Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (191) z 20. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 19 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad

1. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o założeniach polityki prorodzinnej rządu.

2. Sprawy różne.

Witam panie i panów senatorów, witam zaproszonych gości i witam panią minister na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozpatrzymy dzisiaj informację ministra pracy i polityki społecznej o założeniach polityki rodzinnej rządu.

Czy mają państwo senatorowie jakieś uwagi do dzisiejszego porządku? Nie ma uwag.

Proszę wobec tego panią minister Kluzik-Rostkowską o przedstawienie, co dzieje się obecnie w zakresie polityki społecznej na rzecz rodziny, jakie są plany. Prosiłbym również o przedstawienie informacji dotyczącej powołania Międzyresortowego Zespołu do spraw Opracowania Programu Polityki Prorodzinnej Państwa.

Dzień dobry, witam państwa serdecznie w burzliwych czasach, ale mam nadzieję, ze polityka prorodzinna zawsze będzie ważna. Na początek parę słów na temat spraw ogólnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to prawda. Trzeba sobie zdawać sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, przez bardzo wiele lat w ogóle nie zajmowano się polityką prorodzinną, więc jest to taka sfera, w której naprawdę trzeba bardzo wiele zrobić. Nie wystarczy, że znowelizujemy czy opracujemy dwie, trzy nowe ustawy, żeby to wszystko się zmieniło i zostało skierowane na inne tory. Jest dużo pracy do wykonania. Część spraw można załatwić od razu, a część potem. Wiele można zrobić już teraz po to, aby polska rodzina poczuła się silniejsza i mocniejsza. Należy wprowadzać te rozwiązania, które da się przygotować bardzo szybko, takie jak wydłużenie urlopu macierzyńskiego, wprowadzenie tzw. becikowego. Można robić ileś rzeczy już teraz, aby to było w miarę szybko zauważane przez polską rodzinę.

Po drugie, jeżeli chcemy odwrócić tendencję spadkową, czyli zatrzymać spadek dzietności, i chcemy, żeby w Polsce rodziło się coraz więcej dzieci, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w każdym kraju, w którym próbowano to robić i w którym to się udaje, jest to praca przynajmniej na kilkanaście lat, tak więc na pewno nie możemy się spodziewać szybkich efektów, ponieważ to jest praca na kilkanaście lat. Stan idealny, jaki sobie wyobrażam, to stworzenie bazy dla polityki prorodzinnej, która byłaby do zaakceptowania przez wszystkie poważniejsze siły polityczne w naszym kraju, po to, żeby później, w momencie kiedy będą się zmieniały układy sił w parlamencie, podstawy polityki prorodzinnej nie ulegały bardzo drastycznym zmianom, ponieważ jeżeli to się będzie tak bujało od burty do burty, to po prostu nie wypracujemy spójnej polityki prorodzinnej, zapewniającej trwały efekt, czyli wzrost dzietności.

Jestem wiceministrem pracy, ale sprawy polityki prorodzinnej są sprawami multidyscyplinarnymi, wobec tego muszę - chcę, ale również i muszę - współpracować z wieloma różnymi resortami w tym względzie. W związku z tym niezbędne okazało się powołanie międzyresortowego zespołu, który miałby opracować podstawowy program polityki prorodzinnej państwa. Procedury rządowe dotyczące powołania takiego zespołu są dosyć długotrwałe, dlatego że wymaga to najpierw uzgodnień wewnątrzresortowych, a później międzyresortowych, mam jednak nadzieję, że zespół ten będzie powołany lada dzień. Sprawa toczy się od kilku miesięcy, ale mam nadzieję, że już niedługo skończy się szczęśliwie i przedstawiciele różnych resortów zasiądą przy jednym stole. Bez takiej trwałej bazy rzeczywiście działamy doraźnie.

Czym zajmujemy się obecnie? Przede wszystkim prowadzimy program pilotażowy, który ma na celu zwiększenie ściągalności długów alimentacyjnych. Rozmawialiśmy o tym już wcześniej, że ta ściągalność jest skandalicznie niska: ściągamy zaledwie 10% czy 11% tego zadłużenia. Dłużnicy alimentacyjni są nam winni 8 miliardów zł. Gdybyśmy to przeliczyli na tzw. becikowe, to można by za to opłacać podwójne becikowe przez jedenaście lat, to jest taka suma. Stało się to kolejnym bezzwrotnym świadczeniem socjalnym, które wygenerowało następne patologie. Jedynym sposobem na to, by powróciło to na właściwe tory, jest zwiększenie ściągalności tego zadłużenia.

Bardzo dużą rolę w tej sprawie odgrywają gminy, które mają ku temu stosowne narzędzia, ale jeszcze większą rolę mogą odegrać komornicy, którzy dysponują poważniejszymi narzędziami, z których jednak bardzo rzadko korzystają. Nie chcę oczywiście odsądzać od czci i wiary wszystkich komorników, natomiast to, że ściągamy zaledwie 10% długów, pokazuje, że tylko ci najbardziej wytrwali ściągają cokolwiek, a reszta tego nie robi. Jako przykład sytuacji skrajnych podam taką sytuację, kiedy do komornika przychodzi kobieta i stwierdza, że jej były mąż mieszka na takiej to a takiej ulicy, jeździ takim to a takim samochodem, pracuje tu i tu, a komornik odpowiada: ależ, proszę pani, niech pani mi da spokój, on ma drugą rodzinę; wypiszę pani kwit, że ten dług jest nieściągalny, pójdzie pani do ośrodka pomocy społecznej i oni dadzą pani pieniądze.

W kontekście tego, że wracamy do rozmów o funduszu alimentacyjnym, jest to dobry moment, żeby spróbować zrobić coś w tej kwestii. Program pilotażowy działa od sześciu tygodni i już przynosi efekty. Nie chcę niczego zapeszyć, więc kiedy tylko będę miała dokładniejsze dane, to chętnie państwu je przekażę. Jest kilka sposobów nękania dłużników. Między innymi można im zabierać prawa jazdy. Okazuje się, że kiedy zabiera się im prawa jazdy, to oni je wykupują, spłacając dług. Drugim sposobem nękania dłużników jest wpisywanie ich nazwisk na listę dłużników, co jest zgodne z polskim prawem. To również jest bardzo uciążliwe dla kogoś, kto trwale zalega z płaceniem długów alimentacyjnych, ponieważ wiadomo, że jeśli czyjeś nazwisko zostanie umieszczone na liście dłużników, to taka osoba nie może nawet kupić telefonu komórkowego, nie mówiąc już o samochodzie lub prowadzeniu firmy i tak dalej. To jest jedna ze spraw, którymi się obecnie zajmujemy.

Kolejna sprawa, jaką się obecnie zajmujemy. W tym roku mamy do rozdysponowania 20 milionów zł z Europejskiego Funduszu Społecznego, a ponieważ generalnie wykorzystanie środków unijnych w Polsce nie jest najlepsze, postawiliśmy sobie za cel, że rozdysponujemy te skromne 20 milionów zł w całości. Złożonych zostało kilka pierwszych wniosków, które zostały rozpatrzone przez Komitet Sterujący. W maju przygotujemy następną pulę, a w październiku ostatnią. A zatem jest bardzo duża szansa, że uda nam się całą tę kwotę rozdysponować.

Następna sprawa, którą się zajmujemy i która jest dla mnie bardzo ważna, wręcz priorytetowa. Postawiłam sobie następujący cel. Chciałabym doprowadzić do tego, jeśli będę mogła to zrobić, żeby w Polsce przestały funkcjonować duże domy dziecka. To jest bardzo poważny kłopot, ta sprawa nie jest rozwiązana. Co prawda w myśl ustawy duże domy dziecka powinny zniknąć do końca 2006 r., a powinny zostać tylko te domy, które mają nie więcej niż trzydzieścioro wychowanków, ale już się okazuje, że przepisy tej ustawy będzie można w bardzo prosty sposób obejść. Na przykład niektóre duże domy dziecka zostały po prostu podzielone na dwa domy i jedynym efektem jest to, że działa dwóch dyrektorów zamiast jednego, a reszta toczy się dokładnie tak samo. Jest też drugi wytrych: zmienia się nazwę domu dziecka i jeden pokoik przeznacza się na pokoik pomocy rodzinie. Wtedy taki dom przestaje być domem dziecka, a staje się centrum pomocy rodzinie. Wszystko działa dokładnie tak samo, natomiast wydzielenie takiego pokoju i zatrudnienie jednego psychologa czy dwóch psychologów pozwala na to, żeby zmieniła się nazwa; reszta pozostaje taka sama.

Na szczęście nie jest tak, że musimy zaczynać od początku, dlatego że istnieją już różne formy zastępczej opieki rodzicielskiej w Polsce, które działają, ale działają zbyt słabo. Zbyt mało jest rodzin zastępczych, pogotowi opiekuńczych, natomiast jest podstawa, są organizacje pozarządowe, które się tym zajmują. Toczą się rozmowy z organizacjami pozarządowymi, zostały już przeprowadzone wstępne rozmowy z telewizją publiczną, która ma zapisane w zakresie swoich obowiązków pełnienie misji społecznej. Rozumiem, że tę misję społeczną mogłaby pełnić miedzy innymi w taki sposób. Na razie przedstawiciele telewizji stwierdzili, że to jest bardzo dobry pomysł.

Dzień 30 maja jest Dniem Rodzicielstwa Zastępczego. Przygotowujemy się na ten Dzień Rodzicielstwa Zastępczego i bardzo chcielibyśmy, żeby to był taki dzień, w którym można byłoby wysunąć hasło i potraktować to jako punkt zerowy, start do wygaszania domów dziecka. Oczywiście będzie to wymagało ścisłej współpracy i bardzo dobrej woli samorządów. Będą prowadzone na ten temat rozmowy, dlatego że nie da się tego zrobić bez tej ścisłej współpracy i dobrej woli. Wiem, że będą kłopoty, między innymi będzie duży opór ze strony kadry tych domów dziecka, ponieważ kadra ta będzie się obawiała, że to jest koniec domów dziecka, a początek ich bardzo poważnych kłopotów związanych z pracą.

Myślę, że część z tych osób można zagospodarować w dość oczywisty sposób. Mianowicie istnieją zastępcze formy opieki rodzicielskiej w Polsce, natomiast nie działa pomoc psychologiczna dla tych rodzin. Wydaje się oczywiste, że pomoc psychologa i pedagoga jest niezbędna w momencie, kiedy do takiej zastępczej rodziny trafia pięcioro czy sześcioro dzieci ze strasznie trudnym bagażem doświadczeń. Tej pomocy nie ma. Niby gdzieś powinno to być, ale tak naprawdę to nie działa. Wyobrażam sobie, że przynajmniej część kadry z domów dziecka, wieloletnich pracowników mających doświadczenie z tak trudnymi dziećmi, mogłaby być wykorzystana właśnie w taki sposób.

Bardzo chcielibyśmy również opracować, co wymaga trochę dłuższego czasu, ustawę o rodzicielstwie zastępczym. Ustawa taka jest nam potrzebna po to, żeby uporządkować całą tę sferę, ponieważ form opieki rodzicielskiej jest kilka, to nie jest jedna forma. Można działać bardzo różnie, również poprzez przygotowanie ustawy. Mam nadzieję, że to nadałoby inną rangę problemowi. Za jednym zamachem można byłoby załatwić dwie sprawy, które są bardzo ważne. Liczę na to. Zachód miał taki sam kłopot. Duże domy dziecka istniały również i tam. I Zachód dał sobie z tym radę, od kilkunastu lat to już nie jest kłopot państw zachodnich, więc liczę na to, że my również dzięki dużej pracy i dobrej woli jesteśmy w stanie dać sobie radę z tym problemem. Obecnie trwają prace nad funduszem alimentacyjnym, trwają także w Sejmie prace nad wydłużeniem urlopu macierzyńskiego.

Następna sprawa, którą trzeba będzie się zająć, i to szybko, we współpracy z ministerstwem edukacji, dotyczy mikroprzedszkoli na wsi. Okazuje się, że zaledwie 13% wiejskich dzieci chodzi do przedszkoli. Problem nie polega tylko na tym, żeby tym dzieciom zapewnić opiekę, bo one często mają wokół siebie dziadków i babcie, i nawet nie o to chodzi, żeby te dzieci znalazły opiekę, natomiast jest oczywiste, że start w życie szkolne, start edukacyjny takich dzieci jest znacznie trudniejszy, jest gorszy. Istnieją różne formy, które pozwalają na budowanie mikroprzedszkoli w wioskach, do których uczęszczałoby pięcioro, sześcioro, ośmioro małych dzieci. Nie ma ani finansów, ani takiej potrzeby, żeby w małych wioskach budować duże przedszkola, zatrudniające pełną kadrę, księgową, dyrektorkę, wychowawców. Zachód, między innymi Portugalia, ma bardzo dobre wzorce w tym zakresie, z których można korzystać. Ponadto za pieniądze Unii można wykształcić kadrę do mikroprzedszkoli. Tą sprawą będziemy się zajmować w najbliższym czasie. Rzucam tutaj tylko hasła, a wykonanie w dużym stopniu będzie zależało nie od nas, lecz od ministerstwa edukacji.

Następna sprawa. Rozpoczęliśmy realizację programu pod nazwą "Dzieciństwo pod ochroną". Jest oczywiste, że w każdym społeczeństwie zawsze będzie istniał jakiś procent przemocy. Nie wierzę w to, że przemoc w rodzinie da się wyeliminować całkowicie, natomiast, po pierwsze, trzeba ją zminimalizować tam, gdzie się da, po drugie, trzeba usprawnić te instytucje, które są powołane do pomocy w takich sytuacjach, ponieważ doświadczenie wskazuje, że jeśli nawet te poszczególne instytucje funkcjonują - oczywiście funkcjonują lepiej lub gorzej w zależności od tego, czy jest tam osoba, która ma dużo dobrych chęci, czy nie - to bardzo słabo one ze sobą współpracują. Doświadczenie pokazuje również, że tam, gdzie instytucje te współpracują, jest znacznie lepiej, dlatego że jeżeli jest współpraca policji, lekarza domowego, pedagoga szkolnego i przedstawiciela ośrodka pomocy społecznej, to wtedy wiedza na temat rodziny jest znacznie większa i znacznie skuteczniej można takiej rodzinie pomóc.

Oczywiście są też dobre przykłady. Samorząd w Rudzie Śląskiej zawiera kontrakty z zagrożonymi rodzinami. Jeżeli dana rodzina na tyle słabo radzi sobie życiowo, że istnieją obawy, iż dzieci z tej rodziny będą musiały być zabrane i przekazane do domu dziecka, to ośrodek pomocy społecznej zawiera kontrakt z taką rodziną. Stwierdza: dobrze, nie zabierzemy ci jeszcze w tej chwili dziecka pod jednym warunkiem, że pozwolisz, żeby pracownik ośrodka pomocy społecznej przychodził do ciebie do domu przez miesiąc, dwa, trzy miesiące i cię uczył. Okazuje się, że to przynosi dosyć dobre efekty, dlatego że często się zdarza, iż problem pojawia się nie dlatego, że w danej rodzinie jest problem związany z nadużywaniem alkoholu i że wszystkie pieniądze przeznaczane są na wódkę, ale na przykład dlatego, że matka nie potrafi ugotować zupy. Ponieważ nie potrafi ugotować zupy, to kiedy dostaje pieniądze, idzie do sklepu i kupuje słoiki z produktami Gerbera i już po tygodniu nie ma ani słoików, ani pieniędzy. Wystarczy dobra wola ośrodka pomocy społecznej: przychodzi pracownik ośrodka pomocy społecznej i uczy gotować zupę, sprzątać, zajmować się dzieckiem. Dobre przykłady są, zaś te wszystkie struktury trzeba zrewitalizować. Wiemy już, że tam, gdzie ta współpraca jest dobra, jest lepiej.

Dlaczego proponujemy program "Dzieciństwo pod ochroną"? Dlatego, że okazuje się, co jest dosyć oczywiste, że najtrudniej jest wyłapać przypadki przemocy w domu wobec małych dzieci. Kiedy dziecko chodzi już do przedszkola lub do szkoły, to przynajmniej potencjalnie mamy szansę zauważyć, że dzieje się z nim coś złego, natomiast nie mamy takiej szansy lub jest bardzo mała szansa wtedy, kiedy dziecko jest bardzo małe. Współpracujemy w tym zakresie z Ministerstwem Zdrowia, chcemy przygotować program komputerowy. W tej chwili kłopotem dla lekarzy jest to, o czym oni sami mówią, że nie są opracowane żadne procedury, które pozwalałyby im reagować w sposób jednoznaczny w sytuacjach, kiedy istnieje podejrzenie przemocy. Czasem przemoc widać wyraźnie, ale bywa, że istnieje tylko podejrzenie. W sytuacji gdy istnieje tylko podejrzenie, lekarze mówią: no dobrze, jeżeli się zaangażuję w tę sprawę, to czeka mnie ileś dni na sali rozpraw, sądy i tak dalej, a ja nie mam czasu, jestem lekarzem pogotowia i muszę poskładać ileś rąk i zabandażować ileś głów. Zawsze zależy to tylko od osobistej decyzji lekarza. Lekarze chcieliby, aby zostały wprowadzone stosowne procedury.

Być może wystarczyłaby na początek baza danych w komputerze, do której dostęp mieliby lekarze. Gdyby istniało podejrzenie, że z danym dzieckiem dzieje się coś złego, wówczas lekarz mógłby zapisać w bazie danych, że tego i tego dnia przyszedł mały Franio i miał jakieś stłuczenia. Być może okazałoby się, że to nie jest pierwszy wpis, lecz piąty. Chodzi o to, żeby było jedno miejsce, do którego mieliby dostęp różni lekarze. To jest nasz pomysł, więc jeżeli uważają państwo, że wiążą się z tym jakieś zagrożenia lub jeżeli to się państwu nie podoba, to bardzo proszę, aby nam o tym mówić. Chodzi o to, żeby ułatwić zadanie lekarzom, aby mogli oni gdzieś przekazać wiedzę, którą mają, lub zgłosić przypuszczenia, które się nasunęły, aby można było ominąć tę całą ciężką procedurę sądową, na którą lekarze albo nie mają ochoty, albo nie mają czasu.

Następny pomysł, o którym myśleliśmy bardzo nieśmiało i na temat którego chętnie usłyszałabym państwa opinię, to jest pomysł Ministerstwa Zdrowia. Powiem szczerze, że ten pomysł bardzo mi się podoba. To jest próba wyzyskania raz jeszcze tzw. becikowego w taki sposób, żeby każda kobieta ciężarna...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale poczekajcie, państwo. Każda kobieta ciężarna jest zobowiązana w okresie ciąży do comiesięcznych badań i prowadzenia tak zwanej karty ciąży. Można byłoby uzależnić wypłatę becikowego od posiadania karty ciąży. Tego się nie da podrobić, dlatego że tam są zapisywane co miesiąc wyniki badań krwi, moczu...

(Głos z sali: Zapisywany jest przebieg całej ciąży.)

Tak, przebieg ciąży, potwierdzony pieczątkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Ewa Tomaszewska: Będzie problem z bezdomnymi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, proszę syntetycznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze, już zaraz kończę, ale to są takie sprawy, co do których chciałabym usłyszeć państwa opinie.)

Proszę państwa, pani minister już kończy i za chwilę będzie dyskusja.

Pozwoliłoby to wyłapywać patologie wcześniej i pilotować te sprawy. To byłoby dosyć dobre wyjście, gdyby się udało od początku prowadzić taką kartę ciąży. Jeżeli po porodzie pojawiłby się jakiś kłopot w rodzinie, to lekarze mogliby inaczej patrzeć na tę kobietę i na to dziecko, na tę rodzinę. Naprawdę trzeba wszystko zrewitalizować i uszczelnić. Znam również opowieści położnych czy sióstr środowiskowych, które bywają w domach, gdzie są małe dzieci, dzieci tuż po urodzeniu. Czasami trafiają one na bardzo trudne sytuacje i jedyne, co mogą zrobić, to po prostu usiąść i płakać razem z matką. Kompletnie nie mają pojęcia, co zrobić, aby pomóc kobiecie wyjść z trudnej sytuacji.

Chyba powiedziałam już o wszystkich ważniejszych sprawach dotyczących dzieci, domów dziecka, ściągalności alimentów, przedszkoli na wsi. To są główne sprawy, którymi już się zajmuję albo którymi chciałabym się zająć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa, prosiłbym, ażeby państwo przemyśleli również pewne wnioski, jako że to są sprawy istotne dla ministerstwa, oraz to, czy komisja powinna podjąć jakąś uchwałę w tej sprawie.

Bardzo proszę, pani senator Ewa Tomaszewska zabierze głos pierwsza.

Kwestia pierwsza. Chciałabym wyjaśnić, że moja uwaga dotycząca tego, że byłby problem z bezdomnymi, nie była uwagą przeciw pomysłowi, lecz było to zaznaczenie problemu, który jeszcze trzeba przemyśleć i opisać, żeby móc to zastosować również wobec tych kobiet, którym często odmawia się jakiejkolwiek opieki medycznej właśnie dlatego, że są bezdomne. To jest szerszy problem, a wolałabym, żeby go nie stracić z pola widzenia. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. W wystąpieniu pani minister nie było sygnału - albo ja tego nie dostrzegłam - w sprawie, która była istotnym punktem programu prorodzinnego PiS, czyli sprawie ulg podatkowych z tytułu posiadania dzieci. Mam świadomość, że istnieje zagrożenie ze względu na inne plany dotyczące rozdysponowania środków budżetowych, a jestem temu zdecydowanie przeciwna. Mam na myśli pomysł dotyczący rozbicia systemu ubezpieczeń rentowych, co - poza tym, że będzie złe w skutkach - będzie bardzo kosztowne. Wydaje mi się, że tę sprawę powinniśmy przedyskutować i powinniśmy usłyszeć od pani minister, czy są jakieś zamierzenia, czy ich nie ma, oraz ewentualnie na którymś z przyszłych posiedzeń zastanowić się nad dokumentem, który zawierałby stanowisko naszej komisji w tej sprawie. W tej chwili nie pamiętam, jaki jest odpowiednik sejmowego dezyderatu w procedurach senackich, ale myślę, że warto się nad tą sprawą zastanowić i przedyskutować w ramach naszej komisji stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Możemy podjąć uchwałę, jak również proponować podjęcie uchwały przez Senat, takie są nasze możliwości. O kwestii dotyczącej ubezpieczeń społecznych pani senator mówiła parokrotnie. Musimy na tym posiedzeniu między innymi zwrócić się o opinię w tej sprawie do fachowców, odnośnie do tego, w jakim momencie się znajdujemy i na ile obecne rozwiązania są korzystne. Trzeba się zająć tą sprawą, bo są tutaj pewne zagrożenia.

Pani senator Rafalska prosiła o głos, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, odniosę się do tego, co przedstawiała pani minister.

Skoro mówiliśmy tyle o domach dziecka i skoro powiedziała pani o likwidacji dużych domów dziecka, dużych w sensie liczebności dzieci, które w nich przebywają, to ja chciałabym powiedzieć o sprawie może wcześniejszej: likwidacji małych domów dziecka. Małych nie ze względu na liczebność - mówię tu o standardzie trzydziestoosobowym - lecz ze względu na to, że przebywają w nich dzieci w wieku przedszkolnym. Jest ich w Polsce niewiele, ale ciągle są.

(Głos z sali: To są domy małego dziecka.)

Tak, domy małego dziecka. Tak naprawdę likwidacja tych placówek nie jest możliwa ze względu na duży opór ich pracowników, zwalnianej kadry. Raczej nie postrzegam tego jako problemu kadry specjalistycznej pedagogów i psychologów, którzy jakoś sobie znajdą pracę, ale jako problem dotyczący niższego personelu, który jest tam dosyć liczny, jako że sprawowane są tam w odniesieniu do tych dzieci głównie funkcje opiekuńcze i szeroko zakrojone usługi. Opór stawiany jest przez środowisko, bo nie ma żadnych innych argumentów przemawiających za tym, żeby rękoma i nogami bronić domów małego dziecka.

Sytuacja trochę się wyjaśniła po wprowadzeniu finansowania pobytu w nich dzieci przez samorządy. Wtedy natychmiast powiaty się zmobilizowały, zaczęły tworzyć rodzinne domy dziecka albo uruchomiły rodzinne formy opieki zastępczej. Przeciętny pobyt w domu małego dziecka, mówię na przykładzie domu w Gorzowie, który znam, kosztuje około 3,5 tysiąca zł, a i tak żadne pieniądze, nawet gdyby to było 5 tysięcy zł, nie uwolnią dziecka od choroby sierocej. Te dzieci naprawdę mają już dzisiaj komfortowe warunki pobytu w domu dziecka, ale to nie rozwiązuje problemu bliskości.

Wydaje mi się, że ponieważ wszystkie instrumenty są w rękach samorządów, możliwa jest tylko droga polegająca na przygotowaniu programu pilotażowego albo programu wsparcia samorządów poprzez zachętę finansową. Program byłby przygotowany w porozumieniu z powiatowymi urzędami pracy, które oferowałyby natychmiast jakieś możliwości zatrudnienia kadrze o niższych kwalifikacjach, osobom, które nie ukończyły wyższych studiów. Gdyby była taka zachęta, to sądzę, że te nieliczne domy zostałyby całkowicie zlikwidowane. Na tym organizmie dokonuje się przeróżnych wyczynów, tworzy się różne cuda, o których pani powiedziała, powstają jakieś instytucje, byleby tylko domy te przetrwały.

Konieczność osiągnięcia standardów przez te duże domy dziecka też jest w dziwny sposób obchodzona. W zasadzie samorząd musiałby zainwestować duże pieniądze, żeby spełnić wymogi dotyczące standardu organizacyjnego, a więc są dokonywane dziwaczne, sztuczne podziały. Może należałoby się zwrócić do służb wojewodów o przygotowanie pełnej informacji na temat tego, jak przebiega realizacja programów naprawczych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i ile jeszcze przetrwało w Polsce domów małego dziecka. Na przykład w województwie lubuskim jest tylko jeden taki dom, w którym dzieci jest niewiele. Zawsze argumentem na rzecz obrony tego typu placówek jest to, że są tam dzieci, które nie znajdują rodzin chętnych do adopcji i że to są dzieci dysfunkcjonalne, dzieci niepełnosprawne, dzieci, których, przepraszam, nikt nie chce. To nie jest prawda. Potrzebna jest współpraca z ośrodkami adopcyjnymi, bo dzisiaj dzieci niepełnosprawne, nawet w przypadku, gdy nie jest możliwa adopcja krajowa, znajdują chętnych do adopcji za granicą.

Następna kwestia. Powiedziała pani o planowanych szybkich działaniach - pewne działania już zostały podjęte - i o działaniach wolniejszych. Na pewno ważne jest zwrócenie uwagi na wartości dotyczące rodziny, chociażby w mediach, czyli prowadzenie takiej polityki informacyjnej, w której byłaby podkreślana wartość rodziny i to, co jest pozytywne, ale nie w nudny, dydaktyczny sposób. Takie działania były realizowane w 1999 r., kiedy działał pełnomocnik rządu do spraw rodziny. Pełnomocnikiem rządu była wtedy pani Maria Smereczyńska. Zorganizowano wówczas cykl profesjonalnych, świetnie prowadzonych konferencji, które zawsze odbijały się echem w regionie. Tam, gdzie się one odbywały, wszyscy koncentrowali się wokół tej problematyki. Przygotowywały się do tego organizacje pozarządowe, media. Budowano atmosferę przychylności, a nie naśmiewania się i sugerowania, że jeśli się mówi na temat rodziny, to koniecznie muszą mówić stare dewotki. Czasami się przykleja taką gębę. Niekiedy próbujemy ośmieszać działania w zakresie polityki prorodzinnej, stawiając znak równości pomiędzy polityką prorodzinną i tzw. becikowym. A zatem chodzi o to, żeby nadać tym sprawom rangę i odbudować etos rodziny poprzez przemyślaną akcję informacyjną i poprzez naprawdę profesjonalne przygotowanie tych spraw. Ważne jest też to, o czym mówiliśmy, a więc żebyśmy mieli pełną informację na temat zamierzeń dotyczących urlopów macierzyńskich i tego, jak to będzie wyglądało w czteroletniej perspektywie.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy mogę odpowiedzieć?)

Nie, Pani Minister, najpierw się wypowiemy.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Muszę szczerze powiedzieć, że kiedy słyszę termin: polityka prorodzinna, to zawsze mam zamęt w głowie, bo społeczeństwo jest wspólnotą wspólnot rodzinnych, więc właściwie wszystko, co się robi, ma odniesienie do rodziny. Jest to temat tak szeroki...

(Głos z sali: Nie zawsze ma to odniesienie dobre.)

Nie zawsze dobre. Nie twierdzę, że tak jest. Myślałem, że usłyszę dzisiaj od pani minister rzetelną, w miarę możliwości pełną, diagnozę dotyczącą sytuacji polskich rodzin, z uwzględnieniem tego, co jest najtrudniejsze, najważniejsze, najpilniejsze, i że będą z tego wywiedzione priorytety, którymi należałoby by się zająć w pierwszej kolejności i w dalszej kolejności, a temu z kolei będą przyporządkowane określone programy, które albo można realizować, albo tylko opracować, bo wiadomo, że realia, w których działamy, są dalekie od wymarzonych. Nie wszystko można, ale sama świadomość problemu oraz jego rangi bardzo by pomogła.

Chciałbym zapytać panią minister, kiedy doczekamy się kompleksowego opracowania i przyporządkowanego temu długofalowego planu działania rządu, który często podkreśla swoją opcję działań na rzecz rodziny. Wydaje mi się, że bez tego rzetelne rozpatrzenie cząstkowych rozwiązań, o których tutaj pani mówiła i do których można być pozytywnie lub mniej pozytywnie nastawionym, będzie niemożliwe, jako że będzie to działanie całkowicie wyrywkowe. Taki jest przecież podstawowy zarzut wobec tzw. becikowego - prawda? - że się wyrwali jak Filip z konopi i wprowadzili coś, co nie wiadomo jak się ma do całościowego planu. Potem oczywiście wszyscy broniliśmy się, stwierdzając, że to jest pierwszy ruch, ale myślę, że brakuje nam określenia, w ramach jakich czynności i jakiej długofalowej polityki został zrobiony ten pierwszy ruch. Bardzo bym prosił o przedstawienie pani stosunku do tego i wskazanie, kiedy możemy się doczekać rzetelnej diagnozy dotyczącej priorytetów i programów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Bardzo podoba mi się w programie, który pani przedstawiła, to, że odchodzi się od koncepcji dużych domów dziecka, bo rzeczywiście one tym dzieciom niewiele dają, jeżeli chodzi o ciepło i wychowanie. Wydaje mi się, że właśnie takie działania ministerstwa, które ułatwią rodzinom zastępczym przyjmowanie dzieci, są godne poparcia, bo to jest najlepszy sposób wychowywania dzieci.

Druga sprawa dotyczy mikroprzedszkoli na wsi, które są bardzo ważne, bo dzieci z mniejszych ośrodków nie mają równych szans, jeżeli chodzi o start w szkole. Zapracowani rodzice nie zawsze potrafią dać wiele dzieciom i nie zawsze dzieci mają starsze rodzeństwo, od którego mogą się wiele nauczyć. Mam sześcioro dzieci i wiem, jak wiele najmłodszy czerpie od starszych. Parę godzin zajęć umożliwi wyrównywanie szans.

Z drugiej strony jest szansa na zmniejszenie bezrobocia dzięki temu, że młode dziewczyny będą mogły podjąć się prowadzenia mikroprzedszkoli lub uczenia. Czasami szuka się pracy nie wiadomo gdzie, a tymczasem praca jest całkiem blisko, wystarczy, że będą podejmowane właściwe inicjatywy, takie jak inicjatywa dotycząca mikroprzedszkoli. Wiele młodych dziewczyn po przeszkoleniu pedagogicznym chętnie podjęłoby się pracy z małymi dziećmi, i to nie w dużych grupach, ale właśnie w małych. Ten pomysł bardzo mi się podoba.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Pani Minister! Drodzy Państwo!

Wydaje mi się, że do spraw rodziny należy podchodzić bez żadnej polityki, powinno się brać pod uwagę dobro dziecka. Dziecko i rodzina powinny być traktowane jako podmiot. Powiem tak: wydaje mi się, że pani senator Rafalska poruszyła bardzo ważny problem - problem roli mediów, ale w szerokim rozumieniu. Dzisiaj w mediach jest modne pokazywanie mniejszości seksualnych i proponowanie rewolucji oraz propagowanie zmiany myślenia całych społeczeństw - na przykład na temat tego, że mężczyźni powinni wychowywać dzieci. Wydaje mi się, że w Polsce trzeba wrócić do odbudowy autorytetów: rodziny, ojca, matki. Trzeba postrzegać te sprawy pokoleniowo. Jeśli się tego nie zrobi, to naprawdę nadal będą problemy. My już teraz chcemy leczyć nowotwór - tak to rozumiem - a nie wskazujemy przyczyn tego, skąd to faktycznie wynikło. Moim zdaniem media powinny przyjąć inny kierunek, nie powinny takich postaw promować. Modne jest lansowanie w prasie pewnego stylu życia (czasem czytam gazety, które kupują dzieci, bo chcę wiedzieć, co czytają). Autorytetem jest aktorka, która ma sześciu mężów, lub polityk, który ma siedem żon, ale kiedy ktoś ma własny kręgosłup i na przykład jedną żonę, to nie jest autorytetem, jest nudnym facetem.

Sprawa następna. Nie wiem, czy państwo wiecie, że samorządy są zobowiązane do prowadzenia bezpłatnych pięciogodzinnych przedszkoli. I mają to uwzględnione w budżetach. Te samorządy, które są bardzo operatywne, zakładają takie pięciogodzinne przedszkola. Czasem, Drodzy Państwo, rodzice traktują jednak przedszkole jako "przechowalnię" - może to złe słowo - dzieci na te pięć godzin, żeby matka z sąsiadkami pobajdurzyła, traktują je jako przywilej socjalny, oddają dziecko do przedszkola po to, żeby ono pięć godzin tam było.

Pani Rafalska poruszyła bardzo ważne problemy, bo faktycznie małe domy dziecka prawie całkowicie polikwidowano. W Ciężkowicach w regionie tarnowskim, gdzie był mały dom dziecka, teraz, gdy jadę do pociągu, widzę tylko szkielet budynku, ruiny, nic po nim nie pozostało. Nie ma się co dziwić, Pani Minister, że Polak potrafi. No wie pani, jak jest dwieście dzieci, to zaraz podzielą je na siedem oddzielnych domów dziecka po to, żeby każdy miał pracę. I dlatego wydaje mi się, że faktycznie, rola mediów jest tu ogromna i w tym kierunku powinno się iść. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie powinno żałować pieniędzy na promocję swojego programu, bo przemoc w rodzinie - to jest bardzo ważne - jest nie tylko w rodzinach patologicznych, zdarza się też w rodzinach na bardzo wysokim poziomie intelektualnym, tam też czasem jest przemoc.

(Głos z sali: Każda przemoc jest patologią.)

Jest patologią i dlatego mówię, że tę patologię trzeba leczyć. I uważam, że całkowicie powinna się zmieniać rola mediów. Cieszę się, gdy media piszą pozytywnie o rodzinie, kiedy promują rodzinę. A dlaczego Polska tyle przetrwała i dlaczego w górach są tradycje? Dlatego, że jest ta tradycja pokoleniowa: wnuk szanuje dziadka, babcię, ojca, matkę, nie niszczy się autorytetów. A według mnie teraz wszystko idzie w odmiennym kierunku. Co się dzieje w telewizji! Jeżeli jest mniejszość seksualna i oni decydują o roli.... Trzeba dać im lekarzy psychiatrów, psychologów, bo to jest poważna choroba. Te choroby były od zarania świata, ale nie były tak promowane, jak teraz i one faktycznie się nasilają. Dziękuję.

Dziękuję.

Raz jeszcze pani Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Tak. Zważywszy na uwagi, które pan senator Augustyn tu zgłaszał, a ja sama kilka miesięcy temu też zwracałam się z tym do premiera Marcinkiewicza w czasie jednej konferencji, chciałabym powiedzieć o jednej sprawie. Uważam po prostu, mając bardzo pozytywny stosunek do wyliczanych tu cząstkowych metod ratowania sytuacji polskich rodzin, że należałoby jednak przygotować dokument, który byłby takim programem działania na rzecz polskiej rodziny. I to powinien być dokument rządowy, który nasza komisja, w ogóle parlament, ale nasza komisja w szczególności, powinna otrzymać. Wydaje mi się, że warto byłoby, żeby projekt tego dokumentu był przedmiotem konferencji, którą należałoby zorganizować, takich obrad, z których coś by wynikło i które pozwoliłyby rządowi na wprowadzenie ewentualnych korekt, zmian, zanim ten projekt zostanie zatwierdzony. I myślę, że jeśli nie będzie takiego projektu, wieloletniego projektu programu, który będzie pokazywał kolejne etapy działań na rzecz rodzin, działań w różnych sferach życia: i w mieszkalnictwie, i jeśli chodzi o pomoc społeczną, i o domy dziecka, i o kształcenie, chodzi również o działania audiowizualne, to zawsze, przy każdej szczegółowej regulacji będą problemy. Będą się bowiem pojawiać zarzuty, że polityka prorodzinna to jest szczegół, pytania, czy becikowe to jest cała nasza polityka prorodzinna, czy wydłużać urlopy o tydzień, czy o dwa tygodnie.

I lepiej będzie, jeśli nie będziemy mnożyć ustaw, lepiej będzie niektóre rozwiązania wprowadzać wraz z harmonogramem, żeby za pięć minut - przesadzając oczywiście, bo czasem za trzy miesiące, czasem za rok - nie trzeba było wprowadzać kolejnej ustawy, w której coś tam się powiększy, coś wydłuży. Tymczasem można to zrobić bez tych licznych nowelizacji, wprowadzając w danej ustawie, w którymś z artykułów, harmonogram pewnych rozwiązań: czy to wydłużania urlopu macierzyńskiego, czy to powiększania jakichś form pomocy. Wydaje mi się, że takie podejście byłoby bardziej racjonalne i bardziej uporządkowane. Mam nadzieję, że pani minister weźmie pod uwagę ten pomysł, bo może taki program pomógłby nam wszystkim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Pani Senator, proszę pomyśleć o uchwale dla komisji w tej kwestii. Powinien się w niej znaleźć jakiś termin. Nie może być tak, że będziemy tutaj bardzo długo oczekiwać, prawda?

Teraz pani Kowalska z urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Potem pani.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W pełni podzielam tutaj słowa...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Żeby to było dobrze nagrane. Jest zepsuty? Jeśli tak, to proszę może o drugi mikrofon, od pani Tomaszewskiej. Przepraszam, że przerwałem, ale to ważne, żeby się nagrało.)

Cieszę się ogromnie, że tu jestem. Jestem przedstawicielem rzecznika praw obywatelskich. Mam trochę doświadczeń w działaniach na rzecz rodziny, a może również w dyskusjach na ten temat, ponieważ przez pięć lat pracowałam pod kierownictwem wspomnianej tutaj pani Marii Smereczyńskiej, w jej zespole w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Rodziny. A ponieważ rodziną zajmuję się również merytorycznie, powiedziałabym, jestem bowiem demografem i politykiem społecznym, w pełni podzielam to, co zostało tutaj powiedziane, w szczególności to, co powiedziała pani senator Tomaszewska, jeśli chodzi o działania skoordynowane, działania przemyślane. Wydaje mi się, że w tej chwili problemy rodziny można podzielić na te, które są pilne do rozstrzygnięcia i te, które trzeba będzie rozwiązywać w dłuższym okresie. Jeśli chodzi o pilne, nie znam się wprawdzie na prawie, ale myślę, że istnieje możliwość rozwiązań prawnych, które spowodują, że alkoholizm dzieci i młodzieży... Wczoraj siadłam do Internetu, z którego dowiedziałam się, że: 2/3 gimnazjalistów upiło się przynajmniej raz, 2/3 dzieciaków, które mają szesnaście lat i mniej, pije na prywatkach i innych imprezach, proszę państwa. Myślę, że są sposoby na to, żeby zaprzestać praktyki sprzedawania alkoholu wszędzie, gdzie się chce, udzielania kolejnych koncesji itd. To są sprawy, powiedziałabym, wymagające szybkiego działania. To jeden z przykładów, ale trzeba myśleć również o działaniach długofalowych. I do tego jest międzyresortowy zespół. Doświadczenia z powoływaniem i działaniem międzyresortowego zespołu z ekipy pana premiera Buzka są negatywne. Dlaczego? Dlatego że najpierw była przygotowywana diagnoza działań, co trwało dosyć długo, bo wszystkie resorty miały coś do powiedzenia, były dyskusje na posiedzeniu Rady Ministrów itd. Powstał raport, ale okazało się, że przecinki i kropki są postawione w nieodpowiednim miejscu, poza tym różne osoby miały różne życzenia dotyczące tego raportu. Potem był projekt działań prorodzinnych, właściwie w ostatnim momencie wprowadzony w życie, który niestety krótko działał. Pan senator doskonale wie, że było wiele wspaniałych zapisów, które właściwie weszły już w życie, ale przyszła nowa ekipa i wszystko zniknęło z pola widzenia, wszystko, co było dorobkiem, powiedziałabym, czteroletniego działania na rzecz rodziny.

I wobec tego rzeczywiście trzeba by skoordynować działania różnych instytucji, których dzisiaj jest tak wiele. Ja nie mówię o zacnym Sejmie i Senacie, bo to są instytucje, które są do tego powołane, podobnie jak Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Są jednak rzecznicy praw obywatelskich, rzecznicy praw dziecka, rzecznicy jeszcze innych spraw. Są ludzie, którzy mają doświadczenia z pracy w centrach pomocy rodzinie w terenie. Oni dużo rzeczy wiedzą. I wiedzą, co zrobiliby, gdyby było szerokie forum do współdziałania. Wydaje mi się, że w celu stworzenia projektu polityki rodzinnej przede wszystkim należałoby zdiagnozować... może nie zdiagnozować, lecz sporządzić katalog spraw najpilniejszych i najłatwiejszych do rozstrzygnięcia, dalej: najpilniejszych, ale takich, które wymagają zmian w ustawach czy zarządzeniach itd. A w tym samym czasie, równolegle, zastanawiać się nad tym, o czym wspomniałam: od czego należałoby zacząć, co jest najpilniejsze.

Wobec powyższego te wszystkie sprawy wymagają skatalogowania, przemyślenia, przedyskutowania i potrzebna jest próba, tak jak powiedziałam, wypełnienia luk, modyfikacji zapisów, które nie są efektywne. A jednocześnie trzeba pracować nad długofalową polityką rodzinną, załatwiając po drodze nie tylko te sprawy, które są na dziś, lecz także te, które są na jutro. Dziękuję bardzo.

Pani Hanna Wujkowska, bardzo proszę.

Hanna Wujkowska, doradca premiera do spraw rodziny.

Dziękuję bardzo za możliwość uczestnictwa w posiedzieniu tej komisji. Przepraszam za spóźnienie, nie słyszałam wszystkiego, ale już się zorientowałam, w jakim jesteśmy momencie dzisiejszej dyskusji.

Proszę państwa, otóż żebyśmy mieli taką spójną politykę rodzinną czy prorodzinną, jak niektórzy wolą, wszyscy musimy mówić o tym samym. Definicja rodziny czy sposób patrzenia na rodzinę przez osoby, które decydują o jej kształcie, muszą być jednakowe. Jesteśmy w dobrym miejscu. Senat, Sejm, a potem oczywiście rząd będą realizować tę politykę pod warunkiem, że tak samo ją rozumieją. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że tylko od nas to zależy tak naprawdę, bo tutaj, u nas, w takim kształcie możemy tę politykę realizować. Nie możemy oglądać się na doświadczenia innych krajów europejskich w Unii, gdzie ta polityka jest realizowana całkowicie odmiennie, inaczej jest postrzegana rodzina. Powinna więc być jakaś spójność w spojrzeniu na rodzinę w ogóle, czym ta rodzina jest. Bo jest to związek, małżeństwo kobiety i mężczyzny, którzy spotykają się w życiu po to, aby powołać na świat i wychować potomstwo do pracy w społeczeństwie. To są takie podstawowe założenia rodziny, które oczywiście w Unii Europejskiej wcale dzisiaj nie są oczywiste i w związku z tym jako kraj nie możemy uzyskać pieniędzy na programy rodzinne, nie ma takiej możliwości. Na problemy dotyczące kobiet - tak, problemy dotyczące dyskryminacji - tak, przeciwdziałanie przemocy - tak, natomiast na działania na rzecz rodziny - to już nie bardzo.

Otóż musimy sobie taką pracę na rzecz rodziny przygotować. I jak najbardziej jest potrzebny spójny, duży, wieloletni program, tak jak wspominała tutaj pani senator Tomaszewska czy pani doktor Kowalska. Żebyśmy tylko znów nie stracili za dużo czasu, bo na problemy rodziny w Polsce będzie się spoglądać z różnych stron: ekonomicznej czy innych. Niektórzy mają bowiem problemy z zaspokojeniem swoich podstawowych potrzeb, inni - bardziej wyrafinowanych. Toteż trzeba zadbać o dwa nurty. Przede wszystkim jednak trzeba zadbać o wizerunek rodziny, o którym mówiła pani senator Rafalska, a potem inni senatorowie o tym wspominali. Może więc komisja Senatu przedstawi jakiś postulat, wniosek, żeby zobowiązać stronę rządową do tego, aby znalazła pewne możliwości wpływania na media, by te z kolei promowały rodzinę zdrową, normalną. W Polsce na pewno jest więcej rodzin normalnych niż patologicznych, a patologia bierze się być może tylko z tej nędzy, z tej biedy, z tego niskiego poziomu ekonomicznego. Padło tu stwierdzenie, że wszystko jest dla rodziny. Tak, jeżeli gospodarka pozwoli rodzinom się rozwijać, to ta cała sfera ekonomiczna będzie drugoplanowa. My natomiast musimy zadbać także o wizerunek rodziny. Bo społeczeństwa syte i bogate niekoniecznie mogą pochwalić się dobrym modelem rodziny, chociażby w Szwecji. Nie będę tych tematów rozwijać, to tylko takie ogólne spostrzeżenie. My mamy coś do zrobienia: musimy obronić naszą rodzinę, tradycyjną rodzinę, normalną, zdrową. I trzeba zastanowić się nad definicją rodziny, czy wszyscy tak samo ją rozumiemy, czy dla wszystkich to oznacza matkę, ojca, dzieci. Nie ma tutaj rodzica A czy rodzica B. Dziękuję, na razie tyle.

Dziękuję bardzo.

Teraz sobie udzielę na krótko głosu. I za chwilę przekażę głos pani minister.

Miałem świadomość tego, że nie mamy dojrzałego dokumentu rządowego o priorytetach polityki rodzinnej. To jest podstawowa sprawa. Widzę potrzebę jego opracowania - w tych głosach, które się tutaj pojawiły, ta potrzeba jest formułowana jednoznacznie. Potrzebny jest opis sytuacji rodziny. Jakkolwiek to nazwiemy: czy raportem sytuacji rodzin polskich, czy inaczej, ważne jest, że taki raport czy taki opis powinien powstać. W moim przekonaniu rząd jest w pewnym niedoczasie, bo mija kolejny miesiąc urzędowania, a takiego dokumentu nie mamy. Nie mamy również priorytetów, jeśli chodzi o instrumenty, czyli jak będziemy tę politykę realizować. Pani minister przedstawiła różne działania, które prowadzi jako wiceminister w ramach odpowiedniego resortu. Ale przecież, co słusznie powiedział pan senator Augustyn, kwestia polityki społecznej wobec rodzin to również kwestia infrastruktury mieszkaniowej, na przykład, kwestia rynku pracy, usług zdrowotnych, świadczeń rodzinnych, pomocy społecznej - mnóstwo różnych rzeczy, kończąc na współpracy z mediami. I nie należy się tego wstydzić, bo to nie jest ani cenzurowanie, ani chęć jakiegoś niewłaściwego wpływania na media, gdy się chce, żeby współpracowały w upowszechnianiu jakichś dobrych wzorów rodzinnych. To się dzieje na cywilizowanym świecie w rozmaitych miejscach. My takiego dokumentu nie mamy. I dlatego będę wnioskował o jego opracowanie. Zastanówcie się państwo, jaki termin będziemy tutaj proponowali, bo to jest ważne.

Mam świadomość, że współpraca międzyresortowa, o której mówiła pani Kowalska, jest pewną trudnością, ale od tego nie uciekniemy, bo to są po prostu obowiązki państwa, obowiązki rządu, poszczególnych resortów. Są pewne trudności, mam tego świadomość, ale te resorty już robią rozmaite rzeczy. Przecież resort finansów przedstawił projekt, mówimy też o mieszkaniach. Tak więc są pewne projekty, o których się dowiadujemy. To wszystko trzeba zebrać, pokazać jak to będzie oddziaływało na rodzinę i co z tego będzie wynikało.

Potrzebne są więc te dwa dokumenty. Jeden będzie opisem sytuacji rodzin, problemów, które tutaj częściowo wypłynęły, bo wszystkie nie mogły wyniknąć w krótkiej dyskusji, a drugi będzie uwzględniał instrumenty i to bardzo wszechstronnie traktowane. To sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Pani minister o tym mówiła i troszkę skupiliśmy się na tej kwestii dzieci wychowywanych przez rodziców nienaturalnych, czyli zastępczego rodzicielstwa i o tym, że jest zamiar, żeby 31 maja, bodajże, był dniem poświęconym szczególnie tej kwestii. Jeżeli tak, to do tego czasu powinniśmy mieć pewien program nie tylko propagandowy, w dobrym tego słowa znaczeniu, nie tylko program współpracy z mediami, żeby znaleźć rodziny chętne do opieki nad dziećmi, lecz także program odchodzenia od placówek opiekuńczo-wychowawczych. W Polsce one się dobrze trzymają - dzieci rodzi się coraz mniej, a liczba placówek wcale nie maleje, liczba miejsc wcale nie maleje. Musimy pokazać, jak ten problem rozwiązać i co zaproponować pracownikom w tych instytucjach. Oni nie muszą się bać, że zostaną bezrobotni, potrzebne są bowiem rozmaitego typu świetlice, przedszkola, o których tu wspominaliśmy. Potrzeba wielu rozmaitych form opieki, bo Polska nie jest bogata w różne formy usług rodzinnych. Chodzi więc o przedstawienie pewnego programu dla tych ludzi, żeby oni nie musieli walczyć z nami, z rządem, z komisją, bojąc się, że stracą miejsca pracy, żeby wykorzystać ich umiejętności w innych świadczeniach, które są bardziej potrzebne.

Moje pytanie będzie więc brzmiało tak: czy do tego czasu, kiedy taki dzień zostanie uchwalony, możemy przeprowadzić dyskusję nad dojrzałym dokumentem rządowym, tak żebyśmy nie działali tylko od jednego dobrego rozwiązania do drugiego, ale żebyśmy mieli pewną całość, widzieli jak to trzeba rozwiązać całościowo?

Kolejna kwestia. Komisja wielokrotnie postulowała odchodzenie od tego, aby świadczenia były warunkowane wychowaniem dziecka samotnie, co popychało rodziny do tego, żeby samotnie wychowywać dzieci. Czy resort, rząd konsekwentnie będzie wprowadzał w rozmaitych ustawach takie zmiany, żeby pomoc była uzależniona od sytuacji materialnej, a nie od tego, czy ktoś samotnie wychowuje dziecko, po to, żeby nie wpędzać rodzin w tę samotność?

Spraw jest bardzo wiele, ale mam świadomość, że zaraz kluby się tu spotkają i wobec tego skrócę mój głos, powiem bardzo ogólnie. Po to, żeby realizować dobrą politykę na rzecz rodziny, trzeba mieć oczywiście pomysł, trzeba mieć program, ale trzeba mieć również środki finansowe. Często będzie z tym poważny problem, bo rząd proponuje na przykład wydłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie nie dlatego, że tak bardzo chce wydłużyć go tylko o dwa tygodnie, ale dlatego, że te możliwości finansowe są takie, a nie inne.

Dziękuję państwu bardzo. Macie państwo rację, bez takiego spójnego programu polityki prorodzinnej nie zajedziemy daleko, dlatego że poszczególne elementy albo będą ze sobą współpracować, albo nie. Proszę dać mi jednak szansę, bo bez zespołu międzyresortowego nic nie zrobię. Jestem tylko wiceministrem i jeżeli chodzi o przemoc w rodzinie, jest mi potrzebne Ministerstwo Zdrowia i MSWiA, jeżeli chodzi o przedszkola, jest mi potrzebne Ministerstwo Edukacji i Nauki, jeżeli chodzi o ściągalność długów alimentacyjnych, jest mi potrzebne Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli chodzi o sprawy mieszkań - kolejne ministerstwo. Dopóki nie usiądziemy, nie zbierzemy wszystkich elementów, tego, co robimy albo planujemy, to po prostu tej spójnej polityki nie da się prowadzić. Ze względu na procedury, powstawanie takiego zespołu trwa bardzo długo, mam nadzieję, że praca będzie trwała szybciej. Jeżeli więc państwo zdopingujecie nas jakimś terminem do działania, ja jestem jak najbardziej za, mnie również będzie łatwiej wszystkich zdopingować do szybkiej pracy. Ten projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, ta cała długa droga już jest za nami, więc naprawdę liczę, że w najbliższych dniach uda nam się załatwić sprawę.

Pani Ewa Tomaszewska pytała o ulgi prorodzinne. Sama o te ulgi walczyłam bardzo mocno. To jest rzeczywiście element polityki finansowej państwa. Jestem po rozmowach z panią premier Zytą Gilowską, która powiedziała, że ustawa o finansach publicznych pozwoli znacznie lepiej zdefiniować finanse publiczne i kiedy to zacznie działać, łatwiej będzie myśleć całościowo o polityce prorodzinnej. W moim odczuciu musimy ustalić podstawową rzecz: jaki procent budżetu państwa chcemy poświęcać na politykę prorodzinną? I w momencie, kiedy ustalimy, jaki procent tego budżetu będziemy przeznaczać na tę politykę, wtedy możemy się zastanawiać, na które elementy polityki wcześniej przeznaczyć te pieniądze, na które później, na które więcej czy mniej. Rzeczywiście, do tego momentu łapiemy, co się da.

Ja byłam zwolennikiem tego, żeby była kwota wolna od podatku na każde dziecko w rodzinie. Okazało się, że jest to niemożliwe, od przyszłego roku będzie na wszystkie dzieci w rodzinie, jeżeli oczywiście państwo tak zdecydujecie, bo państwo macie dużo do powiedzenia. W każdym razie projekt rządowy zakłada taką formułę, że od przyszłego roku będzie kwota wolna od podatku na każde dziecko w rodzinach z trójką dzieci i więcej, w następnym roku miałoby to dotyczyć rodzin z dwójką dzieci, też dla każdego dziecka. Bez żadnej pomocy zostają jedynaki. Naprawdę byłoby świetnie, gdyby udało się objąć tym systemem wszystkie dzieci, ale sytuacja jest taka, że rodzin z trójką dzieci i więcej jest siedemset siedemnaście tysięcy, rodzin z dwójką dzieci jest dwa miliony, a jedynaków trzy miliony. Tak więc te koszty rosną lawinowo, a budżet jest deficytowy i w najbliższym czasie nic nie będziemy mogli zrobić w tym względzie.

Sprawa następna - domy małego dziecka. Tu są dwie kwestie. Przede wszystkim, tak naprawdę wszystkie dzieci, które muszą być zabrane z rodzinnego domu dziecka, powinny trafiać do jakiejś formy rodzicielskiej opieki zastępczej. Jeżeli da się pracować z rodziną tak, żeby to dziecko mogło do niej wrócić, to oczywiście powinno tam wrócić. W tej chwili jesteśmy w takim stanie zawieszenia, bo te dzieciaki przebywają w tych domach dziecka, zamiast przebywać w rodzinnych formach opieki zastępczej, a z rodzinami również się nie pracuje. Tutaj potrzebna jest ścisła współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości, dlatego że bardzo często się zdarza, że procedury adopcyjne są strasznie długie. W Polsce jest więcej rodzin, które chcą zaadoptować dzieci niż dzieci, które można wziąć do adopcji. A dzieje się tak między innymi dlatego, że wystarczy, że matka raz na pół roku przyjdzie do domu dziecka, żeby spotkać się z dzieckiem i już sąd mówi: o, jest bardzo duża szansa, że z tą rodziną da się pracować, żeby to dziecko do niej wróciło. Oczywiście to jest bzdura, w wielu wypadkach bzdura, prawda? A nawet, jeżeli nie jest to bzdura, to inne instytucje, które powinny pracować z tą rodziną, tego nie robią. Efekt jest taki, że dziecko jest najpierw w domu małego dziecka, gdzie jeszcze ma jakieś szanse na adopcję, ale potem idzie już do domu dla starszych dzieci i tam już jest coraz gorzej z taką szansą.

Teraz media. Telewizja publiczna ma w swoich obowiązkach zapisaną misję społeczną, której w moim odczuciu nie wypełnia. I rzeczywiście tutaj jest potrzebna silna współpraca i silny, że tak powiem, nacisk na publiczne media, żeby tę misję zaczęły spełniać.

Jeżeli chodzi o program dotyczący likwidacji domów dziecka, do 30 maja chcę przygotować taki program. Nie chcę wystartować z jakimś hasłem, lecz z pakietem spraw, z pakietem propozycji spraw. To się stanie, kiedy będziemy po rozmowach z samorządami, bo tak jak powiedziałam, bez samorządów możemy głosić tutaj dużo szczytnych haseł, ale to niczego dobrego nie przyniesie.

Jeżeli chodzi o samotne matki, bo to są głównie matki, ale też w ogóle o osoby samotnie wychowujące dzieci, to z informacji, jakie mamy, wynika, że tak naprawdę sytuacja rodzin wielodzietnych jest znacznie trudniejsza niż osób samotnie wychowujących dzieci. Rzeczywiście, tu jest bardzo duża nierówność i oczywiście idziemy w tę stronę, żeby pomagać dziecku i rodzinie nie dlatego, że ona jest niepełna, lecz dlatego, że tego potrzebuje. To jest strasznie trudne i ten system wymaga poważnego uporządkowania, dlatego że ponad połowa ludzi w Polsce korzysta z różnych świadczeń rodzinnych. To jest pewien obyczaj, który również generuje na przykład szarą strefę zatrudnienia. Po prostu czasem jest bardzo opłacalne nieujawnianie swojej pracy, bo dzięki temu nie traci się prawa do zasiłku. Tak więc naprawdę wielka praca jest do wykonania i nie da się jej zrobić w ciągu dwóch tygodni.

Oczywiście mamy dane na temat sytuacji polskich rodzin, sytuacji dzieci, mamy dużo takich danych, zbieramy je. Chcemy również prześledzić wszystkie akty prawne, które istnieją i które w jakiś tam sposób oddziałują na rodzinę. Są jednak pewne luki w informacjach, chociaż był spis powszechny. Była wtedy możliwość zaznaczenia, że się ma jedno, dwoje, troje, czworo albo więcej dzieci i teraz nie mamy żadnej wiedzy, ile jest rodzin z siedmiorgiem dzieci, z ośmiorgiem, z dziesięciorgiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie ma. I taki jest kłopot na całkiem podstawowym poziomie. Nie chcę zabierać państwu więcej czasu.

Czy już odpowiedziałam na wszystkie pytania? W każdym razie jestem jak najbardziej za tym, żebyśmy jako zespół międzyresortowy, który mam nadzieję powstanie na dniach, zostali mocno zdopingowani przez państwa do szybkiej pracy. Jednak bez usankcjonowanej prawnie współpracy naprawdę nie jestem w stanie zbyt wiele zrobić, bo wszystko polega na dobrej woli mojej i współpracy wiceministrów, z którymi się kontaktuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam następującą propozycję: mianowicie przygotuję taką uchwałę komisji i będę prosił, żebyśmy rozważyli ją na posiedzeniu plenarnym. Zapewne będziemy mieli jeszcze okazję spotkania się przy okazji omawiania spółdzielni socjalnych, bo wiem, że będą składane rozmaite poprawki, i wtedy moglibyśmy popracować nad dokumentem, który przygotuję. On będzie dotyczył dwóch kwestii, czyli raportu i instrumentów polityki rodzinnej. Zastanówmy się nad pewnymi terminami i tym, co chcemy od rządu. Jeśli będą również propozycje uchwał ze strony państwa, to bardzo proszę. Chodzi o to, żeby rzeczywiście mobilizować siebie i rząd do tego, żeby w tej sferze polityki społecznej na rzecz rodzin więcej się działo. Myślę, że wspólnie mamy takie poczucie, że powinno się dziać więcej, w szczególności dlatego, że potrzeby rodzin są ogromne, a sytuacja rodzin w Polsce jest niełatwa. Tak więc taka była moja propozycja. I na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dziękuję państwu.)

Dziękuję, Pani Minister.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.