażeby zaprosić przedstawicieli Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Menedżerów i Organizatorów Pomocy Społecznej, tak ono się nazywa. Oni skupiają pięćset pięćdziesiąt domów na osiemset funkcjonujących, tak że to jest chyba najbardziej...

Trzeba z nimi współpracować, bez wątpienia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Jeżeli chodzi o świadczenia rodzinne, to ja dostałam właśnie w tej sprawie cały pakiet propozycji od pani Ireny Smudy, która w urzędzie marszałkowskim kierowała kiedyś departamentem. Aktualnie prowadzi taki właśnie wydział świadczeń, ma długoletni, chyba trzydziestoletni, staż pracy i przygotowane konkretne rozwiązania. Irena Smuda, Zielona Góra, wydział świadczeń, przeniosła się z departamentu z urzędu wojewódzkiego. Ona jest świetnie przygotowana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I również Stowarzyszenie Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej, jeśli chodzi o kwestię standardów. Prezesem tego stowarzyszenia jest pan Andrzej Żelechowski.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale to jest oddział tego dużego stowarzyszenia.)

Aha, to proszę bardzo, może być.

Proszę państwa, mamy wobec tego te dwa tematy, będą pojawiały się również inne.

Ja, skoro już tutaj otworzyliśmy sprawy różne, chciałbym zaproponować dyskusję, może na przyszłym posiedzeniu, jeżeli byśmy znaleźli troszkę czasu, na temat kodeksu rodzinnego w kontekście likwidacji instytucji posiedzeń pojednawczych. Jak państwo wiecie, od kilku miesięcy już nie ma posiedzeń pojednawczych i jest sytuacja taka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to się zdarzyło i tak jest już od czterech miesięcy. I jakie są proste skutki tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że zastąpiono je mediacją. Tylko że mediacja ma ten charakter, że na nią osoby zainteresowane mogą się zgodzić bądź nie, mediacja jest ponadto płatna przez strony, tak że bardzo łatwo jest skonfliktowanemu małżonkowi czy małżonce odpowiedzieć: nie, nie zgadzam się na mediację. Posiedzenie pojednawcze miało zaś to do siebie, że ono było obowiązkiem. I co w tej chwili zauważają sędziowie, którzy prowadzą sprawy? Że to ogromnie przyspiesza rozwiązywanie związków małżeńskich i separacje, że to jest sytuacja... No, dotąd, w sytuacji z posiedzeniem pojednawczym, bardzo istotnym, było jednak tak, że pomiędzy posiedzeniem pojednawczym a rozprawą główną na ogół upływało kilka tygodni, to już zależnie od sądu itd., ale zawsze upływało kilka tygodni. Tych kilka tygodni owocowało pewnymi przemyśleniami i dawało szansę na wycofanie się z tej decyzji. Statystyka wykazuje, że sporo osób wycofywało wnioski o rozwód bądź separację. I statystycznie jest pokazane, jak w tym okresie to wyglądało. A w tej chwili osoby wchodzą na rozprawę, od razu jest sprawa główna i często od razu na pierwszym posiedzeniu orzeka się rozwód. To z punktu widzenia rodziny, dobra dzieci jest fatalne.

Ja w związku z tym proponowałbym, żeby, jeżeli państwo się zgodzicie, na jednym z następnych posiedzeń ten problem przedstawić. Zaprosimy tu przedstawicieli resortu. Ja gotów jestem przygotować taki drobny projekt - no, widzę, że ostatnio, chociażby dzisiaj, pracujemy nad drobnymi projektami - który będzie przywracał tę instytucję. Ona nawet nie musi negować tej mediacji, mediacja może być obok, jeżeli ktoś chce mediację, to proszę bardzo, ale dodatkowo. Chodzi jednak o to, żeby był ten obowiązek. Bo jego brak oczywiście przyspiesza procedury sądowe, na pewno, potania procesy, ale ze społecznego punktu widzenia to jest fatalne, bo jest po prostu więcej rozwodów, jest łatwiej o rozwód, szybciej, no i konsekwencje tego stanu rzeczy... Tak że tutaj sygnalizowałbym, jeżeli będzie zgoda, żeby na jednym z najbliższych posiedzeń tym również...

(Głos z sali: Zająć się tym.)

Tak? Jest zgoda, jak widzę.

(Głos z sali: Popieramy.)

Pewien materiał mamy, drobny na razie... To się wydarzyło pod koniec poprzedniej kadencji, ale o tym się w ogóle nie mówiło, tak zresztą, jak i o wielu innych sprawach. No a wprowadzenie w życie było odłożone, to weszło w życie teraz, parę miesięcy temu, i skutki są fatalne. Mówię o tym tak długo między innymi dlatego, żebyście państwo porozmawiali, jeżeli państwo macie możliwość, z sędziami w sądach okręgowych o tym, jak teraz jest łatwo i szybko prowadzić sprawy rozwodowe. No, można oczywiście różne sprawy łatwo i szybko prowadzić, tylko że jakie są tego dalsze konsekwencje? Fatalne.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie komisji ze względu na to, że trwają już następne posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.