Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (207) z 22. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 26 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat aktualnej sytuacji kurateli sądowej w Polsce.

Witam panią naczelnik i panów kuratorów. Witam wszystkich gości zaproszonych na posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, w programie mamy dwa punkty: omówienie aktualnej sytuacji kurateli sądowej w Polsce oraz przyjęcie uchwały komisji dotyczącej polityki prorodzinnej - na ten temat dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Chciałbym to uzupełnić, jeśli państwo pozwolą, o króciutką informację na temat pierwszej konferencji, którą zorganizowaliśmy w poniedziałek dwudziestego czwartego.

Czy jest zgoda na taki program? Nie słyszę uwag.

Wobec tego zacznę od króciutkiej informacji, mianowicie dwudziestego czwartego, w poniedziałek, miała miejsce konferencja zatytułowana "Profilaktyka ryzykownych zachowań seksualnych wśród dzieci i młodzieży. Aktualny stan badań na świecie i w Polsce". Była to konferencja międzynarodowa ze względu na to, że przyjechało na nią dwóch wybitnych fachowców z USA. Byli też obecni najwybitniejsi fachowcy w tej dziedzinie z kraju. Myślę, że jeśli chodzi o frekwencję, była ona wyjątkowo wysoka. Sekretariat poinformował mnie, że na przestrzeni ostatnich chyba nawet dziesięciu lat tak dużej frekwencji nie było na żadnej konferencji. Rzeczywiście sala nr 118 była wypełniona do ostatniego miejsca. Oceny konferencji - miałem później okazję rozmawiać z osobami, które w niej uczestniczyły - były bardzo pozytywne. Uważano, że problematyka, którą zaproponowaliśmy, jest bardzo istotna, a osoby, które ją prezentowały, były rzeczywiście profesjonalne i dobrze przygotowane, a więc od tej strony ocena była dobra. Myślę, że przekazy medialne, w telewizji i w wielu artykułach, choć niektóre z nich pewnie dopiero się ukażą, również były generalnie bardzo pozytywne.

Z naszej inicjatywy odbyło się również spotkanie w Ministerstwie Edukacji i Nauki z osobami z całej Polski, które odpowiadają za przedmiot "Przygotowanie do życia w rodzinie". W tej konferencji z udziałem pana ministra również uczestniczyłem, przy dobrej frekwencji i bardzo dobrej dyskusji.

Podsumowując, można uznać, że konferencja była bardzo udana. Wprost formułowano pewne oczekiwania, żeby komisja dalej tę tematykę podejmowała, żeby była aktywna w tej kwestii, bo z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia rodzin jest ona bardzo ważna.

Chciałbym podziękować panu sekretarzowi komisji, bo pani sekretarz jest w tej chwili nieobecna, za jego wkład pracy w to przedsięwzięcie, bo przygotowanie tak dużej konferencji to rzeczywiście niemały wysiłek. Dziękuję panu. A pani sekretarz podziękuję, kiedy do nas wróci.

Dziękowałem również ambasadzie amerykańskiej, dzięki której była możliwa wizyta panów Hearsta i Greena ze Stanów Zjednoczonych, bo Senat nie ponosił kosztów, ponosiła je głównie ambasada, a Urząd Miasta Warszawy włączył się, jeśli chodzi o publikację książkową, którą przygotowano i która została wszystkim uczestnikom spotkania i w Senacie, i w Ministerstwie Edukacji i Nauki przekazana. Tyle króciutkiej informacji.

Myślę, że ta pierwsza konferencja przez nas zorganizowana pod każdym względem, zarówno organizacyjnym, programowym, jak i pewnych oczekiwań społecznych oraz wagi problemu, swoje zadanie spełniła. Myślę, że taka też jest jej ocena dokonana przez senatorów. Uczestniczyła w niej pani Tomaszewska, między innymi, bo oczywiście skład senatorski był większy, jednak z naszej komisji była tylko pani senator Tomaszewska. Tyle o konferencji, która miała miejsce w poniedziałek dwudziestego czwartego.

O, wspomniałem właśnie o pani Tomaszewskiej, która mam nadzieję potwierdzi, że konferencja poniedziałkowa była udaną inicjatywą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do drugiego...

Dziękowałem już panu sekretarzowi komisji. Chciałbym podziękować również obecnej już pani sekretarz za duży wysiłek włożony w przygotowanie poniedziałkowej konferencji, która, jak powiedziałem, i to nie jest tylko moja ocena, ale również innych uczestników tego spotkania, była bardzo dobra. Dziękuję bardzo za włożoną w to pracę.

Przechodzimy zatem do punktu dotyczącego sytuacji kurateli sądowej w Polsce.

Poproszę panią naczelnik Wieczorek o przedstawienie newralgicznych problemów, jeśli chodzi o kuratelę sądową: jakie są w tej chwili trendy, jakie są przemyślenia ministerstwa i propozycje ewentualnych zmian. No właśnie, bardzo panią proszę o króciutką informację na ten temat. A potem podejmiemy dyskusję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na dzisiejsze posiedzenie komisji. Czuję się w obowiązku wytłumaczyć moich bezpośrednich przełożonych, ministra sprawiedliwości, sekretarza stanu i dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, którzy nie mogli wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu, albowiem przebywają z oficjalną delegacją w Wielkiej Brytanii, gdzie między innymi zapoznają się z tamtejszym systemem probacyjnym Anglii i Walii. Tyle może krótkiego wstępu.

Jeżeli chodzi o temat dzisiejszego posiedzenia, to od 2001 r., czyli od momentu uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych, a tak naprawdę od 1 stycznia 2002 r., kiedy ustawa weszła w życie, polska kuratela sądowa wciąż zmienia swoje oblicze, można powiedzieć, staje się bardziej profesjonalną, dobrze zorganizowaną służbą. Zresztą chwalimy się nią i przedstawiamy ją wszędzie tam, gdzie tylko możemy. W marcu bieżącego roku miałam okazję być na europejskiej konferencji stowarzyszeń probacyjnych w Budapeszcie, gdzie byli przedstawiciele całej Europy, którzy chwalili się swoimi rozwiązaniami, bo niektórzy wprowadzają nowe systemy. Strona polska miała tam wystąpienie, w którym przedstawiliśmy system polskiej probacji aktualnie obowiązujący, i nie ukrywam, że system ten spotkał się z wielkim zainteresowaniem, było bardzo dużo pytań o to, jak sobie radzimy.

Szczególnie ważne i pouczające było to, że polska probacja jest i musi być oceniana w skali makro, ponieważ tak naprawdę trudno doszukać się drugiego państwa w Europie, które posiadałoby tak ogromny system probacyjny, oddziałujący na tak dużą liczbę podopiecznych. W państwach o podobnej powierzchni czy podobnej liczbie mieszkańców, takich jak Niemcy, systemy probacyjne są porozbijane na poszczególne landy, nie ma tam jednego systemu probacyjnego. Polska służba kuratorska i polski system probacyjny są po prostu jednym z największych systemów. A więc wszędzie tam, gdzie prezentujemy organizację służby, system, liczebność, służby kuratorskie oraz liczbę podopiecznych, która podlega oddziaływaniom kuratorów sądowych, wzbudza to rzeczywiście ogromne zainteresowanie, a nawet emocje, czy w ogóle możliwe jest ukształtowanie tego i kontrola, nadzór nad tak ogromną służbą. No, ja myślę, że tak.

Ministerstwo Sprawiedliwości, jak powiedziałam, docenia rolę i wagę kuratorskiej służby sądowej. Staramy się je podkreślać wszędzie, gdzie jesteśmy. Zadania kuratorów, które na nich ciążą zarówno w zakresie wykonywania orzeczeń karnych, jak i orzeczeń sądów rodzinnych, są ogromne i niestety ciągle się zwiększają. W ostatnich latach były nakładane na kuratorów sądowych nowe obowiązki, niestety żadne regulacje ustawowe, począwszy od kodyfikacji karnych, które weszły w życie w 1997 r., nie zapewniły dostatecznych środków finansowych na wykonanie tych zadań, po prostu liczba etatów kuratorskich nie była adekwatna do liczby zadań nakładanych przez ustawodawcę. Ten stan rzeczy uległ częściowej zmianie w momencie, kiedy polskie sądownictwo powszechne otrzymało nowe zasady formułowania budżetów sądów. Stało się od razu widoczne, że również stan kurateli sądowej zaczął ulegać zmianie. Przypomnę kilka liczb związanych ze wzrostem liczby etatów, który rozpoczął się w 2003 r. W 2003 i w 2004 r. liczba etatów kuratorskich wzrosła łącznie o siedemset. Kolejny wzrost miał miejsce w 2005 r. Przybyło wtedy dwieście etatów kuratorskich, a w roku bieżącym sto pięćdziesiąt. Uważamy, że nie były to liczby wystarczające, niemniej jednak takie były potrzeby zgłoszone przez sądy okręgowe i sądy apelacyjne, które są twórcami budżetu na wstępnych etapach jego formułowania. Prezesi sądów wyrażali swoje potrzeby przede wszystkim w zakresie konieczności wzrostu liczby etatów administracyjnych: urzędników sądowych, referendarzy sądowych, a także asystentów sędziów w związku z potrzebą przyspieszenia postępowań sądowych i wyeliminowania wieloletnich zaległości, jakie sądy miały i niestety wciąż mają. Etaty, które otrzymaliśmy na potrzeby służby, staraliśmy się zagospodarować jak najlepiej. Kuratorzy okręgowi zostali poinformowani o systemie i sposobie ich podzielenia podczas narady, która miała miejsce miesiąc temu w Zakopanem. Jak powiedziałam, dostały je okręgi, które miały największe obciążenie własnymi dozorami i karami ograniczenia wolności. Przede wszystkim były to etaty w pionie karnym, ponieważ tutaj potrzeby są największe, obciążenie kuratorów w pionie karnym, wykonującym orzeczenia sądów karnych, jest największe.

Ale zanim przejdę do przedstawienia tego problemu - może to nie będzie zbyt interesujące, ale pozwoli na zobrazowanie aktualnego stanu służby kuratorskiej - przedstawię państwu kilka danych, kilka liczb, które może nie wszystkim są znane.

Służbą kuratorską na szczeblu okręgu kieruje czterdziestu pięciu kuratorów okręgowych, a więc ich liczba pokrywa się z liczbą okręgów sądowych. W wykonywaniu zadań wspiera kuratorów okręgowych czterdziestu zastępców kuratorów okręgowych. W części okręgów są również delegowani do sądów okręgowych kuratorzy liniowi, którzy mają zlecone zadania nadzorcze w zakresie kompetencji kuratora okręgowego.

Jeżeli chodzi o kuratorów zawodowych dla dorosłych, ich liczba wynosi obecnie - to są dane na dzień 31 grudnia 2005 r., od razu może zastrzegę - dwa tysiące trzystu sześćdziesięciu sześciu kuratorów zawodowych. W pionie rodzinnym pracuje tysiąc ośmiuset dwudziestu dziewięciu kuratorów. Aktualnie aplikację kuratorską odbywa dwustu sześćdziesięciu jeden kuratorów. Liczba aplikantów kuratorskich nie obejmuje z przyczyn naturalnych nowych, dodatkowych etatów z budżetu 2006 r. Aplikanci powinni wkrótce zdać egzamin i otrzymać akty mianowania na kuratorów zawodowych.

Kuratorów zawodowych w wykonywaniu ich ustawowych zadań wspomaga prawie trzydzieści tysięcy kuratorów społecznych. Jest to bardzo, bardzo duża liczba kuratorów społecznych, cała armia pomocników kuratorów zawodowych, można powiedzieć, która wykonuje powierzone im zadania ustawowe.

W 2005 r. kuratorzy rodzinni pracowali w ramach swojej struktury i wykonywali zadania w stu pięćdziesięciu siedmiu zespołach dla dorosłych, stu pięćdziesięciu jeden zespołach rodzinnych oraz stu siedemdziesięciu sześciu zespołach wykonujących łącznie i orzeczenia karne, i orzeczenia sądów rodzinnych.

W 2005 r. uległa znacznemu polepszeniu sytuacja, jeżeli chodzi o obsługę administracyjną pracy kuratorów sądowych, albowiem prawie dwieście zespołów miało obsługę polegającą na wydzieleniu pracowników z poszczególnych wydziałów i powierzeniu im wykonywania zadań w zespołach kuratorskich, a w stu dwudziestu pięciu zespołach kuratorskich były zorganizowane odrębne sekretariaty, które obsługiwały kuratorów. Na dzień 31 grudnia sto sześćdziesiąt zespołów nie miało zapewnionej obsługi administracyjnej. W tych zespołach kuratorzy sami wykonywali czynności administracyjne, co na pewno nie sprzyjało sprawności i efektywności wykonywania orzeczeń. Stąd między innymi wystąpienie sekretarza stanu do wszystkich prezesów sądów okręgowych zobowiązujące ich do zapewnienia obsługi administracyjnej kuratorów sądowych, przynajmniej tej, która wynika z ustawy, jest obligatoryjna, a więc wyznaczenia do tego pracowników z poszczególnych wydziałów. Czekamy teraz na informacje o realizacji tych zaleceń, na sprawozdania, które mają przekazać nam prezesi sądów apelacyjnych.

Jeżeli chodzi o wykonywane środki probacji, można powiedzieć, że w pionie karnym - nie będę szczegółowo omawiała poszczególnych środków - kuratorzy dla dorosłych wykonali prawie sześćset tysięcy różnego rodzaju orzeczeń sądów karnych. Były to orzeczenia, które wymagały bardzo dużego nakładu pracy, związane ze sprawowaniem dozoru nad skazanymi, ale również orzeczenia związane z kontrolą okresu próby skazanych, którzy nie zostali oddani pod dozór kuratora. Były to również innego rodzaju orzeczenia, związane z kontaktami skazanego, który opuścił zakład karny na czas przerwy w wykonywaniu wyroku, czy wykonywaniem kary ograniczenia wolności w postaci nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne.

W pionie rodzinnym kuratorzy wykonywali około dwustu tysięcy orzeczeń sądów rodzinnych, z czego sto trzydzieści tysięcy to były sprawy związane z nadzorami nad nieletnimi i nad ich rodzinami, a pozostałe dotyczyły innych orzeczeń, w związku z którymi kuratorzy wykonywali swoje zadania incydentalnie, można powiedzieć, na zlecenie sądu bądź w okresach wyznaczonych przez sądy.

Kolejnym rodzajem zadań wykonywanych przez kuratorów były wywiady środowiskowe na zlecenie prokuratorów i sądów. W 2005 r. przeprowadzono ich ponad szesnaście tysięcy w trybie art. 214 kodeksu postępowania karnego, a w postępowaniu wykonawczym prawie dwieście tysięcy.

Równie duże liczby wiążą się z wywiadami środowiskowymi przeprowadzanymi przez kuratorów rodzinnych: w postępowaniu wyjaśniającym osiemdziesiąt tysięcy, w postępowaniu rozpoznawczym ponad sto trzydzieści pięć tysięcy i w postępowaniu wykonawczym prawie dziewięćdziesiąt tysięcy. Przy czym w postępowaniu wykonawczym w pionie kurateli rodzinnej wywiady przeprowadzali kuratorzy zawodowi oraz kuratorzy społeczni, albowiem tutaj mamy tryb zlecania kuratorom społecznym przeprowadzania wywiadów i wypłacania im stosownego ryczałtu.

Niestety takiego trybu do chwili obecnej nie ma, jeżeli chodzi o postępowanie wyjaśniające i postępowanie rozpoznawcze, co oczywiście jest naszym problemem, ale w przygotowywanym projekcie zmiany ustawy o kuratorach sądowych problem ten jest uwzględniony i mam nadzieję będzie on rozwiązany.

Powiedziałam państwu o obciążeniach obu pionów, ponieważ ma to ścisły związek z zamierzeniami Ministerstwa Sprawiedliwości co do dalszych działań, jeżeli chodzi o kuratelę sądową w Polsce. Otóż sytuacja faktyczna jest w tej chwili taka, że między pionem karnym a pionem rodzinnym występują bardzo duże dysproporcje w wykonywaniu orzeczeń. Jeśli chodzi o średnią krajową wszystkich okręgów, przedstawia się ona w następujący sposób. W pionie rodzinnym mamy praktycznie osiągnięte obowiązujące standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego, które wynikają z rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 2003 r. Obciążenie to w skali kraju wynosiło mniej więcej sto dziewięć spraw na kuratora, przy czym były to sprawy, które osobiście prowadził kurator, oraz takie, które były powierzane do wykonania kuratorom społecznym. Jeżeli chodzi o osobiste nadzory prowadzone przez kuratorów rodzinnych w ramach tych stu dziewięciu spraw, średnio w skali kraju kurator rodzinny sprawował dwadzieścia dwa takie nadzory.

Jeżeli chodzi o pion karny, średnie obciążenie kuratora zawodowego wynosi prawie dwieście pięćdziesiąt spraw w skali kraju, a więc jest znacznie, znacznie wyższe niż w pionie rodzinnym, a osobiście wykonywanych dozorów, własnych, kurator zawodowy sprawował średnio 31.

Niestety dysproporcje w obciążeniu pracą kuratorów sądowych są jeszcze bardziej widoczne, jeżeli dokonamy porównania w ramach okręgów, sądów rejonowych i poszczególnych zespołów kuratorskich. Są to naprawdę bardzo duże różnice. Powiem dla przykładu: jest sąd rejonowy, gdzie obciążenie kuratora rodzinnego wynosi sześćdziesiąt pięć spraw, łącznie ze sprawami prowadzonymi przez kuratora społecznego, a jednocześnie w tym samym sądzie prawie czterysta spraw ma w referacie kurator zawodowy.

Sprawa ta co najmniej od dwóch lat była przedmiotem pism nadzorczych Ministerstwa Sprawiedliwości do prezesów sądów okręgowych i kuratorów okręgowych oraz przedmiotem każdej narady nadzorczej organizowanej co roku z kuratorami okręgowymi i ich zastępcami. Niestety dane, które uzyskaliśmy na koniec grudnia, analizując już nie okręgi, ale poszczególne sądy rejonowe, utwierdziły nas w przekonaniu, że te dysproporcje uległy jeszcze pogłębieniu. No i niestety z przykrością muszę powiedzieć, że mamy wiele zastrzeżeń do pracy nadzorczej prezesów sądów okręgowych i kuratorów okręgowych, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za organizację służby kuratorskiej w swoich okręgach, a przede wszystkim za równomierne obciążenie pracą wszystkich pracowników, tak aby zapewnić sprawne wykonywanie orzeczeń sądów. Stąd pismo nadzorcze sekretarza stanu, że oczekujemy na wyeliminowanie tych nieprawidłowości.

Analiza danych z końca grudnia doprowadziła nas do wniosku, iż zapisany w ustawie o sądach powszechnych, a także wynikający z kodeksu karnego wykonawczego i z ustawy o kuratorach sądowych model polskiej kurateli sądowej, model zawodowo-społeczny, zamiast się przybliżać, tak naprawdę się oddala, albowiem, jak wykazały nasze badania, ponad 70% najpoważniejszych środków probacyjnych, a więc orzeczonych dozorów wobec osób skazanych czy nadzorów wobec nieletnich i rodzin, sprawują kuratorzy społeczni. A więc niestety środki te są powierzane kuratorom społecznym nie tylko w sprawach, o których można powiedzieć, że są najłatwiejsze do prowadzenia czy nie wymagają szczególnego nakładu pracy, ale również w tych, które wymagają szczególnej pracy z podopiecznymi. Taki efekt spowodował, mimo zwiększenia liczby etatów, iż musieliśmy się zastanowić, jak osiągnąć cel, który postawił przed nami ustawodawca, a do którego zmierza, jak rozumiem, również służba kuratorska, czyli jak osiągnąć model zawodowo-społeczny.

Do tej pory mówiliśmy, że zmienimy metody pracy i w ten sposób uzawodowimy, usprawnimy model kurateli. Ale okazało się, że to jest niewystarczające, albowiem w tym systemie, kiedy tak naprawdę służba kuratorska kuratelą społeczną stoi, czyli nieprofesjonalistami, tego modelu absolutnie osiągnąć nie możemy. Dlatego uznaliśmy, że istnieje potrzeba zmiany rozporządzenia ministra sprawiedliwości o standardach obciążenia pracą kuratora zawodowego, która zmieni filozofię obliczania standardu czy wskazywania wytycznych co do tego, jak ma wyglądać praca kuratora sądowego. Mam nadzieję, że większość z państwa zna ten projekt. On jest upubliczniony na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja powiem tylko tyle, że zmiana filozofii polega na tym, że próbujemy określić minimalny referat, to znaczy minimalną granicę, jaka musi być osiągnięta przez kuratora zawodowego, aby mógł powierzać dozory czy nadzory kuratorowi społecznemu. Tam oczywiście jest jeszcze szereg innych regulacji, których potrzebę wprowadzenia zgłaszali kuratorzy okręgowi, ponieważ brak tych regulacji utrudniał im sprawowanie nadzoru nad służbą kuratorską. Projekt jest na etapie wstępnych prac legislacyjnych. On oczywiście będzie konsultowany ze wszystkimi podmiotami, w tym z Krajową Radą Kuratorów, albowiem taki obowiązek wynika choćby wprost z ustawy o kuratorach, z upoważnienia ustawowego dla ministra sprawiedliwości. Będzie on konsultowany również z Sądem Najwyższym i Krajową Radą Sądownictwa. Tak że myślę, że co do szczegółów i zapisanej tam dolnej granicy obciążeń sprawa jest otwarta i można o tym dyskutować.

Pani Naczelnik, poproszę może teraz, jeśli można...

(Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Urszula Wieczorek: O przerwę, tak?)

Nie o przerwę, ale o zakończenie wypowiedzi, jeśli można.

(Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Urszula Wieczorek: Dobrze, oczywiście.)

Będziemy w ramach dyskusji prosili panią jeszcze o różne szczegółowe wyjaśnienia.

(Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Urszula Wieczorek: Dobrze. Dziękuję.)

Ja z kolei chciałbym poinformować, że my możemy w tej sali pracować do godziny 9.45 dokładnie, bo potem mamy jeszcze posiedzenia innych komisji i klubów. Stąd moja prośba do pani naczelnik.

Proszę państwa, nim udzielę głosu przedstawicielowi Krajowej Rady Kuratorów, żeby powiedział, jak widzi te sprawy, a potem zaproponuję dyskusję, chciałbym powiedzieć jeszcze dwa zdania. Mianowicie tematyka dotycząca resortu wymiaru sprawiedliwości generalnie podlega Komisji Praw Człowieka i Praworządności, której przewodniczy pan senator Romaszewski, który dzisiaj jest obecny i któremu za to bardzo dziękuję, ale zważywszy na to, o czym mówiła również pani naczelnik, że mamy taką oto sytuację, że obecnie do stu trzydziestu tysięcy rodzin przychodzą kuratorzy, którzy zajmują się sytuacją ekonomiczną, edukacyjną i zdrowotną tych rodzin oraz różnorodnymi problemami dotyczącymi wychowania dzieci, trudno, żeby Komisja Rodziny i Polityki Społecznej tym się nie interesowała, skoro jako państwo tak szeroko oddziałujemy na rodziny poprzez kuratorów zawodowych i społecznych, wchodzimy tak głęboko w problemy rodzin i wspieramy je w ich funkcjach. Oczywiście te sto trzydzieści tysięcy to jest tylko jedna z danych, bo wszystkich wykonywanych nadzorów są setki tysięcy, o czym pani mówiła. Niemniej jednak to uzasadnia również nasze zainteresowanie tym tematem. Z tego też powodu pani senator Rafalska zaproponowała jakiś czas temu, żebyśmy jako komisja również dostrzegli problem kurateli, jak ona jest wykonywana i jakie są aktualnie problemy z nią związane. Myślę, że każdy z nas miał w swoim okręgu możliwość kontaktu z kuratorami, tak że senatorzy mają wiedzę o tej sytuacji i o tym, jak są w poszczególnych okręgach odbierane proponowane zmiany. Uzasadnione jest więc zainteresowanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej tym zagadnieniem, niezależnie od tego, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności systematycznie nad tym pracuje i rozważa tę kwestię. Myślę, że możemy również rozważyć zorganizowanie w przyszłości wspólnego posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, wtedy kiedy Komisja Praw Człowieka i Praworządności będzie miała obszerniejszy materiał i będzie rozważała te sprawy.

Teraz chciałbym udzielić głosu przedstawicielowi Krajowej Rady Kuratorów, prosząc, żeby to była wypowiedź możliwie syntetyczna, z wnioskami i ewentualnymi propozycjami, jeśli chodzi o kwestie kurateli.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Dziękuję również obecnym na sali panu przewodniczącemu i panu senatorowi Romaszewskiemu, który jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności i praktycznie od dziesięciu lat stara się o to, aby kuratela i probacja w Polsce zaistniały w takiej formie, do jakiej, no, przynajmniej tak nam się wydawało, dążymy. Chcę serdecznie podziękować za stałe zainteresowanie państwu senatorom, a wśród nich pani Ewie Tomaszewskiej, ponieważ tak się złożyło, że od wielu lat współpracujemy w reaktywowaniu patronatu innych organizacji nad probacją, które funkcjonują na styku z probacją.

Jesteśmy w kłopocie, ponieważ pani sędzia Urszula Wieczorek, naczelnik Wydziału Kurateli, powiedziała to, co wydaje się nam zupełnie oczywiste i co poświęcone temu konferencje organizowane przez Senat, jak również przez Sejm pokazywały: że kuratela jest w świetnej kondycji, że idzie w bardzo dobrym kierunku i że właściwie można powiedzieć, iż kuratorzy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości wykonali tytaniczną pracę, i że jest to sukces, który można w Europie propagować. Ja również uczestniczę w wyjazdach studyjnych z koleżankami i kolegami i muszę powiedzieć, że rzeczywiście po przedstawieniu teoretycznego modelu kurateli i aktów prawnych dotyczących jej oraz probacji brawa są bite na stojąco, i to w warunkach różnych krajów europejskich, że tak powiem, ponieważ jest to wyjątkowe rozwiązanie, które powstało dzięki temu, że politycy byli rozsądni i o probację w stosownym momencie zadbali. Jednak ostatni okres czyni twierdzenie o tym, iż kuratela idzie we właściwym kierunku i jest dobra, cokolwiek wątpliwym.

Pozwolę sobie przeczytać pewien tekst, Panie Przewodniczący, ponieważ chcę, żeby dość precyzyjnie to zabrzmiało. Ja wiem, że nie ma czasu, ale wydaje mi się, że jest to ostatni moment, więcej takiego momentu może już nie być, ponieważ obawiamy się, że kuratela może po prostu upaść. To wywołuje nasz niepokój, to nie jest za duże słowo, my po prostu widzimy zarysowującą się taką perspektywę po ostatnich działaniach.

"W ciągu ostatnich miesięcy Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło szereg działań w stosunku do kuratorskiej służby sądowej i zadań przez nią wykonywanych: zakończył pracę zespół ministerialny do oceny funkcjonowania probacji, w tym kosztów i efektywności działań kuratorskich, do sądów skierowano pisma nadzorcze w sprawie wywiadów środowiskowych i podwyższenia obciążeń, przygotowano szereg projektów aktów prawnych dotyczących wyłącznie lub w części kurateli."

Chciałbym w tym miejscu poczynić pewną dygresję, mianowicie siedzą obok mnie koledzy, którzy uczestniczyli w pracach tego zespołu, a ze względu na to, iż nie przyjęto uwag kuratorów o ocenie stanu kurateli, postanowili napisać odrębny raport, który paniom i panom senatorom został wręczony. Jest to - chcę, żeby to w protokole zaistniało - zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów Andrzej Rzepniewski, przewodniczący Komisji Legislacyjno-Prawnej KRK Henryk Pawlaczyk i ekspert KRK, doktor Tadeusz Jedynak.

I dalej w tym tekście jest szereg stwierdzeń: "Nie kwestionując potrzeby doskonalenia rozwiązań oraz dokonywania zmian, nawet daleko idących, a także usuwania nieprawidłowości, nasuwają się poniższe spostrzeżenia.

Po pierwsze, ogólnie biorąc, ocenia się, że kuratela nie funkcjonuje prawidłowo, jest nieefektywna, a kuratorzy, stanowiąc niezaangażowaną i nieprzygotowaną grupę zawodową, funkcjonują źle. Pomija się wszelkie inicjatywy społeczne kuratorów, które wspomagają działania zapobiegające przestępczości i demoralizacji, a które nie są ujęte w żadnych przepisach i tabelach obciążeń. Powyższa ocena jest sformułowana arbitralnie, bez podania konkretów, z wyjątkiem dysproporcji w obciążeniach pomiędzy kuratorami rodzinnymi a dorosłymi". No, pani naczelnik to przytoczyła. "Ocena pojawiła się zupełnie nagle, jak gdyby z dnia na dzień nastąpiło gwałtowne pogorszenie pracy kuratorów. W ciągu ostatnich lat nie formułowano zaleceń co do koniecznych zmian, nie wskazywano uchybień w takim zakresie. Po wejściu w życie ustawy o kuratorach w 2002 r. kuratorzy zostali pozostawieni sami sobie. Nie organizowano centralnych szkoleń i spotkań celem wypracowania wspólnej praktyki we wdrażaniu nowych rozwiązań." Chcę powiedzieć, że oczywiście jest tutaj mowa o szkoleniach centralnych, ponieważ w okręgach szkolenia toczą się według znanego wszystkim rytmu. "Stawia się twarde wymagania kuratorom, ale nie wymaga się równie stanowczo zapewnienia warunków wykonywania zadań, na przykład obsługi biurowej. Żąda się dokonywania przesunięć kuratorów rodzinnych do referatu kuratorów dla dorosłych bez uwzględnienia specyfiki i struktury spraw w niektórych okręgach, co prowadzić musi do spadku efektywności w referatach kuratorów rodzinnych bez istotnej poprawy efektywności w referatach kuratorów dla dorosłych. Projektuje się zastąpienie obecnych standardów obciążeń obciążeniami minimalnymi, ustalając je na poziomie niewykonalnym pod względem poprawności. Uzyskuje się w ten sposób efekt księgowy w postaci zmniejszenia kwoty wypłacanej kuratorom społecznym, od których kuratorzy zawodowi musieliby przejąć znaczną liczbę spraw. Ponadto spadnie zapotrzebowanie na nowe etaty kuratorskie z powodu braku formalnego uzasadnienia. Powyższe sprawy budzą głęboki niepokój w środowisku kuratorskim."

Efektem są e-maile, bo środowisko cały czas uważało, że jest to po prostu taki moment, że w stosunku do nas stawia się zarzuty i mobilizuje się nas, i że za tym nie pójdą jakiekolwiek rozwiązania prawne, które by pogorszyły sytuację kurateli, ale projekty opublikowane na stronach internetowych temu absolutnie przeczą.

"Powstaje pytanie, jaka ta kuratela ma być, efektywna i rzeczywista czy tylko formalna. Nowoczesne, demokratyczne i sprawne państwo wymaga takich samych metod działania również w sferze kurateli, która jest istotnym elementem w stosowaniu kar nieizolacyjnych w systemie wymiaru sprawiedliwości. Należy tu odpowiednio zastosować zasady odnoszące się do polityki karnej w ogólności, a więc szybkość, nieuchronność, a także surowość oddziaływania. Należy również indywidualizować te oddziaływania i udzielać niezbędnej pomocy w readaptacji. Należy pamiętać także o ochronie prawnej i zapobieganiu przed demoralizacją i określonych zasadach polityki społecznej, w tym prorodzinnej, w kształtowaniu tej polityki, gdzie niebagatelną rolę odgrywa kuratela rodzinna.

W 2001 r. Sejm czwartej kadencji uchwalił ustawę o kuratorach sądowych, która weszła w życie w 2002 r. Ustawa postawiła wysokie wymagania kandydatom do pracy w zawodzie kuratora oraz określiła ich obowiązki celem zapewnienia sprawności w wykonywaniu orzeczeń sądowych. Ustawa nadała też kuratorom status odpowiedni do zakresu i charakteru wykonywanych zadań. Dotychczas jej wprowadzenie i praktykę pozytywnie ocenili zarówno przedstawiciele, jak i komisje obu izb parlamentu, Ministerstwo Sprawiedliwości, a także reprezentanci nauki i środowiska kuratorów.

Kuratorzy sądowi są częścią sądownictwa powszechnego. Wydaje się, że jest to rozwiązanie najmniej kosztowne i umożliwiające bezzwłoczne wykonywanie orzeczeń, a także najskuteczniejsze, zapewniające nadzór nad przebiegiem postępowania. Planowane działania polegające na wprowadzeniu odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego niewątpliwie wpłyną na wzrost obciążeń kuratorów. Aby system probacji usprawnić, należy niewątpliwie wdrażać nowe rozwiązania, lecz należy również potraktować życzliwie i uważnie uwagi płynące ze środowiska kuratorów, co w przyszłości dawało dobre efekty i czego obecnie absolutnie brakuje."

Ja chcę powiedzieć wprost, proszę państwa, piętnaście minut po rozpoczęciu urzędowania przez pana ministra Ziobrę reprezentacja krajowej rady przyszła do niego i poinformowała, że deklaruje daleko idącą współpracę i porozumienie. 15 czy 16 listopada pan senator Szymański zechciał zabrać ze sobą na spotkanie z wiceministrem sprawiedliwości Kryżem delegację Krajowej Rady Kuratorów i Krajowego Stowarzyszenia Kuratorów Sądowych. Uzgodniliśmy tam, no, bardzo ciepłe zasady współpracy i zadeklarowaliśmy daleko idącą współpracę. Przez trzy miesiące nikt nas nie poinformował praktycznie o niczym, a następnie kiedy złożyliśmy pismo z prośbą o spotkanie z kierownictwem resortu, otrzymaliśmy pismo podpisane przez wicedyrektora Departamentu Nadzoru wówczas jeszcze nad Wykonaniem Orzeczeń Sądowych - przepraszam, już kończę - że przyjdzie moment, w którym ministerstwo uzna, iż z krajową radą się spotka i będzie możliwość przedstawienia jakichś rozwiązań w stosunku do kurateli.

Chcę powiedzieć, że zachowaliśmy... Nie jesteśmy politykami, jesteśmy kuratorami. Krajowa Rada Kuratorów przez cały czas wspierała Ministerstwo Sprawiedliwości - już naprawdę kończę - ponieważ w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma w tej chwili żadnego kuratora. W związku z tym myśmy opracowali program aplikacji, kodeks etyczny, monitorujemy warunki płacy i pracy kuratorów oraz wpływamy w ministerstwie, ale również za pośrednictwem państwa posłów i senatorów, na zwiększanie liczby etatów, ponieważ te były zaplanowane w długofalowym programie Ministerstwa Sprawiedliwości na pięćset etatów rocznie do 2006 r. Oczywiście że relatywnie, jak to się słyszy, jest to dużo, ale dla nas były to krople w morzu potrzeb. Stąd ta zapaść, którą w tej chwili próbuje się załatać poprzez przesunięcia pomiędzy pionami, co w radykalny sposób wpłynie na zdecydowane pogorszenie się funkcjonowania kurateli rodzinnej. Brakuje indywidualizacji, a przecież Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w której jesteśmy, o to chodzi szczególnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Wysłuchaliśmy informacji pani naczelnik, wysłuchaliśmy informacji przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów.

Otwieram dyskusję.

Pierwsza zgłosiła się pani senator Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jak wspomniał pan kurator, zajmowałam się jako członek patronatu kontaktami z zakładami poprawczymi, wielokrotnie stykając się z pracą kuratorów, dlatego mam świadomość, jak ważną sprawą jest specyfika pracy z dziećmi, z młodocianymi. To jest zupełnie inna praca niż ta, która dotyczy osób dorosłych. A to co chciałabym powiedzieć, ma jakiś związek z wczorajszą konferencją organizowaną przez Ius et Lex na Uniwersytecie Warszawskim.

Jedno pytanie, jakie wydaje mi się ważne, a na zdrowy chłopski rozum wszyscy znamy na nie odpowiedź: jaka jest relacja między kosztami i efektami wychowawczymi osadzenia w więzieniu w stosunku do kosztów kurateli zawodowej, nie społecznej, ale zawodowej? Mówię o tym celowo, żebyśmy wiedzieli, że chodzi o osoby, od których można wymagać właściwych kwalifikacji i właściwej pracy, ponieważ na tym zagadnieniu są skupieni, nie muszą zarabiać w innym zawodzie. Wydaje mi się, że jest oczywiste, iż kuratela tam, gdzie jest to możliwe, gdzie sąd uznał to za możliwe, jest formą nie tylko lepszą wychowawczo, ograniczającą negatywne skutki związane z osadzeniem w więzieniu, ale też jest formą tańszą.

Druga kwestia, która była wczoraj przedmiotem obrad, dotyczyła analizy metod elektronicznych i wyraźnie z omówienia tego zagadnienia wynikało, że badania wskazują na to, iż pilnowanie jest oczywiście łatwiejsze i tańsze, ale nie zapewnia pracy wychowawczej i nie daje możliwości zapobiegania recydywie, nie ma w tym zakresie żadnej korelacji.

Kiedy dopytałam o charakter tych rozwiązań, o to, jakie były plany z nimi związane i dlaczego badano je na okoliczność zapobiegania recydywie, okazało się, że pierwotne plany były zupełnie innego rodzaju, mianowicie urządzenia te miały być pomocą w działalności terapeutycznej i mieć znaczenie dwustronne. Takiego znaczenia nie mają w obecnej formie, a więc w żadnym wypadku nie zastąpią kurateli. Mogą zastąpić ją w części związanej z pilnowaniem, ale relacji międzyludzkich, które miałyby powodować działania naprawcze, nie zastąpią.

I jeszcze jedna kwestia, może drobna. W krajach anglosaskich liczba dwudziestu pięciu spraw prowadzonych, nadzorowanych przez kuratora jest uznawana za możliwe maksimum. Jak słyszeliśmy z wypowiedzi pani naczelnik, te liczby są u nas zatrważająco wyższe, czasem dziesięciokrotnie, czasem bardziej. Wydaje mi się, że powinno to prowadzić do poważnego zastanowienia. Jeśli chcemy rozgęścić więzienia poprzez nadzór kuratoryjny w tych sprawach, gdzie jest to możliwe, a są takie sprawy, to zdecydowanie lepiej będzie poszerzyć tę formę pracy z osobą osądzoną, czyli rozszerzyć szansę działania kurateli, i to kurateli zawodowej, bo społeczna jest oczywiście niezwykle ważna, ma szczególne aspekty, niemniej pewne wymagania stawiać można przede wszystkim tym, którzy są w relacji zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Potem poprosimy panią naczelnik o zbiorcze ustosunkowanie się do wypowiedzi.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Przepraszam, ja jeszcze nie zadałam jednego pytania, bo z tego, co oboje państwo mówili, wynika, że nie było konsultacji przy opracowywaniu tej ustawy. Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałam. Jeżeli rzeczywiście tak było, to dlaczego? Dziękuję bardzo.

(Naczelnik Wydziału Kurateli w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Urszula Wieczorek: Ja odpowiem pani senator...)

Ale tylko w tej części i króciutko, tak?

Tylko w tej części.

Otóż, Pani Senator, projekt ustawy o zmianie o kuratorach sądowych cały czas znajduje się w fazie opracowywania, prace nad nim nie są zakończone. Gwoli wyjaśnienia powiem tylko tyle, że w grudniu ubiegłego roku został powołany przedmiotowy zespół do oceny kuratorów i właśnie przygotowania zmian projektu ustawy. Przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów zostali zaproszeni jako goście i eksperci do prac tego zespołu i poza pierwszym posiedzeniem uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach do końca prac tego zespołu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Proszę państwa, ja może zacznę od tego, że jeżeli w ogóle chodzi o nasze wspólne spotkanie, to my wczesną jesienią szykujemy dużą, tradycyjną już konferencję organizowaną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Będzie to już trzecia z rzędu konferencja, poświęcona problemom kar nieizolacyjnych, generalnie różnym środkom probacyjnym. Prawdopodobnie będzie to konferencja wyjazdowa, zapewne odbędzie się tradycyjnie w Popowie.

Jeżeli chodzi o sam problem, to, proszę państwa, mnie się wydaje, że my stajemy przed dylematem, który stworzył kodeks z roku 1997. Ja, proszę państwa, nie mam żadnej wątpliwości, że ten kodeks jest niezwykle postępowy i bardzo interesujący, ale w sferze wykonawczej w gruncie rzeczy nie zapewnia on w ogóle żadnych środków na realizację przyjętych założeń polityki karnej.

Proszę państwa, jeżeli w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że ponad 60% wyroków w sądach zapada w zawieszeniu, to do tego musi być odpowiedni aparat, który tę karę będzie wykonywał. Takiego aparatu po prostu nie ma i dotychczas ten problem był w ogóle niezauważalny. Zmiana polityki karnej spowodowała i będzie powodowała, jeśli się tego nie zauważy, zapaść właśnie w dziedzinie wykonywania kar probacyjnych. Ta zapaść w moim przekonaniu po prostu musi się pogłębiać, bo jeżeli cztery tysiące kuratorów zawodowych, licząc łącznie z rodzinnymi, ma wykonywać mniej więcej około miliona czynności, to po prostu zaczynamy już żeglować w świecie absurdu.

Ja myślę, że w ogóle problem... Głównie Ministerstwo Finansów tak się przejęło problemami marksistowskimi, że jednak uznało budowę bazy za pełną, absolutną podstawę i priorytet, dlatego mamy w tej chwili w wymiarze sprawiedliwości to, co mamy, to znaczy gigantycznemu wzrostowi liczby spraw, które napłynęły w ogóle do wymiaru sprawiedliwości, do sądów, nie towarzyszył proporcjonalny wzrost środków materialnych, które pozwoliłyby temu wymiarowi sprawiedliwości pracować.

Cóż jest konsekwencją tego rodzaju sytuacji? Ja bym powiedział, że jest po prostu generalna zapaść, bo przenosi się to również w sferę etosu zawodowego, w sferę jakości orzecznictwa, traktowania pracy itd., itd. My już w tej chwili mamy zjawisko, które ja osobiście - przyjmuję za to całkowitą odpowiedzialność - określam jako kryzys wymiaru sprawiedliwości. Produkujemy ustawy, ale właściwie nie bardzo kto ma te ustawy wykonywać. Jest to nasza polityka, która trwa już od lat, a która jeszcze w ostatnich latach bardzo się pogłębiła. To samo zjawisko dotyka w tej chwili kurateli, to znaczy spadają na nią kolejne, kolejne obowiązki, czemu nie towarzyszą żadne środki ani materialne, ani etatowe.

Proszę państwa, co w związku z tym w tej chwili się powiada? Wobec tego, że elementem programowym PiS było zwiększenie w jakiś sposób restrykcyjności kar, to ministerstwo w tej chwili jeszcze na dodatek uznało, iż w tym momencie już w ogóle można się nie przejmować kuratorem, bo my i tak będziemy... Żadna restrykcyjność kar na tym poziomie w ogóle nie jest w stanie wyeliminować kurateli. Nawet jeżeli my podniesiemy restrykcyjność odpowiedzialności karnej, to kuratela będzie musiała być, nawet jeżeli poziom orzeczeń pozbawienia wolności w zawieszeniu zmniejszymy z 60% do na przykład 45%, co będzie gigantycznym skokiem, to w tym momencie okaże się, że ci kuratorzy i tak, i tak nie są temu w stanie podołać.

Proszę państwa, to, co ja mówię, w tej sytuacji nie podoba się właściwie nikomu, kuratorzy tego też nie lubią. Ja po prostu uważam, że kuratela podporządkowana i funkcjonująca w ramach sądów okręgowych w moim przekonaniu nie będzie w stanie się wyemancypować. Ja jednak mimo wszystko jestem zwolennikiem stworzenia po prostu pionu probacyjnego, tak jak funkcjonuje pion więziennictwa. Jeżeli będzie to przy sądach okręgowych, to w tym momencie głównym przedmiotem zainteresowania prezesów będą oczywiście sprawy orzecznictwa, będą tworzące się zatory, to będzie główna kwestia, to będzie sprawa urzędników itd. Problem wykonania kary z tego sądu już w gruncie ucieka i nie jest przez ten sąd rejestrowany, w związku z czym kuratela zawsze będzie na dalekim planie.

Ja muszę powiedzieć, że to jest taki mój postulat, który powtarzam już od dawna. A więc, po pierwsze, środki materialne, po drugie, wzmocnienie kurateli jako takiej, w moim przekonaniu przez konsolidację i wzmocnienie pozycji kurateli w resorcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Ja mam krótkie pytanie: czy problem większej liczby kuratorów, który jak widzieliśmy, zaistniał, to tylko kwestia materialna, czyli etatów, pieniędzy, czy też kwestia systemowa, to znaczy naboru czy kształcenia kuratorów? Szczególnie mam na względzie młodych ludzi po prawie, którzy ewentualnie mogliby taki zawód wykonywać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni są po prawie.)

Może nie tylko po prawie.

Właśnie, w czym tkwi problem? Czy to jest tylko kwestia finansowa, czy też systemowa, ale systemowa, powiedzmy, jeżeli chodzi o braki w prawie czy w ustawach, które w łatwiejszy sposób pozwoliłyby na zlikwidowanie tego problemu? Widzimy bowiem, że sprawa kurateli jest w sumie lepsza, jeżeli chodzi o sferę wychowawczą, bo i tańsza, i jednocześnie według mojej oceny pozwalająca potem na łatwiejszy powrót do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie tych, którzy weszli w konflikt z prawem, jako że żyją, jakby dano im szansę życia w normalnym społeczeństwie, ale mimo wszystko wiedzą, że mają nad sobą tych, którzy ich prowadzą.

Jeżeli jeszcze będzie świadomość, iż więcej czasu będzie poświęcone właśnie tym podopiecznym ze względu na to, że będzie więcej kuratorów, to ta praca będzie lepiej wykonana i efekty będą lepsze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pani senator Rafalska, potem pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie do pani naczelnik. Pani Naczelnik, usłyszałam dwa wystąpienia i były one prawie rozbieżne co do oceny działań kurateli sądowej. Jest opinia zespołu ministerialnego i mam pytanie, czy mogłaby pani odnieść się właśnie do oceny merytorycznej działalności kuratorów, a także, powiedziałabym, do części wyraźnych zarzutów ze strony kuratorów co do uczestnictwa i przebiegu tych prac, bo w tej części wstępnej ocena polskiej kurateli sądowej w pani opinii była bardzo wysoka, a w tej chwili te stanowiska są dosyć niespójne.

Miałabym też pytanie bardziej szczegółowe, jeżeli chodzi o zróżnicowanie nadzorcze, o którym pani mówiła, bo liczba spraw obciążających kuratorów powoduje, że ta kuratela jest w mojej ocenie zupełnie niewykonalna, ona jest fikcyjna. Równie dobrze można by jej nie przydzielać albo powiedzieć, że jest niewykonalna. Musimy więc mieć przeświadczenie o tym, że nakładamy na kogoś obowiązki, których osoba obciążana po prostu nie jest w stanie wypełnić.

Jaki mamy pomysł na to, żeby ten problem jakoś rozwiązać? Jest on bowiem rzeczywisty. Czy jest on faktycznie wyłącznie natury finansowej, czy też wynikają jakieś inne ograniczenia, czy jest on może wynikiem zaniedbań z czyjejś strony? Jakie konsekwencji może przynieść propozycja przyjęcia nowych standardów dotyczących kurateli i obciążenia czterdziestoma nadzorami? Czy ta propozycja jest realna? Bardzo bym prosiła również o to, żeby odnieść się też do pracy i efektów tej oceny kuratelskiej, bo być może są jakieś sprawy, o których osoba wchodząca w te zagadnienia może do końca nie wiedzieć.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Moja styczność z kuratorami sądowym jest właściwie, że tak powiem, jednostronna, bo dotyczy tylko pewnej grupy. Nim jednak o tym powiem, chciałbym podzielić się z państwem niepokojem, bo z jednej strony zapowiada się, i słusznie, zdecydowany rygoryzm, zwłaszcza jeśli chodzi o drobne przestępstwa, które przecież nie będą kończyły się pobytem w zakładzie karnym, a z drugiej strony słyszę, że funkcje nadzorcze kuratorów sądowych muszą być gorszej jakości, skoro przy obecnej niewydolności, jak rozumiem, w ocenie ministerstwa lekarstwem na to ma być dalsze przeciążenie.

Teraz wracam do tego wycinka. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na kwestię, nad którą przechodzimy dosyć obojętnie. My jesteśmy w komisji rodziny, więc nie można tylko mówić, że rodzina przeżywa kryzys, i oglądać w telewizji koszy zakładanych na głowy nauczycieli itd. Wiemy, że trzeba działać, praca wokół tego dopiero się zaczyna. Musi się to odbywać w kontakcie z wymiarem sprawiedliwości i tę trudną młodzież trzeba będzie poddać jakiemuś dozorowi, że tak powiem, poprowadzić ją dalej. To pierwsza kwestia.

Drugi problem, który się rodzi, a wiąże się z demografią, polega na tym, że przybywa ludzi starszych, których dawniej nie ubezwłasnowolniano, ale których teraz, ponieważ żyjemy w państwie prawa, ubezwłasnowolnić trzeba. Prawa tych ubezwłasnowolnionych ludzi muszą być zagwarantowane i musi się to odbywać pod kontrolą. Jest to ten wycinek, który dosyć dobrze znam.

Muszę państwu powiedzieć, że często słyszałem, jak wizytujący kuratorzy narzekali, iż pobieżność ich pracy wynika z dużego przeciążenia. Dlatego jeszcze raz muszę powiedzieć, że skoro jest tak, iż z tytułu nadzorczego ministerstwo występuje do niektórych sądów okręgowych z wnioskami o odciążenie kuratorów, to nie można jako lekarstwa na poprawę pracy kuratorów proponować dociążenia ich właśnie, bo to jest jakaś sprzeczność wewnętrzna. Prosiłbym, żeby się do tego odnieść.

Dziękuję.

Poprosimy panią naczelnik o odniesienie się do kwestii, które zostały poruszone.

Mam nadzieję, że odnośnie do większości spraw będę mogła się ustosunkować.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, postawione przez pana senatora, a dotyczące tego, gdzie tkwi problem, czy problem tkwi w braku środków finansowych na dodatkowe etaty kuratorskie, czy też w systemie naboru do zawodu kuratorskiego, czy też w systemie kształcenia do tegoż zawodu, to chcę powiedzieć, że myślę, iż odpowiedź jest oczywista. Po prostu problem tkwi oczywiście w braku środków finansowych wystarczających na zabezpieczenie potrzeb etatowych służby kuratorskiej i obsługi administracyjnej dla zespołów kuratorskich, przy czym to, jak duże są to środki, zależy od dwóch podstawowych danych: ilości wykonywanych środków probacyjnych orzekanych przez sądy, a także stanu kuratorskiej służby sądowej.

Do momentu, kiedy nie doprowadzimy do likwidacji dysproporcji między obydwoma pionami i do osiągnięcia standardów, a obecnie nawet te minimalne nie są osiągnięte, nie będziemy w stanie dokładnie policzyć, ilu dodatkowych etatów brakuje kuratorom. To moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga: jeżeli chodzi o nabór, to przepisy ustawy o kuratorach sądowych w tym zakresie nie są rzeczywiście doskonale, albowiem na aplikację kuratorską przyjmuje prezes sądu okręgowego na wniosek kuratora okręgowego. Tak na dobrą sprawę, jeżeli ktoś spełnia kryteria formalne, jest dwóch czy trzech kandydatów, którzy ubiegają się o przyjęcie na aplikację, to jest zupełna dowolność. Chcemy zmienić te zasady, wprowadzając konkursowe zasady naboru na aplikację kuratorską, podobnie jak jest to z aplikacją sądową czy aplikacją prokuratorską, tak aby do tego zawodu przyjmowane były osoby o najwyższych kwalifikacjach nie tylko formalnych, ale i merytorycznych, a także o najlepszych umiejętnościach pracy z podopiecznym. Jak bowiem wszyscy zdajemy sobie sprawę, jest to specyficzny zawód i po prostu nie każdy do tego zawodu się nadaje.

Kształcenie aplikantów kuratorskich odbywa się w okręgach w ramach rocznej aplikacji kuratorskiej. Przepisy mówią jasno i wyraźnie, że w trakcie tego roku aplikant kuratorski powinien poznać rzemiosło w zakresie wykonywania orzeczeń i sądów karnych, i sądów rodzinnych. Kuratorzy okręgowi korzystają z kadry szkolącej przede wszystkim sędziów sądów okręgowych, sędziów wizytatorów, a więc ten system kształcenia, choć oczywiście można go usprawniać, nie jest zły.

Na marginesie chciałabym powiedzieć, że ustawa o ustawicznym kształceniu sędziów, prokuratorów i innych pracowników wymiaru sprawiedliwości - być może taka będzie ostateczna jej nazwa, bo wiem, że jest przygotowywany też nowy projekt tej ustawy - przewiduje, iż również kuratorzy sądowi, kuratorzy zawodowi będą objęci takim ustawicznym kształceniem i ustawicznym szkoleniem w celu podnoszenia swoich kwalifikacyjnych merytorycznych, co jest też zasługą departamentu, który tego się domagał, albowiem przepisy prawa zmieniają się bardzo często i naprawdę nie sposób samemu nadążyć za tymi zmianami. Tak więc myślę, że nabór i kształcenie nie są złe, ale przepisy będą udoskonalone, i sądzę, że konkursowe nabory, ze szczególnym określeniem zasad przeprowadzenia konkursu, będą jasne i nie będą budziły tylu emocji co niestety w tej chwili.

Jeżeli chodzi o prace kuratorów we wszystkich czynnościach legislacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja powiedziałam tylko o jednym zespole, o Zespole nr 28, tak zwanym zespole probacyjnym, w którym kuratorzy, tak jak powiedziałam, byli od samego początku. Krajowa Rada Kuratorów na naszą prośbę wydelegowała swoich przedstawicieli i od początku, poza pierwszym posiedzeniem organizacyjnym, brali oni udział w pracach zespołu.

Ja spotykałam się z zarzutami, że niektóre wnioski czy w ogóle wnioski kuratorów nie były uwzględniane, ale niestety, jak państwo sami wiecie, a może stety, bo na tym polega demokracja, w zespole byli przedstawiciele wszystkich departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości, uchwały były przyjmowane w drodze głosowania i takie wyniki głosowania nad poszczególnymi rozwiązaniami, jakie były, po prostu były wiążące dla przewodniczącego zespołu i dla końcowych prac zespołu.

Muszę też państwu powiedzieć, że - będę wypowiadała się tylko odnośnie do wykonywania orzeczeń w zakresie swojego departamentu - były powołane jeszcze dwa inne zespoły, które mają na celu usprawnienie wszystkich procedur wykonawczych, a także pracują nad nowymi rozwiązaniami, między innymi tak zwanymi karami weekendowymi, i do wszystkich tych zespołów kuratorzy byli dopraszani jako eksperci i były zgłaszane uwagi. Do tej pory zresztą uwagi kuratorów spływają z całej Polski i kuratorzy biorą czynny udział w tych wszystkich pracach: w zakresie kary ograniczenia wolności, w zakresie kodeksu nieletnich, wszędzie tam są kuratorzy.

Padł tu również zarzut, że nie ma żadnego kuratora w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest prawda. Do lutego bieżącego roku był kurator w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale przepisy ustawy, proszę państwa, są w tym zakresie niedoskonałe. Kurator, który przychodzi na delegację do Ministerstwa Sprawiedliwości, po prostu traci finansowo, takie są regulacje. W przygotowanym projekcie zmieniamy to, bo chcemy zachęcić kuratorów do przychodzenia na delegacje do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zresztą nie dalej jak miesiąc temu rozmawiałam z panem przewodniczącym Krajowej Rady Kuratorów i powiedziałam mu: jeżeli macie państwo kandydatów chętnych do pracy w ministerstwie, proszę o zgłaszania dwóch, trzech kandydatów, mamy miejsca, zachęcamy do tego, abyście państwo przychodzili na delegacje. Osobiście rozumiem, że kurator, który traci finansowo, nie przyjdzie na delegację. Chcemy jak najszybciej zmienić ten stan rzeczy. Tak więc naprawdę przykro mi, że słyszę zarzuty pod adresem ministerstwa czy departamentu, iż nie ma kuratora, podczas gdy my usilnie o nich się staramy.

Jedna osoba była ponad rok, ale ze względów rodzinnych musiała wrócić. Była bardzo zaangażowana w prace departamentu i wydziału, ale po prostu traciła na tym finansowo. Dlatego przy zmianie przepisów ustawy ta kwestia zostanie uregulowana, zmieniona i myślę, że może będzie więcej chętnych do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o standardy, to już częściowo powiedziałam, jak to wygląda. Po prostu sytuacja faktyczna jest w tej chwili taka, że w niektórych sądach nie są osiągnięte standardy, które obecnie obowiązują. A więc po prostu żaden nadzór... Pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów powiedział, że nie było wpisu, nie było nadzoru. To oczywiście jest nie tak, dlatego że w roku 2004 było kilkadziesiąt pism, mniej ich było w roku 2005, ponieważ rozmawialiśmy z kuratorami okręgowymi na konferencjach, naradach i kuratorzy zobowiązywali się, że załatwią te sprawy w ramach swoich okręgów, ale niestety tego nie zrobili. Stąd właśnie pismo nadzorcze na tak wysokim szczeblu w roku bieżącym.

Jeżeli chodzi o ocenę kuratorów, to ja uważam, iż nie ma sprzeczności między tym, co powiedziałam do tej pory, że docenia się rangę, wagę i rolę kuratorów sądowych w resorcie, zresztą nie tylko, a tymi działaniami, które są podejmowane, czy to działaniami nadzorczymi, czy to działaniami legislacyjnymi, albowiem nigdy nie jest tak, żeby nie mogło być lepiej. Jeżeli dostrzegamy potrzebę jakieś zmiany, że jakieś przepisy czy grupa przepisów funkcjonuje źle, to staramy się je zmienić.

Ja rozumiem postawę kuratorów tylko częściowo, ponieważ rzeczywiście część legislacji dotyczy ich, można powiedzieć, korporacyjnych uprawnień. Rozumiem, że państwo senatorowie nie są szczegółowo wgłębieni w tę problematykę, to jest rzecz oczywista, ale naprawdę mamy szereg regulacji, które - jak uważamy - nie są prawidłowe. Jest szereg czynności, za które kurator zawodowy otrzymuje ryczałty dodatkowo, poza wynagrodzeniem i to są znaczne kwoty. Ja nie chciałam o tym dzisiaj mówić, dlatego że uważam, iż może nie jest to do końca właściwy na to czas.

Są w tej chwili regulacje dotyczące środków na dodatki specjalne, które są wykorzystywane niestety nieprawidłowo. Jaki jest tego efekt, proszę państwa? Otóż w ubiegłym roku, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości przekazało w lutym środki na nowe etaty dla aplikantów kuratorskich i kuratorów sądowych, były takie okręgi, i to niestety nie były pojedyncze okręgi, w których aplikanci kuratorscy byli zatrudniani w sierpniu, we wrześniu. Przez ten cały okres środki te były wykorzystywane na dodatki specjalne zamiast na przyjęcie aplikantów, którzy po roku mogliby wspomóc służbę kuratorską. Dlatego mamy dwustu sześćdziesięciu jeden aplikantów, więcej niż było etatów. To są te wstrzymane środki na aplikacje. To jest nieprawidłowe, proszę państwa.

Kuratorzy też powinni trochę posypać głowę popiołem i przyznać się do niektórych nieprawidłowości, bo ja rozumiem, że sytuacja jest ciężka, jest dużo orzeczeń do wykonania. My naprawdę staramy się pomagać kuratorom i wspomagać działania prezesów, którzy też nie zawsze należycie interesują się sprawami kuratorskimi. Stąd właśnie zobowiązanie prezesów, żeby zapewnili obsługę kuratorom.

To, co możemy zrobić ze swojej strony, to w ramach nadzoru czynimy, ale też liczymy na współpracę z drugiej strony. Często jest tak, że jednak nasze prośby pozostają bez odpowiedzi i nie nawiązuje się odpowiednia współpraca. Stąd właśnie tak zdecydowane działania nadzorcze, dlatego że naprawdę chcemy obliczyć liczbę etatów konieczną dla wypracowania, dla sprawnego wykonywania orzeczeń.

Wszystkie działania prowadzone w tej chwili w departamencie czy w ministerstwie, które zmierzają do zwiększania obowiązków kuratorów, mają zabezpieczenia finansowe. Przynajmniej w uzasadnieniu piszemy, że wymaga to dodatkowych środków z budżetu państwa, że jest wymaganych tyle i tyle etatów kuratorskich. Tak jest z monitoringiem elektronicznym.

Nie wyobrażam sobie bowiem wprowadzenia tych rozwiązań bez dodatkowych etatów kuratorskich w sytuacji, gdy po raz kolejny są na kuratorów nakładane zadania. Tak przecież stało się z kodeksem postępowania cywilnego, w przypadku którego na kuratorów nałożono zadanie prowadzenia postępowania mediacyjnego. Też można się zastanowić, czy to było słuszne rozwiązanie. Zresztą za to kuratorom się płaci. Część kuratorów woli wykonywać dodatkowe zadania płatne niż te, do których tak naprawdę są powoływani jako organ wykonawczy sądu. To też musimy widzieć, bo nie możemy tylko mówić, że jest duża liczba orzeczeń do wykonania, i nie widzieć całej reszty.

Pani senator Tomaszewska nawiązała do standardu europejskiego, mówiąc, że standardem jest dwudziestu pięciu podopiecznych i tak to jest uwzględniane. Otóż powiem państwu, że taki standard jest określony tylko w Danii, to jest jedyne państwo, które tak określa te standardy, przy czym obciążenie duńskich kuratorów zawodowych wynosi od pięćdziesięciu do siedemdziesięciu podopiecznych. Podobnie sytuacja wygląda na Węgrzech, gdzie kuratorzy mają osiemdziesięciu podopiecznych, w Wielkiej Brytanii kurator zawodowy ma stu podopiecznych.

Przy tym musimy mieć świadomość różnicy, jeśli chodzi o wykonywane środki. Liczba podopiecznych w tamtych systemach to liczba podopiecznych oddanych pod dozór czy pod nadzór kuratora. To nie są inne środki typu kontrola okresu próby bez dozoru, kontrola przerwy, przygotowanie do zwolnienia, tylko to są dozory i nadzory. U nas w referatach zawodowych kuratorów nie ma takiego obciążenia, bo to obciążenie, które ja państwu podałam, czyli dwieście pięćdziesiąt spraw w pionie karnym, to trzydzieści parę dozorów własnych.

Reszta to są czynności incydentalne, wykonywane, proszę państwa, raz na sześć miesięcy, ale według obowiązującego standardu wchodzi to w obciążenie kuratora. Musimy więc mieć tego świadomość. Pozostała część to są nadzory i dozory wykonywane przez kuratorów społecznych, a więc to nie jest tak, że polski kurator ma trzystu podopiecznych, z którymi co najmniej raz w miesiącu musi się skontaktować. To tak nie jest, bo ma trzydziestu, czterdziestu.

Było kilka okręgów, które miały około setki podopiecznych. Zresztą pan kurator był na konferencji. Zielona Góra. W Sądzie Okręgowym w Zielonej Górze był taki moment, w którym kuratorzy w porozumieniu z prezesem praktycznie zrezygnowali z kurateli społecznej i przeszli na model zawodowy. Zwiększona liczba orzeczeń do wykonania doprowadziła do tego, że w ich referatach było stu podopiecznych, którymi oni musieli się osobiście zająć. W tym roku dostali znaczne wzmocnienie etatowe z tej puli etatów, ale ponieważ pojawiły się ze strony kuratorów okręgowych zarzuty, że to jest niemożliwe, żeby oni tak pracowali, pani kurator wstała i to wyjaśniła. Powiedziała tak: my mamy dobrze zorganizowaną pracę, my nie chcemy zwiększenia kurateli społecznej, bo nigdy nie będziemy mieli gwarancji, jak ten społecznik pracuje, my musimy go kontrolować, to są dla nas dodatkowe obowiązki, czasami przy dobrze zorganizowanej pracy wolimy sami wykonać dozór czy nadzór i mieć świadomość, że jest to dobrze, rzetelnie wykonane orzeczenie. Tak powiedziała dokładnie miesiąc temu w obecności pana przewodniczącego.

Są okręgi, są sądy rejonowe, w przypadku których w momencie, kiedy dokonałam analizy na grudzień tego roku, okazało się, że w jednym z sądów rejonowych w pionie rodzinnym - mówiłam też zresztą o tym przed chwilą - pracuje w zespole dwóch kuratorów rodzinnych i ma łącznie do osobistego prowadzenia dziewięć nadzorów. Musimy, proszę państwa, mieć świadomość tego, że to są takie kwestie. Stąd nasz nadzór, żeby to zlikwidować, żeby doprowadzić do osiągnięcia standardów i rzetelnie obliczyć, jakie są potrzeby konieczne do poniesienia na tę służbę. My to po prostu robimy, mając świadomość, że musi nastąpić wzrost liczby etatów, że musi być obsługa, że musi być sprawne i efektywne wykonywanie orzeczeń. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, proponuję w tej chwili tylko wnioski, już nie kontynuowanie dyskusji.

Pani Ewa Tomaszewska.

Dziękuję.

Ja wobec tego chciałabym prosić, jeśli można, o pisemną informację na temat tego, jakie są koszty objęcia osoby kuratelą w relacji do kosztów osadzenia w więzieniu, bo jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, jest to chyba podstawowa kwestia, oraz jakie zmiany uprawnień kuratorów są przewidziane w ramach proponowanych przez państwa zmian prawnych, żebyśmy wiedzieli, jakie to są skutki i jakie to są kwestie również w sferze ekonomicznej.

O następnej sprawie chciał mówić także pan senator Romaszewski. Wydaje mi się, że sprawa egzaminów konkursowych jest pomysłem nieracjonalnym, dlatego że w czasie egzaminu konkursowego - nie wiem, ile on miałby trwać - nie sprawdzi się, czy kandydat na kuratora ma dobry kontakt na przykład z nadzorowaną młodzieżą. Tego się nie sprawdzi, a to jest sprawa ważna. I kto będzie to sprawdzał? Prawnicy z ministerstwa? Przy ogromny szacunku dla ich wiedzy muszę powiedzieć, że jest to zupełnie inna wiedza. Nawiązanie kontaktów z podopiecznymi i wywieranie pozytywnego wpływu wychowawczego to zupełnie inna umiejętność. Wydaje mi się, że rozszerzenie konkursów na tę grupę spowoduje tylko wydanie dodatkowych pieniędzy, a odniesie dla pełnienia tej funkcji zerowy skutek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Jedynak.

Również proszę o konkluzje i wnioski.

Panie Senatorze, to może nie będą konkluzje, ale jest to bardzo istotny wniosek, który uważam, że musi paść, ponieważ to, co do tej pory zostało powiedziane o dysproporcjach, nieco zaciemnia sytuację. Dlatego bardzo bym jednak prosił o wybaczenie mi tego.

Otóż pani naczelnik była łaskawa powiedzieć, że różnica w obciążeniach pomiędzy kuratorami rodzinnymi i kuratorami dla dorosłymi jest jak sto dziewięć do dwustu pięćdziesięciu ośmiu, tylko że standardy świadomie pomijają liczbę wywiadów środowiskowych, a te w przypadku kuratorów rodzinnych stanowią ponad 60% obowiązków, które kuratorzy wykonują. To są wywiady środowiskowe, bez których sąd rodzinny, mówiąc kolokwialnie, nie ujedzie, ponieważ są to wywiady o charakterze diagnostycznym, służące w postępowaniu przed sądem do rozeznania sytuacji, w której jest małoletni. To jest pierwsza kwestia.

Z tym wiąże się też druga sprawa, dotycząca aktualnego rozporządzenia o standardach. Otóż ja rozumiem, że standardy pracy formułuje się po coś, w jakimś celu i nie jest nim tylko wyrównanie sytuacji pomiędzy kuratorami rodzinnymi i dla dorosłych, ale robi się to też po to, żeby zachować pewien poziom jakości pracy kuratorów, pewien poziom jakości wykonywanych czynność względem naszych podopiecznych, i musi to być jakiś poziom racjonalny.

Jeżeli lekarstwem, tak jak pan senator był łaskaw zauważyć, na niewydolność czy nieudolność kuratorów, diagnozowaną w tej chwili w pracach zespołu, ma być zwiększenie tych obciążeń, to ja uważam, że jest to kompletne abstrahowanie od tego, co my właściwie robimy, i przerzucenie się na poziom buchalterii i jakiegoś maksymalnego fiskalizmu. Jeżeli bowiem stwierdza się, że dwadzieścia pięć wykonujemy źle, a czterdzieści będziemy wykonywać dobrze, to dla mnie jest to nielogiczne.

A więc standard służy z jednej strony ochronie jakości naszych świadczeń względem podopiecznych, a z drugiej strony ma też w pewien sposób unormować nasz czas, który mamy poświęcać na pracę. Otóż jeżeli chcemy wykonywać nasze obowiązki rozsądnie, to musimy poświęcić na to określony czas pracy. Kuratorzy z różnych stron Polski, bo i z centralnej Polski, i z północy, szacunkowo określili czas pracy przewidziany na wykonanie poszczególnych czynności i przeprowadzili symulacje, z których wyniknęło, że aby wykonywać te czynności, i to licząc już tylko minimalny czas, musieliby pracować gdzieś od dwustu czterdziestu do dwustu osiemdziesięciu, a nawet do trzystu godzin miesięcznie. Proszę państwa, to oznacza od dwunastu do piętnastu godzin w każdy dzień roboczy, co jest sprzeczne z kodeksem pracy.

Jeżeli chodzi o zadaniowy system pracy, to on, mówiąc w skrócie, polega na tym, że pracodawca ma obowiązek tak ułożyć zadania, żeby były one do wykonania w ośmiogodzinnym czasie pracy, w czterdziestogodzinnym tygodniu pracy, w okresie rozliczeniowym, który wynosi cztery miesiące. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mam następującą propozycję. Ponieważ za chwilę musimy opuścić salę ze względu na posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która będzie jeszcze przygotowywała pewne uchwały, chciałbym zaproponować, żebyśmy uchwałę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie polityki prorodzinnej z punktu drugiego porządku obrad po wystąpieniu pani minister Kluzik, które miało miejsce półtora tygodnia temu, przyjęli w dniu posiedzenia Senatu. Nie chciałbym jednak dokładnie określać terminu, dlatego że dopiero za chwilę dowiemy się, jaki jest program pracy Senatu, czy rzeczywiście posiedzenie będzie dwudniowe, czy jednodniowe, jak będzie ono przebiegało. Kiedy będziemy to wiedzieli, wówczas skonsultujemy, kiedy będzie dobry czas na przyjęcie tej uchwały. Wobec tego proponowałbym nie podejmować dzisiaj kwestii punktu drugiego porządku obrad. Zupełnie wstępnie proponowałbym, żeby to było jutro o godzinie 8.30.

Proponuję również, żeby wnioski, które zgłosiła pani Ewa Tomaszewska, zostały przez nią zgłoszone także na piśmie jako wnioski komisji, abyśmy mogli je również przyjąć.

Ja zobowiązuję się po dzisiejszym wysłuchaniu informacji, po dzisiejszej dyskusji przygotować projekt w sprawie sytuacji kurateli. Do godziny 17.00 mieliby państwo ten projekt w skrzynkach i wówczas moglibyśmy podyskutować łącznie i przyjąć uchwałę w sprawie polityki prorodzinnej oraz drugą uchwałą, w sprawie kurateli sądowej.

Czy jest to dla państwa do przyjęcia?

Przy tym, jak mówię, nie określam dokładnie, kiedy miałoby to nastąpić, dlatego że do końca nie wiemy, jaki będzie program posiedzenia plenarnego Senatu. Wiemy, że pewne ustawy jeszcze dotrą z Sejmu i porządek obrad będzie uzupełniony, co między innymi dotyczy ustawy o radiofonii i telewizji. Tak więc zobaczymy, jak będzie się to rozszerzało. W każdym razie proponuję, żeby na tym posiedzeniu przyjąć dwie uchwały.

Czy to jest dla państwa do przyjęcia? Nie widzę głosów przeciwnych.

Wobec tego serdecznie wszystkim państwu dziękuję, w szczególności gościom, a zwłaszcza tym, którzy przyjechali na posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z daleka. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.