Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z 19. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r. (druk nr 108).

2. Rozpatrzenie ustawy o spółdzielniach socjalnych (druk nr 113).

3. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Serdecznie witam panie senator i panów senatorów, panią minister, wszystkich zaproszonych gości na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Chciałbym zapytać państwa senatorów: czy są jakieś uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego możemy przejść do jego realizacji.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

Bardzo proszę może najpierw przedstawiciela MSZ o zabranie głosu.... I prosiłbym o przedstawienie się, bo nie wszystkich państwa znam, przepraszam bardzo. Bardzo więc proszę o zabranie głosu w sprawie ustawy o ratyfikacji.

Dziękuję uprzejmie, Szanowny Panie Przewodniczący.

Andrzej Kremer, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Wysoka Komisjo, umowa o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii została podpisana w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r. Po jej wejściu w życie zastąpi ona dotychczasową regulację prawną w tym zakresie między naszymi krajami z 12 lipca 1961 r. Omawiana umowa była przedmiotem obrad Sejmu i w dniu 23 marca 2006 r. została przyjęta ustawa upoważniająca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jej ratyfikacji.

Prezentowana umowa międzynarodowa ma na celu koordynację systemu zabezpieczenia społecznego Polski i Bułgarii. Z jednej strony zastępuje, jak już wspomniano, nieprzystającą do dzisiejszych uregulowań i przemian społecznych uprzednią umowę z 1961 r. między Polską i Bułgarią. Z drugiej strony stanowi ona grunt do przyszłego wspólnego stosowania przez oba kraje przepisów wspólnotowych, obowiązujących w państwach Unii Europejskiej, jak też przygotowanie do rozwoju współpracy gospodarczej w tym sensie, że będzie zabezpieczała prawa pracowników, którzy podejmą pracę na terenie obu krajów.

Umowa została oparta na czterech podstawowych zasadach, zgodnych z zasadami prawa wspólnotowego, to znaczy na: zasadzie równego traktowania, zasadzie transferu świadczeń, zasadzie jedności stosowanego ustawodawstwa i zasadzie sumowania okresów ubezpieczeń, co zabezpiecza uprawnienia nabyte w obu krajach.

Wejście w życie ustawy zezwalającej na ratyfikację i w konsekwencji wejście w życie samej umowy nie będzie wiązało się w chwili obecnej ze znacznymi skutkami dla budżetu państwa. Szacuje się, że w zakresie świadczeń emerytalnych i rentowych wydatki mogą w najbliższym czasie wzrosnąć o mniej więcej 160 tysięcy zł. Inne wydatki będą się mieściły w granicach od kilku do kilkunastu tysięcy złotych.

Umowa odnosi się do szeregu umów, które Polska ma z innymi krajami, i ustanawia podobne regulacje. W przedmiocie prawa wewnętrznego odnosi się ona do spraw uregulowanych w wielu ustawach związanych z ubezpieczeniami społecznymi, zasiłkami z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeniami z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zasiłkami dla bezrobotnych, zasiłkami rodzinnymi i innymi świadczeniami społecznymi. W związku z tym uzasadnione jest, w świetle art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, zatwierdzenie jej w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. A więc proszę uprzejmie Wysoką Komisję o pozytywną opinię w tym zakresie.

Bardzo dziękuję.

Czy mogę poprosić panią minister o przedstawienie opinii ministerstwa pracy? Czy zrobi to pani Joanna Knyżewska, główny specjalista w Departamencie Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego?

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja tylko chciałabym dodać do tego, co pan powiedział, że umowa ta zapewnia prawo do korzystania ze świadczeń z tytułu w zasadzie wszystkich ryzyk ubezpieczeniowych, przede wszystkim ze świadczeń długoterminowych, czyli emerytur i rent, oraz ze świadczeń krótkoterminowych, a także zasiłków rodzinnych i zasiłków pogrzebowych. Wszystkie uregulowania zawarte w tej umowie spełniają standardy unijne.

Głównym celem wynegocjowania tej umowy było usunięcie pewnych niekorzystnych regulacji, które funkcjonują w dotychczasowej umowie z 1961 r. Chodzi tu przede wszystkim o dwie kwestie: sposób wyliczania świadczeń emerytalnych i rentowych oraz sposób wypłaty tych świadczeń. W dotychczasowych regulacjach jest tak zwane obowiązkowe sumowanie okresów ubezpieczenia, co powoduje, że osoba, która ma nawet dosyć długi staż ubezpieczeniowy w Polsce, nie może uzyskać pełnej emerytury polskiej plus jakiejś cząstki z Bułgarii, tylko uzyskuje dwie cząstki. Jest to zawsze mniej korzystne niż uregulowanie, które proponujemy w nowej umowie - zgodnie z nim to sumowanie okresów jest stosowane tylko wówczas, gdy jest konieczne do nabycia prawa do świadczenia.

W przypadku wypłaty świadczeń problem polega na tym, że nadal funkcjonuje tak zwane pośrednictwo instytucji ubezpieczeniowych. Jeśli chodzi o świadczenia, które są przekazywane z Bułgarii do Polski, to nie ma z tym żadnego problemu - są one natychmiast wypłacane świadczeniobiorcom w walucie, jakiej sobie życzą. Jednak świadczenia, które są przekazywane do Bułgarii, niestety trafiają do bułgarskiej instytucji ubezpieczeniowej i tam dosyć często są przetrzymywane i niewypłacane, ponadto trafiają one tam w dolarach amerykańskich, a wypłacane są w walucie bułgarskiej po dość niekorzystnym kursie.

I to były dwie kwestie, które budziły bardzo duże niezadowolenie świadczeniobiorców. Było dosyć dużo telefonów i pism świadczących o tym niezadowoleniu.

Oprócz tego w tej umowie przy okazji poprawiono też pewne kwestie techniczne, może o mniejszym znaczeniu, ale też istotne, jak na przykład możliwość uzyskiwania prawa do zasiłku dla bezrobotnych czy też możliwość wyboru ustawodawstwa, któremu podlegają osoby zatrudnione w placówkach dyplomatycznych czy konsularnych, bądź też przepisy o ochronie danych osobowych.

Umowa ta, zarówno po stronie bułgarskiej, jak i polskiej, miała na celu także przygotowanie instytucji ubezpieczeniowych obu państw do wdrożenia się we współpracę już na zasadach obowiązujących w Unii, tak by po wejściu Bułgarii do Unii Europejskiej ta współpraca przebiegała bardzo sprawnie, bez żadnych problemów. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo, nie mamy żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym? Bardzo proszę.

Pani Ewa Tomaszewska. Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się dość oczywiste, że do takiej regulacji dochodzi i że należało uporządkować te sprawy dotyczące sposobu wypłat, co do których, jak państwo mówili, były zastrzeżenia. Tak więc ja jestem zwolennikiem przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Trybuła, proszę.

Ja również. Wydaje mi się, że tutaj żadnych poprawek nie powinniśmy wnosić i że jest to sprawa oczywista, iż Bułgaria, która czeka na przystąpienie do Unii Europejskiej, tak jak my wcześniej, już na tym etapie musi pewne procedury wdrażać, żeby potem to przejście było łatwiejsze i łagodniejsze. Wydaje mi się, że ze strony Senatu nie powinno być żadnych problemów i że należy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Ja chciałbym jeszcze zapytać o koszty. Bo państwo mówią o nowych kosztach rzędu 150 tysięcy zł, czyli o takich zupełnie lekkich. Czy tak jest rzeczywiście, czy też koszty, których możemy się spodziewać, będą wyższe?

Nie spodziewamy się, żeby były one jakoś drastycznie wyższe, dlatego że nadal funkcjonuje dotychczasowa umowa. Ten dodatkowy koszt wynikałby tylko z przeliczenia świadczeń tych osób, dla których nowy sposób liczenia, według nowej umowy, byłby korzystniejszy. Grupa osób, które już otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe, nie jest liczna, a jeszcze mniejsza będzie grupa osób, które mają możliwość skorzystania z tych lepszych dla nich uregulowań. A więc z naszych wyliczeń wynika, że to będzie tego rzędu kwota.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Widzę, że sprawa jest dość oczywista, dość jasna. Wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Państwu bardzo dziękuję.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku, a jest nim rozpatrzenie ustawy o spółdzielniach socjalnych; druk senacki nr 113.

Bardzo proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o przedstawienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym zapytać pana przewodniczącego, na jakim poziomie szczegółowości mam to przedstawić. Jakie jest życzenie?

Ogólnie, tylko pewną syntezę dotyczącą tej ustawy: to, co państwo przygotowali jako ustawę, to, co państwo widzą jako jej dobre strony, ale także - bo myślę, że będą do tego pytania - jak to się sytuuje w całym systemie wsparcia dla osób niepełnosprawnych. Bo mamy przecież rozmaite spółdzielnie, rozmaite na przykład zakłady pracy chronionej. A więc proszę przedstawić to syntetycznie.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Prace nad ustawą o spółdzielniach socjalnych zostały rozpoczęte w poprzedniej kadencji parlamentu, zostało również sporządzone sprawozdanie, ale nie było wówczas zgody politycznej jednego z ugrupowań, aby zakończyć prace nad tą ustawą w poprzedniej kadencji parlamentu. Stąd projekt ustawy rządu pana Marka Belki został przejęty przez rząd pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza i skierowany do prac w komisjach sejmowych. Pracowały nad nim dwie komisje sejmowe, bo również Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to czeka na nią znaczna część organizacji pozarządowych, samorządów terytorialnych, a nade wszystko osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, o których mowa jest w art. 4 ustawy. Wcześniej przyjęto rozwiązanie, które funkcjonuje obecnie - zawarte jest ono w ustawie o zatrudnieniu socjalnym i przewiduje funkcjonowanie centrów integracji społecznej, klubów integracji społecznej. Niemniej jednak rozwiązania zawarte w dotychczasowych aktach prawnych, takich jak ustawa o spółdzielczości czy ustawa dotycząca bezrobocia, nie do końca satysfakcjonowały osoby zainteresowane tworzeniem tych podmiotów ekonomii społecznej, jakimi mają być spółdzielnie socjalne. Stąd rząd uznał za stosowne przygotowanie i wdrożenie odpowiedniej ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Znaczna część przepisów ustawy o spółdzielczości, dotyczących funkcjonowania spółdzielni socjalnych, powróciła do ustawy o spółdzielniach socjalnych, o której dzisiaj rozmawiamy. Kwestie dotyczące uregulowania pomocy publicznej, pomocy państwa z Funduszu Pracy dla członków założycieli oraz osób przystępujących do spółdzielni nadal są uregulowane w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Stosowne rozporządzenie reguluje również sposób udzielania pomocy publicznej.

Istnieją sprawy, które budziły kontrowersje i które zostały rozwiązane w czasie prac nad ustawą w Sejmie. Jednak organizacje pozarządowe, które uczestniczyły w pracach nad tą ustawą, nadal oczekują innego podejścia niż to przyjęte przez Sejm. Jakie to są obszary spraw? Po pierwsze, pomoc publiczna dla członków założycieli oraz dla osób przystępujących do spółdzielni. Ta pomoc publiczna może być realizowana ze środków Funduszu Pracy. Podkreślam: może być, na wniosek zainteresowanych. Decyzję każdorazowo podejmuje starosta. A więc to działanie wpisuje się w cały system działań związanych z funkcjonowaniem Funduszu Pracy, z opiniowaniem wniosków dotyczących aktywnych form zwalczania bezrobocia na szczeblu każdego powiatu, i nie jest ustawowym obligiem. Czyli wniosek osoby tworzącej spółdzielnię, jak i osoby przystępującej do niej, będzie rozpatrywany tak samo jak każdy inny wniosek, na przykład o pomoc ze środków z Funduszu Pracy na uruchomienie działalności gospodarczej czy na inne formy aktywizacji.

Po drugie, formy poręczenia tychże środków z Funduszu Pracy reguluje stosowne rozporządzanie. Ale w relacjach, które zostały przekazane komisji pisemnie i podczas obrad, spółdzielnie, które już rozpoczęły i prowadzą taką działalność, sygnalizują, że są kłopoty z formą poręczenia. Tworzą te spółdzielnie, przypomnę, osoby bezrobotne, niepełnosprawne, a także osoby zagrożone wykluczeniem społecznym, o których mowa w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, a więc one nie mają ani historii zawodowej, ani majątku, którym mogłyby poręczyć za te środki publiczne, o jakie się starają. Funkcjonujące rozporządzenie, które w jakiś sposób tę sprawę reguluje, nie do końca daje gwarancję uzyskania tych środków publicznych z Funduszu Pracy. Pan minister pracy i polityki społecznej sygnalizował, że będzie monitorował tę ustawę i jeśli uzna, że zajdzie potrzeba nowelizacji tego rozporządzenia mówiącego o formach zabezpieczenia środków z Funduszu Pracy, to taką inicjatywę podejmie. I ta odpowiedź trochę uspokoiła uczestników strony pozarządowej biorących udział w pracach nad tą ustawą.

Kolejny obszar spraw, które po przyjęciu tej ustawy przez Sejm nadal budzą wątpliwości czy też, można powiedzieć, wobec których oczekiwania ze strony środowiska były większe, to kwestie przekształceń miedzy innymi spółdzielni niewidomych i spółdzielni inwalidów, co jest przewidziane w art. 29. Chodzi tutaj nie o samą możliwość takiego przekształcenia, ale o jej konsekwencje. Mianowicie część spółdzielni niewidomych i spółdzielni inwalidów posiada status zakładu pracy chronionej. I gdyby taka spółdzielnia przekształciła się bez stosownego zapisu ustawy, straciłaby status zakładu pracy chronionej. A taki status uzyskuje się, jeśli firma funkcjonuje dwanaście miesięcy, spełnia określone kryteria itd. - dopiero wtedy może o niego wystąpić. A więc przekształcenie spółdzielni inwalidów i spółdzielni niewidomych w spółdzielnię socjalną oznaczałoby powstanie nowego bytu prawnego, który musiałby odczekać te dwanaście miesięcy i to wszystko musiałby od początku wprowadzać.

W związku z tym w art. 23 ustawy przyjętej przez Sejm przewidziano stosowne rozwiązanie - zgodnie z tym zapisem będzie można przenieść prawa związane ze statusem zakładu pracy chronionej. Sądzę jednak, że ten zapis wyszedł nam tak dość niefortunnie, bo jest w nim mowa o tym, że ponownie trzeba się zwrócić do Krajowego Rejestru Sądowego, a powinien być to wniosek o dokonanie zmian w decyzji administracyjnej o przyznaniu statusu zakładu pracy chronionej. Myślę, że resort zaproponuje Wysokiej Komisji stosowną poprawkę, żeby po prostu nadać temu zapisowi właściwe brzmienie.

I kwestia konsekwencji tego przekształcenia. Chodzi o to, aby ustawodawca przewidział możliwość przejęcia przez tę nową spółdzielnię socjalną wszystkich praw i obowiązków, które przysługiwały przekształcanej spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych. Na przykład: jakaś spółdzielnia inwalidów ma umowę najmu lokalu, dysponuje jakąś nieruchomością; może ona w dniu wejściu w życie tej ustawy podjąć uchwałę o przekształceniu się w spółdzielnię socjalną, ale jeśli nie będzie takiego zapisu o przeniesieniu tych praw i obowiązków, wówczas będzie się to wiązało z określonymi kłopotami dla tej spółdzielni, bo będzie musiała o wszystko na nowo występować. Stąd prośba do Wysokiej Komisji o ewentualne uwzględnienie tej kwestii w pracach.

Kolejny obszar spraw, którego dotyczą dodatkowe instrumenty wsparcia w prowadzeniu działalności przez spółdzielnię socjalną, to jest obszar usług, w zależności od rodzaju prowadzonej działalności gospodarczej wpisanej w statut. W wielu państwach, w tym we Włoszech, jest tak, że jednostki sektora finansów publicznych 20% całego pakietu zamówień przekazują spółdzielniom socjalnym w trybie odrębnym niż tryb dla zamówień publicznych. W czasie prac nad tą ustawą omawiane były różne kwestie. Po pierwsze, sprawa dotycząca odrębnego trybu niż przewiduje ustawa o zamówieniach publicznych. Jednak zgodnie z opinią sejmowej Komisji Ustawodawczej, a także Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej byłoby to niezgodne z prawem Unii Europejskiej, więc zaniechaliśmy tego wątku. Drugi kierunek był związany z poprawką, która nie uzyskała jednak większości w parlamencie, dlatego że wprowadzała pewien obowiązek. Dzisiaj jest zgoda środowiska na to, żeby wprowadzono raczej przepis alternatywny, stwarzający pewną możliwość. Chodzi o możliwość przekazywania zleceń przez samorządy terytorialne spółdzielniom, które mają siedziby na terenie danego samorządu, poza ustawą o zamówieniach publicznych. To "poza ustawą" nie oznacza tego, że chodzi o zwolnienie ich w ogóle z trybu zamówień publicznych. W tej chwili w ustawie jest powiedziane, że w wypadku zamówienia do wysokości 60 tysięcy euro jest tryb z wolnej ręki, ale mimo wszystko jest przewidziany określony tryb - trzeba składać różne załączniki, dokumenty... No a ta spółdzielnia na starcie nie będzie miała na przykład swojej historii. I chodziło o stworzenie takiej możliwości, by na tym starcie samorząd mógł - podkreślam: mógł - zlecać w innym trybie zadania publiczne tej spółdzielni funkcjonującej na terenie danej gminy, ale nie wszystkie zadania, a tylko te, które byłyby zgodne z przedmiotem działalności gospodarczej tej spółdzielni.

Jeśli chodzi o zwolnienia podatkowe, to rozważano dwie kwestie. Pierwsza - to rozwiązanie zostało przyjęte w ustawie - to częściowe zwolnienie od podatku zadań związanych z reintegracją zawodową i społeczną, a pozostawienie do opodatkowania tych wynikających z działalności gospodarczej. I drugie rozwiązanie prawne, które rozważano, to zwolnienie podmiotowe spółdzielni. Spółdzielnia ma również takie zadania, jak reintegracja zawodowa i społeczna, może też prowadzić działalność społeczną i kulturalną na rzecz członków i środowiska. Zatem, Szanowni Państwo, prowadzi tę działalność gospodarczą i takie same lub zbliżone działania, jak podmioty pozarządowe.

Podmioty pozarządowe mogą prowadzić działania, o których mówiłem. Jeśli dochód z działalności gospodarczej przeznaczą na działalność statutową, to są zwolnione podmiotowo z podatku dochodowego od osób prawnych, tymczasem w spółdzielni działalność gospodarcza nie jest zwolniona z podatku. Nad tym też dyskutowaliśmy. Dodatkowym argumentem jest pewien przywilej, który ustawodawca nadaje spółdzielniom socjalnym, mianowicie możliwość występowania w konkursach na zadania ze sfery, o której mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego. W dwudziestu czterech obszarach, które są wymienione w ustawie, spółdzielnia socjalna będzie mogła brać udział w konkursie jak inne podmioty pozarządowe. Ten argument zdecydował, że trzeba to wyodrębnić z działalności gospodarczej, i przeważył stanowisko rządu, by tę część opodatkować. Ale jak mówię, znaczna część organizacji pozarządowych podnosi tę kwestię.

Ustawodawca, czyli Sejm, wprowadził - już w czasie prac rządu - rozwiązanie odmienne od projektu rządowego, dotyczące przystąpienia do spółdzielni, ale za zgodą. Mianowicie przewiduje się, że oprócz osób fizycznych, o których mowa w art. 4, mogących być członkami założycielami, jeśli statut spółdzielni będzie to przewidywał, mogą być wśród nich organizacje pozarządowe w rozumieniu ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, a także gminy działające w zakresie reintegracji zawodowej i społecznej. Czyli członkami założycielami mogą być również dwa rodzaje osób prawnych. Podkreślono tutaj przede wszystkim rolę tych podmiotów na starcie, to, że mogą one wspierać działalność spółdzielni zarówno ekonomicznie, jak i merytorycznie, ewentualnie majątkowo. Dlatego to rozwiązanie uzyskało akceptację, również podmiotów pozarządowych.

Obecnie spółdzielnie socjalne są powoływane z inicjatywy wielu podmiotów pozarządowych. One je wspomagają poprzez użyczenie lokalu, osobowo, prawnie, tak by mogły funkcjonować. Stąd ten zapis, formalnie umożliwiający udział przedstawicieli osób prawnych, to znaczy organizacji pozarządowych i gmin jako członków założycieli, z tym że oczywiście podlegają one regułom, które przewidziano w ustawie. Głoszą one, że osób prawnych i fizycznych, tak zwanych fachowców, nie może być więcej w ogólnej liczbie członków niż 20%. Członkowie założyciele, jeśli się na to zdecydują, muszą pamiętać, że osoba prawna jest traktowana jak fachowiec w części, w której ustawodawca ogranicza udział tychże osób do 20%.

To są podstawowe sprawy, które w trakcie prac budziły pewne kontrowersje. Można powiedzieć, że środowisko oczekiwało od Wysokiej Izby pochylenia się jeszcze nad tymi przepisami, ewentualnie uregulowania tego w inny sposób, niż przyjął Sejm. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuje.

Proponuję jeszcze ogólną dyskusję na temat ustawy, a potem przejdziemy już do rozpatrzenia wniosków.

Bardzo prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią Krystynę Wyrwicką. Uprzejmie proszę o przedstawienie opinii ministerstwa w sprawie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest oczywiście za przyjęciem tej ustawy. Dostrzegamy w niej jeszcze liczne mankamenty, ale myślę, że pewne rzeczy uda się poprawić, inne zweryfikuje praktyka.

W obecnym stanie prawnym, dość trudnym dla spółdzielni socjalnych, powstało ich już dokładnie czterdzieści. Działają one w różnych obszarach i tak naprawdę wpisuje się to w cały obszar aktywnej polityki społecznej. Jest to bardzo ważny instrument dla osób wykluczanych z rynku pracy.

Chcę przypomnieć, że funkcjonuje ustawa o zatrudnieniu socjalnym, która wprowadziła centra integracji społecznej. Ich też w tej chwili mamy około czterdziestu. Tak naprawdę dla wielu osób uczestników centrów integracji społecznej spółdzielnie socjalne są kolejnym czynnikiem sprzyjającym dalszemu ich zatrudnianiu i pozostawaniu na rynku pracy. Wyraźnie widać, że ta grupa najlepiej się wpisuje w ideę spółdzielczości, oczywiście przy tym, co zostało zapisane w projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych, czyli wsparciu eksperckim, jak również przy możliwości uczestnictwa gmin bądź organizacji pozarządowych jako członków założycieli. Bo nie bez znaczenia jest udział silniejszych podmiotów, które będą wspierały, kierunkowały działalność i pomagały bezrobotnym i innym osobom wykluczonym, szczególnie na początku funkcjonowania spółdzielni.

W trakcie prac parlamentarnych w Sejmie było wiele dyskusji. Pewne zapisy jeszcze wymagają korekt. Mamy uwagi z Senatu dotyczące zmian ustawy, o tym potem. Są to drobne korekty.

Poruszę dwie kwestie, o których mówił już pan poseł. Pierwsza, możliwość zlecania zadań przez gminę - mamy świadomość, że pełna samodzielność i wejście na rynek dla wielu spółdzielni będzie bardzo trudne. I druga, kwestia dania możliwości spółdzielniom inwalidzkim. Chcę powiedzieć, że w grupie spółdzielni socjalnych jest miejsce dla osób niepełnosprawnych i wiele spółdzielni inwalidzkich dziś nie wytrzymuje konkurencji rynkowej, stąd szansa na przekształcenie dla nich. Niewątpliwie zapisy, które umożliwią takie przekształcanie się, powinny być uzupełnione o uregulowanie przejęcia praw i obowiązków.

Jak mówił pan poseł, jest wiele zobowiązań, ale jest też wiele koncesji dla niektórych spółdzielni, na przykład takich, które zajmują się działalnością wydawniczą. Dotyczy to na przykład wydawnictw zajmujących się publikacjami w brajlu. Gdyby tych zapisów nie było, spowodowałoby to konieczność rozpoczęcia pewnych procedur od początku i zdecydowanie utrudniłoby im życie.

Zatem idea spółdzielczości - tak, projekt w tym kształcie - tak. Jesteśmy otwarci i gotowi na dalsze dyskusje i opinie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę.

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, jak pan poseł przypomniał, ustawie nadano już bieg w poprzedniej kadencji, była ona rozpatrywana przez partnerów społecznych. Obie strony, i pracodawcy, i związki zawodowe, widziały szanse w tej ustawie jako w jednej z form zwalczania bezrobocia. Ten sposób rozwiązania problemów miał pozytywne opinie partnerów społecznych z obu stron. To jest jedna kwestia, o której chciałam powiedzieć. Zatem jest to ustawa potrzebna, w ogóle jest to cenna forma pomocy ludziom we włączaniu się z powrotem do aktywnej działalności zawodowej.

Chciałabym się odnieść do dwóch tekstów, które nam przedstawiono poza ustawą. Jeden tekst, przygotowany przez Uniwersytet Warszawski i Partnerstwo na rzecz Rozwoju, to propozycja uzupełnienia o zapis, że jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których powstają spółdzielnie socjalne, zapewniają w miarę możliwości niezbędne im wparcie materialne i finansowe. O ile nie ma problemów legislacyjnych - tak się złożyło, że nie mogłam przejrzeć bardzo dokładnie tekstu ustawy, bo wieczorem wróciłam z delegacji służbowej - i jeśli nie ma powtórzeń, to byłabym skłonna przyjąć tą poprawkę. Uważam, że to słuszne działanie, by samorząd miał szansę szerzej włączyć się w to wspieranie, choć, jak tu była mowa, ma możliwość instytucjonalnego wzięcia udziału w tworzeniu spółdzielni.

Z kolei tekst przedstawiony przez Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego zawiera art. 4, który, moim zdaniem, gdybyśmy chcieli z niego skorzystać i wprowadzić tego typu poprawkę, znacznie ograniczy możliwość powstawania spółdzielni, albowiem wyklucza spośród osób uprawnionych do ich zakładania osoby w okresie największej aktywności zawodowej. One być może niedawno wypadły z zatrudnienia, w związku z tym są bardziej energiczne, bardziej przedsiębiorcze i mają większe szanse założenia takich spółdzielni i pomocy tym, którzy by do nich weszli, w znalezieniu swojego miejsca w gospodarce. Zatem uważam, że ta uwaga jest co najmniej dziwna. Tak samo nie zgadzam się z uwagą dotyczącą pozbawienia spółdzielni praw przewidzianych dla organizacji pożytku publicznego.

Bardzo istotna wydaje mi się wypowiedź pana posła sprawozdawcy, w której wskazana była konieczność automatycznego utrzymania statusu zakładu pracy chronionej dla spółdzielni inwalidzkich. Uważam, że tak powinno to być wykonane. Trudno jednak jest mi w tej chwili zaproponować zmianę prawną, sygnalizuję, że przygotuję taką na posiedzenie plenarne, chyba że razem damy radę coś przygotować. W każdym razie pójście w tym kierunku wydaje mi się słuszne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w fazie ogólnej dyskusji.

Za chwilę przejdziemy do poprawek, chyba, że będzie propozycja odrzucenia tej ustawy w całości, ale tego się nie spodziewam.

Po dyskusji rozpatrzymy konkretne propozycje zmian.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Nie mówię tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu posłów i senatorów Platformy Obywatelskiej.

Skoro jest to ogólna dyskusja, zastanówmy się może najpierw nad problemem, a potem zobaczmy, czy ta ustawa odnosi się do niego. Tak byłoby chyba najlepiej uporządkować myślenie.

Rzeczywiście, jest to problem, że coraz większa grupa długotrwale bezrobotnych nie może wrócić na rynek pracy. Jedną z przyczyn są różnego rodzaju dysfunkcje społeczne, problemy, którymi obciążeni są ludzie poszukujący pracy, od kwestii socjalnych po niepełnosprawność. Trzeba wobec tego szukać mechanizmów, które pozwolą to przezwyciężyć i umożliwią tym osobom powrót do w miarę normalnego życia społecznego, czyli, jeżeli mówimy o pracy, na otwarty rynek pracy.

Pierwsza sprawa. Gdy się temu przyglądamy, mamy wrażenie, że ta ustawa daje kolejną możliwość, zwłaszcza tym, którzy chcieliby kontynuować zatrudnienie po centrach integracji społecznej, jak mówiła pani dyrektor. Jednak celem tych centrów miało być przygotowanie ludzi do wejścia na otwarty rynek pracy, czyli przechodzimy z jednego ogródka do troszkę większego, ale wciąż jeszcze, mimo wszystko, jesteśmy na rynku zamkniętym. Zatem na pewno nie jest to docelowe rozwiązanie. Wydaje mi się, że błąd, jakim jest ono obciążone, polega na tym, że brak jednoznacznych zapisów, które pozwalałyby wierzyć, iż w spółdzielniach socjalnych będzie się działo coś więcej aniżeli w CIS. Zapisy o reintegracji są żywcem przejęte z ustawy o zatrudnieniu socjalnym i wydaje mi się, że nad tym trzeba by się było jeszcze zastanowić.

Nie jestem w stanie dzisiaj złożyć poprawek, ale niewątpliwie art. 2 ust. 2, który mówi o obowiązkach reintegracji zawodowej i społecznej, powinien być -nie tylko w moim przekonaniu - uszczegółowiony. Przynajmniej powinien iść w tym kierunku, by naprawdę przygotowywał do takiego wyjścia. Bo jeżeli mamy zrobić tak, że oto otwieramy kolejny zamknięty rynek dla subsydiowanego zatrudnienia, to moim zdaniem jest to błędne. Ale z uzasadnienia ministerialnego wynika... Bo rozumiem że jest to projekt rządowy, nie poselski. Troszkę się zdziwiłem, że pan poseł referował rządowy projekt.

(Przewodniczący: To jest poseł sprawozdawca.)

Aha, to poseł sprawozdawca. W każdym razie jeżeli mamy myśleć o tym, żeby stwarzać warunki do wyjścia na otwarty rynek pracy, to tego rodzaju mechanizmy powinny się tutaj znaleźć, a ja ich nie widzę. Tym bardziej odbieram to jako pewien zgrzyt w stosunku do tego, co mówili tutaj pani minister Kluzik-Rostkowska i pan minister Wypych w odniesieniu do prac nad modernizacją ustawy o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Stwierdzano, że będzie się tak projektować tą ustawę, by instytucje, czy to będzie ZPCh, czy ZAS, czy WTZ, były otwarte, tak by możliwie jak najszybciej, na etapie edukacji można było wejść na otwarty rynek pracy. Bo dopiero wtedy możemy mówić o reintegracji tych osób, o ich powrocie do społeczności. W każdym razie takie brzmienie art. 2 - przyglądałem się uważnie dyskusji sejmowej - budziło i musi budzić wątpliwości co do tego, jakimi instrumentami oddzielić działalność gospodarczą spółdzielni jako przedsiębiorstwa od rzeczywistej reintegracji społecznej i zawodowej. Zwłaszcza tej ostatniej.

Można powiedzieć, że nie ma lepszej reintegracji zawodowej niż praca. By być konsekwentnym, powinno się stwierdzić, że przedmiotem działalności spółdzielni socjalnej jest prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa w oparciu o osobistą pracę członków w celu zawodowej i społecznej reintegracji tych osób. Wydaje mi się, że tak by to było. Ale rozumiem, że w tym jest pewna myśl, tylko musiałaby ona być doprecyzowana, iż chodzi tu jeszcze o to, by oprócz tej pracy, czyli pewnych nawyków, które się z tym wiążą, wyposażyć tych ludzi w umiejętności. Ale nic dalej się o tym nie mówi, a jeżeli to ma być główny i zasadniczy element tej regulacji, to powinien być uwypuklony, tymczasem jest, prawdę mówiąc, na marginesie.

Podobnie wygląda sprawa działalności socjalnej. Wydaje mi się, że ona powinna być obowiązkiem spółdzielni. Działalność kulturalna, oświatowa, społeczna spółdzielni socjalnych powinna być obowiązkiem, a nie tylko możliwością.

Dalej odnoszę się do uwag ogólnych. Prawdę mówiąc, nie do końca rozumiem, jaki jest powód nadawania spółdzielniom socjalnym pewnych cech organizacji pożytku publicznego. Jako człowiek od lat zaangażowany w działalność tego ruchu, startujący po granty, składający oferty powiem szczerze, że odebrałbym taką możliwość jako bardzo silną i nierówną konkurencję, co jest sprzeczne z ustawą o działalności pożytku publicznego. Oto jest nowa instytucja, która skądinąd ma już pożytki wynikające z ustawy, to znaczy otrzymuje pieniądze, zwłaszcza na starcie, i jeszcze słyszę, że miałoby być to wzmocnione, a nawet ma gwarancję zdobycia niektórych usług na poziomie lokalnym. W jakiej sytuacji będą inne organizacje? Czy to będzie uczciwa konkurencja?

Pytam też, czy to jest konieczne. Jeżeli się na to decydujemy, to jest kwestia pewnej filozofii. Zmierzamy ku temu, by ludzie wymagający reintegracji znajdowali się jak najbliżej rynku, więc nie oddalajmy spółdzielni socjalnej od niego. Jeżeli oddalimy, to wtedy, panie pośle, będziemy zmierzać do tworzenia zamkniętego rynku pracy subsydiowanej. Przecież ci ludzie nie znajdą podobnych warunków na zewnątrz. Tak mi się wydaje, ale oczywiście zapewne padną tutaj w odpowiedzi uzasadnienia. Stawiam to w formie pytania.

Wydaje mi się, że przez to jest to konstrukcja hybrydowa: ni to organizacja pożytku publicznego, ni to spółdzielnia socjalna. Nie wiadomo, czym właściwie będzie ten nowy podmiot. Mam wątpliwości co do relacji między organizacjami pożytku publicznego, bo jeżeli udziałem spółdzielni socjalnej będą, nazwijmy to, główne profity wynikające z ustawy o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie, a uciążliwości nie, to jest to dla mnie kolejny dowód niezupełnie równego traktowania.

Jak państwo wiedzą, organizacją pożytku publicznego nie zostaje się tak sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Spółdzielnia też nie jest.)

Nie będzie, ale najważniejsze pożytki w myśl tej ustawy będzie mogła czerpać. I to wydaje mi się niewłaściwie nie względu na spółdzielnie socjalne, tylko na innych partnerów tego samego rynku usług z dziedziny pożytku publicznego, na którym nagle pojawi się podmiot. Do tej pory sytuacja była pod tym względem jasna, teraz będzie zagmatwana.

Pojawia się wobec tego pytanie, jaki jest naprawdę kierunek polityki rządu w zakresie zatrudniania osób wymagających reintegracji. Bez jasnej odpowiedzi trudno jest stwierdzić, czy to się wpasowuje w jakąś szerszą politykę rządu. Podobnie można stawiać pytanie, jakie są intencje rządu jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych, o spółdzielnie inwalidów, o zakłady pracy chronionej czy ZAZ w kontekście powstawania spółdzielni. Bo jeżeli dopuszczamy - a nawet słyszę tutaj, że zakładamy, spodziewamy się - iż tamte podmioty zaczną znikać na korzyść tych, to rozumiem, że polityka jest taka, by zmierzać do likwidacji tamtej formy działalności w dłuższym czasie poprzez stworzenie innych, dogodniejszych warunków działania w myśl nowej ustawy.

Nie wiem, czy państwo wczytywali się - na pewno tak - w te wszystkie uwagi prawne i merytoryczne, które nam przesłano. Wydaje mi się, że w tej dyskusji powinniśmy się do niektórych spraw odnieść.

Po kolei. Art. 1 ust. 2...

Proponuję jeszcze pozostać przy ogólnej dyskusji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze, bo chciałem przejść już...)

Potem przejdziemy do konkretnych artykułów i będziemy proponowali zmiany.

Dobrze.

Ogólnie chcę powiedzieć, że to, iż w sprawach nieuregulowanych stosuje się prawo spółdzielcze, niesie ze sobą - zdaniem prawników, nie moim - bardzo poważne konsekwencje, które chyba nie do końca są przemyślane w tym projekcie.

Dziękuję bardzo.

Zrozumiałem, że pan senator zakończył w tej chwili swoją wypowiedź. Czy tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Poproszę pana senatora Sidorowicza o odpowiedź.

Po wyczerpaniu dyskusji poprosimy panią dyrektor Wyrwicką.

Bardzo proszę, panie senatorze.

Wczoraj odwiedziłem Centrum Integracji Społecznej we Wrocławiu. Zastanawiałem się nad usytuowaniem spółdzielni socjalnych i przyglądałem się klientom CIS. Myślę, że kluczem do reintegracji jest właściwy dobór ludzi. Do tego centrum wyselekcjonowano pięćdziesiąt osób z tysiąca do pierwszego rzutu i mamy tam pewien przegląd trudności, z jakimi boryka się ten program. Pewnie będzie on konkretyzował nasze oczekiwania wobec spółdzielni socjalnych.

Część ludzi z centrów integracji społecznej pewnie wróci na otwarty rynek pracy, zwłaszcza w usługach, które mają duży popyt. Mamy jednak problem niepełnosprawnych, w tym umysłowo. Prawdopodobnie tam wybór, przed jakim stanie państwo - bo myślę, że nie tylko rząd - będzie miał postać: czy mają to być osoby na rentach, czyli zupełnie wyautowane, czy też takie, które przy dotowanym zatrudnieniu wykonują pewne pożyteczne prace.

W tym sensie budowanie tego systemu państwowego to proces. Powiedzieliśmy "A", tworząc centra integracji społecznej, i niezależnie od formacji, jaka je tworzyła, trzeba powiedzieć, że dla ludzi, którzy w jakiejś mierze czują się odpowiedzialni za politykę społeczną, był to na pewno ruch w dobrą stronę. Wskaźniki ilościowe, o których mówimy, nie bardzo wyczerpują znaczenie miejsc przyjaznych ludziom słabszym. Dla osób ze schronisk, bezdomnych, sam fakt, że gdzieś jest miejsce, w którym mają szansę, zupełnie zmienia psychologię pobytu w nim. Taka osoba może się podźwignąć.

Zastanawiałem się jeszcze, nie rozważając zupełnie zapisów ustawy, a myśląc zgodnie z zasadą pomocniczości, co dalej. Część tych ludzi na pewno wróci na otwarty rynek pracy. Pytanie, czy zapisy wystarczająco stymulują do tego, by spółdzielnia socjalna była dla tych, dla których chcemy ją mieć, by nie stała się przechowalnią. Przypomnę o ogromnych problemach z warsztatami terapii zajęciowej, które miały pierwotnie przygotowywać do ZAZ, a zatkały się klientelą, bo nie ma przepływu ludzi. Tutaj też jest czas na to, by spokojnie przyjrzeć się zapisom ustawy i stworzyć system, gdzie ci, którzy mogą wrócić na rynek pracy, będą ją mieli. Praca subsydiowana w formie spółdzielni socjalnych na pewno będzie docelowa.

Pan senator Augustyn ma rację, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, iż dla części ludzi będzie to miejsce docelowe. Bardzo bym się cieszył, gdyby z ZAZ trafiali ludzie do spółdzielni socjalnych. Gdyby nastąpił przepływ z warsztatów terapii zajęciowej do ZAZ, a dalej do spółdzielni socjalnych, to byłby to naprawdę ważny ruch. W tym sensie rozumiem poprzednią wypowiedź pana senatora Augustyna jako zachętę do przyjrzenia się, czy te zapisy tworzą system, i to budowany na zasadzie pomocniczości, czyli tylko tyle wsparcia, ile jest niezbędne do równowagi. Gdzie trzeba więcej tego wsparcia, powinniśmy go dawać więcej, ale nigdy za dużo. I to jest największy brak w naszym systemie socjalnym, że jest on tak mało elastyczny. Gdy wpadamy w jakąś dziurę, to w niej tkwimy, chociaż powinno się szukać mechanizmów wydostania się z niej.

W tej części ogólnej mogę powiedzieć, że mam duże wątpliwości, czy spółdzielnie socjalne mogą obligatoryjnie pełnić pewne funkcje. Pod tym względem trochę się różnię od pana senatora Augustyna. Czy można na nie nałożyć obowiązek? Wyobrażam sobie taką pięcio- czy siedmioosobową spółdzielnię, która miałaby prowadzić różne typy działalności pozagospodarczej. Znając tak zwaną jakość ludzi, którzy powinni być w tych spółdzielniach, ciągle jeszcze myślę, jakie powinny być ich powiązania z centrami integracji społecznej. Mogłyby one wykonywać pewne usługi dla spółdzielni socjalnych w zakresie resocjalizacyjno-kulturowo-rehabilitacyjnym. Dolny próg dla spółdzielni socjalnej to pięć osób, wobec tego obligacje, jakie nakładamy na tego typu twór, muszą być bardzo przemyślane. Zatem opowiadałbym się za fakultatywnością, znając ten materiał. Może dlatego, że jako psychiatra trochę lepiej, trochę inaczej patrzę na te problemy, na to, co ludzie dotknięci chorobą czy niedorozwojem są w stanie zrobić.

Teraz system dystrybucji przywilejów. Od strony gospodarczej to brzmi groźnie. Bo jak to: duże zwolnienia, duże ulgi, pojawia się nowy podmiot w sektorze pożytku publicznego, który ma ewidentnie na starcie lepsze warunki. Tyle tylko, że kluczem do tego musi być dobór ludzi w spółdzielniach socjalnych. Usprawiedliwieniem tych przywilejów jest tylko to, że bez tego wsparcia mamy do czynienia z pasywnym, co tu dużo mówić, gorszym jakościowo życiem. Dlatego wydaje mi się, że powinno się uważnie patrzeć na to, kto trafia do spółdzielni socjalnych, jaki jest mechanizm przywracania tych ludzi na otwarty, niechroniony rynek pracy, nie należy zaś o tym myśleć pod kątem wsparcia dla tej grupy ludzi. Dla tych właściwie wyselekcjonowanych osób to wsparcie jest konieczne, jeśli nie mają oni być tylko i wyłącznie w systemie zasiłków państwowych.

Dziękuję.

Pan Marek Rymsza, bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić istotną wątpliwość od strony, powiedzmy, koncepcyjnej. Nie podważam ustawy jako takiej, bo uważam, że dobrze się stanie, jeśli zostanie ona uchwalona i wejdzie w życie, ale mam wątpliwość co do istoty działalności spółdzielni socjalnych, jaką jest reintegracja społeczna i zawodowa.

Faktem jest, że choćbyśmy nie wiem, jak starannie, czytali uzasadnienie do projektu rządowego, to natrafimy na niejasność, czy twór, który powołujemy do istnienia, to jest organizacja nonprofit, jakiś nowy typ organizacji pozarządowej, czy to jest jednak przedsiębiorstwo, podmiot gospodarczy. Można znaleźć argumenty świadczące i o jednym, i o drugim. W tej chwili wiadomo, że zgodnie z art. 2 podstawowym przedmiotem działalności spółdzielni socjalnej jest prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa. To jest stwierdzone. Wiadomo, że taka spółdzielnia może prowadzić działalność gospodarczą, wykonywać pewne czynności na rzecz innych. W tym samym artykule w pkcie 3 daje się spółdzielni socjalnej możliwość wykonywania zadań publicznych w trybie, jaki jest przewidziany w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Czyli może ona na przykład startować - o czym jest mowa w dalszej części - w konkursach na wykonywanie zadań publicznych. Wiadomo, że oznacza to danie jej możliwości, jakiej nie mają podmioty gospodarcze, bo one są wyłączone z tego trybu, a spółdzielnia socjalna nie.

W moim przekonaniu jest to rozwiązanie właściwe, spółdzielnie powinny mieć taką szansę, ale jest to niejasne i wymagałoby doprecyzowania, o co tutaj chodzi, bo jest to taka sytuacja pośrednia, ponieważ spółdzielnia może również prowadzić działania reintegracyjne na rzecz swoich członków, podnosząc ich umiejętności społeczne, zawodowe i tak dalej. I bardzo dobrze, że takie działania prowadzi, bo gdyby tego nie robiła, to ciężko byłoby określić ją jako spółdzielnię socjalną.

Tylko że ustawa dopuszcza również taką możliwość, że i ta trzecia forma aktywności spółdzielni jest prowadzona jako tak zwana odpłatna działalność statutowa. Tutaj mam wątpliwości. Sensem tego, co się dzieje w spółdzielni, jest to, że ci ludzie zaczynają pracować, że robią coś, co jest pożyteczne dla innych. Nie jest to działalność, która daje pełny wynik ekonomiczny, ona go nie może dać, bo ci ludzi są słabsi, niepełnosprawni i tak dalej. Ale ważne jest, że oni widzą, iż coś robią i w ten sposób komuś służą, idzie to na zewnątrz. To jest ta nowa jakość. To już nie jest centrum integracji społecznej, gdzie się czegoś uczymy, tylko naprawdę robimy coś dla innych i ktoś z tej pracy korzysta. Czy jesteśmy przy tym subsydiowani tak czy inaczej, czy możemy ominąć pewien tryb przetargowy, czy mamy jakieś zwolnienie podatkowe - to wszystko nie przekreśla tego, że cały czas robimy coś dla innych. Tymczasem sytuacja, że się doszkalamy, robimy coś na rzecz podniesienia własnych umiejętności i na końcu wystawiamy rachunek, bo jest to odpłatna działalność statutowa, budzi moje wątpliwości. To jest jakby zamknięcie się we własnym kręgu. Wobec tego wydaje mi się, że ustawodawca powinien to rozważyć, stworzyć sytuację, w której nie będzie to niedopowiedziane. Bo teraz nie wiadomo właściwie, co to jest, nie wiadomo, co tu się będzie faktycznie działo, za co ten rachunek będzie wystawiany.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że istnieją inne możliwości. Po pierwsze, zakładamy, że jeśli spółdzielnie socjalne będą miały jakąś nadwyżkę, jej część powinny obowiązkowo zużywać na działalność reintegracyjną. To jest wpisane w ustawie. Po drugie, członkiem spółdzielni może być organizacja pozarządowa, jest to dopuszczone. Wtedy istnieje przecież możliwość, by organizacja występowała o środki na działalność reintegracyjną, zdobywała je i zużywała na własną odpłatną działalność statutową, pomagając osobom, które są w spółdzielni. Wtedy rzeczywiście cały czas jest tak, że dla organizacji są to beneficjenci zewnętrzni, ona działa na rzecz kogoś, kto coś takiego prowadzi. Jeśli zaś to jest w samej spółdzielni, ona sama zdobywa na ten cel środki, wydaje je sama na siebie i potem prowadzi odpłatną działalność, to zaczyna się to mylić z sytuacją, gdy korzyść jest dla kogoś na zewnątrz, gdy jest faktyczna praca. Jeśli to się będzie ze sobą mieszało, to element faktycznego wychodzenia w samodzielność, w moim przekonaniu, będzie kulawy. Trzeba pomagać tym ludziom, żeby mogli pracować na rzecz innych. To jest, moim zdaniem, istota tego, co robi się w spółdzielni socjalnej.

Przy okazji, skoro jestem przy głosie, chciałbym zwrócić uwagę na inną sprawę. Ustawa w art. 8... przepraszam, w art. 24 dopuszcza spółdzielnie socjalne do uczestnictwa w konkursie ofert na wykonywanie zadań publicznych. To jest zgodne z logiką art. 2 ust. 3. Wydaje mi się jednak, że skoro ustawodawca zdecydował się na powiedzenie "A", to powinien powiedzieć i "B", to znaczy w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie w art. 3 ust. 3, gdzie się określa, kto może prowadzić działalność pożytku publicznego, i wymienia się organizacje pozarządowe, podmioty kościelne i stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, powinien dopisać spółdzielnie socjalne. Czyli należy dać im taką możliwość zgodnie z tamtą ustawą, bo one najpierw jakby jej nie mają, a potem okazuje się, że mogą startować w konkursach. Skoro tak, to chyba dlatego, że spółdzielnia jest zgodnie z tamtą z ustawą jednym z podmiotów, które prowadzą działalność pożytku publicznego.

Wydaje mi się również, że w ust. 3 w art. 2...

Przepraszam bardzo, prosiłbym jednak o uwzględnienie tego, co powiedziałem wcześniej.

(Dyrektor Programu Polityki Społecznej w Instytucie Spraw Publicznych Marek Rymsza: Tak, dobrze.)

Jesteśmy w fazie kończącej się dyskusji, ale jednak ogólnej. Poprosimy jeszcze o wyjaśnienia panią dyrektor. Być może poseł sprawozdawca zechce zabrać głos, a potem przejdziemy do poszczególnych artykułów, zastanowimy się, jakie poprawki wprowadzamy.

(Dyrektor Programu Polityki Społecznej w Instytucie Spraw Publicznych Marek Rymsza: To ja dziękuję.)

Przepraszam, kolejność była taka, że pan pierwszy prosił o głos, a potem pani profesor.

Proszę bardzo.

Dariusz Nawrocki, członek zarządu Stowarzyszenia na rzecz Spółdzielni Socjalnych i przedstawiciel fundacji "Barka".

Nie chciałbym przekazywać państwu rozważań dotyczących poszczególnych paragrafów ustawy, chciałbym natomiast powiedzieć parę zdań na temat tego, jak to wygląda od strony praktycznej. Współpracuję ze spółdzielcami na co dzień i widzę zmagania spółdzielców, którzy rozpoczęli działalność wcześniej, na podstawie prawa spółdzielczego, a także działania grup inicjatywnych, które tworzyły się parę miesięcy temu i tworzą się obecnie. Uczestniczyłem też w posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie miałem przyjemność słuchać wypowiedzi i dyskusji panów posłów na temat tej ustawy. Chciałbym zauważyć, że gdyby tak zastanowić się na zimno nad tym, jakie preferencje mieli i mają mieć przyszli spółdzielcy, to okazałoby się, że tak na dobrą sprawę tak zwana dotacja PUP-owska, jest dotacją przysługującą formalnie każdemu bezrobotnemu. Nie za bardzo wiem, jakaż to jest wielka preferencja.

Mogę przekazać państwu informację, jakie są w tej chwili inne przeszkody i dlaczego ta ustawa jest tak oczekiwana. Otóż, proszę państwa, każdy bezrobotny, który korzysta z ustawowych przywilejów, jeśli chodzi o urząd pracy - nie mówię o skuteczności tego, bo to jest zupełnie inna bajka - ma przede wszystkim kilkakrotnie mniej problemów niż spółdzielca. Gdybyście państwo obserwowali zmagania spółdzielców związane z rejestracją, z PUP, ze wszystkimi urzędami, to stwierdzilibyście państwo, że to jest 200% działań na rzecz wzajemnej integracji i reintegracji społecznej. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jesteśmy już na takim etapie, kiedy na tyle miło ułożyła nam się współpraca z niektórymi urzędami pracy, że polecone przez nas urzędy pracy dzwonią do innych urzędów pracy i telefonicznie szkolą pracowników tych urzędów w Polsce i wskazują, że można tak, tak i tak. Ma to jakiś skutek, co więcej, chciałbym państwu powiedzieć, że spółdzielcy, którzy utworzyli spółdzielnię, teraz są często zapraszani na spotkania grup inicjatywnych spółdzielni. Moim zdaniem to jest wspaniały przykład reintegracji społecznej i promieniowania tą wiedzą.

I trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Sądzę - i co do tego zgadzam się z panem Markiem Rymszą - że głównym celem jest usamodzielnienie tych osób, a więc działalność gospodarcza. Oczywiście działania reintegracyjne, tak jak powiedziałem, często wynikają same z siebie, ale zdarza się, że przedstawiciele spółdzielni utworzonych, które funkcjonują, są żywym przykładem dla innych osób, opowiadają o tym, inicjują powstawanie kolejnych grup inicjatywnych i kolejnych spółdzielni. Odniosłem natomiast wrażenie, jakoby sam fakt, że ktoś założył spółdzielnię, jest w tej spółdzielni oraz ma zamiar być w niej w następnych latach, jest czymś negatywnym - takie odniosłem wrażenie - pejoratywnym.

Moim zdaniem to, że ktoś stworzył własną firmę i się w niej utrzymuje, uzyskując jakieś wsparcie, mimo swojej drogi życiowej i różnych problemów, jakkolwiek na to patrzeć, przepraszam bardzo, jest świetnym przykładem na to, że te pieniądze nie są marnowane, lecz naprawdę po raz pierwszy mogą być przeznaczone w sposób sensowny. Mógłbym państwu powiedzieć, ile pieniędzy z urzędów pracy przeznacza się na szkolenia, z których nikt nie korzysta - często nikt nawet nie słucha, co się na tych szkoleniach mówi - i mógłbym też państwu powiedzieć, że sto dwudziesta osoba, która przychodzi do nas w ciągu tygodnia, stwierdza: proszę państwa, wszystkie oferty pracy, które otrzymaliśmy z urzędów pracy, już są nieaktualne. Mówią o tym także dyrektorzy urzędów pracy.

Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym stwierdzić, że zgadzam się z poglądami panów senatorów i pana Marka Rymszy dotyczącymi stworzenia pewnego systemu. My - organizacje pozarządowe - tworzymy obecnie coś w rodzaju centrów ekonomii społecznej, których głównym celem jest skierowanie grup spółdzielni na taką drogę, która doprowadzi do tego, że każda powstająca spółdzielnia będzie efektywna. Takie centra mają służyć wymianie informacji i organizacji ruchu spółdzielczego. To tyle. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym o wypowiedzi w miarę krótkie, żebyśmy mogli zakończyć ogólną dyskusję i przejść do prezentacji proponowanych przez nas poprawek.

Pani profesor Leś, a potem pana poproszę o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałabym serdecznie podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie komisji senackiej dotyczące ustawy o spółdzielniach socjalnych. Myślę, że to jest - mimo tych uwag i wątpliwości odnoszących się do tej ustawy, jakie wszyscy chyba na tej sali mamy - wielki dzień w historii polskiej polityki społecznej, ponieważ zaczynamy konkretnie rozwiązywać sprawy ludzi wyrzuconych poza nawias po 1989 r., mimo problemów, jakie mamy z właściwymi rozwiązaniami. W pewnym stopniu podzielam obawy pana senatora, niemniej jednak należy powiedzieć, że ta ustawa jest czymś, co wprowadza nas do korytarza, a może nawet do salonu europejskiej polityki społecznej w zakresie proaktywnych form przeciwdziałania bezrobociu i wykluczeniu społecznemu. Moim zdaniem nie ma odejścia od takiego kierunku i nie ma dla niego alternatywy.

Proszę państwa, reprezentuję Instytut Polityki Społecznej na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, ale przyszłam tutaj przede wszystkim w związku z projektem Partnerstwo na rzecz Rozwoju "Tu jest praca", realizowanym w ramach projektu EQUAL, którego celem jest wspieranie krajowej gospodarki społecznej, w tym tworzenie właściwych warunków do readaptacji społeczno-zawodowej i produktywizacji osób długotrwale bezrobotnych.

Muszę powiedzieć, że z naszego doświadczenia związanego z projektem, który działa prawie rok i którego partnerem jest między innymi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Główny Urząd Statystyczny i wiele organizacji obywatelskich, wynika, że tego typu rozwiązanie instytucjonalne, jakie stanowią spółdzielnie socjalne, jest absolutnym must, by użyć dzisiaj głównego języka obcego. W związku z tym to, nad czym musimy się zastanawiać, dotyczy tego, jak to poprawić, a nie tego, czy to powinno być, czy nie. W ogóle na ten temat w przyzwoitym towarzystwie nie powinno być dyskusji.

Należy postawić pytanie: co trzeba poprawić? Uważam, że spółdzielnie socjalne, zgodnie z ustawą, którą mamy przed oczami, umożliwiają rozwiązanie podstawowego problemu, jaki istnieje dzisiaj w kraju, dotyczącego znalezienia racjonalnych rozwiązań dla kilku milionów osób, które są w sytuacji braku jakichkolwiek szans rozwojowych i szans w zakresie zatrudnienia. To nie znaczy, że spółdzielnie socjalne są antidotum na polskie masowe bezrobocie i że je rozwiążą. Na pewno tak nie będzie, ale ta ustawa umożliwia zastosowanie nowego mechanizmu wsparcia dla tych grup. Dlatego w pełni i szczerze popieram wszystkich tych, którzy mówili o tym przede mną, na czele z panem posłem Tomaszewskim i panami senatorami, przede wszystkim panią senator, i panią dyrektor Wyrwicką.

Proszę państwa, to, nad czym musimy się w tej chwili zastanowić, wiąże się z pytaniem, jak to prawo stworzyć w takiej postaci, aby służyło ono reintegracji zawodowej. Zgadzam się z panem senatorem: reintegracji zawodowej, ale, Panie Senatorze, to nie jest jakaś kolejna odnoga, jakieś kolejne rozwiązanie, które nie jest docelowe. To jest jedno z rozwiązań docelowych, bo nie ma jednego rozwiązania docelowego w przeciwdziałaniu bezrobociu, zwłaszcza przeciwdziałaniu bezrobociu grup, o których tu mówimy, które mają nie tylko problem związany z brakiem pracy, ale także ogromne problemy, przejścia i kryzysy życiowe. Myślę, że nikt z nas nie chciałby być w ich sytuacji, przejść przez to, przez co wielu z nich przeszło, zresztą w wielu przypadkach nie na własną prośbę.

Co możemy w związku z tym zrobić? Moim zdaniem powinniśmy stworzyć takie prawo, które, po pierwsze, uchroni przed nadużyciami - to znaczy, że spółdzielnia socjalna nie będzie wytrychem do jakiejś paradziałalności komercyjnej, w której spółdzielcy będą tylko, można powiedzieć, kwiatkiem do kożucha; myślę, że ta ustawa nie pozwala na to już w tej wersji, w jakiej ją widzimy - po drugie, powinniśmy stworzyć wszelkie możliwe zachęty, proszę państwa, aby samorząd terytorialny, który w wielu przypadkach już dzisiaj w naszym kraju wspiera spółdzielnie socjalne - wspiera w różny sposób, wysyłając na rozmaite treningi, szkolenia, oferując bezpłatny dostęp do lokalu czy w jakikolwiek inny sposób, w jaki może to robić i robi - mógł to robić jeszcze bardziej intensywnie. Trzeba otworzyć drogę dla samorządów. Przepraszam, że powiem brutalnie: to nas nic nie kosztuje, a może jedynie wzmóc dobre postawy po stronie różnych podmiotów lokalnych w celu budowania czegoś, co można by nazwać rozwojem lokalnym, strategią rozwoju lokalnego, a także lokalną strategią zatrudnienia.

W lokalnej strategii zatrudnienia spółdzielnie socjalne mają bardzo ważną rolę do odegrania, nie tylko osoby wykluczone. Te 20% osób określanych jako profesjonaliści, które mogą, nie zawsze muszą, ale być może będą pomagały osobom dotkniętym wykluczeniem, to nie są tylko menedżerowie, którzy mają sprowadzić spółdzielnie na złą drogę. To mogą być absolwenci naszych uczelni, którzy także poszukują pracy i dla których może to być bardzo dobry trening i dobra szansa. Podejdźmy do tego w ten sposób. Nie patrzmy na to jedynie jako na coś podejrzanego.

Zwróćmy uwagę na to, że dzisiaj w całym cywilizowanym świecie, w całej Europie, w krajach, o których pan senator przewodniczący był łaskaw powiedzieć, we Włoszech i w innych krajach, spółdzielnia socjalna jest podmiotem gospodarczym i społecznym. Nikt na ten temat dłużej nie dyskutuje. Myślę, że my także nie powinniśmy podawać tego w wątpliwość. Powinniśmy to zmienić tak, aby prawo to było pewne i by mogło być dobrze realizowane. W związku z tym chciałabym prosić o uwzględnienie naszej skromnej propozycji...

Do proponowanych poprawek, zgodnie z moją wcześniejszą propozycją, przejdziemy za chwilę.

(Profesor Nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego Ewa Leś: Tak jest, dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, najpierw chciałbym zapytać, ile osób chce jeszcze zabrać głos w dyskusji ogólnej? Jedna osoba. Potem poprosimy panią dyrektor o odpowiedź i przejdziemy do konkretnych propozycji poprawek.

A teraz pan senator Sidorowicz ad vocem, bardzo proszę.

Ad vocem wystąpienia pani profesor, którego tezy bardzo mi się podobają. Na początku było jedno: wyrzuceni po 1989 r. Bezdomność, pasywność, tak zwani pasożyci społeczni z okresu PRL. To jest ta sama klientela. Skala zjawiska się zmieniła, ale na pewno to nie jest produkt li tylko procesu transformacji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Dzień dobry państwu. Witam pana przewodniczącego, panią senator, panów senatorów i zebranych gości. Nazywam się Zygmunt Miernik. Reprezentuję Spółdzielnię Socjalną "Dobry Początek", zarejestrowaną już i działającą, i borykającą się z wieloma problemami. Bardzo mi przykro, Panie Pośle, wielokrotnie zwracałem się do państwa o możliwość uczestniczenia w posiedzeniach komisji, przygotowywania tego, i poza obietnicami nigdy nie otrzymałem zaproszenia. Jestem też wiceprezesem Obywatelskiego Ruchu Obrony Bezrobotnych Stowarzyszenia Ogólnopolskiego.

Pozwolę sobie teraz zwrócić uwagę panu senatorowi. Panie Senatorze, nie patrzmy na marginesy, na jedną lub drugą stronę tych zagadnień, jeśli chodzi o ludzi, którzy nie podjęli pracy i nie podejmą pracy za żadne pieniądze. Nie patrzmy na margines bycia bezrobotnym w kontekście świetnego interesu, niektórym tym ludziom może lepiej się powodzi niż panu. Patrzmy na środek, mnie interesuje środek.

Proszę państwa, podjęcie decyzji o założeniu spółdzielni socjalnej nastąpiło chyba w listopadzie 2004 r. Wspólnie z panami, z przedstawicielami ministerstwa przebijaliśmy się, pisząc statut, przechodząc kalwarię związaną z rejestracją sądową w sądzie rejestrowym. Złożyliśmy papiery w marcu, ostatnie dokumenty otrzymaliśmy w grudniu. Procedura była bardzo ciężka. Gdyby nie pomoc ministerstwa pracy, gdyby niejednokrotnie nie pomoc ówczesnego pana ministra...

(Głos z sali: ...Miżejewskiego.)

...przepraszam, Miżejewskiego, wspaniałego człowieka, który pomógł bardzo dużo, byłoby trudno. Odzew posłów i Sejmu był żaden w poprzedniej kadencji, w tej też jakoś państwo z nami nie chcieliście współpracować. Dlaczego zdecydowaliśmy się założyć spółdzielnię? Dla tego środka. Zadalibyśmy pytanie, bo z panią profesor miałem okazję kilkakrotnie rozmawiać, dlaczego ludzie bezrobotni, którzy szukają pracy, nie mogą jej znaleźć albo znajdują i w krótkim czasie ją tracą. Otóż dziś przedsiębiorca żąda od pierwszej minuty pełnej wydajności pracy, a bezrobotny pozostający długo bez pracy traci ten dryg, tę smykałkę, czy to jest murarz, czy tynkarz. Proszę państwa, on się musi wdrożyć, tak jak sportowiec po kontuzji.

Nie będzie dobrze ze spółdzielniami socjalnymi. Panowie, wspomnieliśmy, że dostaliśmy dotacje. Kiedyś w wywiadzie powiedziałem - zdaje się, u pani profesor na wspólnym spotkaniu - że z tych dotacji możemy kupić urządzenia, maszyny, wszystko, tak jakbyśmy kupili piękną nowoczesną piekarnię, ale nie ma środków na mąkę, wodę, drożdże, energię. Po co mi ta piekarnia, jeśli nie mam towaru na rozruch?

Jest ta ustawa. Mówiliście, Panowie, że będzie czysta jak szklanka wody. Nieprawda, jest bardzo mętna. Oceniam osobiście, jako Zygmunt Miernik, i moi koledzy oceniają, że jest niepełna, że stwarza możliwości różnym ludziom, którzy nadal będą chcieli wykorzystywać bezrobotnych. Spółdzielnia socjalna ma startować w przetargach. Tak, ale oni mówią: obniż koszty. W ustawie nie może być takich zapisów, żeby pracownik spółdzielni socjalnej zarabiał poniżej minimum. Jak to jest możliwe? A w przypadku przetargów może tak być. Wyliczyliśmy w przetargu stawkę roboczogodziny przypadającą na pracownika: wyszło 2 zł. Gdzie i jak mamy to ulokować? W gminie musi być odpowiedni dział, spółdzielnie socjalne muszą otrzymywać - nie chciałbym tak powiedzieć - z klucza. Niech usługi będą monitorowane, ale jeżeli wychodzą poza ten zakres, to niech działają na wolnym rynku.

Moim marzeniem byłoby stworzenie spółdzielni socjalnej, która zajęłaby się wychodzeniem z bezdomności. To jest mój konik. Pochodzę z Zagłębia, ze Śląska, gdzie są tysiące niszczejących obiektów. Jeżeli mówimy prezydentowi, żeby to przekazał na spółdzielnię socjalną, jest paniczny strach. Jak mam dać coś Miernikowi, temu zadymiarzowi od 1976 r.? Nie mi da. Nigdy to nie będzie moje. Ja stworzyłem spółdzielnię, przyjdą członkowie, będzie walne zebranie. Czy mi gwarantujecie, Panowie, że będę wybrany?

Proszę już o konkluzję.

Dlatego prosiłbym o stworzenie takich przepisów, które będą określały, że jeżeli ktoś chce podjąć się założenia spółdzielni socjalnej, to musi to być zgodne ze statutem, z regulaminem pracy, płacy, ze wszystkimi innymi wymaganiami określonymi w jednym, pełnym dokumencie. Nie należy otwierać furtki do wykorzystywania bezrobotnych, żeby urzędy pracy stwierdzały, że nie jesteśmy przedsiębiorcami. Nie chcą one kierować do nas ludzi na pół roku w celu przygotowania zawodowego. My umową będziemy gwarantowali, że ci ludzie przyszli do nas, do spółdzielni, do pracy, żebyśmy się przez pół roku poznali. Dlaczego chcemy się poznać? Bo idą za tym środki.

Bardzo proszę jeszcze o chwileczkę.

Panowie Senatorowie, a co się stanie, jeżeli po miesiącu, po dwóch miesiącach taki kandydat, który będzie chciał przyjść do spółdzielni, stwierdzi, że nie jest mu ze mną po drodze, albo jeżeli mi z nim nie będzie po drodze? Jest taka możliwość. Zainwestuje pieniądze, a my będziemy musieli mu je zwrócić, bo on musi wrócić do urzędu pracy. Tak będzie można rozbijać spółdzielnie socjalne. Jeżeli któregoś z panów ta sprawa jeszcze by interesowała, to zapraszam, wyjaśnię wszelkie wątpliwości, żeby innych państwa nie nudzić.

Tę ustawę trzeba gruntownie zmienić. Bardzo bym prosił, żeby spółdzielczość socjalna nie stała się parawanem dla cwaniaków, dla dalszego wyzyskiwania i oszukiwania osób bezrobotnych, tych najbardziej potrzebujących. Chciałbym też poinformować, że we wtorek przedstawiciele Obywatelskiego Ruchu Obrony Bezrobotnych Stowarzyszenia Ogólnopolskiego przybędą do pani minister z czekiem na 2 miliony 300 tysięcy zł i poinformują o stworzeniu stu nowych miejsc pracy przez naszą spółdzielnię socjalną. We wtorek na konferencji prasowej wyjaśnię, komu zależy na tym, by nie tworzyć miejsc pracy.

Bardzo dziękuję.

Kończymy tę część dyskusji.

Poproszę teraz panią dyrektor Krystynę Wyrwicką, pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do pewnych kwestii, w szczególności do kwestii systemowych, o których mówiło kilka osób, w tym pan senator Augustyn, o ocenę tego, dlaczego do tej pory mamy tylko czterdzieści spółdzielni socjalnych, czy ta ustawa jest remedium na ten stan i czy będzie sprzyjała rozwojowi tych spółdzielni, ale również o ustosunkowanie się do tych kwestii, które były częściowo poruszone w dyskusji, a mianowicie czy rozmaite inne formy, które są stworzone, będą się przekształcały w tę korzystniejszą formę i czy o to nam rzeczywiście chodzi, czyli o spółdzielnię socjalną.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście wypowiedziano tutaj wiele pozytywnych opinii dotyczących idei spółdzielni, w związku z tym nie muszę się do tego ustosunkowywać. Natomiast pan senator pytał, jaki jest cel. Oczywiście gdybyśmy to określali w sferze marzeń, to celem jest pełne zatrudnienie na otwartym rynku pracy, w tym kierunku zmierzamy, ale ja chciałabym się troszeczkę cofnąć, jeśli chodzi o budowanie tego systemu. Pan przewodniczący pytał, dlaczego jest tylko czterdzieści spółdzielni. Otóż może zacznę od odpowiedzi na to pytanie, bo czy to jest tylko czterdzieści, czy aż czterdzieści przy tak trudnym i skomplikowanym procesie utworzenia spółdzielni, przy trzech ustawach, które te kwestie regulują i przy pewnej nowej formie rozwiązań.

Chcę powiedzieć, że te zmiany w prawie spółdzielczym wprowadziła ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w drugiej połowie 2004 r. Tak naprawdę rok 2005 jest tym rokiem, w którym spółdzielnie socjalne powstały i oczywiście utworzenie spółdzielni, tak jak podjęcie każdej działalności gospodarczej, jest procesem dość skomplikowanym z punktu widzenia obszaru działania, pewnej pomysłowości i tego, aby ta działalność przyniosła efekty. Naszym zdaniem nie jest to tak mało, jak mówię, przy minimalnym wsparciu dotychczas możliwości powstawania tych spółdzielni, bo w zasadzie poza środkami z Funduszu Pracy innych form wsparcia tutaj nie było, więc w naszej ocenie ta liczba czterdziestu spółdzielni jest liczbą sporą i oby nadal się one rozwijały.

Pan senator zapytał, czy to jest forma docelowa. Myślę, że dla wielu osób - o czym mówiła pani profesor - tak, ale odpowiem pytaniem na pytanie. Czy to w związku z tym źle, że wiele osób, zakładając spółdzielnię socjalną, ma źródło utrzymania, utrzymuje siebie i swoje rodziny i przestaje być beneficjentem systemu pomocy społecznej, i nie utrzymuje się ze świadczeń pomocy społecznej? Ma jednocześnie godne życie, pracuje i jest w stanie tym się pochwalić przed własnymi dziećmi i szczycić się, że nie jest na zasiłku z pomocy społecznej, ale utrzymuje swoją rodzinę z pracy. Musimy sobie przypomnieć, kto jest adresatem i potencjalnym uczestnikiem czy założycielem spółdzielni socjalnej. To są te osoby, które przeszły przez CIS, a wrócę do historii, kim są te osoby. To są byli więźniowie, to są osoby, które przeszły proces leczenia uzależnień, to są osoby z zaburzeniami psychicznymi, które są niestabilne na rynku pracy i tam się nie mogą utrzymać, to są osoby niepełnosprawne, to są odrzucani uchodźcy, a więc różne kategorie osób.

Pan senator zapytał, jaka jest w związku z tym różnica między CIS a spółdzielnią socjalną, czy nie przedłużamy drogi. Owszem, tak, ale dla części, ponieważ założycielem spółdzielni jest były uczestnik CIS. Być może dla niektórych proces reintegracji był zbyt krótki, ale moim zdaniem warto dalej inwestować. Jednak to są inne osoby, które nie miały szansy, nie miały możliwości być uczestnikami CIS, i być może od razu staną się założycielami, członkami spółdzielni. W związku z tym, aby te spółdzielnie funkcjonowały, bardzo ważny jest dla nich proces reintegracji społecznej i zawodowej.

To nie jest tak, że w każdym przypadku jest to tylko kolejne ogniwo dla tych, którzy ukończyli CIS i nie znaleźli innej formy zatrudnienia, bo i tacy się zdarzają, jeśli natomiast mówimy o efektywności CIS, o których powiedziałam, o tym, że tych placówek jest tylko czterdzieści, to chcę państwu powiedzieć, że około 70% osób, które uczestniczyły w całym półtorarocznym procesie w CIS, znajduje jednak zatrudnienie. W związku z tym nie mówmy, że te formy są nieefektywne. Jeśli budujemy ten system, to chcę się nieco cofnąć. Ustawa o zatrudnieniu socjalnym wprowadza jeszcze inną formę, przedwstępną, mianowicie kluby integracji społecznej. Tak naprawdę to są tańsze formy niż centra integracji społecznej. Nie ma tam aż tak dużego nastawienia na reintegrację zawodową, natomiast przede wszystkim chodzi o to, aby te osoby przygotować do powrotu na rynek pracy i umożliwić im to, ponieważ wieloletnie bezrobocie powoduje tak daleko idące spustoszenie, że osoby te są po prostu bezradne, nie umieją napisać CV, nie umieją pójść do pracodawcy, mało tego, rano nie umieją wstać i się ubrać, żeby wyjść z domu.

W związku z tym ten proces obejmuje naukę podstawowych czynności i myślę, że lepiej jest w to inwestować niż powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić, i utrzymywać tych ludzi właściwie dożywotnio w systemie pomocy społecznej, mało tego, nie tylko ich, ale także kolejne pokolenia, pokolenia ich dzieci, które czerpią potem pewne wzorce, jako że młodzi ludzie uczą się tej bezradności. Widzę tutaj różnice między CIS a spółdzielnią, aczkolwiek nie wykluczamy również takiej możliwości, że podobny system świadczeń będzie adresowany do tych osób dłużej.

Czy jest to bardzo kuszące? Chcę powiedzieć, proszę państwa, że osoby zdrowe, sprawne, zaradne, pomysłowe na pewno nie założą spółdzielni socjalnej, ponieważ zwrócą się do urzędu pracy i powiedzą, że chcą rozpocząć działalność gospodarczą. Otrzymają wówczas znacznie większe środki na rozpoczęcie tej działalności niż wtedy, gdy będą członkami założycielami spółdzielni, jako że te środki są znacznie mniejsze. Chodzi jednak o to, że takich pomysłów, takich umiejętności nie mają, w związku z tym ta grupowa forma działalności, przy wsparciu ekspertów, stwarza większe szanse, że im się uda.

Pan senator zapytał, czy wszystkie spółdzielnie inwalidzkie będą się przekształcały w spółdzielnie socjalne. Mamy nadzieję, że nie, chodzi o te spółdzielnie, które sobie nie radzą. Albo one upadną i ludzie stracą miejsca pracy, albo zadbamy o to, żeby nie upadły, by się przekształciły, aby te osoby przynajmniej utrzymały się na rynku pracy. Myślę, że dla dobrze funkcjonujących spółdzielni inwalidzkich to nie jest żadna oferta. Chcę państwu przypomnieć, że wszelkie zyski są przeznaczane na różne formy działalności, natomiast nie stanowią osobistego zysku członków tych spółdzielni. W związku z tym, jeśli coś prosperuje dobrze, naprawdę trzeba być niepoważnym, żeby myśleć o przekształcaniu tego w spółdzielnię socjalną, bo, tak jak powiedziałam, to nie o tę grupę chodzi.

Pan senator poruszył jeszcze wątek dotyczący pewnej konkurencyjności dla organizacji pozarządowych. Przyznam się szczerze, że jestem troszkę zdziwiona, bo w obszarze pomocy społecznej działa trzy i pół tysiąca organizacji pozarządowych, działa w związku z tym na rzecz osób wykluczonych. Wydaje mi się, że potraktowanie spółdzielni socjalnych, które mogą przystępować do konkursu, jako na przykład konkurenta, jest czymś dziwnym, bo to jest sukces organizacji pozarządowych. Jeśli działam na rzecz bezdomnych, bezrobotnych, doprowadzam ich do pewnej formy, umożliwiam im aktywność własną, to jest to mój sukces, ponieważ ta grupa klientów przestanie być biorcami świadczeń organizacji pozarządowych, a stanie się ich partnerami. Każda organizacja, która przez wiele lat działała na rzecz swojego klienta, powinna być dumna, że będzie mogła zacząć teraz działalność ze swoim usamodzielnionym klientem.

Jeszcze sprawa działalności społecznie użytecznej w sferze zadań publicznych. Wydaje mi się, że troszkę mieszamy pewne kwestie, mówiąc o przywilejach. Chcę powiedzieć, że spółdzielnia socjalna nie staje się organizacją pożytku publicznego, a nie stając się organizacją pożytku publicznego, nie ma na przykład przywileju związanego z możliwością przekazywania na jej rzecz 1% kwoty podatku. Spółdzielnia socjalna może realizować tylko zadania z zakresu działalności pożytku publicznego określone w ustawie i przystąpić do konkursu na zasadzie partnerstwa z każdą inną organizacją pozarządową, która do tego konkursu przystąpi. Nie ma tu żadnego przywileju dla spółdzielni, bo tak samo przystępuje ona do konkursu jak organizacja pozarządowa. Tak jak powiedziałam, wiąże się z tym tylko dostęp do sfery zadań publicznych i do trybu konkursowego. Myślę, że nie powinno być żadnych obaw, że stanie się to konkurencją dla organizacji pozarządowych. W sensie realizacji zadań publicznych i w sferze reintegracji społecznej i zawodowej spółdzielnia socjalna staje się jeszcze jednym, bardzo ważnym, partnerem na polu pomocy innym.

Chciałabym się jeszcze odnieść do kwestii, o której mówił pan poseł sprawozdawca i która była przedmiotem dyskusji - o której mówił również pan senator - a mianowicie do kwestii obligatoryjnej działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej na rzecz członków i środowiska lokalnego. Ta działalność, która wykracza poza sferę reintegracji społecznej i zawodowej, może być prowadzona wtedy, kiedy spółdzielnia prosperuje dobrze i kiedy ma pewną nadwyżkę, kiedy może przeznaczać na ten cel środki. Może prowadzić tę szerszą działalność wtedy, kiedy ma środki. Jeśli zapiszemy obligatoryjnie, że spółdzielnia działa nie tylko na rzecz swoich członków, lecz również na rzecz społeczności lokalnej, to w przypadku gdy takiej nadwyżki bilansowej nie będzie, doprowadzimy do sytuacji, w której któreś z tych zadań nie będzie mogło być realizowane na rzecz samych członków, czyli na przykład zmniejszymy zakres reintegracji społecznej i zawodowej czy też uniemożliwimy spółdzielni inwestycję w rozwój, a tym samym zmniejszymy jej dochody. A zatem jest to pewna forma aktywności, poprzez którą może następować reintegracja społeczna, ale bardziej w sferze fakultatywnej, w sferze możliwości i kondycji takiej spółdzielni, a nie obowiązku, ponieważ tym obowiązkiem możemy pewne rzeczy zepsuć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwszy podstawowy dylemat, a może nawet w pewnej części zarzut ze strony pana senatora Augustyna, dotyczył tego, że tworzymy podmiot zamkniętego rynku pracy subsydiowanej. Myślę, że nad tą tezą trzeba się głęboko zastanowić, aby można było stwierdzić, czy tak w rzeczywistości jest. Moim zdaniem nie. Dlaczego? Dlatego, że, po pierwsze, jest dobrowolność zrzeszania się, więc każdy, kto przystępuje do spółdzielni, musi podjąć tę decyzję. My go tam nie kierujemy żadnym nakazem, żadnym skierowaniem. Musi się zorganizować i zarejestrować w procesie postępowania sądowego, czyli to jest ten element wolności zrzeszania się po to, żeby realizować określone cele przewidziane w ustawie.

Po drugie, proszę rozróżnić to, co dotyczy centrów integracji społecznej. Jest mowa o tym, że kieruje się tam ludzi. Centrum już jest, funkcjonuje, powołane przez gminę lub organizację pozarządową. W przypadku spółdzielni człowiek współtworzy to wspólne przedsięwzięcie. Tam mówi się o tym, że pieniądze się daje, a tutaj tylko się wpisuje ten podmiot, czyli spółdzielnię socjalną, do wielu podmiotów, które mogą korzystać z Funduszu Pracy. Sprawa tego miękkiego zapisu jest często podnoszona przez partnerów społecznych czy kwestia wielości spraw związanych z finansowaniem ze środków Funduszu Pracy. Działalność spółdzielni czy ta inicjatywa spółdzielców tu się przebija. W związku z powyższym nie ma tu żadnego przywileju. Po drugie, osoba bezrobotna, która podejmuje działalność gospodarczą, może otrzymać bezzwrotną dotację, która jest o wiele wyższa niż w tym przypadku. Jeśli natomiast przystępujący do spółdzielni lub tworzący spółdzielnię socjalną w ciągu dwunastu miesięcy nie będzie realizował zadania, to musi zwrócić wszystkie pieniądze do Funduszu Pracy, a więc uwarunkowanie formalne w stosunku do tych spółdzielców jest większe. Tamtym się umarza, jeśli prowadzą określoną działalność przez pewien czas.

Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, a mianowicie że członkostwo w spółdzielni oznacza spółdzielczy stosunek pracy. To nie jest tak jak w przypadku organizacji pozarządowej, że przychodzę, wychodzę i nic mnie za bardzo nie łączy poza obowiązkami statutowymi. Tu jest wzajemne zobowiązanie wynikające ze stosunku pracy. Mnie osobiście, temu, który tworzy spółdzielnię lub przychodzi do spółdzielni, będzie bardzo zależało na tym, żeby ta spółdzielnia funkcjonowała, bo ona pracuje na rzecz naszego wspólnego, czyli członków, dobra. Moim zdaniem ci ludzie, którzy zarejestrują spółdzielnię i będą prowadzić, wyrastają w środowisku lokalnym na liderów. Oni wychodzą z tego wykluczenia społecznego i stają się liderami w działalności. Nie są to osoby, które tylko oczekują pomocy, idą do OPS, wracają, zgłaszają się do urzędów pracy itd. Osoby te podjęły ogromny wysiłek, który zmienia ich psychikę, postępowanie i zasadniczo zmienia również ich pozycję w środowisku lokalnym. Te osoby będą postrzegane jako osoby kreatywne, aktywne.

Drugi obszar spraw - o czym mówiła już pani dyrektor Wyrwicka, ale warto poświęcić temu jeszcze nieco uwagi - wiąże się z relacją: działalność pożytku publicznego a spółdzielnia. Szanowni Państwo, na jakimś etapie prac w rządzie funkcjonował zapis stwierdzający, że automatycznie, z mocy ustawy, nadaje się status związany z działalnością pożytku publicznego. Oczywiście my to w poprzedniej kadencji zanegowaliśmy. Dzisiejsze rozwiązanie, jeśli weźmiemy pod uwagę zadania ustawowe, czyli reintegrację zawodową i społeczną oraz możliwość prowadzenia działalności kulturalnej i społecznej na rzecz członków itd., są spójne z zakresem działalności pożytku publicznego. Skoro na ten podmiot nakładamy obowiązek ustawowy prowadzenia tych działań, skoro państwo, czyli władza publiczna, swoje zadania w tym obszarze chce zlecać podmiotom pozarządowym, to sądzę, że jest z tym spójne stworzenie możliwości uczestnictwa w konkursie.

Czy spółdzielnia socjalna ma przywilej organizacji pozarządowej? Nie - powiedziałem o tym - ta spółdzielnia nie ma takiego przywileju, bo nie korzysta z tego, z czego korzysta organizacja pozarządowa: ze zwolnienia podmiotowego. Jeżeli przeznaczy swój zysk z działalności gospodarczej na działalność statutową, zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych nie ma. Gdybyśmy chcieli, tak jak powiedział pan senator, nałożyć obowiązek prowadzenia działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej, to musielibyśmy konsekwentnie, tak jak w przypadku reintegracji zawodowej i społecznej, tę część również zwolnić z podatku, tak jak ustawodawca zrobił to w stosunku tylko do części. Mówię o sytuacji, gdybyśmy chcieli nałożyć obowiązek. Skoro nie nałożyliśmy obowiązku, to ta część nie jest zwolniona z podatku.

I ostatnia sprawa, która dotyczy kwestii odpłatnej lub nieodpłatnej działalności pożytku publicznego. Szanowni Państwo, jeżeli spółdzielnia socjalna uczestnicy w konkursie ogłoszonym przez urząd pracy na przykład na działania podnoszące kwalifikacje jej członków i uzyskuje w wyniku postępowania konkursowego określony grant, z którego będzie w stanie sfinansować całość tych działań, to oczywiście będzie mogła to zrobić nieodpłatnie. Jeśli natomiast zajdzie potrzeba uzyskania paru złotych czy jakiejś kwoty, dodatkowego pobrania od kogoś jakichś środków finansowych, to będzie to działalność odpłatna, ale ustawodawca zastrzegł, że ta część musi być wyodrębniona księgowo, nie może to być połączone z działalnością gospodarczą. Istnieje możliwość kontroli, zresztą ta praktyka ukształtowała już się w funkcjonowaniu organizacji pożytku publicznego. Moim zdaniem nie ma tu żadnej konkurencji. Wręcz odwrotnie, sądzę, że w Sejmie stworzyliśmy, poprzez rozwiązanie umożliwiające bycie członkiem założycielem organizacji pozarządowej, możliwość rzeczywistej realizacji pomocy osobom wykluczonym przez podmioty pozarządowe. Nie tylko w taki sposób, że wygrywają one konkursy i coś na ich rzecz robią, ale też w taki, że mogą nadal funkcjonować. Teraz będą mogły podjąć wspólnie z tymi osobami działania na rzecz stworzenia podmiotu dla osób bezpośrednio pracujących.

I ostatnia kwestia, o czym mówiła między innymi pani profesor

, dotycząca stworzenia wszelkich możliwych zachęt dla spółdzielców. Rozważaliśmy w czasie prac w parlamencie - wspomniałem o tym we wprowadzeniu - kwestię nowelizacji ustawy o nieruchomościach i gospodarce gruntami, aby stworzyć - to w kontekście wypowiedzi pana Miernika - możliwość przekazania przez gminę i ewentualnie Skarb Państwa nieruchomości na rzecz spółdzielni socjalnej w trybie bezprzetargowym. Co to oznacza? Oznacza to, że wszystkie procedury związane z wyceną nieruchomości, podejmowaniem decyzji przez organ stanowiący albo przez organ wykonawczy byłyby zachowane; tylko tyle. Nie trzeba przeprowadzać przetargu, natomiast cały proces negocjacji byłby zachowany, tak to jest.

Jeżeli chodzi o organizacje pożytku publicznego, to istnieje możliwość nieodpłatnego przekazania przez gminę, powiat lub Skarb Państwa, jeśli chcą coś przekazać, na działalność pożytku publicznego. Tu takiej możliwości nie stwarzamy. Rozważaliśmy tylko i wyłącznie możliwość trybu bezprzetargowego. Jeśli jest coś, co może być przeznaczone na tę działalność spółdzielni, o której tutaj między innymi mówił przedmówca, to chodzi o to, żeby po prostu na tym otwartym rynku inne wilki tego nie przechwyciły. Jeśli samorząd dokona wyceny i uzna, z punktu widzenia społecznego, że w drodze negocjacji mógłby coś sprzedać w drodze bezprzetargowej, to byłoby to jedno z możliwych działań.

I ostatnia sprawa, o której tutaj mówiono, dotycząca kwestii obligatoryjności przepisu. Tu się zgadzamy, bo w Sejmie rozważano możliwość przepisu obligatoryjnego, to byłby brak zachowania konkurencji, chodzi o przepis deklaratywny, mówiący o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą, czyli taki przepis, który ma charakter edukacyjny w stosunku do samorządu. Jeśli ludzie, którzy tworzą spółdzielnię, pójdą z tym przepisem do wójta, burmistrza, to on stwierdzi: rzeczywiście mogę wam zlecić w pierwszej kolejności sprzątanie po koncercie do wysokości określonej kwoty zgodnej z ustawą o zamówieniach publicznych, jeśli macie w statucie swojej spółdzielni zapisany ten rodzaj działalności. Dziękuję uprzejmie.

Proponuję już zakończę dyskusję i przejść, jeśli można do poprawek, chyba że jest jeszcze konieczna dyskusja, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie.)

Tak? Bo tak się umawialiśmy i pytałem kto jeszcze.

Proszę państwa, przejdziemy do poprawek.

Myślę, że dyskusja była konieczna, ona zresztą sama wykazała, że jest bardzo wiele pytań, wątpliwości co do rozwiązań szczegółowych.

Chciałbym zaproponować, żeby zgłaszać tylko te poprawki, które są dobrze przygotowane, do których jesteśmy przekonani.

Komisji Gospodarki Narodowej również zlecono, żeby zaopiniować zmiany w tej sprawie, i będzie ona obradowała 12 kwietnia. Przypuszczam, że w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej również zgłosi szereg poprawek. Oznacza to, że podczas posiedzenia plenarnego Senatu będziemy mieli wspólne posiedzenie komisji, na którym będziemy jeszcze zastanawiać się nad zaopiniowaniem pewnych poprawek zgłoszonych podczas posiedzenia.

W związku z tym w tej fazie proponowałbym zgłaszać te poprawki, do których jesteśmy przekonani, a nie pisane nagle albo pod wpływem uwag zgłoszonych przez osoby z sali czy spoza sali, bo taka możliwość jeszcze po prostu będzie.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy w kolejności do art. 1.

Biuro Legislacyjne proponowało zmianę w tym zakresie.

Bardzo proszę o przedstawienie tej propozycji.

Proponuję, aby w art. 1 w ust. 2 dodać na końcu wyrazy "odnoszące się do spółdzielni pracy" z uwagi na to, że prawo spółdzielcze jest skonstruowane w taki sposób, iż najpierw jest część ogólna, potem są przepisy szczególne, dotyczące poszczególnych rodzajów spółdzielni, i dobrze byłoby, gdyby było wskazanie, tak jak dotychczas, że chodzi o przepisy ogólne, ale także o szczególne, dotyczące spółdzielni pracy.

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor podziela ten pogląd?

Bardzo proszę.

Tak, ja myślę, że tę kwestię zostawiłabym jednak biuru. Dyskusja na ten temat toczyła się w Sejmie i prawnicy sejmowi z kolei twierdzili, że jeśli jest ogólne przywołanie, to jest to bezpieczniejsze, bo jeżeli przywołujemy tylko obszar jednego rodzaju spółdzielni, to niektóre przepisy z prawa ogólnego mogą wtedy nie mieć zastosowania. Jeśli jednak państwo tak uważacie, to...

Przepisy ogólne nie będą miały zastosowania wtedy, kiedy przepisy szczególne, dotyczące spółdzielni pracy, będą stanowiły inaczej, ale generalnie przepisy ogólne będą miały zastosowanie.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Ja przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem, czyli za tym, żeby przed kropką dodać słowa "odnoszące się do spółdzielni pracy", bardzo proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. 5 osób opowiedziało się za, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Przechodzimy zatem do następnych artykułów.

Biuro Legislacyjne również w art. 2 proponuje zmianę.

Bardzo proszę o jej zaprezentowanie.

Proponowałabym rozważenie przesunięcia części art. 2 ust. 2 pkt 2, czyli wyrazów "a działania te nie są wykonywane w ramach prowadzonej przez spółdzielnię socjalną działalności gospodarczej" na koniec, umieszczenia tego jako zdania końcowego po pkt 2, po to żeby to zastrzeżenie, czyli oddzielenie od działalności gospodarczej, dotyczyło także działań spółdzielni socjalnej na rzecz społecznej reintegracji jej członków. To wyjaśnienie czy definicja społecznej reintegracji jest nieostra, jest szeroka i myślę, że dla czystości ustawy dobrze byłoby oddzielić kwestie działalności gospodarczej od kwestii działalności na rzecz reintegracji.

Wyrażenie "a działania te nie są wykonywane w ramach prowadzonej przez spółdzielnię socjalną działalności gospodarczej" byłoby zapisane od myślnika w następnym zdaniu.

Ja przejmuję tę propozycję poprawki.

Czy rząd ma w tej sprawie opinię?

Bardzo proszę.

Jesteśmy za.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem propozycji tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Tym razem wszyscy byli za, tak jest.

Przechodzimy wobec tego do następnych propozycji poprawek.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby może uwagi do art. 3? Nikt nie ma uwag.

W art. 4 Biuro Legislacyjne jako pierwsze zgłosiło projekt zmian.

Bardzo proszę o ich przedstawienie.

Proponuję uściślenie w art. 4 w pkcie 3, żeby nie było wątpliwości, kto może założyć spółdzielnię, czy każda osoba niepełnosprawna w rozumieniu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, czy osoba niepełnosprawna bezrobotna lub niepełnosprawna poszukująca pracy w rozumieniu art. 2 pkt 2.

Z jednej strony jest stwierdzenie "osoby niepełnosprawne", z drugiej strony przywołanie art. 2 pkt 2. Przepis ten definiuje nie osobę niepełnosprawną, ale osobę niepełnosprawną bezrobotną lub poszukującą pracy. Jeśli zawężamy przepis tylko do tych osób, to należałoby to uściślić, tak żeby nawet z punktu widzenia edukacyjnego, informacyjnego tej ustawy było wiadomo, że chodzi tylko o osoby niepełnosprawne, które jednocześnie są bezrobotnymi lub poszukują pracy.

Jeżeli nie, jeżeli chodzi o wszystkie osoby niepełnosprawne, to proponowałabym wykreślić przywołanie art. 2 pkt 2, bo ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej posługuje się pojęciem osoby niepełnosprawnej również w takim szerokim znaczeniu, a oprócz tego w znaczeniu zawężonym.

Mamy zatem różne możliwości. Ja zaproponowałbym poprawkę zmierzającą do tego, żeby to był niepełnosprawny, a to oznacza wykreślenie wyrazów "art. 2 pkt 2".

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo i dziękuję.

Tak właśnie chciałam zaproponować: żebyśmy po prostu odsyłali do całej ustawy, dlatego że w tej grupie mogą być osoby bezrobotne, na przykład osoby niepełnosprawne z niskim świadczeniem rentowym. One wtedy nie zmieszczą się ani w jednej, ani w drugiej grupie, a nie ma przeciwwskazań, żeby mogły pracować w spółdzielni.

Stąd też decyzja, że idziemy właściwie bardzo szeroko, prawda?

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego...

(Senator Mieczysław Augustyn: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, jeżeli zgodnie z uzasadnieniem, a także z rządowym programem w zakresie działań na rzecz ograniczenia bezrobocia, o którym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu, za istotny problem uznajemy długotrwałe bezrobocie, to wydaje mi się, nawiązując chociażby do tego, co mówił kolega Sidorowicz, że adresatem czy beneficjentem tej ustawy powinny być nie wszystkie osoby bezrobotne, tylko raczej osoby bezrobotne w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, a więc osoby długotrwale bezrobotne, czyli te, które pozostają na bezrobociu minimum dwanaście miesięcy.

Uważam to za istotne o tyle, że pragnieniem chyba nas wszystkich powinno być to, ażeby na wczesnym etapie poszukiwania pracy używać innych instrumentów aktywizacji zawodowej, których jest cała masa: staże, przeszkolenia, inne formy zapisane w ustawie. Gdy to okaże się bezskuteczne, dopiero wówczas powinniśmy szukać innych form - tak mi się wydaje. Jest to zgodne z filozofią, którą przedstawiałem wcześniej, żeby czasem nie było tak, iż tak od razu można wpisać się do tej spółdzielni socjalnej i próbować, że tak powiem, na wejściu od tego zaczynać. Jest to jednak szczególna forma, adresowana do tych osób, o których chociażby pan jako praktyk mówił, i ja chciałbym państwa przekonać do tego, żebyśmy jednak zawęzili krąg osób, które...

(Przewodniczący Antoni Szymański: W art. 4 pkt 1.)

Tak.

Można to różnie zrobić. Ja początkowo myślałem, żeby w art. 2 dać na przykład od jeden do siedem, ale ktoś mi mówił, że byłoby to niezgodne z prawem unijnym, bo w ustawie o zatrudnieniu socjalnym jest akurat mowa o dwudziestu czterech miesiącach pozostawania bez pracy, a w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej długotrwale bezrobotnym jest jednak ten, który pozostaje bez pracy dwanaście miesięcy. Wobec tego proponowałbym zmianę w art. 4 pkt 1: osoby bezrobotne w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 5, a dalej bez zmian.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Oznaczałoby to osoby długotrwale...)

...bezrobotne, czyli pozostające bez pracy minimum dwanaście miesięcy.

(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)

Proszę bardzo.

Może zacznę takim kuchennym porównaniem: żeby ciasto rosło, potrzebne są drożdże. Jak nie będzie osób, które są bardziej przedsiębiorcze, to te mniej przedsiębiorcze długotrwale bezrobotne nie zorganizują się...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale 20% może być.)

...i po prostu sytuacja może być taka, że nie będzie miał kto doprowadzić do zorganizowania tej spółdzielni. Członkowie może by się znaleźli, ale są po tak długim okresie bezrobocia, że nie są w stanie przeprowadzić tych wszystkich procedur. Wtedy ustawa będzie dotyczyła rzeczywiście bardzo małej grupki, której mimo wszystko uda się przebrnąć, a ja wolałabym, żeby ci, którzy krócej byli bezrobotni, w związku z czym mają jeszcze nawyki pracy i są bardziej przedsiębiorczy, pomogli się zorganizować, żeby oni byli tymi ciągnącymi wózek i żeby dzięki nim powstało więcej spółdzielni i były bardziej aktywne.

Jestem stanowczo przeciwna takiemu zawężeniu, bo takie rozwiązanie zdecydowanie zawęzi liczbę osób, które mogą w ogóle zorganizować się i rozpocząć funkcjonowanie zawodowe, funkcjonowanie gospodarcze, a więc nadal będą klientami pomocy społecznej. Dziękuję.

Jest głos za i jest głos przeciw.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem.)

Dobrze, ale w tej chwili już tylko króciutkie wypowiedzi.

Przepraszam, czy pani senator orientuje się, bo mówiła pani o zawężeniu, jak już w tej chwili ogromna jest to grupa tych długotrwale bezrobotnych? A więc to nie będzie duże zawężenie. Na poprzednim spotkaniu była mowa, jak długi jest średni okres poszukiwania pracy, dłuższy niż dwanaście miesięcy, jeśli dobrze pamiętam, bo mogłem coś pomylić. W każdym razie dotyczy to na pewno ogromnej rzeszy ludzi.

Z kolei co do pani wątpliwości, że zostaną tylko mniej przedsiębiorczy jako ci, którzy mogą założyć spółdzielnię czy uczestniczyć w niej, to chcę powiedzieć, że uważam, iż niekoniecznie, dlatego że została stworzona możliwość uczestnictwa także innych osób.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Ja może podam jeszcze jeden argument przeciw zawężaniu. Jeśli mamy osobę bezrobotną, która przychodzi do urzędu pracy i chce rozpocząć działalność gospodarczą, to może otrzymać pomoc od razu, nie pytamy jej, jak długo jest bezrobotna. Jeśli do tego samego urzędu pracy przychodzi ktoś i mówi, że chce rozpocząć swoją działalność w ramach spółdzielni socjalnych, to odpowiadamy, że musi poczekać rok, a jednocześnie zakładamy, iż jest to słabsza grupa, więc na wejściu budujemy pewną nierówność szans.

Dziękuję.

Prosił pan o głos, ale bardzo krótko i nowe treści.

Proszę wcisnąć przycisk.

Proszę państwa, to mamy czekać aż rok, żeby ci ludzie znaleźli pracę? A jak są przypadki, że mąż i żona są bez pracy i jedno z nich chce z tego skorzystać? To naprawdę byłoby krzywdzące. Bardzo bym prosił o jedno: jeżeli osoby tylko chcą pracować i mają szansę pracować, pozwólmy im pracować. Dziękuję.

Spółdzielnie socjalne nie mają być lekiem na całe zło i rozwiązać problemu bezrobocia, tylko dotyczą pewnej enklawy, prawda? Powiedzieliśmy to sobie bardzo wyraźnie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 4, to mamy dwie propozycje poprawek.

Pierwsza to propozycja pana senatora Augustyna. Miałoby chodzić o osoby bezrobotne w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 5, co zawęziłoby przepis do osób długotrwale bezrobotnych.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji poprawki pana senatora Augustyna, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Propozycja nie została przyjęta.

Druga propozycja dotyczy art. 4 pkt 3. Miałoby chodzić o osoby niepełnosprawne. Skreślilibyśmy wyrazy "art. 2 pkt 2", co oznaczałoby rozszerzenie tego, o czym mówiliśmy, na osoby niepełnosprawne.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. 6 osób głosowało za.

Wobec tego ta propozycja poprawki została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do dalszych zmian.

Do art. 5 Biuro Legislacyjne niczego nie proponuje.

Czy ktoś z państwa coś proponuje? Nie widzę zgłoszeń.

W art. 6 Biuro Legislacyjne proponuje dookreślenie w ust. 1 pkt 3, tak aby była mowa o orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności osoby. Jest to chyba dość oczywiste.

Proszę panią dyrektor Wyrwicką.

Jesteśmy za.

Jesteście państwo za. To chyba oczywista zmiana.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Chodzi tylko o to, żeby było po prostu prawidłowe nazewnictwo. Rząd również nie ma wątpliwości w tym zakresie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dobrze, dziękuję bardzo. Propozycja została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja widziałem, że pan senator podniósł rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

Wobec tego przechodzimy do kolejnych propozycji.

Czy ktoś proponuje zmiany w art. 7? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś proponuje zmiany w art. 8? Biuro Legislacyjne proponuje zmianę.

Bardzo proszę o jej przedstawienie.

Proponowałabym dodać w art. 8 na końcu ust. 2 wyrazy "dotyczące działalności odpłatnej pożytku publicznego". W tej chwili przepis mówi, że do statutowej działalności odpłatnej stosuje się przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, a terminologia tamtej ustawy jest taka, że statutowej działalności odpłatnej spółdzielni socjalnej odpowiada działalność odpłatna pożytku publicznego.

Dziękuję.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Czy pani dyrektor zechce wyrazić opinię?

Jesteśmy za.

Pani dyrektor, czyli rząd, jest za.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać w tej sprawie głos? Nikt.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji, czyli za zmianą ust. 2 w art. 8, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnego artykułu.

Jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

W art. 9 ustawa stanowi, iż prowadzenie przez spółdzielnie socjalne statutowej działalności odpłatnej wymaga rachunkowego wyodrębnienia tych form działalności. Została użyta liczba mnoga. Wydaje mi się, że właściwie prostą i oczywistą sprawą jest to, żeby zamienić tę liczbę mnogą na liczbę pojedynczą. Zastanawiam się jednak jeszcze nad tym, czemu powinien służyć ten przepis.

Nie mam pewności, nie jestem finansistą, być może trzeba by było w związku ze zwolnieniem od podatku dochodowego dochodów wydatkowanych na cele, o których mowa w art. 2 ust. 2, a nie wszystkich dochodów przeznaczanych na działalność statutową, zobowiązać spółdzielnię do takiego wyodrębnienia rachunkowego tej działalności, żeby z tego wyodrębnienia wynikało, jakie dochody są wydatkowane na te cele, w odróżnieniu od celów, o których mowa w art. 2 ust. 3. Pozostawiam to ewentualnie do dyskusji. Nie jestem pewna, czy rzeczywiście taka zmiana jest konieczna.

Jeśli chodzi o zmianę legislacyjną, to proponuję po prostu zastąpienie wyrazów "tych form" wyrazami "tej formy".

Dziękuję pani.

Bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Co do pierwszej części, czyli zamiany liczby mnogiej na pojedynczą, to zgadzamy się.

Jeśli zaś chodzi o drugą część, to prosilibyśmy o pozostawienie tego, dlatego że wyodrębniamy właśnie odpłatną działalność statutową i zawężamy pewne kwestie, ponieważ w tej części ustawa o pożytku mówi, jakie można pobrać maksymalne wynagrodzenie za realizację danego zadania, że jak realizuje się zadania, to po kosztach. Wymaga to prowadzenia odrębnej rachunkowości w tym obszarze. Tak naprawdę jest to bardziej dyscyplinujące.

Proszę bardzo.

Pragnę zwrócić państwu uwagę, że spółdzielnie socjalne pracują na pełnej księgowości i tego typu działania będą "wyrzucone" na poszczególnych kontach, będą przejrzyste. To nie jest rachunkowość uproszczona, to jest pełna księgowość i myślę, że wyłapanie tych kosztów nie stanowi większego problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Została zgłoszona propozycja poprawki dotyczącej zmiany liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, wyrazów "tych form" na wyrazy "tej formy". Innych propozycji nie zgłoszono.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zmiany, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do art. 10.

Czy są jakieś propozycje zmian?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Osoby zajmujące się działalnością gospodarczą, z którymi jeszcze dzisiaj konsultowałem w Sejmie zapisy art. 10, zwracają uwagę, że szanse spółdzielni socjalnych na rynku będą większe, i to większe w sposób długotrwały, jeśli zapewnimy właśnie ustawowy obowiązek inwestowania w przyszłość.

Chciałbym w związku z tym zgłosić propozycję poprawki polegającej na tym, żeby w pkcie 1 przepis dotyczący zwiększenia funduszu zasobowego brzmiał: nie mniej niż 50%, na fundusz inwestycyjny było przeznaczone nie mniej niż 20%, a bez wskazania wielkości pozostawić reintegrację społeczną i zawodową. Rozumiem, że jako pozostała część może być ona nie mniejsza niż 30%, ale może być, jak wynika z wyliczenia, większa, prawda? Chodzi o to, żeby zagwarantować i zwiększyć nakłady na inwestycje, a także na fundusz zasobowy.

Przepraszam, najpierw pani Ewa Tomaszewska.

Proszę.

Ja chciałabym przypomnieć, że jednak reintegracja jest głównym celem tworzenia spółdzielni, a więc ograniczanie środków na ten cel wydaje mi się niewłaściwe. Dziękuję.

Pani dyrektor Wyrwicka, proszę.

Ja chciałabym powiedzieć, że w projekcie rządowym były początkowo tylko dwa fundusze, czyli zasobowy i reintegracja, i że było nie mniej niż 40%, a w czasie prac w parlamencie zdecydowano o domknięciu, że pozostałe środki to będzie fundusz inwestycyjny.

Propozycja pana senatora rzeczywiście zmierza wyłącznie do zmniejszenia środków na integrację społeczną i zawodową, przy czym chcę powiedzieć, że jeśli mówimy o rozwoju, o inwestycjach, to tak naprawdę mogą być one realizowane i z funduszu inwestycyjnego, i z funduszu zasobowego, prawda? W związku z tym tych środków jest znacznie więcej i nie zamykamy drogi do rozwoju inwestycyjnego, ale nie ograniczamy środków na reintegrację społeczną i zawodową, bez której nic się nie uda, a propozycja pana senatora już na wejściu zmniejsza te środki o 10%.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, czy jest pan skłonny w jakiś sposób zmienić propozycję swojej poprawki, a jeżeli nie, to...

Nie mam takiego upoważnienia.

Dobrze, czyli brzmiałaby ona w ten sposób: zwiększenie funduszu zasobowego - nie mniej niż 50%, fundusz inwestycyjny - nie mniej niż 20%, co oznaczałoby, że dla logiki całego przepisu powinien pan zmienić również cel, o którym mowa w art. 2, bo jest tam mowa, że ma być nie mniej niż 40%, co już po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuje pan w ogóle wykreślić ten punkt?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeznaczona jest na cele... Aha, czyli zgodnie z...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mówiłem, że bez wskazywania procentów.)

Aha, nie zrozumiałem tego do końca. Dobrze.

Mamy więc zmianę proponowaną przez pana senatora Augustyna, powtórzę: 50%, jeżeli chodzi o art. 10 ust. 1 pkt 1, w celach inwestycyjnych skreślamy słowa "nie mniej niż 40%", fundusz inwestycyjny - nie mniej niż 20%.

Nie ma innych propozycji, wobec czego przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji pana senatora Augustyna, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Propozycja nie została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja głosowałem przeciw. Tak, ja głosowałem przeciw.

Proszę państwa chciałbym...

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam jeszcze jedną uwagę.)

Tak, proszę.

Ja jeszcze nie redagowałem tego, ale prosiłbym zwrócić uwagę, że art. 10 ust. 2 mówi, iż nadwyżka bilansowa nie może podlegać podziałowi pomiędzy członków spółdzielni socjalnej, w szczególności nie może być przeznaczona itd., z kolei art. 12 mówi, że prawo do wynagrodzenia przysługuje członkowi spółdzielni, ale nie obejmuje to prawa do udziału w nadwyżce bilansowej. Wcześniej mówimy, że nie obejmuje tego prawa. Nie wiem, czy to nie jest powtórzenie.

Zaraz do tego dojdziemy.

Proszę państwa, chciałbym jednak wrócić jeszcze przed art. 9. Zgłoszono na moje ręce propozycję umieszczenia po art. 9 dodatkowego art. 9a, który brzmiałby następująco: Rachunek bankowy spółdzielni socjalnej - była mowa o rachunkach spółdzielni, zmieniliśmy wyrazy "tych form" na wyrazy "tej formy" - prowadzony jest przez bank spółdzielczy na obszarze działania, którego spółdzielnia socjalna ma swoją siedzibę. Ust. 2: Spółdzielnia socjalna zaciąga kredyty i pożyczki pieniężne w banku, o którym mowa w ust. 1, czyli w banku spółdzielczym.

Przepraszam, czy pan, który jest projektodawcą, zechce przedstawić się i powiedzieć dosłownie dwa zdania o tej propozycji poprawki?

Bardzo proszę.

Adam Knych, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość krótkiej wypowiedzi. Zgłoszona propozycja poprawki ma na celu nawiązanie swoistej współpracy pomiędzy spółdzielniami socjalnymi a bankami spółdzielczymi.

Należy zresztą podkreślić, że banki spółdzielcze działają na rzecz środowisk lokalnych i przekazują określone środki na instytucje działające w środowisku lokalnym, co jest, jak się wydaje, zbieżne z zamiarem ustawodawcy, jeśli chodzi o projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych, ponieważ pomoc państwa w tym zakresie będzie kierowana, jak można przypuszczać, na osoby z tego właśnie środowiska lokalnego.

Ponadto należy podkreślić, że na przykład w ustawodawstwie włoskim tamtejsze banki spółdzielcze mają określoną kategorię podmiotów, które obsługują z mocy ustawy. Są to na przykład korporacje prawnicze.

Wydaje się też, spoglądając na art. 16 i 17, że ustawodawca zakłada pewną integralność, ponieważ spółdzielnia socjalna może łączyć się wyłącznie z inną spółdzielnią socjalną i po podziale mogą być utworzone wyłącznie inne spółdzielnie socjalne, a więc, jak się wydaje, zakładamy pewną integralność, która uzasadniałaby współpracę czy też wspieranie się i pierwszeństwo we wzajemnej obsłudze pomiędzy spółdzielniami. Zresztą opłaty i koszty produktów bankowych w bankach spółdzielczych są najniższe i ta propozycja poprawki mogłaby właściwie tylko...

Bardzo dziękuję.

Ja ją odczytałem i ona jest jasna.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby przejąć propozycję tej poprawki? Nikt.

Ponieważ nikt z pań i panów senatorów nie chce jej przejąć, nie możemy nad nią głosować.

Przechodzimy wobec tego do następnego artykułu, to jest do art. 11.

W tej sprawie Biuro Legislacyjne ma propozycję.

Proszę bardzo.

Tak. Proponowałabym skreślić art. 11 jako przepis niewnoszący niczego nowego w porównaniu z tym, co jest w art. 10 i w prawie spółdzielczym, które stosowane jest odpowiednio.

Bardzo dziękuję.

Jest propozycja w ogóle skreślenia art. 11. Gdybyśmy ją przyjęli, oczywiście cała numeracja ustawy byłaby odmienna.

Proszę bardzo panią dyrektor o ustosunkowanie się.

Ja chciałabym zapytać, czy rzeczywiście ten przepis bardzo przeszkadza. My mamy świadomość, że on jest powtórzeniem art. 78, ale wynika to z tej ustawy i jednak podstawowym aktem, który czyta się na początku tej drogi, jest ten przepis, a on w ogóle pojawił się w momencie, kiedy jeszcze tak naprawdę w poprzednim artykule nie domykano funduszu inwestycyjnego. Jeśli więc rzeczywiście stanowi to wielką przeszkodę, to nie będziemy protestować, ale jeśli może on pozostać, to proszę o to.

Czy ktoś z państwa chce coś w tej sprawie powiedzieć? Nikt.

Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?

Ja jednak proponowałabym skreślić ten przepis, zwłaszcza z powodu tego, że jest w nim mowa o innych niż w art. 10 funduszach własnych przewidzianych w przepisach prawa spółdzielczego, a prawo spółdzielcze przewiduje tylko fundusze zasobowy i udziałowy...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak.)

Tak więc słowo "inne" sugeruje, że jest coś więcej...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, coś więcej, czego nie ma.)

...i to tylko wprowadza w błąd.

Proszę państwa, ja przejmuję tę propozycję.

Czy są inne? Nie ma.

Rozumiem, że nie ma chęci do dłuższej dyskusji na ten temat.

Proszę państwa, jest propozycja skreślenia art. 11.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej zmiany, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

2 osoby wstrzymały się od głosu.

Dobrze, dziękuję bardzo. Propozycja uzyskała akceptację.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 12.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Zwracałem państwa uwagę na to, że w moim przekonaniu zapis ust. 2 w art. 12 jest może nie tożsamy, ale odpowiada zapisowi ust. 2 w art. 10. Uważam, że można śmiało z tego ust. 2 zrezygnować, chyba że były jakieś szczególne powody, że on się znalazł. Jeżeli nadwyżka bilansowa nie może podlegać podziałowi między członków spółdzielni, to moim zdaniem oznacza to, że nie obejmuje to również prawa do udziału w nadwyżce bilansowej, bo to jedno w drugim się zawiera.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Może najpierw pani dyrektor z ministerstwa wyjaśniłaby powody.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, bo faktycznie mamy podobny zapis art. 10 ust. 2 i art. 12 ust. 2.

Proszę bardzo.

Tak, ale w tamtym przypadku dla odmiany z prawa spółdzielczego dokładnie wynika, że prawo do wynagrodzenia obejmuje również udział w nadwyżce bilansowej. Ja wiem, że jest pierwsze wyłączenie, ale drugie jest powtórzeniem, tylko że już przy kwestii wynagrodzenia.

Czy powinno tak pozostać? Pytam, żebyśmy mieli jasną sytuację.

Dla mnie jest to jasne, czytelne i nie budzi wątpliwości.

Czy teraz Biuro Legislacyjne również uważa, że powinno to zostać w takiej formie, czy też...

Myślę, żeby wskazać, że jest inaczej niż rzeczywiście w przypadku spółdzielni socjalnej i spółdzielni pracy, gdzie jest to przewidziane w prawie spółdzielczym. Tak więc proponuję, aby zaakcentować różnicę, że to jest inny przepis.

Dziękuję.

Czy po wyjaśnieniach, Panie Senatorze, chce pan zabrać głos?

Wycofuję poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 12 ust. 3.

Biuro Legislacyjne zaproponowało zmianę.

Bardzo proszę o jej zaprezentowanie.

Zmiana polegałaby na tym, żeby w art. 12 w ust. 3 po wyrazach "art. 4" dodać wyrazy "i art. 5 ust. 4". Skąd moja wątpliwość? Otóż zgodnie z art. 12 ust. 3 refundacja składek na ubezpieczenia społeczne dotyczyłaby osób, o których mowa w art. 4. W art. 4 są wymienione pewne osoby, które posiadają pewne cechy, między innymi posiadają pełną zdolność do czynności prawnych. Mogłaby powstać wątpliwość - tak mi się przynajmniej wydaje - czy w sytuacji, kiedy członkostwo w spółdzielni socjalnej nabędą osoby, o których mowa w art. 4, ale posiadające ograniczoną zdolność do czynności prawnych, na nie także przysługuje refundacja. Moim zdaniem z takiego układu przepisów refundacja nie przysługiwałaby. Tak więc proponowałabym rozszerzyć ten katalog osób.

(Przewodniczący Antoni Szymański: O kogo?)

O osoby, o których mowa w art. 5 ust. 4. Chodzi o to, żeby również składki na ubezpieczenia społeczne osób, które nie posiadają pełnej zdolności do czynności prawnych, czyli posiadają ograniczoną zdolność, ale spełniają kryteria, o których mowa w art. 4 pkt 1, 2 lub 3, mogły być refundowane.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, proszę.

Możemy tylko podziękować. To rzeczywiście jest wypadek przy pracy. Nie to było naszą intencją.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos? Widzę, że zostało to przyjęte ze zrozumieniem.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za zaproponowaną zmianą w art. 12 ust. 3, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Propozycja poprawki została jednogłośnie przyjęta.

Przechodzimy do art. 13.

Czy Biuro Legislacyjne ma w tym zakresie propozycje?

Biuro nie ma propozycji.

Czy ktoś z państwa ma? Nie widzę zgłoszeń.

Do art. 14 też nie widzę propozycji zmian.

Do art. 15 Biuro Legislacyjne ma propozycje zmian.

Bardzo proszę o ich przedstawienie.

W ust. 1 tego artykułu proponuję wykreślenie wyrazów, które są na końcu ust. 1: "z zastrzeżeniem przypadków, o których mowa w art. 8 ust. 1". Moim zdaniem to zastrzeżenie w ogóle nie pasuje do treści ust. 1. Ono być może miało sens w sytuacji, kiedy wśród wsparcia była wymieniana również ulga w podatku dochodowym. Kiedy wykreślono tę ulgę, te wyrazy końcowe również powinny zostać wykreślone.

Dziękuję bardzo.

Propozycja jest zrozumiała.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Było dokładnie tak, jak pani mecenas mówi. Zmieniano te przepisy, a ten zapis pozostał. Jest to więc błąd techniczny.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę zgłoszeń.

Ja przejmuję tę propozycję Biura Legislacyjnego: skreślenie w art. 15 ust. 1 wyrazów "z zastrzeżeniem przypadków, o których mowa w art. 8 ust. 1".

Przechodzimy do głosowania nad tą propozycją zmiany.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zmiana została przyjęta.

Czy są uwagi do art. 16, 17, 18, 19?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do art. 18.)

Do art. 18?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, chodzi mi o pkt 3, który mówi o jednym z przypadków, kiedy spółdzielnia przechodzi w stan likwidacji. Moim zdaniem jest to powtórzenie zapisu z art. 5 ust. 6, gdzie mówimy, że przekroczenie limitu, trwającego nieprzerwanie przez okres trzech miesięcy, stanowi podstawę do postawienia spółdzielni socjalnej w stan likwidacji.

Ja uważam, że dla porządku to właśnie drugie zdanie z art. 5 ust. 6, które odczytałem, należałoby wykreślić, zaś pkt 3 w art. 18 powinien brzmieć: przekroczenia limitu, o którym mowa w art. 5 ust. 6, trwającego nieprzerwanie, dłużej niż trzy miesiące. Wtedy przepis dotyczący likwidacji byłby po prostu w jednym miejscu i odnosiłby się oczywiście do ust. 6. Tak więc uważam, że byłoby to sensowniejsze.

Bardzo dziękuję.

Intencja jest jasna.

Pani Dyrektor, proszę.

Prawdę mówiąc, nie mamy na tym etapie prac nad tą ustawą specjalnego stanowiska w tym zakresie. Rządowe Centrum Legislacji twierdziło, że ten przepis powinien znaleźć się w art. 5, ponieważ daje pewną czytelność, a potem w powodach likwidacji powinno być tylko przywołanie. Tak więc rozumiem, że jest to tak naprawdę spór legislacyjny, a nie merytoryczny.

Czy mogłaby pani legislator wypowiedzieć się w tej kwestii?

Dla mnie obydwa sposoby zapisu są dobre.

Nie ma błędu, nie widzi pani w każdym razie błędu w tym, że w tym drugim artykule jest wymieniona ta sama materia?

Nie. To, że jest wymieniona, to na pewno nie, dlatego że metoda przy wyliczaniu pewnych przesłanek jest taka, iż wszystkie możliwe przypadki, które znajdują się w ustawie, są potem w przepisie, który wymienia przesłanki czegoś, na przykład, tak jak jest w tym przypadku, likwidacji, one muszą być ujęte zbiorczo w jednym przepisie. Tak więc nie ma w tym przypadku błędu w powtórzeniu. Jeśli zaś chodzi o kwestię przeniesienia, to myślę, że nie będzie to robiło żadnej różnicy.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jaka jest w tej sytuacji propozycja z pana strony?

Jeżeli to niczego nie zmienia, to wycofuję poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 19, 20.

(Głos z sali: Jest jeszcze art. 19a.)

Przepraszam, nie dostrzegłem.

Pani Tomaszewska, proszę.

Tak, dziękuję bardzo.

Ja chciałabym przejąć propozycję poprawki zaproponowanej przez obecnych tu przedstawicieli Partnerstwa na rzecz Rozwoju, która brzmi: jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których powstają spółdzielnie socjalne, zapewniają w miarę możliwości niezbędne im wsparcie materialne i finansowe.

Jeśli Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do tego zapisu, to ja bym proponowała przyjęcie takiej propozycji poprawki, bo ona pokazuje samorządom, że nie może być w tym zakresie wątpliwości: jeśli mają możliwość, to mogą pomóc, na przykład przekazać starą halę produkcyjną, która jest zdewastowana, i stworzyć spółdzielni szansę, by ruszyła z miejsca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, czy macie państwo pogląd w tej sprawie?

To jest zupełnie nowa zmiana, która troszkę wykracza...

Pewne propozycje z określeniem kwot pojawiały się w trakcie prac parlamentarnych, tylko że było to zadanie obligatoryjne i wtedy rzeczywiście byliśmy przeciw. Z kolei fakultatywność należy traktować z jednej strony jako pewien przepis instruktażowy dla samorządu, a z drugiej strony to, co sygnalizują samorządowcy, tę możliwość rzeczywistego wsparcia, jeśli są warunki, jako element ochronny również przy rozliczeniach, jeżeli chodzi o regionalne izby obrachunkowe.

Mamy tylko pewien problem, czy to rzeczywiście tak powinno brzmieć, czy powinno być "zapewniają w miarę możliwości", czy "zapewnia się", bo jest to jakby obligiem, czy "wspierają w miarę możliwości materialnie i finansowo", czy "mogą zapewnić niezbędne im wsparcie". To troszkę źle się czyta, ale poza tym...

Mam propozycję, żeby dzisiaj przegłosować poprawkę w tej formie, a jeśli rząd będzie miał jakieś lepsze rozwiązania, wówczas, w trakcie prac nad ustawą już na obradach plenarnych, będę mogła zmodyfikować jej treść.

Proszę jeszcze raz odczytać, Pani Senator, jak ona brzmi.

Jednostki samorządu terytorialnego, na których terenie powstają spółdzielnie socjalne, zapewniają w miarę możliwości niezbędne im wsparcie materialne i finansowe.

Czy pani zgodziłaby się dodać słowo, żeby było zachowane to, o czym rząd mówił, chodzi o zapis: mogą zapewnić, bo inaczej to rzeczywiście brzmi jak takie bardzo mocne zobowiązanie, a bez konsultacji, na przykład z samorządami, nie możemy tak zrobić.

(Senator Ewa Tomaszewska: Jest: "zapewniają w miarę możliwości", a więc...)

(Głos z sali: Mogą zapewniać.)

Mogą zapewniać.

(Senator Ewa Tomaszewska: Bardzo proszę.)

(Głos z sali: W miarę możliwości.)

(Senator Ewa Tomaszewska: W miarę możliwości, więc nie ma, absolutnie...)

Proszę państwa, jesteśmy w takim momencie, że jeżeli to ma być tak bardzo zobowiązujące, powinniśmy skonsultować to z samorządami. Jesteśmy w ostatniej fazie prac nad ustawą, więc proponowałbym bardzo miękko to zapisać.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dobrze: mogą zapewnić im niezbędne wsparcie socjalne.)

Tak, proszę bardzo.

Nastąpiła pewna sprzeczność pomiędzy "mogą" a "zapewnić".

Tak, proszę.

Jeśli już, to powinno być "mogą wspierać".

(Przewodniczący Antoni Szymański: Mogą wspierać.)

Mogą wspierać te spółdzielnie materialnie i finansowo.

(Senator Ewa Tomaszewska: Materialnie i finansowo, proszę bardzo, ja się zgadzam na taki zapis.)

Nie wiem, jaka jest różnica między wsparciem materialnym i finansowym. Powiedziałam, że to może tak brzmieć. Sprawdzę, jak to jest określane w innych przepisach. Nie podoba mi się to słowo "materialne" w zestawieniu ze słowem "finansowo". Może napisać: "rzeczowo i finansowo", prawda? Bo materialnie to...

Może zechciałaby pani powtórzyć całym zdaniem.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dobrze, ja się zgadzam. Rzeczowo i finansowo.

Prosiłbym o odczytanie i będziemy głosować.

Jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których powstają spółdzielnie socjalne, mogą wspierać je rzeczowo i finansowo.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 20, 21, 22, 23...

(Senator Ewa Tomaszewska: Art. 23...)

Przepraszam, jest tutaj propozycja.

Czy pani senator się zgłaszała? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszałam się, są poprawki do art. 23 i 29, które powinny być razem przegłosowane, dlatego że to dotyczy zachowania statusu zakładów pracy chronionej dla tych zakładów, które chcą się przekształcić w spółdzielnie socjalne, a spełniają wymogi. Chodzi o to, by to się odbyło w miarę automatycznie, żeby nie było potrzeby jakby przerywania funkcjonowania jako zakład pracy chronionej z powodu braku odpowiedniego stażu istnienia danej placówki. I to jest ten zapis. Było to rozdawane na piśmie.

Jest. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią dyrektor. Czy macie państwo stanowisko w tej sprawie?

Tak jak powiedziała pani senator, rzeczywiście te dwie poprawki powinny być przegłosowane łącznie. Zapis, który dotyczy utrzymania statusu zakładu pracy chronionej, przy braku jakby tego ust. 2 w art. 29 byłby poprawny legislacyjnie. Jeśli natomiast przyjmiemy, że w ramach przekształcenia przejmuje się prawa i obowiązki, to zapis, który mówi, że trzeba wystąpić o ponowne nadanie statusu, robi się bezzasadny, i wtedy wystarczy właśnie zmiana w decyzji administracyjnej, która jest tylko dla spółdzielni inwalidzkiej, o takiej nazwie, tutaj natomiast będzie dla spółdzielni socjalnej. I dlatego jesteśmy za, ale one są jakby nierozerwalne.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta... Pozwolę sobie ograniczyć się do istoty, do tego, co się zmienia. To znaczy, w art. 23 w zmienianym ust. 1a wyrazy "o nadanie takiego statusu" zastępuje się wyrazami "o dokonanie zmian w decyzji administracyjnej o przyznaniu statusu pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej". Na tym polega zmiana pierwsza.

Druga zmiana natomiast polega wyłącznie na dodaniu ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym, czyli ona nie musi nadawać nowego brzmienia ust. 1, bo to wykluczałoby ewentualnie inne poprawki, odnosi się tylko i wyłącznie do ust. 2. I brzmiałaby tak: w art. 27 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust.  2 w brzmieniu zaproponowanym, czyli: spółdzielni socjalnej powstałej w wyniku przekształcenia, o którym mowa w ust. 1, przysługują wszystkie prawa i obowiązki, które przysługiwały przekształconej spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych.

Dziękuję bardzo.

Czy o to chodzi pani senator wnioskodawcy?

Tak, intencja została zachowana, więc zgadzam się na taką modyfikację.

Dziękuję.

Czy rząd zgadza się z taką intencją? Czy są jakieś głosy w tej sprawie?

Proszę państwa, nie będę tego powtarzał, bo pani legislator precyzyjnie to powiedziała. Chciałbym przegłosować zmianę, która została w tej chwili zaprezentowana.

Kto z pań i panów senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Ta zmiana została przyjęta jednogłośnie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do zmiany następnych artykułów. Jesteśmy przy art. 25...

(Dyrektor Programu Polityki Społecznej w Instytucie Spraw Publicznych Marek Rymsza: Do art. 24 chciałbym się odnieść, jeśli bym mógł.)

Art. 24. Proszę.

Może ktoś z państwa senatorów ewentualnie jest tym zainteresowany. Wydaje się, że dla systematyki ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie lepszy byłby inny zapis, który w moim przekonaniu spowoduje te same skutki. Chodzi o to, by nie zmieniać art. 11 ust. 3, który dotyczy konkursów i nie dopisywać tam spółdzielni socjalnych jako tych, które też mogą składać swoje oferty, tylko aby zmienić zapis art. 3 ust. 3, w którym wymienia się podmioty prowadzące działalność pożytku publicznego. Prowadzą ją organizacje pozarządowe, a oprócz tego: osoby prawne, kościelne oraz stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego. Można by tu jeszcze dopisać spółdzielnię socjalną. Wtedy automatycznie też należałaby do tych, które zgodnie z art. 3 ust. 3 biorą udział w konkursach. A jest to istotne, dlatego że art. 3 po prostu określa w tamtej ustawie, które podmioty prowadzą działalność pożytku publicznego, i to jest w ust. 3, a w ust. 4 mówi się, które jej nie prowadzą, które są wyłączone. Spółdzielnie socjalne nie są wymienione ani jako te, które prowadzą tę działalność, ani jako wyłączone, a potem nagle pojawiają się przy konkursach. Z punktu widzenia tamtej ustawy jest to troszkę, bym powiedział, wejście tylnymi drzwiami.

Bardzo dziękuję.

Czy pani legislator może na gorąco się wypowiedzieć w tej sprawie?

Tak. To, co przychodzi mi w tej chwili do głowy, to pewne skutki, jakie może pociągnąć rozszerzenie art. 3 ust. 3 ustawy. No, oczywiście skutki, które można zaakceptować lub nie. Między innymi, wtedy spółdzielnie socjalne automatycznie stałyby się podmiotem, któremu można przekazywać darowizny w ramach odliczeń od podatku dochodowego od osób fizycznych i osób prawnych, nie jako organizacjom pożytku publicznego, lecz innym, działającym w tej sferze. Tak że to pociąga za sobą inne skutki merytoryczne.

Dziękuję bardzo.

Teraz pani dyrektor. I za chwileczkę pan.

Proszę.

Ja się chcę przychylić do tego, co powiedziała pani mecenas, dlatego że, proszę popatrzeć, w artykule o zlecaniu zadań wymienia się, że uczestniczą: organizacje pozarządowe, czyli nie każda organizacja jest organizacją pożytku, podmioty wymienione w art. 3 ust. 3, i dalej są spółdzielnie socjalne. Czyli, gdyby nie było tak, że nie są... Bo w tym momencie spółdzielnie stałyby się, zgodnie z art. 3, organizacjami pożytku publicznego.

I teraz pan Rymsza.

Powiedzmy to precyzyjnie. Art. 3 nie dotyczy podmiotowości, czyli nie wskazuje, kto jest organizacją pożytku publicznego, tylko kto prowadzi działalność pożytku publicznego. Działalnością pożytku publicznego jest działalność społecznie użyteczna, powtarzam dokładnie to samo, co mamy w tej ustawie, nad którą pracujemy, prowadzona przez organizacje pozarządowe. Jedne z nich mogą mieć taki status, drugie nie, ale wszystkie mogą prowadzić działalność pożytku publicznego. Potem są wymienione jeszcze inne, które również mogą prowadzić działalność pożytku publicznego, ale to wcale się nie przekłada automatycznie na taki status. Chodzi o to, że mogą prowadzić taką działalność podmioty kościelne i podmioty samorządu. Trzeba jednak spełnić pewne warunki, żeby otrzymać ten status.

Dziękuję, do tego musimy się odnieść.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę propozycję zmiany? Nie widzę chętnych. Tego typu rzeczy wymagają na ogół dopracowania, uzgodnienia wcześniej, bo zgłaszane w takiej formie powodują pewien problem.

Nie zostało to przyjęte jako propozycja, wobec tego jesteśmy przy art. 25, 26, 27. Odczytuję je, a jeśli ktoś ma propozycje zmian, to proszę zgłaszać. Art. 28...

(Senator Stanisław Kogut: Art. 28 miał być skreślony.)

Nie, nie. I przechodzimy do art. 29. Tu jest pewien problem, który Biuro Legislacyjne zgłaszało w opinii.

Bardzo proszę o wyartykułowanie tego problemu.

Moim zdaniem, przepis art. 29 w takiej formie, w jakiej on został zaproponowany w ustawie, jest niewykonalny, ponieważ ustawa o spółdzielniach socjalnych, a tym bardziej... znaczy ustawa - Prawo spółdzielcze, a tym bardziej ustawa o spółdzielniach socjalnych nie przewiduje trybu przekształcenia w spółdzielnię socjalną. Trzeba wskazać przepisy z ustawy - Prawo spółdzielcze, które będą miały tutaj zastosowanie, bo inaczej sama uchwała nie wystarczy. Jest kwestia rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym, jest kwestia przejścia majątku, nie tylko praw i obowiązków, jak to już zostało przyjęte w poprawce, ale w ogóle majątku, udziałów, członków itd.

Jeśli chodzi o pkt 2, czyli wyodrębnienie części spółdzielni i przekształcenie tej części w spółdzielnię socjalną, myślę, że pasują tutaj przepisy o podziale spółdzielni. Jeśli natomiast chodzi o przekształcenie w spółdzielnię socjalną, czyli tę uchwałę, o której mowa w pkcie 1, obecnie w ustawie - Prawo spółdzielcze jest odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów o łączeniu spółdzielni. Zresztą te przepisy o łączeniu spółdzielni nie bardzo mi pasują do odpowiedniego stosowania, ale jeśli to zdało egzamin, to znaczy, jeśli były one stosowane w trakcie istnienia tych spółdzielni socjalnych i nie było z tym większych problemów, można by zrobić odesłanie do przepisów o łączeniu spółdzielni, tak jak to jest w tej chwili. Innego pomysłu nie mam w tym momencie.

Dziękuję.

Czy rząd ma jakiś pomysł, bo widać wyraźnie, że ten przepis wymaga uzupełnienia?

Proszę bardzo.

Mieliśmy na to mało czasu, bo dopiero dzisiaj o tym rozmawialiśmy. Pierwsza nasza sugestia była taka, żeby zastosować tutaj przepisy o podziale, natomiast co do tego łączenia jakoś tak na dzisiaj nie mamy zdania na ten temat.

Proszę państwa, nie chciałbym przyjmować przepisu pisanego na kolanie, bo wtedy jest gorzej niż kiedy się przyjmuje coś takiego. Czy wobec tego mogę zaproponować, żeby rząd wspólnie z Biurem Legislacyjnym wypracował zmianę art. 29? I żeby to zostało zgłoszone na posiedzeniu komisji gospodarki w przyszłym tygodniu, 12 kwietnia, żebyśmy nie myśleli w tej chwili nad artykułem, nad którym trzeba popracować, a on tego wymaga. Bo to, że on powinien zostać zmieniony, chyba nie ulega wątpliwości. Gdyby można, prosiłbym Biuro Legislacyjne o współpracę z przedstawicielami rządu, z taką rekomendacją komisji. Taka jest moja propozycja, mówiąc krótko.

Czy to jest do przyjęcia przez państwa senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego, jeśli tak, to mamy świadomość, że art. 29 powinien być zmieniony, teraz jednak tego nie robimy, bo to wymaga pewnej pracy, rozważenia itd. Dobrze.

Wobec tego uważam, że wszystkie zmiany zostały już tutaj zaproponowane i przyjęte.

Przejdziemy teraz do głosowania nad całością ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całości, proszę o podniesienie ręki. (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą w imieniu Wysokiej Komisji? Bardzo proszę o propozycje. Zgłosiła się pani Ewa Tomaszewska. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. Rozumiem, że akceptujemy panią przewodniczącą Ewę Tomaszewską.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Proszę o zaproponowanie sprawozdawcy pierwszego punktu. Dotyczy to umowy z Bułgarią. Nie ma chętnych. W takim razie przewodniczący będzie sprawozdawcą, jeśli państwo pozwolicie.

Proszę państwa, widzę, że zaczynamy się spieszyć. Chciałbym, żebyście państwo usiedli jeszcze na chwileczkę, żebyśmy dzisiejszy dzień zaplanowali. Mamy sprawozdawców, mamy omówione dwie ustawy. Pan senator Augustyn zgłosił wcześniej, że z ważnych względów o tej porze musi nas opuścić, tak że dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: O 14.00 mam spotkanie.)

Mamy pewien kłopot, proszę państwa, musimy coś rozstrzygnąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Pani Minister, najpierw ustalmy...

Przepraszam, Panie Senatorze, pan chce nas opuścić?

(Głos z sali: Siedzę.)

Rozumiem, ale chce nas pan opuścić?

(Głos z sali: Wszyscy chcemy.)

O 14.00, tak? Pan też o 14.00.

Proszę państwa, są dwie propozycje. Tematyka, która jest w trzecim punkcie, pani minister Kluzik-Rostkowska ma ją zaproponować, jest bardzo ważna.

(Głos z sali: Może ja to roześlę.)

Nie, my to mamy, jest potrzebna dyskusja. Wobec tego mam taką propozycję: jeśli pani minister się nie obrazi, chciałbym zaproponować, żebyśmy w tej sprawie, tego jednego punktu, spotkali się przed obradami Senatu. Zwykle one się rozpoczynają o 11.00, czyli moglibyśmy zrobić posiedzenie powiedzmy o 9.00.

(Głos z sali: 28 kwietnia.)

(Głos z sali: Nie, 19 kwietnia.)

19 kwietnia, po świętach.

(Głos z sali: Pani Minister, po świętach. Będzie dobry nastrój, nikt się nie przeje.)

Uzasadnię to. Powinniśmy to zrobić dzisiaj, zgodnie z programem, który został przez wszystkich przyjęty. I tak powinno być, ale tematyka jest tak ważna, że po prostu troszkę szkoda, żeby to robić, gdy połowa członków komisji jest nieobecna.

(Głos z sali: Ja nie mam materiałów.)

Zaraz to uzupełnimy.

(Głos z sali: Ale materiały były.)

Proszę państwa, wypowiedzcie się państwo, jeżeli chodzi o moją propozycję.

(Głos z sali: Wydaje mi się, że ona jest bardzo słuszna, to bardzo słuszna propozycja.)

(Głos z sali: Popieramy.)

Pani Minister, czy możemy zrobić w ten sposób?

Tak, oczywiście, że tak.

Ja jestem oczywiście w gotowości, ale jest tak, że wielokrotnie dyskutujemy tutaj przy różnych okazjach, a jest potrzebna dyskusja nad tym materiałem z udziałem pani minister. Ja nie chciałbym, żeby to była krótka dyskusja, bo jest potrzebna dłuższa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Mogę tylko jedno słówko?)

Bardzo proszę.

Oczywiście poddaję się tu wszystkiemu. Stawię się 19 kwietnia, jak trzeba, o 9.00. Mam jednak do państwa prośbę, związaną z tym, że jestem świadoma tego, że cokolwiek sobie wymyślę, co jest związane z polityką prorodzinną, bez was i tak nie dam rady. Chciałabym, żebyście państwo przeczytali to, co przysłałam, i czekam na wszelkie propozycje. Jestem otwarta na wszystkie pomysły, jakie państwo będziecie mieć w czasie świąt i po świętach. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska.

Trudno powiedzieć, czy to jest pytanie. Chodzi o to, że ja jestem przerażona tym, co się dzieje. Rozumiem, że w ogóle poza Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej zapadają decyzje na temat zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, które będą generować koszty, co z kolei spowoduje, że pomoc dla rodzin w postaci ulg podatkowych okaże się niemożliwa. Jestem przerażona tym faktem. Podejrzewam, że pani minister nie może mnie pocieszyć w tym względzie, ale myślę, że trzeba będzie się naradzić i podjąć jakieś działania, bo to wszystko jest bardzo groźne. Dziękuję.

Ale co pani senator proponuje?

Moim zdaniem, jest bardzo niebezpieczną praktyką, jeśli...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale to usłyszeliśmy już bardzo wyraźnie.)

...tak, jeśli decyzje o zmianach w systemie ubezpieczeń, dotyczące obniżenia składki na ubezpieczenia rentowe, podejmuje się bez znajomości w ogóle systemu ubezpieczeń i jeśli zapadają one poza Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że powinniśmy zaprosić przedstawicieli rządu, żeby porozmawiać na ten temat, dlatego że sytuacja staje się groźna. Jeśli zapłacimy pracodawcom, bo jest taki pomysł, żeby dać pieniądze pracodawcom, 6-7 miliardów zł poprzez obniżenie składki na ubezpieczenie społeczne...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Prosiłbym o meritum.)

...z kieszeni pracowników, czyli faktycznie z ZUS, spowoduje to dramat w całym systemie. Po prostu myślę, że w tej chwili jest to jedna z najważniejszych spraw w państwie. I kto wie, czy nie byłoby lepiej, żeby ten parlament się zawalił, byle nie doszło do takiej zmiany. Przepraszam, że mówię tak dramatycznie, ale uważam, że to jest szczególnie dramatyczna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Moja propozycja na tle tej wypowiedzi jest następująca. Dzisiaj już jednego ważnego punktu nie będziemy realizowali, jest to nasza wspólna decyzja, jest propozycja, żeby on był realizowany 19 kwietnia o godzinie 9.00 rano, wobec tego może w tym dniu znajdziemy czas również na ten punkt jako drugi. Może nie o 9.00, bo musimy mieć z panią minister czas na spokojną dyskusję. Jeśli dobrze pamiętam sesja Senatu zaczyna się o 11.00, prawda? Czyli półtorej godziny powinniśmy sobie zarezerwować na spokojną dyskusję. W tej sytuacji poddaję tutaj pod państwa osąd propozycję, żeby zrobić dodatkowe posiedzenie. Tylko zważmy, że pewnie pierwszego dnia w godzinach wieczornych będziemy mieli wspólne posiedzenie z komisją gospodarki w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych. Będę zabiegał o to, żeby była przerwa o 19.00, żebyśmy pracowali spokojnie, a nie po nocach, jak ostatnio, bo to nie służy naszej pracy. Następnego dnia w przerwie moglibyśmy przynajmniej sygnalnie wysłuchać informacji w tej sprawie. Czy to jest do przyjęcia przez państwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze sprawy różne. Ja chciałbym jedną poruszyć. Mianowicie kilka osób w naszej komisji jest... W szczególności zwracam się do członków komisji, którzy opuszczają salę. Sekundkę jeszcze.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, w roku przyszłym w maju odbędzie się w Polsce Światowy Kongres Rodzin. Będzie to wydarzenie - tak jest przynajmniej zakładane - kilkudniowe, organizowane w Pałacu Kultury i Nauki i wielu innych miejscach.

(Głos z sali: Warunkiem uczestnictwa jest posiadanie rodziny, jak rozumiem.)

Niekoniecznie, można być osobą, która rozumie problemy rodziny, nie musi jej mieć. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że tutaj kilka osób z naszej komisji jest zaangażowanych w prace z wiązane z tą imprezą, między innymi pani Tomaszewska, pani Rafalska, dzisiaj nieobecna, ja również, pan marszałek Jurek wstępnie... źle się wyraziłem, on nadaje tej imprezie swój patronat. Chciałbym szerzej wyjaśnić, dlaczego o tym mówię. Mianowicie dlatego, że 4, 5 i 6 maja będzie w Polsce delegacja z różnych krajów, która będzie rozmawiała o tym, jak ten kongres powinien wyglądać.

Przepraszam, Kolego, jeszcze dosłownie dwie minuty.

Jak ten kongres ma wyglądać, jaki będzie program, jaki będzie miał przebieg itd. Przyjeżdżają osoby ze Stanów Zjednoczonych, parlamentarzyści, między innymi z Łotwy, ze Szwecji, z krajów europejskich. Jest propozycja ze strony polskiego grona organizacyjnego, żeby wykorzystać obecność tych osób i zrobić na takim rozszerzonym posiedzeniu komisji dyskusję z ich udziałem, na której będą przedstawione doświadczenia amerykańskie, szwedzkie, łotewskie. Jest taki wstępny temat tego spotkania: podatki rodzinne czy pułapka socjalna w kontekście, na przykład, szwedzkich rozwiązań. I są propozycje osób, które by wystąpiły zarówno ze strony polskiej, jak i innych krajów. Jeszcze to wszystko nie jest przygotowane, bo to się dzieje, wczoraj dostałem informację, że jest taka możliwość.

Czy państwo wyrażą zgodę na to, żebym podejmował dalsze działania w tej sprawie, dzielił się z państwem drogą e-mailową wszystkimi informacjami i tą samą drogą uzyskiwał zgodę państwa? Mnie się po prostu wydaje, że jeżeli te osoby przyjeżdżają do nas, a nas to nic nie kosztuje, bo my nic za to nie płacimy, to możemy ponieść pewne koszty zrobienia w sali rozszerzonego posiedzenia komisji, tłumaczenia symultanicznego. Czy jest zgoda na coś takiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam wstępną zgodę. Konsultowałbym z państwem konkretne propozycje osób, tematów itd. Musimy to zacząć robić już teraz. Tu stawiam kropkę. Widzę, że jest zgoda.

I druga sprawa. 24 kwietnia jest konferencja, na którą państwo dostaliście zaproszenie. Gdybyście państwo uznali, że jeszcze jakieś osoby...

(Senator Stanisław Kogut: Kiedy?)

24 kwietnia. Na pewno dostaliście państwo zaproszenia. Ale gdybyście państwo uznali, że jeszcze ktoś z państwa środowiska czy z jakiejś instytucji powinien być zaproszony, to uprzejmie proszę o informację do naszych sekretarzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest na temat rodziny, ale tytuł brzmi "Profilaktyka ryzykownych zachowań seksualnych. Aktualny stan badań w Polsce i na świecie."

Krótko mówiąc, zaproszenia są rozesłane do wielu instytucji, osób zainteresowanych. Jeśli uznamy jednak, że jeszcze ktoś powinien być zaproszony, uprzejmie proszę, żeby zgłosić na piśmie sekretarzom komisji adres tych osób. Z mojej strony to wszystko.

(Senator Władysław Sidorowicz: O której, proszę przypomnieć.)

To się zaczyna o 11.00.

(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)

(Senator Stanisław Kogut: Ja mam pytanie, czy w tym komitecie jest ujęty pan doktor inżynier Antoni Zięba.)

Współpracuje.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, on powinien być ujęty, bo to jest człowiek, który całe życie poświęcił...)

Dobrze.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jak się nazywa?)

(Senator Stanisław Kogut: Doktor inżynier Antoni Zięba. Tam powinny być takie autorytety, a nie tak, że się przylepi do komitetu ktoś, kto nic w życiu nie zrobił.)

Tak jest. Ja nie jestem szefem komitetu, szefem jest pani Katarzyna Mazela.

Była dyrektorem Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pamiętamy o panu Ziębie. Zapraszamy go na konferencję 24 kwietnia. Wiem, że on również jutro będzie na Wiejskiej. Tak więc, jeżeli pan o niego walczy, to słusznie, i on będzie.

Proszę państwa, czy w sprawach różnych jest coś jeszcze?

(Senator Stanisław Kogut: Nie mamy nic więcej.)

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa, przepraszam.

Poczekajcie. Zanim się rozejdziemy, chciałbym państwu powiedzieć, że 22 maja Komisja Zdrowia robi konferencję...

(Senator Stanisław Kogut: Będzie papież, Panie Senatorze.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam, nie przerywamy sobie.)

Ale chyba nie 22 maja będzie papież.

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie? Od 21 do 23 maja, Panowie, i 24 maja. No, jakże!)

Papież będzie później. Poczekajcie, dajcie mi skończyć. Jest zaplanowana konferencja poświęcona opiece długoterminowej. Jest raport Banku Światowego na ten temat, który będzie podstawą. I od razu chciałbym zaprosić komisję do udziału w tej konferencji, ponieważ tutaj akurat wiele wątków się zazębia. W raporcie bankowym kładzie się nacisk na aspekty zdrowotne, dlatego my to przejęliśmy. Zresztą znam grupę ludzi, która nad tym pracowała. I dlatego już dzisiaj chciałbym zaprosić państwa do udziału w tej konferencji. Ona odbędzie się 22 maja.

Oczywiście sprawdzimy, kiedy przyjedzie Benedykt XVI.

(Senator Zbigniew Trybuła: 25-28 maja.)

Tak, czyli później.

Proszę państwa, jeszcze jedno słowo przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otrzymamy informację.

Proszę państwa, nie spotkamy się przed świętami, dlatego z okazji świąt wielkanocnych składam najlepsze życzenia każdemu z państwa, państwa bliskim, rodzinom. Wszystkiego dobrego życzę.

(Senator Władysław Sidorowicz: I my życzymy panu przewodniczącemu.)

Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.