Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (179) z 18. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 29 marca 2006 r.

Porządek obrad

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o skupienie się.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, będę zachęcał do możliwie krótkiej dyskusji, oczywiście takiej, która będzie wyjaśniała sprawę, tak żebyśmy czym prędzej, możliwie szybko przechodzili do głosowania i do podejmowania decyzji.

Proszę państwa, najpierw wniosek o przyjęcie ustawy…

Bardzo proszę, pan senator Augustyn, w kwestii formalnej, jak rozumiem.

Ja miałbym do państwa prośbę, żeby państwo w formie sprostowania oczywistego błędu zechcieli w poprawce dwudziestej pierwszej lit. a, która dotyczy art. 12 ust. 1, w ostatnim wierszu zamiast: "zatrudnionych u pracodawcy przez sześć miesięcy" zapisać: "zatrudnionych u pracodawcy przez co najmniej sześć miesięcy". To jest oczywisty błąd, który się zakradł…

To jest poprawka dwudziesta pierwsza. W ust. 1 zapisujemy: "u pracodawcy przez co najmniej sześć miesięcy".

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak. Przepraszam bardzo.)

Ale do tego dojdziemy. Będziemy w tej chwili omawiać poszczególne poprawki i głosować nad nimi.

Proszę państwa, pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To był wniosek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy tutaj musimy przeprowadzić dyskusję, czy możemy od razu głosować? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (3)

Wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do omówienia poprawek, wniosku o wprowadzenie poprawek do ustawy. Bardzo proszę pana senatora Augustyna o przedstawienie kompletu tych poprawek, bo one są ze sobą związane, z wyjątkiem, jak rozumiem, jednej poprawki. Głosowanie łączne jest możliwe, jak rozumiem, nad poprawkami od pierwszej do trzydziestej drugiej. Ale one nie są po kolei, jak widzimy, tutaj jest taka uwaga.

Gdyby pan senator był uprzejmy je przedstawić…

Proszę państwa, pierwsza poprawka dotyczy agencji pracy tymczasowej. Chodzi o to, żeby przepis w art. 1 ust. 3 brzmiał: "Przepisów ustawy nie stosuje się w stosunku do agencji pracy tymczasowej w zakresie pracowników zatrudnionych przez agencje pracy tymczasowej i delegowanych do pracodawcy użytkownika." Chodzi o to, żeby, jak mówiłem, wyłączyć te agencje. A z kolei w art. 4 należy dodać… Ja patrzę, gdzie w art. 4 jest mowa o tych agencjach…

Panie Senatorze, jeśli można, poproszę w tej chwili Biuro Legislacyjne, które przygotowywało ten komplet poprawek, żeby to wyjaśniło.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Ja przepraszam bardzo, pan senator tego nie widzi, ponieważ ja zasugerowałam się tym, co pan senator powiedział składając poprawki, że należy nad nimi głosować łącznie, a widzę w tej chwili, że należy oprócz łącznego głosowania…

(Senator Mieczysław Augustyn: W dwóch grupach.)

Tak, tylko pan senator nie był łaskaw tak mocno tego zaakcentować i ja po prostu pozwoliłam sobie na zamieszczenie tego w taki sposób. A więc w tym momencie poprawka pierwsza i ust. 2 w art. 4 w poprawce piątej, który wiąże się z tą materią, zostaną wyłączone z łącznego głosowania, to znaczy nad poprawką pierwszą i nad proponowanym art. 4 ust. 2 należy głosować osobno, a całą resztę wymienioną w uwadze o łącznym głosowaniu potraktować jako materię drugą. Ja rozumiem, że w zestawieniu na posiedzenie Senatu również należy tak zapisać.

Tak, to ja w takim razie skończę. W konsekwencji do art. 4 dodaje się ust. 7, który jest jako ust. 2 w poprawce piątej, ale który będzie wyłączony, mianowicie: "Z zastrzeżeniem art. 24, rada pracowników obowiązana jest wykonywać uprawnienia do informacji i konsultacji wobec pracowników tymczasowych delegowanych przez agencje pracy tymczasowej do danego pracodawcy użytkownika w formie, trybie i zakresie jaki obowiązuje ją w stosunku do pracowników tego pracodawcy." Intencja jest taka, żeby treść ustawy dotyczącej konsultacji wyłączyć w miejscu, w którym ta agencja funkcjonuje, a z kolei pracowników tych włączyć, rzecz jasna, tam, gdzie oni pracują, czyli w tym przedsiębiorstwie, gdzie oni pracują. Bo tak naprawdę to przedmiotowe zainteresowanie pracownika, czy będzie praca, jakie są perspektywy itd., mniej się wiąże z pracodawcą agencyjnym, a bardziej z pracodawcą użytkownikiem. Nie jest to tylko nasze zdanie, to jest także zdanie przynajmniej części pracodawców i myślę, że też części senatorów; między innymi pani Ewa Tomaszewska w czasie dyskusji akurat taką zmianę popierała. Tak więc apeluję o to, żeby przyjąć te poprawki, oczywiście łącznie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Tutaj są dwa stanowiska. Jedno stanowisko jest takie, że przestrzegam zasady, iż umów zawartych z partnerami społecznymi trzeba dotrzymywać i trzeba bronić ich projektu. A w tym przypadku dodatkowym argumentem jest to, że ta poprawka jest sprzeczna z ustawą o zatrudnianiu pracowników tymczasowych, gdzie pracodawcą jest agencja pracy tymczasowej. Wprowadzenie innego pracodawcy, niezgodnie z tą ustawą, byłoby, w naszej ocenie, błędem.

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska.

Ja w pierwszym momencie w czasie wystąpienia pana senatora uznałam, że to jest dobry pomysł, natomiast w tej chwili mam taką wątpliwość związaną z tym, że są pracownicy, na przykład pracownicy budowlani, których rzeczywiście merytorycznie z agencją nic nie łączy, ale mogą być wysyłani na dwa dni, na pięć dni do różnych organizacji gospodarczych i wtedy rzeczywiście będą pozbawieni jakichkolwiek praw do informacji gdziekolwiek. Praktycznie nie bardzo widzę dobre rozwiązanie całej tej sprawy, ale konieczność zastanowienia się nad tą kwestią cały czas istnieje. Dziękuję.

W tej sytuacji możemy to rozstrzygnąć tylko przez głosowanie. W takim razie głosowalibyśmy nad poprawką pierwszą oraz poprawką z nią związaną…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo…)

Proszę bardzo.

Mam pytanie: a z jakim konkretnie przepisem tej ustawy, o której pan minister mówił, to się kłóci?

Proszę, Panie Ministrze.

W rozumieniu ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych pracodawcą jest agencja.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tego my w tej poprawce nie kwestionujemy.)

Tylko przypominam, Panie Senatorze, że cała ustawa dotyczy pracodawcy i pracownika, a zgodnie z art. 7 ustawy agencja pracy tymczasowej zatrudnia pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony lub umowy o pracę na czas wykonywania określonej pracy. To wyznacza relacje między pracownikiem a agencją. Tak więc w naszej ocenie te regulacje są sprzeczne z polskim prawem, które obowiązuje.

Ale, Panie Ministrze, tam też funkcjonuje pojęcie pracodawcy użytkownika, tak?

Funkcjonuje, tylko on nie jest pracodawcą.

Proszę państwa, proponuję przejść do głosowania. Wszystkie strony złożyły wyjaśnienia. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos na tym etapie? Nie.

Wobec tego, kto z państwa senatorów chce poprzeć poprawkę pierwszą i związaną z tym poprawkę piątą w zakresie art. 4 ust. 2? Proszę o podniesienie ręki? (2)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Zgłaszam wobec tego wniosek mniejszości.

Bardzo proszę.

W kwestii formalnej, do pana senatora wnioskodawcy się zwracam. Wydaje mi się, że będzie właściwe, żeby ten art. 4 ust. 2 wyodrębnić jako osobny art. 4a, żeby nie było wątpliwości. I to będzie jako art. 4a do łącznego głosowania, żeby po prostu nikt nie był zdziwiony. I to będzie wniosek mniejszości.

Zgoda. I wtedy będzie łatwiej…

To będzie przejrzyste.

Przechodzimy wobec tego do poprawki drugiej, również pana senatora Augustyna.

Prosiłbym o króciutkie omówienie tej kwestii.

Proszę państwa, to dotyczy całej serii poprawek, właściwie wszystkich pozostałych, które zgłosiłem, wychodząc z założenia, że skoro celem niniejszej dyrektywy, którą wdrażamy, jest ustanowienie ogólnych ram minimalnych wymagań w zakresie prawa do informacji i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i zakładach we Wspólnocie, a w tym samym artykule…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam bardzo, chwileczkę.)

Przepraszam. A w następnym artykule są definicje…

Panie Senatorze, przepraszam. Będziemy działać w miarę szybko, ale prosiłbym, żebyśmy sobie nie przeszkadzali.

Proszę bardzo, proszę kontynuować.

A w następnym artykule tej samej dyrektywy, w art. 2, określa się dokładnie, kto jest podmiotem tej dyrektywy, mianowicie pracownik, który jest chroniony zgodnie z krajowym prawem pracy i zgodnie z praktyką, a więc należałoby czytać: w rozumieniu kodeksu pracy. Skoro tak, to uważam, że zapisy art. 4 ust. 1, a także w konsekwencji ust. 3 są niesłuszne, ponieważ wyłączają pracowników w rozumieniu kodeksu pracy niezrzeszonych w związkach zawodowych z biernego i czynnego prawa wyborczego w tych zakładach, w których funkcjonują związki zawodowe. Uważam, że jest to naruszenie zarówno intencji dyrektywy, a nawet, co do litery, prawa europejskiego. Dziwię się, że jest pozytywna opinia w tym zakresie.

Uważam też, że to będzie naruszenie także prawa polskiego w tym sensie, że jakaś grupa pracowników będzie dyskryminowana, jeśli chodzi o ich prawo do wysuwania własnych kandydatów i do wybierania przedstawicieli. Pracownik zatrudniony w zakładzie, w którym jest organizacja związkowa, nie będzie miał prawa wybierać swoich przedstawicieli, jeśli nie jest członkiem związku zawodowego, co jest, moim zdaniem, nieuzasadnioną dyskryminacją w świetle także prawodawstwa polskiego. Z tego względu uważam, że ten art. 4 powinien być…

(Senator Władysław Sidorowicz: Art. 2 pkt 1.)

No tak, to znaczy wy patrzycie teraz na poprawki, a ja patrzę na ustawę.

(Senator Władysław Sidorowicz: To jest art. 2 pkt 1.)

Art. 2 pkt 1 powinien być skreślony i w konsekwencji art. 4 ust. 1, 3 itd. powinny być do niego dostosowane. Kluczowy jest jednak art. 4 ust. 1, czyli ten wybór kierunkowy.

Ja oczywiście szanuję - mówiłem to w swoim wystąpieniu - to porozumienie, które uważam za ważne, ale ja rozumiem, że ono dotyczyło całości ustawy, z której istnienia się cieszymy i chętnie byśmy ją poparli, po usunięciu tego błędu, naszym zdaniem błędu prawnego, błędu merytorycznego. Pracownik w świetle dyrektywy - mówię o art. 2 lit. d w rozdziale "Definicje", ale można oczywiście spojrzeć też na lit. g - jest podmiotem, niezależnie od tego, czy jest w związkach zawodowych, czy nie jest w związkach zawodowych. Uważam, że powinni państwo przychylić się do tej poprawki i w konsekwencji oczywiście do wszystkich pozostałych poprawek wiążących się z nią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Czyli pan senator proponuje zupełnie inny system głosowania, nieoparty o związki zawodowe w zakładach. Rozumiemy, to było omawiane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska w tej sprawie, również odnośnie do kwestii dyskryminacji bądź jej braku.

Pan senator próbuje zmieniać ustawy, które obowiązują. W art. 4 ustawy o związkach zawodowych jest mowa o tym, że związki zawodowe reprezentują pracowników i rozumiem, że tu żadnej dyskryminacji nie ma. Dla nas autorytetem jest Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który wskazał, że w tym zakresie nie ma naruszenia dyrektywy. W całym procesie legislacyjnym nikt nie kwestionował tych rozwiązań, które zostały przyjęte przez partnerów i nikt nie twierdził, że są one sprzeczne z jakimkolwiek prawem. Kwestionowanie roli związków zawodowych jako reprezentanta wszystkich pracowników wydaje się niezasadne. Tak więc w naszej ocenie ta ustawa w tym zakresie jest zgodna i z prawem europejskim - to będzie badane - i z polskim prawodawstwem.

Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o opinię w kontekście wypowiedzi pana senatora Augustyna o niewłaściwym traktowaniu pracowników niezrzeszonych?

To jest dosyć trudna kwestia, ponieważ w konstytucji gwarantuje się prawo do zrzeszania. Ja to mówię w tym sensie, że trudno uznać konstytucyjne prawo do zrzeszania za ograniczenie pewnych praw. To jest kwestia ważenia pewnych argumentów i uregulowań konstytucyjnych, czy można traktować to jako naruszenie równości, również gwarantowanej konstytucyjnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale prawo do zrzeszania również jest zagwarantowane w konstytucji. Dlatego myślę, że to jest rzecz warta dyskusji. Odpowiedź nie jest jednoznaczna ani oczywista. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Ewa Tomaszewska.

Jedna kwestia prawna. Mianowicie Konwencja Nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy mówi i o prawie do zrzeszania się, i o prawie do niezrzeszania się. Nie ma przymusu. Jeśli ktoś chce, może uczestniczyć w organizacji, która daje mu takie czy inne możliwości, w szczególności, jeśli chodzi o sposób wyboru przedstawiciela rady.

Druga kwestia dotyczy praktyki. Mianowicie dziś, jeżeli do związku zwraca się pracownik nienależący do niego, może on być przez związek chroniony w sytuacji zamiaru zwolnienia go z pracy czy dyskryminowania w wynagradzaniu. I takie sytuacje są częste. A więc pracownicy znają drogę do związków, nawet jeśli do nich nie należą, a potrzebują ochrony. I w ustawie nie jest powiedziane, że jeśli ktoś nie jest członkiem związku, to nie może zwrócić się do tej organizacji, by rekomendować do rady osobę, którą on uważa za godną tego i nie jest też powiedziane, że osoba nienależąca do związku nie może być przez związek wytypowana do takiej rady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

No tak, ale co w sytuacji, kiedy ktoś wyrazi chęć kandydowania do owej rady w zakładzie, w którym są związki zawodowe, i związek orzeknie, że nie zgadza się na to, mimo że ten człowiek na przykład będzie miał poparcie ponad 50% załogi? Co wówczas? Jakie on ma zagwarantowane prawo do skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy?

Jak rozumiem, pani Ewa Tomaszewska chce odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli byłby członkiem związku, to też nie miałoby to większego wpływu. Sytuacja członka związku może być podobna: nie musi on zostać członkiem tej rady, w szczególności, jeśli organizacja związkowa ma prawo skierować jedną osobę, a może być wiele osób chętnych. Wobec tego nie jest to element dyskryminacji. Dziękuję.

Proszę państwa, przeprowadziliśmy dyskusję, proponuję przejść do głosowania w tej sprawie. Będziemy głosować nad poprawkami drugą, trzecią, piątą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą ósmą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Poprawki te nie zostały przyjęte.

Bardzo proszę.

Zgłaszam te poprawki jako wniosek mniejszości.

Rozumiem, że pan senator też popiera ten wniosek, bo potrzebne są dwie osoby. Czyli są dwie osoby, które to popierają, jest to więc wniosek mniejszości.

Wobec tego przechodzimy do omówienia poprawki czwartej, pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę, gdyby pan senator zechciał ją omówić.

To jest poprawka, powiedziałbym, kosmetyczna. Jeżeli w ust. 3 mówimy, że to nie musi być tak, jak jest powiedziane, to i w art. 5 ust. 2 pkt 1 powiadamy, że ta reguła trzy, pięć, siedem nie zawsze obowiązuje. Po prostu kosmetycznie dodajemy "z zastrzeżeniem ust. 3 i art. 5 ust. 2 pkt 1". To jest, że tak powiem, poprawka kosmetyczna o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana ministra, co sądzi o tej poprawce.

Uważamy, że bez tej poprawki ustawa też jest w pełni czytelna.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie chce zabrać głosu.

Rząd, jak rozumiem, jest przeciwny tej poprawce.

Uważam, że dopisywanie rzeczy, które nie tworzą nowej jakości w prawie, jest zbędne. Ta poprawka oczywiście nie pogarsza samego projektu.

(Senator Stanisław Kogut: Jak zostanie przyjęta, to szkody nie zrobi.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie widzę następnych zgłoszeń, wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Przechodzimy do poprawki szóstej, również pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki przez pana senatora.

Dotyczy ona ust. 2, gdzie jest mowa o przypadku, gdy u pracodawcy działa jeden związek i organizacje związkowe.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Prosiłbym bliżej mikrofonu.)

Przepraszam bardzo.

Przepis ten określa zasady powoływania i funkcjonowania rady pracowników, o której mowa. Co do zasad powoływania, to sprawa jest oczywista, jeżeli zaś chodzi o zasady funkcjonowania, to art. 11 ust. 3 powiada, że to sama rada określa sobie regulamin funkcjonowania, a nie porozumienie związków zawodowych. Jest to zapisane w art. 11 ust. 3. Wobec tego wydaje się, że jeżeli to pozostawimy, to będzie stanowiło to sprzeczność, bo nie wiadomo, co to porozumienie związków miałoby ustalać.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Panie Ministrze?

Była w tym zakresie długa dyskusja ze związkami zawodowymi. One uważały, że wcześniej w tym porozumieniu powinny być również określone zasady funkcjonowania, i upierały się przy tym. Jesteśmy więc przeciwni tej poprawce, ponieważ ona jest już merytoryczna.

W takim razie trzeba poprawić art. 11 ust. 3 i dopisać wyrażenie "za wyjątkiem przypadków, gdy związki ustaliły inaczej", bo w innym wypadku jest w tym absolutna sprzeczność, można się powoływać i na to, i na to.

Czy w tej sytuacji, w tym kontekście mogę jeszcze prosić o głos pana ministra?

Uważamy, że nie jest to sprzeczne, ponieważ jest to przygotowanie pewnych założeń w porozumieniu, które dotyczą funkcjonowania, zaś tryb art. 13 określa już sposób ustalenia, więc można powiedzieć, że to jest taki wstępny protokół uzgodnień, który zostanie później przyjęty jako obowiązujące prawo zgodnie z procedurą art. 13. Tak argumentowały to związki zawodowe i taka była logika tego zapisu. Tak więc na tym etapie określa się pewne zasady funkcjonowania, które będą później podstawą do przyjęcia przepisów czy rozwiązań zawartych w art. 13.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę.

Powstaje pytanie, czy te ustalone zasady są wiążące, czy niewiążące, bo jeżeli są wiążące, to art. 11 ust. 3 nie obowiązuje. Jeżeli jednak art. 11 ust. 3 obowiązuje i regulamin jest ustalany w komisji, to musi być napisane, że ma to charakter niewiążący. Poprawność legislacyjna tego wymaga.

Sekundkę, dajmy czas panu ministrowi z zespołem, żeby wyraził stanowisko. Kilka minut nas nie zbawi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Spokojnie, bez nerwów.)

Sekundkę, proszę jeszcze o chwilę zwłoki.

To rzeczywiście rada określa regulamin, więc jeżeli ten regulamin zostanie wypracowany wcześniej, to musi być on uchwalony przez radę. Jeżeli związki porozumieją się, to wiadomo, że w tej radzie to przegłosują. Może się zaś zdarzyć tak, że regulamin będzie tylko podstawą, będzie ogólny regulamin, który zostanie później zmieniony.

W mojej ocenie zapisy art. 11, gdzie rada uchwala… Według mnie dokument, który jest wcześniejszym porozumieniem związków zawodowych dotyczącym funkcjonowaniu, określa również pewne kierunki, bo można by także powiedzieć, że zasady powoływania też są określone. A więc zasady powoływania i dalszego funkcjonowania są w porozumieniu i to porozumienie może być skonsumowane przez uchwałę rady w całości, ale może być też tylko w części. Tak więc w mojej ocenie te dwa przepisy nie są niezgodne z prawem.

Czy możemy przejść do głosowania?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Wobec tego kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Wynik jest następujący: były 2 głosy za, 1 głos - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka uzyskała poparcie.

Jesteśmy przy poprawce siódmej. Dobrze mówię?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Panie Senatorze, proszę bardzo o objaśnienie jej.

Sens tego jest, powiedziałbym, taki, że ja, do końca przeczytawszy art. 4, nie bardzo wiem, jaka w oparciu o art. 4 jest ordynacja wyborcza. W związku z tym ja postanowiłem to doprecyzować, tym bardziej że już miałem taki przypadek, iż zrozumiano to na przykład tak, że pracownik może poprzeć tylko jednego kandydata, w związku z czym w przedsiębiorstwie, które zatrudnia pięćdziesięciu pracowników, nie da się powołać rady, bo nie będzie tylu pracowników, żeby mogli podpisać, itd., itd. W związku z tym są to pewne zasady doprecyzowania systemu wyborczego, to, co jest tu zapisane, to jest generalnie taki system wyborczy budowany na wzór systemu senackiego, to znaczy wielomandatowego systemu wyborczego. Jest to takie doprecyzowanie, że można podpisać tyle, ile jest mandatów, że można głosować na tyle osób, ile jest mandatów. Chciałbym bowiem państwu powiedzieć, że ja osobiście na podstawie tego, co jest tu napisane, mogę wymyślić dwanaście systemów wyborczych.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Uważaliśmy, że regulacje te zostaną ustalone w porozumieniu, jeżeli będzie to dotyczyło wyborów. Jest to kwestia doprecyzowania tego. Nawet dość trudno mi się co do tego wypowiedzieć, bo partnerzy pewnie aż tak szczegółowo się nie wypowiadali, ale ponieważ, jak mówię, jest to zmiana sposobu funkcjonowania i uściślenia już w ustawie, uważam, że jest to pewnie przedwczesne decydowanie o tym, w jaki sposób ma dojść do wyboru. Powinno to być dostosowane do specyfiki przedsiębiorstwa.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Jeśli nie ma, to wobec tego przejdziemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem poprawki pana senatora Romaszewskiego? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

4 osoby za, 1 senator wstrzymał się od głosu, czyli poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka ósma.

Poprawka ósma. Jest to kwestia polegająca na tym, że rada pracowników, jeżeli zostaje zawiązany związek, zostaje rozwiązana i wtedy przystępuje się do tej procedury, określa się procedury zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 1?

Powstaje jednak jeszcze kwestia taka, która została pominięta: a jak na terenie zakładu pracy pojawi się drugi związek, to co? To rada zostaje rozwiązana czy nie zostaje rozwiązana? Jak rozwiązuje się ten problem? Pytam, bo takie nieszczęście też może się zdarzyć.

(Senator Władysław Sidorowicz: Zwłaszcza jak jest dobry pracodawca.)

To nie jest kluczowa sprawa, ale taki problem może zaistnieć.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jaki jest stosunek rządu do tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, pan minister ma głos.

Uważamy, że akurat ten zapis jest uwzględniony i że ta poprawka jest niepotrzebna, to znaczy że przepis reguluje te kwestie na tyle precyzyjnie, iż nie powinno to budzić wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce jeszcze coś dodać? Nie.

Czy wobec tego są jeszcze jakieś głosy?

Zaraz, przepraszam, bo ja nie zrozumiałem. Panie Ministrze, a więc jak powstaje nowy związek, to co się wtedy robi? Może mi pan to na podstawie ust. 5 szczegółowo wyjaśni, bo ja będę musiał wyjaśniać to wyborcom. Ja tego ciągle nie rozumiem.

Jeżeli powstanie nowy związek, rada zostanie rozwiązana, chyba że do końca jest dwanaście miesięcy.

"Rada pracowników, o której mowa w ust. 4, ulega rozwiązaniu, a mandat jej członków wygasa po upływie sześciu miesięcy od dnia, w którym pracodawca, u którego nie działała…". Proszę pana, "nie działała do tej pory organizacja związkowa" - jest to bardzo precyzyjnie powiedziane: "nie działała". A w tym przypadku mamy pecha: działała, ale dołączył się jeden związek.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Paraliż.)

(Głos z sali: Trzeba przyjąć tę poprawkę.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Ja boję się, żebyśmy w pośpiechu nie narobili takiego grochu z kapustą i jakiegoś problemu, dlatego naprawdę… Widzę, że pan minister pracuje w tej chwili z zespołem.

Nie, Panie Przewodniczący, w żadnym razie to tym nie grozi, tylko po prostu uwzględnia jeszcze jeden przypadek, który może się zdarzyć, powiedzmy sobie, że dosyć abstrakcyjny.

(Głos z sali: Nie taki abstrakcyjny.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne w sprawie poprawki ósmej.

Przepraszam bardzo, ale mnie się wydaje, że ta poprawka nie jest potrzebna, że ust. 5 wyczerpuje przypadek, o którym jest mowa. Dodanie tej poprawki po prostu niczego nie zmienia, niczego nie wnosi i nie jest potrzebne.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

Ja tak uważałem, ale starałem się doszukać…

Co wtedy zrobić? Ja proszę o prostą odpowiedź na pytanie, co zrobić w sytuacji, gdy powstał jeden związek. Czy rozwiązuje się radę pracowników, czy nie?

Rozwiązuje się.

Na podstawie czego się rozwiązuje?

Tak jak ja to czytam, to na podstawie ust. 5.

Tak, tylko że jest w nim mowa o pracodawcy, u którego nie działała do tej pory organizacja związkowa, a ja mówię o przypadku, kiedy działała.

Nie obejmuje to tego przypadku.

Skoro ten artykuł tego nie obejmuje, to ja wnoszę, żeby rozpatrzyć też przypadek, kiedy działała i dołączył się nowy związek. Problem jest prosty jak kij od szczotki: był związek, dołączył się drugi. Co wtedy? Rada pracowników działa czy nie działa, czy się ją rozwiązuje?

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Przepraszam najmocniej, ale zakres tego artykułu dotyczy sytuacji, gdy u pracodawcy nie działała do tej pory organizacja związkowa. Może trzymajmy się tekstu: nie działa - i jest to odpowiedź na to pytanie. My bowiem w tej chwili mnożymy jakieś zapisy, ale to chyba nie jest celowe wprowadzanie wyjątku do tej sytuacji, bo odpowiedź jest jednoznaczna: rada ulega rozwiązaniu. Mnie się wydaje, że to zaciera rozumienie zamiast je usprawnić.

Ja przepraszam, jeszcze raz protestuję. Dla mnie problem jest zupełnie prosty i pytanie, które postawiłem, jest zupełnie jasne, oczywiste i będę na nie musiał odpowiedzieć wyborcom: co dzieje się z radą pracowników, jeżeli w zakładzie pracy był związek, a utworzono jeszcze jeden? Powinna paść na to pytanie odpowiedź. Może nie być w ust. 5, może być w ust. 6, ale być musi. Czy się ją rozwiązuje, czy się jej nie rozwiązuje?

Proszę państwa, to nie musi być w tym ustępie, to może być gdzieś indziej…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być w ust. 6, 7, 10.)

…ale ja nie śledzę tego, czy w innych ustępach tego nie ma.

Gdyby pan minister mógł to wyjaśnić, to byłbym wdzięczny.

W innych ustępach tego nie ma, wtedy rada się nie rozwiązuje. Mówimy o przypadku, w którym nie ma żadnej organizacji. Jeżeli jest jedna reprezentatywna organizacja, ona wybiera całą radę, a następna włączy się dopiero w następnej kadencji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to też nie jest powiedziane. Możemy tak napisać, ale to też nie jest powiedziane.)

Jest powiedziane, ponieważ nie ma tytułu do tego, żeby ją rozwiązać.

Jest powiedziane, że każdy funkcjonujący związek reprezentatywny ma prawo do jednego reprezentanta w radzie - to też jest napisane.

Panie Senatorze, ale jest napisane, wymienione są tylko takie przypadki, kiedy można rozwiązać radę. W innym wypadku nie można jej rozwiązać, z czego wynika, że ta rada funkcjonuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, czyli funkcjonuje. Dobrze, jest odpowiedź.)

Proszę państwa, wyjaśnienia zostały już przedstawione.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki ósmej, pana senatora Romaszewskiego, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (4)

4 osoby.

Nie wiem, jak głosował pan Sidorowicz.

(Senator Władysław Sidorowicz: Wstrzymuję się od głosu.)

1 osoba wstrzymała się od głosu, 4 osoby były przeciw.

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej, pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

To jest taka poprawka, że tak powiem, z zabezpieczeniem w art. 5 ust. 2 pkt 2. Chodzi po prostu o kwestię dodania, że w momencie, kiedy… Przepraszam bardzo, ale jest błąd, bo dotyczy to art. 5 ust. 1 pkt 3. Przepraszam, to ja namieszałem. Mianowicie po wyrazach "rada pracowników"…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Panie Senatorze, proszę bliżej mikrofon, bo nie słyszymy. Mówimy o poprawce dziesiątej i o art. 5…)

…ust. 1 pkt 3, gdzie jest określone, że rada pracowników ustala z pracodawcą zasady ponoszenia kosztów związanych z wyborem i działalnością rady pracowników. Ja postanowiłem dodać: w tym kosztów związanych z wykonywaniem niezbędnych ekspertyz. Jest to związane z tym, że problemy kosztów ekspertyz i zatrudnienia osób kompetentnych są oddzielane w innych miejscach.

(Głos z sali: W pkcie 4 jest. Już nie wiem, jak tam było.)

W pkcie 4 jest zapis: "zasady ponoszenia kosztów związanych z wykonywaniem niezbędnych ekspertyz w przypadku rady pracowników powoływanej w sposób określony w art. 4 ust. 1 i 3". Z kolei w przypadku ust. 2, ponieważ właśnie jest to, trzeba by jednak powiedzieć, że też…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, bardzo bym prosił mówić pojedynczo, bo zgubimy się.

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że to jest art. 5 ust. 1 pkt 3, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Rozumiemy, że to jest tylko rozszerzenie o koszty wykonywania niezbędnych ekspertyz.

Panie Ministrze, czy państwo uważacie, że jest to niezbędne, czy też w tej propozycji kosztów zawiera się również kwestia ekspertyz? Krótko mówiąc, czy jesteście państwo za, czy przeciw?

Jesteśmy przeciw.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z zasady.)

Uważamy, że jest to uregulowane.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja coś dodam. Rozumiem, że ministerstwo jest z zasady przeciwne, ale ja będę kontynuował. Ja mianowicie wprowadzam to tylko z tego powodu, że problem ponoszenia kosztów ekspertyz w stosunku do rad pracowniczych, które są powoływane zgodnie z art. 4 ust. 1 i 3, jest regulowany w pkcie 4, a w stosunku do tych rad, które są radami wybieranymi, ta sprawa w tym momencie w ogóle nie jest regulowana i trzeba tę wątpliwość wyjaśnić, dlatego to włączam. Gdyby nie było tego tutaj, to można by uznać, że są wszystkie koszty, ale to jest regulowane tu i jeszcze w ust. 5. Może się okazać, że rady, które zostały powołane w drodze wyborów, nie mają zwracanych kosztów ekspertyz.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja odniosę się do zapisu. Jeżeli dotyczy to doprecyzowania pktu 3 w ust. 1, to wtedy jest to oczywiście zasadne, ale w tej formie, jaka jest zaprezentowana, to nie. Jak mówię, my uważamy, że działalność rady w tym się mieści, ale dopisanie, że dotyczy to również ekspertów, nie zmienia istoty.

Rozumiem, że rząd nie jest przeciwny tej zmianie.

Jeżeli w ust. 3 i w ust. 1 pkt 3 jest doprecyzowanie, że również w tym zakresie… My uważamy, że to się mieści, ale jeżeli jest taka wola, żeby to doprecyzować i dopisać…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Rozumiem.)

W ust. 2 jest wyraźnie zapisane, iż to się reguluje, więc można dopisać, że…

Właśnie w tym kontekście pan senator to prezentuje: że w innym punkcie jest to zapisane również z kosztami ekspertyz.

Proszę państwa, sprawa została wyjaśniona, wobec czego możemy przejść do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę o podniesienie ręki. (5)

5 osób jest za.

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy wobec tego do poprawki trzynastej.

Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o jej przedstawienie.

Proszę państwa, to jest sprawa, powiedziałbym, pryncypialna, bo jest mowa o tym, że wybory członków rady pracowników powoływanej w sposób określony w art. 4 ust. 4 organizuje pracodawca na pisemny wniosek grupy co najmniej 10% pracowników, powiadamiając o terminie ich przeprowadzenia oraz o terminie zgłoszenia kandydatów na członków rady pracowników w sposób przyjęty u danego pracodawcy.

Proszę państwa, ja po prostu wnioskuję, ażeby słowa "na pisemny wniosek grupy co najmniej 10% pracowników" jednak skreślić, tym bardziej że art. 25 ust. 1 nie stawia warunku 10%, tylko mówi, że rada ma być powołana w ciągu pół roku. W związku z tym nie wiadomo, czy stosuje się art. 8, czy stosuje się art. 25. A poza tym muszę powiedzieć, że pracownicy ci nie podlegają żadnej ochronie i podpisując wniosek, mogą się narazić pracodawcy, co w obecnych warunkach jest, powiedziałbym, dosyć niebezpieczne. Dlatego ja proponuję, żeby odbywało się to z automatu.

W gruncie rzeczy bez inicjatywy pracowniczej powołuje się radę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, powołuje się radę.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Uważamy, że jeżeli pracownicy, nawet w formule 10%, nie są zainteresowani powołaniem rady, przymuszanie ich do tego nie ma uzasadnienia. Rozumiem intencje pana senatora, ale uważamy, że nie jest to sprzeczne z art. 25, ponieważ te dwa przypadki muszą być spełnione razem. Jeżeli nie będzie wniosku pracowników, to rada po prostu w tych zakładach nie powstanie. Wydaje mi się, że w tym okresie, kiedy będziemy oceniali funkcjonowanie tego mechanizmu, można, jeżeli ta instytucja okaże się niezbędna do funkcjonowania we wszystkich zakładach…

Myślę, że co do intencji się rozumiemy.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję.

Ja mam świadomość, że słuszne jest stwierdzenie pana senatora Romaszewskiego, iż może występować obawa czy trudność zebrania podpisów, mogą nastąpić różne przyczyny. Mając jednak świadomość, że porozumienie było wynikiem ustępstw każdej ze stron, w tej sytuacji będę po prostu akceptować to, co wynegocjowali partnerzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego możemy przejść do głosowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja może chciałbym poczynić jeszcze jedną uwagę.)

Tak, proszę bardzo.

Nie do końca zgadzam się z panem ministrem, albowiem dyrektywa 2002/14 w pkcie 2 preambuły zawiera zapis mówiący, że informowanie, przeprowadzanie konsultacji oraz uczestnictwo pracowników muszą być rozwijane. Wobec tego jest pewien oblig nałożony na państwo. To nie ma się zdarzyć samo, z woli pracowników, tylko musi to być rozwijane i to jest wiążące dla państwa.

Dziękuję bardzo.

Sytuację mamy wyjaśnioną.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką trzynastą.

Kto z pań i panów senatorów pragnie poprzeć poprawkę trzynastą, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (5)

5 osób jest przeciw.

Dziękuję bardzo. Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do następnej poprawki, to jest do poprawki czternastej, pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę o jej przedstawienie.

Dotyczy ona wydłużenia terminów. W przedsiębiorstwie, w szczególności w takim, które jest rozrzucone, siedmiodniowy termin na wytypowanie kandydatów jest po prostu nierealny. Jest to tworzenie fikcji wyborczej i w ogóle nie ma to nic wspólnego z normalnie prowadzonymi wyborami.

To są takie dość ważkie argumenty, ale strony godziły się na to, między innymi strona związkowa, niemniej jednak rozważmy to.

Panie Ministrze, jaka jest państwa opinia w tym zakresie?

Rozumiem to, bo nawet rozmawialiśmy z panem senatorem na temat logiki tych zmian, że wprowadza się to, aby uelastycznić przepisy. Można powiedzieć, że rząd nie wypowiada się w tej kwestii.

Pani Ewa Tomaszewska chciała się wypowiedzieć?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu: czy ta kwestia została przyjęta z projektu rządowego, czy też partnerzy społeczni debatowali na ten temat i te terminy podlegały negocjacjom? Jeśli bowiem nie podlegały, to uważam, że poprawka jest racjonalna. Jeśli zaś podlegały negocjacjom, to występuje drugi argument dotyczący decyzji o przyjęciu

Również pan minister już o tym powiedział, mówiąc, że nie występuje z wyraźną opinią.

Panie Ministrze, czy zechce pan jeszcze coś dopowiedzieć w związku z pytaniem pani Tomaszewskiej?

Już sprawdzamy w tej wersji. Na pewno w części zostało to przepisane z naszego projektu.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Siedem dni to rzeczywiście bardzo krótki termin w sytuacji…)

Jak mówię, w ustawie było to wynegocjowane. Jeżeli więc warunki są korzystniejsze dla obu stron, to trudno mi protestować. Logika, którą pan senator zaprezentował, jest…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałbym powiedzieć, że jest to logika działacza…)

Tak jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …który wie, co to jest siedem dni, i co jest zbieranie podpisów.)

Dlatego powiedziałem, że dotrzymuję słowa, iż bronię projektu, zaś w tym zakresie się nie wypowiadam. Uważam, że to rozwiązanie jest korzystniejsze i dla pracodawców, i dla związków zawodowych.

Pani Senator, myślę, że możemy uznać tę odpowiedź.

Wobec tego, jak rozumiem, przechodzimy do głosowania nad poprawką czternastą.

Kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę czternastą, proszę o podniesienie ręki. (5)

5 osób, jednogłośnie za.

Przechodzimy zatem do poprawki piętnastej, pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

Dotyczy ona czynnego prawa wyborczego i uważam, że poza młodocianymi, którym tego prawa się nie da, osoby pełniące funkcje pracodawcy jednak też nie powinny występować i głosować jako pracownicy, bo mimo wszystko jest to coś nienormalnego. Albo jest się pracodawcą, albo jest się pracobiorcą. Są to jednak drobiazgi, bo jest to kwestia pięciu czy dziesięciu głosów.

Panie Ministrze, czy możemy prosić o opinię w sprawie tej poprawki? Mówimy o poprawce piętnastej.

Tak jest. Była w tej sprawie dość długa dyskusja. Młodocianych pracowników wyłącza się z tej ustawy, ponieważ uważaliśmy, partnerzy uważali, że ta grupa nie jest związana z zakładem pracy. Mamy natomiast kłopot z tym, co oznacza wyrażenie "osoby pełniące funkcję pracodawcy", nie ma takiego pojęcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład ten, który zatrudnia i podpisuje umowę o pracę. Przecież to jest proste.)

Takie pojęcie nie występuje w ustawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W kodeksie pracy występuje.)

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne może zająć w tej sprawie stanowisko?

Jeśli mogłabym, chciałabym zwrócić uwagę, że poprawka piętnasta musi być odczytywana w relacji do poprawki szesnastej, ponieważ wykluczają się one wzajemnie.

Rzeczywiście w systemie prawnym osoba pełniąca funkcję pracodawcy to pojęcie, które nie istnieje, bo to jest jakby potoczność, która jest wszystkim powszechnie znana, ale od strony legislacyjnej takiego terminu nie ma.

Ja jednak chciałabym zwrócić uwagę na coś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, istotną kwestią jest również materia związana z ust. 2, która dotyczy biernego prawa wyborczego. Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej była dyskusja i poprawka pana senatora Szymańskiego jest owocem tej dyskusji, ponieważ na podstawie ust. 2 z poprawki piętnastej można wnosić, że osoby wyłączone po prostu nie muszą spełniać warunku nieprzerwanego co najmniej rocznego stażu.

Z kolei poprawka pana senatora Szymańskiego, dotycząca biernego prawa wyborczego, sprawia, że to uregulowanie z jednej strony respektuje wyłączenie, ograniczenie pewnych osób co do prawa wyborczego z zachowaniem wymogów dotyczących stażu, a z drugiej strony precyzuje w ogóle wyłączenie tych osób, które bez względu na wysokość stażu nie legitymują się prawem wyborczym, jak również uwzględnia warunek działania pracodawcy krócej niż rok.

Tak więc dotyczą one tego samego, ale poprawka szesnasta jest poprawką uściślającą bierne prawo wyborcze i zapisaną od strony legislacyjnej w sposób prawidłowy.

Dziękuję bardzo.

Pragnę zwrócić uwagę, że przyjęcie poprawki piętnastej, pana senatora Romaszewskiego, wyklucza głosowanie nad poprawką szesnastą.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie?

Tak jak deklarowałem, poprawka szesnasta jest zgodna z intencjami rządu, zdecydowanie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tylko chciałbym wnieść jedną uwagę.)

Proszę bardzo.

Sytuacja jest mianowicie taka, że z biernego prawa wyborczego wyłączamy na przykład głównego księgowego, a nie wyłączamy na przykład dyrektora finansowego, któremu główny księgowy podlega. Gdyby wobec tego wyłączyć jeszcze dyrektora finansowego, takoż kierownika odpowiedzialnego za sprawy kadrowe i pracownicze, to ja w zasadzie byłbym całkowicie usatysfakcjonowany i wycofałbym poprawkę piętnastą.

Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu w tej sprawie.

Jak rozumiem, wyłączamy radcę prawnego, osoby zatrudnione na stanowiskach kierowniczych oraz pracownika młodocianego z wymogu stażu, pracowania nieprzerwanie przez co najmniej rok, a nie wyłączamy podmiotowo prawa biernego dla tych osób. Z kolei w poprawce szesnastej jest jasno powiedziane, komu ono nie przysługuje ze względu na to, czy pracuje dłużej, czy krócej niż rok.

Nie, nie, przepraszam, ale to mija się z tym, co powiedziałem, bo ja generalnie zgadzam się z poparciem dla poprawki szesnastej, tyle że chciałbym, aby pan senator po prostu zauważył, iż główny księgowy podlega dyrektorowi finansowemu, który nie jest wyłączony. Poza tym istnieje jeszcze funkcja kierownika odpowiedzialnego za sprawy kadrowe i pracownicze…

(Głos z sali: Zastępca.)

…który ma ogromne wpływy i który też nie jest wyłączony zapisem zawartym w ust. 2a. A więc gdyby to uzupełnić, to w tym momencie byłbym całkowicie za poprawką szesnastą, poparłbym poprawkę szesnastą i wycofałbym piętnastą.

Dziękuję bardzo.

W kolejności pani Ewa Tomaszewska, proszę.

Ja tak właśnie zrozumiałam, że gdyby pan senator, pan przewodniczący zechciał zmodyfikować swoją poprawkę, włączając te dwie osoby, to pan senator Romaszewski wycofałby poprawkę piętnastą.

Czy mogę prosić o podpowiedź? To jest w ust. 2a, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dyrektor finansowy i kierownik odpowiedzialny za sprawy kadrowe i pracownicze.)

(Głos z sali: Ust. 2a.)

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, ust. 2a.)

Ust. 2a. A więc po słowach "głównemu księgowemu, radcy prawnemu oraz pracownikowi młodocianemu"? Nie.

(Rozmowy na sali)

Kogo pan proponował, Panie Senatorze?

Kierownika odpowiedzialnego za sprawy kadrowe i pracownicze oraz dyrektora finansowego. Dyrektor finansowy w ogóle jest nadrzędny w stosunku do głównego księgowego.

Panie Senatorze, ale tego w poprawce piętnastej w ogóle nie mamy.

Ja generalnie objąłem to po prostu pojęciem "stanowiska kierownicze". Są to te stanowiska kierownicze, które nie zostały objęte przy wymienianiu, wobec czego ja to uogólniłem. Gdyby jednak je tu wprowadzić, to mogłoby tak być.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym jednak współpracować w tej chwili z rządem, bo jest propozycja uzupełnienia mojej poprawki szesnastej o szerszy katalog.

Czy państwo uważają, że rozszerzenie tego katalogu byłoby zasadne, czy też nie?

Uważamy, że dyrektor finansowy przeważnie jest zastępcą, tak więc, jak mówię, zazwyczaj jest to skonsumowane. Nie chcielibyśmy natomiast, żeby pojawiły się pojęcia, które nie występują w prawie polskim.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Nie, do tego nie możemy doprowadzić, bo to byłaby sytuacja…)

Tak, ale sytuacja jest dokładnie odwrotna, to znaczy obecnie w systemach zarządzania główny księgowy jednak podlega dyrektorowi finansowemu, tak to się po prostu zmieniło, dlatego powstaje dziwna sytuacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Bo przeważnie jest zastępcą.)

Ale w tej sytuacji jest odwrotnie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Proszę państwa, dzisiaj kierowanie zakładem jest prowadzone na sto sposobów i my nie wymyślimy tych stanowisk. Jestem przeciwny jakiemuś enumeratywnemu wymienianiu tych stanowisk, ponieważ my nigdy nie trafimy w dziesiątkę. Może się okazać, że są różni pracownicy w kierownictwie zarządzającym zakładem, których w tym miejscu nie wpisaliśmy, a którzy będą wyłączeni albo i nie, w zależności od tego, czy my akurat trafiliśmy. Pamiętajmy też, że to ciągle się zmienia i będzie się zmieniać w przyszłości. Dlatego ja uważam, że może dobrze by było napisać, że bierne prawo wyborcze nie przysługuje…

(Głos z sali: Kadrze kierowniczej.)

…kadrze kierowniczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

…wydzielonej zgodnie ze schematem organizacyjnym przedsiębiorstwa. Będzie się to bowiem zmieniało, mogą być bardzo różne konfiguracje, ale zawsze istnieje coś takiego jak schemat organizacyjny przedsiębiorstwa, w którym jest wskazane kierownictwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to też jest pewien…

Rozumiemy, jaka jest intencja, ale możemy…

Pani Ewa Tomaszewska.

Ja jednak obawiam się, generalnie przyznając w tej chwili rację panu senatorowi Augustynowi, żeby nie zaczęto traktować jako stanowiska kierowniczego na przykład stanowiska szefa zmiany w liczącym sobie dwanaście osób wydziale w tysiącosobowym zakładzie pracy, bo ono w pewnym sensie jest kierownicze, ale wśród tych najniższych. Tak więc nie wiem, wydaje mi się, że kierownictwo zakładu - w tym miejscu mam prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego - jest jakoś określone w kodeksie pracy.

Na zakończenie tej dyskusji zapytam jeszcze rząd, czy ma jakąś propozycję, jeżeli chodzi o uzupełnienie mojej poprawki, czy też uważacie państwo, że ona w tej sytuacji jest właściwie optymalna.

Ona konsumuje wszystkie osoby, które chcieliśmy wyłączyć i które występują w polskim prawie, bo mamy i organ kolegialny, i dyrektora, i jego zastępcę, i głównego księgowego, i radcę. Zresztą zostało to przygotowane w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Senatu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję przejść do głosowania.

Ja wycofuję poprawkę piętnastą.

Proszę państwa, pan senatora wycofuje poprawkę piętnastą.

Wobec tego przechodzimy do poprawki szesnastej.

Ja rozumiem, że ona jest omówiona, że nie wymaga dalszego omawiania i możemy przejść do głosowania nad nią, tak?

Kto z pań i panów senatorów pragnie poprzeć poprawkę szesnastą, proszę o podniesienie ręki. (4)

4 osoby za.

Kto jest przeciw? (1)

1 osoba przeciw.

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

To jest inny sposób powoływania komisji wyborczej, bo ona jest powołana w ust. 2 w sposób dosyć złożony, a propozycja, którą ja przedstawiam, jest po prostu taka, że każdy kandydat, czy to przedstawiający dziesięć podpisów popierających, czy też zgłoszony przez związki, ma prawo zgłoszenia swoich mężów zaufania, którzy po prostu stanowią komisję wyborczą. I to tyle.

Jak jest małe przedsiębiorstwo, to może być jeden kandydat, jeżeli trzeba liczyć parę tysięcy głosów, to może wypadać trzech kandydatów. W każdym razie jest to sformułowane tak: "w skład komisji wyborczej wchodzą osoby zgłoszone w równej liczbie przez kandydatów". Jak potrzeba trzy razy siedem, jak potrzeba dwudziestu…

Dziękuję bardzo.

W tej chwili bardzo głęboko ingerujemy w ustawę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni, ponieważ ustawa nie powinna zawierać aż tak szczegółowych zapisów. Te przepisy są elastyczne, dostosowane, bo gdy zgłosimy stu kandydatów, to komisja będzie mogła liczyć sto osób. Wydaje nam się, że zapisy, które są w ustawie, są po prostu elastyczne i powinny pozostać.

Dziękują bardzo.

Czy możemy przejść do głosowania? Widzę, że tak, nie ma zgłoszeń.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką siedemnastą.

Kto z pań i panów senatorów pragnie poprzeć poprawkę siedemnastą, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

4 osoby przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej, pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

Ta sprawa dotyczy tego, kto ustala regulamin wyborów - chodzi o art. 10 ust. 2 - mianowicie jest propozycja taka, ażeby regulamin był ustalany tak, jak to jest przewidziane, ale żeby komisja wyborcza po ukonstytuowaniu się, nie później niż na czternaście dni przed terminem wyborów, mogła dokonać w regulaminie zmian bezwzględną większością głosów w obecności połowy członków. Okazuje się bowiem, że są pewne problemy i można by to ruszyć, prawda? Jest on zgłaszany czterdzieści pięć dni wcześniej, pracodawca go ustala. Chodzi zaś o to, żeby można to było ruszyć w miarę powstających problemów. Ta propozycja zwiększa to, o czym mówił pan minister, czyli elastyczność, dostosowanie do wydarzeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Już patrzę. Nie zgodzę się z panem senatorem. Elastyczność jest większa w przypadku naszych zapisów, gdzie po prostu jest to pozostawione do rozstrzygania na terenie zakładu pracy przez podmioty, które w nim funkcjonują. Tak więc myślę, że to doprecyzowanie może wywoływać odwrotny skutek.

Zaraz, ja nie rozumiem, o czym pan w tej chwili w ogóle mówi, bo komisja wyborcza też funkcjonuje na terenie zakładu pracy, a elastyczność polega na tym, że jak coś się zgłosiło czterdzieści pięć dni wcześniej i nie wychodzi, to ta komisja na czternaście dni przed wyborami może jeszcze to bezwzględną większością głosów zmienić. Ja tak rozumiem elastyczność. Chciałem to wyjaśnić.

Bardzo proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o opinię w sprawie tej poprawki.

Mnie się wydaje, że jest to dość daleko idąca ingerencja merytoryczna w ustawę. Chcę zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister zechciałby jeszcze zabrać głos, czy już nie?

Podtrzymuję to, co powiedziałem, bo to zmienia cały ust. 2.

Tak, też mam takie wrażenie.

Proszę państwa, proponuję wobec tego przejść do głosowania i w nim zdecydować, czy popieramy tę poprawkę.

Kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę osiemnastą, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (5)

5 osób przeciw, nikt nie był za.

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy wobec tego do poprawki dziewiętnastej.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Proszę państwa, to też jest bardzo pryncypialna zmiana, związana właśnie z tą elastycznością, mianowicie proponuję jednak skreślenie wyrazów "bezpośrednie i", a to z tego powodu, że jeżeli mamy firmę, która ma wiele oddziałów, to zrealizowanie bezpośrednich wyborów generalnie prowadzi do fikcji wyborów, bo ludzie po prostu zwyczajnie się nie znają.

Dlatego, w zależności od specyfiki zakładu, jest to już kwestia tego, na czym my skupimy uwagę: czy na pięćdziesięcioosobowych organizacjach w przedsiębiorstwach, czy na przedsiębiorstwach posiadających kilka filii, prawda? W tym momencie likwidacja słowa "bezpośrednie" pozwala dokonać wyboru rady poprzez przedstawicieli tych filii, tych części składowych.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to jeszcze uelastycznia, Panie Ministrze, te przepisy.

Jestem w dość trudnej sytuacji, bo ta poprawka bardzo zmienia merytorycznie cały sposób funkcjonowania, ale rzeczywiście uelastycznia. Zapisy mówiące o bezpośredniości mogą zostać zawarte w regulaminie. Tak więc wolałbym się w tej kwestii nie wypowiadać.

Dziękują bardzo.

Proszę państwa, wobec tego przejdziemy do głosowania, bo sprawa jest jasna.

Kto z pań i panów senatorów pragnie poprzeć poprawkę dziewiętnastą, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw, proszę o poniesienie ręki? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie 4 senatorów, 1 osoba wstrzymała się od głosowania.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej, która również dotyczy art. 10.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Romaszewski.

Poprawka częściowo upraszcza procedurę w sytuacji, kiedy dwóch kandydatów do rady dostanie tę samą liczbę głosów. Proszę państwa, przeprowadzanie kolejnych wyborów wydaje mi się niecelowe. Można tego dokonać dokładnie w taki sposób jak w wyborach do Senatu, czyli przy pomocy losowania. Organizowanie ponownych wyborów to naprawdę przesada. To jest po prostu pewne uproszczenie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Zdecydowanie jesteśmy temu przeciwni. To jest zupełnie inny tryb. Uważam, że wymagana jest jakakolwiek frekwencja, jeżeli reprezentacja ma mieć umocowanie. Głosowanie jednej osoby na siebie, w takim trybie, przy skreśleniu ust. 5, byłoby pewnym wypaczeniem idei.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Właściwie piszemy troszkę inną ustawę.)

Jak mówię, w takim trybie, bez wymaganego kworum. Wydaje mi się, że przeprowadzenie kolejnych wyborów jest wartością samą w sobie. Chodzi o to, żeby te osoby przynajmniej w pierwszej turze uzyskały wystarczającą liczbę głosów.

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Przeprowadza się po prostu kolejną turę wyborów. Myślę, że losowanie byłoby przyjęte jako rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania nad poprawką dwudziestą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję. 5 senatorów jest przeciw. Rozumiem, że pan senator Augustyn jest przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jest przeciw poprawce dwudziestej. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej, dotyczącej art. 12.

Pan senator Romaszewski zgłasza propozycję dotyczącą ust. 2, bardzo proszę.

Propozycja zmierza do uniknięcia dodatkowych wyborów w sytuacji, gdy ktoś wystąpił z rady. To nie jest sytuacja taka jak w przypadku wyborów senackich. Nie chodzi o kogoś o innej orientacji. Chodzi o pracownika, który może zająć to miejsce. Może to będzie pracownik o mniejszej popularności, ale mający jakąś popularność, ponieważ był kandydatem i zajął nie drugie i nie trzecie miejsce, ale czwarte miejsce. Organizowanie kolejnych wyborów, zgłaszanie kandydatów itd. jest skomplikowane.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.

Partnerzy chcieli, aby były organizowane wybory. Rozumiem, że wybór jest pewną wartością, która konsekwentnie jest prezentowana w tej ustawie. Myślę, że to się wiąże z poprzednią intencją, jak rozumiem, uproszczenia tych procedur, natomiast wydaje mi się, że jednak powinny się odbywać wybory uzupełniające w tym wypadku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: My klniemy wybory uzupełniające do Senatu, a teraz wprowadzamy uzupełniające wybory.)

Dziękuję.

Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona i możemy przystąpić do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę dwudziestą drugą, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję. 3 senatorów głosowało przeciw, 2 senatorów było za, czyli poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej.

To jest poprawka gramatyczna, zgłoszona przeze mnie. Jak państwo pamiętacie, ta sprawa była już poruszana na posiedzeniu komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne popiera tę poprawkę, rozumiem, że rząd również.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy możemy przejść do głosowania, proszę państwa? Możemy przejść.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem poprawki dwudziestej trzeciej? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie poprawka została poparta, 5 głosów za.

Wobec tego przechodzimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jakie jest stanowisko rządu?)

Pytałem o to. Rząd się z tym zgodził, wyraziście opowiedział się za.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej czwartej, zgłoszonej przez pana senatora Romaszewskiego, odnoszącej się do art. 15.

Poprawka wiąże się z art. 15. Proszę państwa, jeżeli rada jest powoływana przez związki zawodowe, to problemu nie ma, ale jeżeli opłaca ją pracodawca, to umowa pomiędzy osobą mającą specjalną wiedzę lub wykonującą ekspertyzy jest zawierana z pracodawcą, bo on to finansuje. Warto tu dodać, że wyboru podmiotu wykonującego ekspertyzę dokonuje rada pracowników, tak jak w wypadku rady nadzorczej. To rada nadzorcza wybiera audytora, a zarząd płaci i zawiera umowę. Trzeba to zagwarantować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, czy rząd uważa, że dodanie art. 15a jest niezbędne, czy też to się mieści w ogólnym zapisie art. 15?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To się mieści w zasadach finansowania i tam powinno to być określone. (Gwar na sali)

Przepraszam bardzo.

Naprawdę, skupmy się, zbliżamy się już do końca.

Myślę, że mieści się to w art. 5, w którym są określone zasady finansowania ekspertyz, i to daleko idące. Określone jest, kto dokonuje wyboru. Wydaje mi się, że bez tego ta ustawa będzie do wyrzucenia.

Dlaczego zatem w kodeksie spółek handlowych jest zaznaczone bardzo wyraźnie, że wybiera rada nadzorcza? Zarząd nie ma na to wpływu, wpływ ma rada nadzorcza.

Panie Senatorze, chciałbym przypomnieć, że mówimy o dobrych praktykach, o dobrej współpracy. Jak mówię, te zasady…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kodeks handlowy ma tradycję.)

To wiem, natomiast, Panie Senatorze, wydaje się, że proponowanie aż tak precyzyjnych zapisów…

Faktycznie, Panie Senatorze, wszystko jest zawarte w art. 5. Jest mowa o tym, kto ponosi koszty, jakie są zasady ponoszenia kosztów związanych z wyborem i działalnością rady powoływanej w sposób określony.

Tak, jest określone, kto ponosi koszty, ale ma on powołać tego, kogo sobie życzy rada pracownicza, a nie tego, kogo ma ochotę powołać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ma rację.)

(Głos z sali: Pan senator się zgłasza.)

Bardzo proszę, nie zauważyłem.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zasadniczą różnicę pomiędzy radą pracowniczą a radą nadzorczą. Rada nadzorcza reprezentuje interesy właściciela przedsiębiorstwa i w najlepszej wierze może zlecać przygotowanie opinii, ekspertyz najlepszym kancelariom polskim, zagranicznym, jakimkolwiek, stosując największe stawki, jakie sobie można wyobrazić. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby można było dać takie narzędzie do dyspozycji rady pracowniczej. To może oznaczać, proszę państwa, zabójstwo dla firm średniej wielkości w Polsce, które zatrudniają pięćdziesiąt osób i które będą zamawiać te ekspertyzy u Bóg wie, kogo, tylko dlatego, że damy im takie umocowanie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: U pana Smoktunowicza.)

Właśnie tutaj, Panie Senatorze, jest odpowiedź, w art. 5. Można się umówić, że pokrywa się koszty do wysokości takiej a takiej. To jest właściwe rozwiązanie, a nie takie, w związku z którym potem pracodawca może decydować, że ekspert wydał niewłaściwą decyzję, dla niego niekorzystną, więc się go zwalnia. Chodzi o to, żeby takich sytuacji nie było.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos.

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki.

Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję, wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą.

Kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę dwudziestą czwartą, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję. 3 senatorów głosowało przeciw tej poprawce, 2 senatorów opowiedziało się za poprawką. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej piątej.

Poprawka ta została zgłoszona przeze mnie. Proponuję, aby w art. 16 w ust. 1 wyrazy "Obowiązek nieujawniania" zastąpić wyrazem "Nieujawnianie". To jest zmiana gramatyczna, która została poparta przez Biuro Legislacyjne na poprzednim posiedzeniu komisji.

Czy rząd również popiera tę propozycję?

Tak, już to zgłaszałem.

Jeśli nie ma innych zgłoszeń, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów popiera poprawkę dwudziestą piątą, proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie 5 senatorów.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej szóstej, zgłoszonej przez pana senatora Romaszewskiego, dotyczącej art. 16. To jest bardzo istotna propozycja zmiany.

Proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, to nie jest pomysł, który najbardziej mnie zachwyca, ale moim zdaniem zapis mówiący o tym, że pracodawca w szczególnie uzasadnionych przypadkach może nie udostępnić radzie pracowników informacji, które mogłyby, według obiektywnych kryteriów, gdyby były ujawnione, poważnie zakłócić działalność przedsiębiorstwa lub zakładu, których dotyczą, albo narazić je na znaczną szkodę, zawiera tak wiele niedookreślonych pojęć, że decyduję się wprowadzić jeszcze jedno, w gruncie rzeczy niedookreślone, pojęcie. Mianowicie, jak już to trafi do sądu, który ma to rozpoznawać, to sąd ma to rozpoznać niezwłocznie, a nie po roku, kiedy ta informacja nie ma już żadnego znaczenia.

Dziękuję bardzo.

Najpierw zapytam, jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego, bo wszystkie sprawy powinny być w miarę możliwości niezwłocznie rozpatrywane, terminy powinny być możliwie najszybsze. Czy w ogóle możemy formułować w tej ustawie tego typu zalecenia dla sądu? Prosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.

Z jednej strony dotyczy to pewnych zasad, które są ogólne i dosyć oczywiste, a z drugiej strony, odnosi się to do praktyki, której wszyscy jesteśmy świadomi. Chcę powiedzieć, że teoretycznie jest możliwość wprowadzenia takiego uregulowania, ale wartość normatywna tego zapisu…

(Senator Zbigniew Romaszewski: …jest taka sama jak poprzednio.)

…praktycznie jest żadna, bo po prostu jest to pewna oczywistość, która niczego nie zmieni, ponieważ nie można tego w żaden sposób wyegzekwować od sądu.

Chciałbym zapytać ministra sprawiedliwości, czy resort jest w stanie się wywiązać i jakie to pociągnie koszty oraz które sprawy byłyby rozpatrywane przed tymi sprawami itd.

Mam poważne wątpliwości, Panie Ministrze, bardzo proszę.

My również uważamy, że ten zapis nic nie zmieni. Czy miałby spowodować na przykład, że jeżeli wpłynie sprawa związana z tą ustawą, to będzie rozstrzygana poza kolejnością i że inny będzie sposób rozstrzygania skarg z tytułu tej ustawy? Wydaje się, że to nie jest możliwe, by w tej ustawie to uregulować.

Odpowiadam na to w ten sposób, że jeżeli art. 16 pozostanie bez tej kosmetycznej zmiany, to właściwie przekreśli on jakąkolwiek możliwość funkcjonowania rady pracowniczej. Na gruncie realizmu i zdrowego rozsądku wiemy, jak pracują sądy gospodarcze. Ostatnio założenie rządu jest takie, że będą rozpoznawały sprawy w ciągu roku. W tej chwili rozpoznają sprawy w ciągu 2 lat lub 5 lat. Możemy ten artykuł przekreślić i każdy pracodawca będzie stwierdzał, że takich materiałów nie ujawni. A dlaczego? Dlatego że są ważne dla przedsiębiorstwa. A więc w tym momencie cała ustawa w ogóle traci sens, jeżeli nie potrafimy przymusić sądu, żeby te sprawy w rozsądnym czasie rozpatrywał.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem poprawki dwudziestej szóstej, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie 4 senatorów.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej siódmej.

Poprawka dwudziesta siódma. Proszę państwa, jak się zgłosi kandydatów, to powinni oni być chronieni w okresie przedwyborczym. Chodzi o objęcie ich ochroną. Nie mogą być w tym czasie zwolnieni. To nie jest ochrona w długim czasie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W okresie od zgłoszenia kandydata do ogłoszenia wyników wyborów, ponieważ może zaistnieć sytuacja, że jeżeli zostanie wytypowana niewłaściwa osoba, to może zostać zwolniona przez pracodawcę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jaka jest opinia pana ministra, rządu?

Art. 7 dyrektywy mówi o ochronie osób, które pełnią funkcję. Jest to rozszerzenie dyrektywy, dopuszczalne oczywiście, natomiast my jesteśmy przeciw - rozumiem obawy o zasadność - ponieważ jest to zmiana merytoryczna rozszerzająca ustawę. Jestem przeciw.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawa jest chyba jasna. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów chciałby poprzeć poprawkę dwudziestą siódmą, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. 2 senatorów głosowało za, 2 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosowania. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgłoś wniosek mniejszości.)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Romaszewskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Słucham?

(Głos z sali: 2 osoby za, 1 osoba przeciw.)

Nie, 2 senatorów było za, 2 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, czyli poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej, zgłoszonej przez pana senatora Romaszewskiego, dotyczącej art. 19.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Poprawka dotyczy sytuacji, kiedy świadomie przekazuje się informacje fałszywe. Można opowiadać ludziom rzeczy niestworzone, więc przekazywanie informacji fałszywych też powinno być karalne, tak samo jak nieprzekazywanie informacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Nie możemy zakładać, że pracodawca świadomie będzie wprowadzał w błąd. Bardzo trudne jest weryfikowanie tego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zakładając, że ludzie kradną i kłamią, jest to prawdopodobne.)

Ponieważ wiąże się z tym odpowiedzialność, uważamy, że nie należy wprowadzać pojęć nieostrych. Dotychczasowe sformułowania są na tyle precyzyjne, że będzie to łatwiejsze do udowodnienia. Pojęcie "informacji fałszywej" jest pojęciem zupełnie nowym.

Przepraszam, muszę się z panem nie zgodzić, bo informacja fałszywa jest informacją. To jest na papierze i można to porównać z faktami, z dokumentacją. To jest dużo łatwiejsze do stwierdzenia niż nieudzielenie informacji. Jest to bardzo łatwe. Natomiast muszę panu powiedzieć, że wiara w tak zwaną uczciwość jest bardzo cenna, ale często jest zawodna. Ostatnio zajmowałem się na przykład problemami prywatyzacji kilku zakładów, między innymi Huty Warszawa, i muszę powiedzieć, że udzielane informacje na ogół były po prostu kłamstwem. Nic na to nie poradzę, taka była ideologia, tak należało tych ludzi tumanić, tak należało tymi ludźmi manipulować.

(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)

Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję.

Takie sytuacje się zdarzają. Na przykład pracownicy czy przedstawiciele związków zawodowych zgłaszają się do dyrektora z wnioskiem o podwyższenie wynagrodzeń, po czym uzyskują informację, że lepiej, żeby się z takimi wnioskami nie wychylali, ponieważ zakład ma być przeniesiony na przykład na Ukrainę, więc jeżeli będą generować koszty, to stracą pracę. Potem okazuje się, zgodnie z informacją przekazaną przez związki zawodowe kraju macierzystego zarządzającego tym zakładem, że rzeczywiście rozważany był taki projekt, tyle że wybudowanie i uruchomienie tego zakładu nastąpi za kilka lat. W związku z tym jest to informacja na tyle niepełna, że zdecydowanie fałszywa. Takie sytuacje się zdarzają, więc sądzę, że uzupełnienie tego zapisu byłoby pożyteczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielę głosu sobie. W art. 2 w pkcie 2 jest zawarta definicja wskazująca, co to jest informowanie. Przeczytam ją: 2) "«informowanie» - przekazywanie radzie pracowników danych w sprawach dotyczących pracodawcy umożliwiających zapoznanie się ze sprawą;". Myślę, że ta definicja to konsumuje, nie zakłada tego, że są to nieprawdziwe informacje, bo one nie pozwoliłyby zapoznać się ze sprawą. Jest tu wyraźna definicja informowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Myślę, że powiedzenie o świadomej dezinformacji nie szkodzi. To na pewno nie szkodzi. Proszę państwa, prowadziłem tyle spraw interwencyjnych i nasłuchałem się tylu kłamstw, i miałem okazję to obserwować, nawet jeśli chodzi o dokumenty, że jednak wprowadziłbym karalność za podawanie nieprawdy.

Panie Ministrze, jakie jest ostateczne zdanie pana ministra w tej sprawie po wysłuchaniu dyskusji?

Jestem przeciwny wprowadzeniu tej poprawki.

Proszę państwa, przeprowadzimy głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. 3 senatorów pozytywnie zaopiniowało poprawkę, 1 osoba była przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej, zgłoszonej przez pana senatora Laseckiego.

Proszę o jej przedstawienie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, mówimy o poprawce do art. 19, zmieniającej odpowiedzialność. Otóż moja poprawka polega na wykreśleniu z zapisu kary ograniczenia wolności i pozostawieniu tylko kary grzywny. Proszę państwa, rozumiem, że ograniczenie wolności jest specyficzną formą karania. Może w opinii prawników nie jest to forma karania dotkliwa, niemniej jednak pozostawienie takiego przepisu jest bardzo niedobrym sygnałem dla wszystkich przedsiębiorców, a zwłaszcza dla tych, którzy co prawda zatrudniają pięćdziesiąt osób, ale nie są przedsiębiorcami wielkimi i nie stać ich na to, aby zatrudnić prawnika, który mógłby bardzo dokładnie zinterpretować ten przepis i wyjaśnić przedsiębiorcy czy pracodawcy, co on tak naprawdę oznacza. Sam sygnał, że chcemy ograniczyć komuś wolność, jest sygnałem nieprawdopodobnie negatywnym dla wszystkich przedsiębiorców. Dlatego proszę o przyjęcie tej poprawki i wykreślenie z zapisu tej kary. Wydaje mi się, że grzywna jest wystarczająco dotkliwą karą dla kogoś, kto nie stosuje przepisów tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Chodzi o karę ograniczenia wolności. Jakie kary wchodzą tutaj w grę, Panie Senatorze? Gdyby pan mógł wymienić, jakie kary wchodzą w grę, jakie są możliwości w ramach ograniczenia wolności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na przykład możemy zastosować karę nakładania jakichś opłat miesięcznych czy też wykonywania czynności na cele publiczne. Może poprosiłbym Biuro Legislacyjne o dokładne sprecyzowanie tego.

Intencja pana senatora jest znana.

Chodzi o to, że nie może być takiej sytuacji, iż dajemy przedsiębiorcom sygnał, że oni, mając dzisiaj zatrudnionych pięćdziesiąt osób, właśnie ze względu na ten przepis zwolnią tylko dwie osoby po to, żeby nie mieć kłopotów w przyszłości lub też podzielą swoją firmę na mniejsze firmy tylko dlatego, że przedsiębiorca, osoba, która indywidualnie odpowiada za tę firmę, będzie się obawiać, aby jego wolność nie została w jakiś sposób ograniczona. Uważam, że jest to bardzo zły kierunek, gdybyśmy w takim kierunku mieli zmierzać. Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o wypowiedź Biuro Legislacyjne.

Chciałabym powiedzieć, że to jest przede wszystkim wykroczenie, a nie przestępstwo. Zgodnie z kodeksem wykroczeń kara ograniczenia wolności trwa miesiąc i w czasie odbywania tej kary nie można bez zgody sądu zmieniać miejsca stałego pobytu. Należy wykonywać obowiązek pracy wskazanej przez sąd. Istnieje też obowiązek udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary. Nie wydaje się, żeby ta kara była niezwykle dotkliwa i surowa, a chcę powiedzieć, że zachowanie tej sankcji obok sankcji grzywny wskazuje…

Z drugiej strony, Panie Senatorze, chciałabym zwrócić uwagę na konstrukcje stosowane w prawie karnym. Te dwie sankcje wskazują na wagę dobra chronionego. To nie jest tak, że kara musi być wymierzona i będzie wymierzona. Chodzi o pewne zagrożenie, które będzie istniało i które będzie skłaniało do poważnego myślenia o wykonywaniu obowiązków. Jeśli taka poprawka uzyskałaby poparcie i kara ograniczenia wolności by znikła, to chcę zwrócić uwagę, że pozostanie jedynie kara grzywny w wysokości od 20 zł do 5 tysięcy zł, co nie jest zbyt wielkim wymiarem i nie wskazuje na wagę dobra chronionego. Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że kara grzywny zwykle jest karą, której nie ponosi ukarany pracodawca, lecz zakład pracy, a więc pośrednio również pracownicy, bo to jest wliczone pośrednio bądź bezpośrednio w koszty. Na ogół tak to wygląda. Wiemy, jak to się robi w przypadku kar nakładanych przez Państwową Inspekcję Pracy. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, spośród czterech organizacji pracodawców trzy się zgodziły, a czwarta, która nie podpisała porozumienia, tego przepisu nie negowała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Lasecki, który zgłosił się wcześniej, a potem pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, zgadzam się z literalnym rozumieniem tego przepisu, który mówi o ograniczeniu wolności. Natomiast proszę wziąć pod uwagę, kim jest przedsiębiorca. To jest ktoś, kto, podejmując ryzyko na własny koszt, zatrudnia innych ludzi, daje im pracę, zapewnia im przyszłość i pozwala, aby ich rodziny normalnie funkcjonowały. A zatem, proszę państwa, to nie jest ktoś, kogo trzeba gnębić i straszyć ograniczeniem wolności tylko dlatego, że nie wolno mu czegoś nie zrobić.

Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że ta dotkliwość nie jest wielka. O co nam jednak chodzi? Czy chodzi nam o to, aby rozwijać przedsiębiorczość i pozwalać na funkcjonowanie radzie pracowniczej, czy chodzi nam o to, aby wszelkimi możliwymi sposobami ograniczyć rozwój przedsiębiorczości i wprowadzić takie przepisy, które być może będą funkcjonować w wielkich firmach, natomiast nie będą funkcjonować w małych firmach.

Proszę państwa, napędem gospodarki są małe i średnie firmy. To właśnie średnie firmy przyczyniają się do wzrostu gospodarczego. Duża firma sobie z tym poradzi. Zatrudni ona porządnych prawników, którzy będą mogli w jakiś sposób uchronić pracodawcę przed wszelkiego rodzaju karami, natomiast mała firma w ogóle nie będzie się nad tym zastanawiać. Przedsiębiorca, który będzie miał taką perspektywę, po prostu tę firmę zmniejszy i wtedy ta firma nie będzie podpadać pod te przepisy. Dlatego jeszcze raz wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Generalnie popieram pana senatora Laseckiego, natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na inny problem, a mianowicie na problem ekwiwalentności tych kar. Jeżeli pracodawca nie podlegałby karze ograniczenia wolności, to nasuwa się pytanie, dlaczego pracownicy za naruszenie, zgodnie z ust. 2, mieliby podlegać surowszej karze niż pracodawca. Zawsze stosuje się zasadę ekwiwalentności kar.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że sprawa jest jasna, chyba że pan senator chce jeszcze argumentować. Sprawa wydaje się dość jasna i proponowałbym, żebyśmy przeszli do głosowania, jeśli państwo pozwolą.

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w systemie prawnym na przykład za naruszenie przepisów ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej w zakresie uniemożliwienia lub utrudniania działania zespołu negocjacyjnego przewidziana jest kara ograniczenia wolności albo grzywny i również, o czym wspominałem, w ustawie o związkach zawodowych za utrudnianie funkcjonowania przewidziana jest kara grzywny. Przepisy te są sformułowane odpowiednio, to znaczy, co przeczytałem w dyrektywie, mają być skuteczne. Nie zakładamy przecież, że wszyscy przedsiębiorcy będą zmniejszali zatrudnienie o jedną osobę albo będą chcieli naruszać tę ustawę. Rozumiem, że to jest skrajny przypadek. Chodzi o to, żeby sankcje, które wprowadzamy, umożliwiły realizowanie tej ustawy.

Wszystkie argumenty zostały już przedstawione w dyskusji, również na sali plenarnej, a zatem wiemy, nad czym mamy głosować.

Wobec tego, Panie i Panowie Senatorowie, kto pragnie poprzeć poprawkę trzydziestą, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. 2 senatorów głosowało za, 2 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosowania. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę państwa, rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.

Jeśli można, chciałbym jeszcze wrócić do poprawki siódmej. Czy możemy na sekundę wrócić do poprawki siódmej, która została przegłosowana pozytywnie, ale budzi bardzo duże wątpliwości? Chciałbym jeszcze przez chwilę o tym porozmawiać, dosłownie kilka minut. Dość długo pracujemy i chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu.

Chciałbym zapytać pana ministra i zespół, który jest z panem ministrem, jak to będzie funkcjonowało w kontekście całości ustawy, jeżeli Senat by to przyjął. Wprowadziliśmy dość dużo różnych zmian i teraz jak ta zmiana, dotycząca takiego postępowania, będzie funkcjonowała w całej ustawie?

Chodzi o poprawkę siódmą czy o całą ustawę?

(Głos z sali: O poprawkę siódmą.)

Chodzi o poprawkę siódmą. Nie głosujemy nad całością, bo wszystkie poprawki zostały przegłosowane i nie mamy obowiązku głosować nad całością. Chodzi o poprawkę siódmą. Na razie nie wnioskuję o reasumpcję, ale proszę jeszcze o pewną dyskusję przez chwilę.

Rząd był przeciwny tej poprawce.

Jak wypadło głosowanie? Może zechciałby pan przypomnieć.

(Głos z sali: Wyniki były następujące: 4, 0, 1.)

4, 0, 1, a więc 4 senatorów poparło tę poprawkę.

(Głos z sali: Tak.)

Prosiłbym o wypowiedź Biuro Legislacyjne.

Ja też mam wątpliwości, ponieważ to nie jest poprawka, która poprawia jasność uregulowań tej ustawy. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, można ją bardzo łatwo podać w wątpliwość i zarzuć jej błąd. To jest tautologia, która zaciemnia obraz, a niczego nie zmienia. Wydaje mi się, że to jest jeszcze właściwy moment, żeby rozważyć poparcie przez komisję i bardzo bym państwa prosiła o…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Zostało to już przegłosowane.)

Wiem, ale uważam, że można by powołać się na art. 56 Regulaminu Senatu w związku z art. 62 ust. 5. Na tym samym posiedzeniu reasumpcja jest możliwa w przypadku oczywistego błędu. Wydaje się, że taki błąd tutaj się wkradł. Po prostu nie widzę jasności i celowości tego przepisu i bardzo bym prosiła państwa o moment zastanowienia się nad tym, dlatego że wydaje się, iż to jest wręcz jakaś nielogiczność.

Przepraszam, ja nie widzę tutaj nielogiczności. Na czym miałaby polegać nielogiczność, skoro mówimy, że u pracodawcy zatrudniającego do stu pracowników członków rady pracowników wybierają pracownicy spośród kandydatów zgłoszonych na piśmie przez grupę co najmniej dziesięciu pracowników? Można tu dodać: posiadających czynne prawo wyborcze. Nie widzę tutaj nielogiczności, kiedy mówimy, że każdy z pracowników posiadających czynne prawo wyborcze może poprzeć tylu kandydatów, ilu członków liczy rada pracowników.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest pewne wyjaśnienie, skąd bierze się te dziesięć głosów, czy mogą podpisać wszyscy, czy może podpisać jeden, czy mogą podpisać trzej. To jest pewien problem, który trzeba wyjaśnić, bo jeśli mówimy o dziesięciu pracownikach, to co to znaczy: dziesięciu, jakie podpisy są ważne? To wyjaśnia tę kwestię.

Przepraszam pana najmocniej, jeśli mogę. Art. 4 mówi o tym, ile najwyżej osób można poprzeć. Nie wydaje się, żeby można było poprzeć więcej osób niż liczy rada, niż jest kandydatów. Przykro mi bardzo, ale podtrzymuję swoją opinię.

Przepraszam, ale musimy wtedy powiedzieć, tak jak jest powiedziane w ordynacji wyborczej, że głos w przypadku dokonania skreślenia większej liczby kandydatów, jest głosem nieważnym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nieważnym.)

I to właśnie zostało stwierdzone.

Przepraszam, w sprawie formalnej. Dyskutujemy merytorycznie, nie widzę tu przesłanki uprawniającej do stwierdzenia, że, głosując, popełniliśmy jakiś oczywisty błąd, wobec tego uważam, że głosowanie w tej sprawie się odbyło.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy głosować w tej sprawie jutro.

Jeszcze trzeba ustalić, kto będzie senatorem sprawozdawcą. Proponuję - konsekwentnie - panią senator Ewę Tomaszewską. Czy jest zgoda?

Tak, zgadzam się.

Pani senator Ewa Tomaszewska wyraża zgodę.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.