Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (169) z 17. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 28 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Finansów w sprawie podwójnego opodatkowania osób pracujących za granicą.

2. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia.

Witam panów senatorów, panów ministrów i pozostałych zaproszonych gości na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, w porządku obrad mamy dwa punkty: jeden punkt to informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia, a punkt drugi to informacja Ministerstwa Finansów w sprawie podwójnego opodatkowania osób pracujących za granicą.

Czy ze strony państwa senatorów są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Jest prośba ministra finansów o przełożenie punktu drugiego, ze względu na inne zajęcia, i potraktowanie go jako punktu pierwszego, bo to jest krótsza sprawa.

Czy jest zgoda ze strony senatorów, żeby tak uczynić? Jest zgoda.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego: informacja ministra finansów w sprawie podwójnego opodatkowania osób pracujących za granicą.

Sprawa jest znana nie tylko z mediów, ze względu na to, co się działo w Wielkiej Brytanii, ale i z innych źródeł.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na ten temat, jak również zamierzeń resortu finansów w tej mierze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mówiąc o kwestii podwójnego opodatkowania dochodów polskich obywateli czy też przedsiębiorstw osiągających zyski za granicą, trzeba powiedzieć, że w wypadku wszystkich krajów, z którymi Polska ma podpisane umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania - a z Wielką Brytanią taka umowa podpisana została w roku 1976 - nie ma de facto w ogóle mowy o podwójnym opodatkowaniu dochodów.

Ale rzeczywiście umowy, które Polska ma zawarte z innymi krajami, a tych umów jest ponad osiemdziesiąt, przewidują dwie metody uniknięcia podwójnego opodatkowania. Pierwsza metoda, która jest prostsza w rozliczeniu i de facto korzystniejsza dla podatników, dla osób osiągających dochody za granicą, to jest tak zwane zwolnienie z podatku. Mamy umowy, które bazują na tym modelu, na przykład umowy z Niemcami czy z Irlandią. Osoby, które pracują w Irlandii czy w Niemczech i płacą podatki za granicą, w Polsce nie mają w ogóle obowiązku składać... Inaczej: deklarują ten przychód, ale jako przychód w ogóle zwolniony w Polsce z podatku.

Druga metoda, która jest stosowana powszechnie, przez wszystkie kraje - podkreślam to, bo to nie jest tak, że jedna metoda jest nowoczesna, a druga przestarzała, albo że jedna jest w jakikolwiek sposób bardziej na czasie, jeśli tak można powiedzieć, bo to są po prostu dwie równorzędne metody przewidywane przez regulacje OECD - to jest tak zwana metoda zaliczenia. Polega ona na tym, że obywatel osiągający dochody na przykład w Wielkiej Brytanii jest zobowiązany zapłacić podatek w Wielkiej Brytanii według zasad tam obowiązujących, a następnie płaci podatek w Polsce, rzeczywiście, ale jest to wyłącznie różnica między wysokością podatków, czyli jakby uwzględnia się podatek brytyjski w polskim rozliczeniu. Mówiąc inaczej: w takiej sytuacji uznajemy, że podatek brytyjski jest zaliczany na poczet podatku polskiego. Oznacza to, że de facto nie ma podwójnego opodatkowania. Osoby, które osiągają dochody za granicą, płacą podatek dokładnie w takiej samej wysokości, w jakiej zapłaciłby go polski obywatel osiągający taki sam dochód w Polsce, ani grosza więcej. To trzeba sobie wyraźnie na samym początku powiedzieć: nie ma mowy o podwójnym opodatkowaniu.

Problem polega na tym, że polski system podatkowy, system jako całość, jako sposób ustawienia progów podatkowych, ustawienia poziomu opodatkowania, jest po prostu znacznie bardziej opresyjny niż system brytyjski. W Polsce kwota wolna od podatku, jeśli tak można powiedzieć, wynosi niecałe 3 tysiące zł, podczas gdy w Wielkiej Brytanii kwota, od której się nie płaci żadnego podatku, to jest, jeśli dobrze pamiętam, około 6 tysięcy funtów, czyli jest to kwota wielokrotnie wyższa niż w Polsce. No ale taki system mamy. Oczywiście można dyskutować, czy on jest dobry czy zły, ale system jest taki, jaki jest, wszyscy w nim jesteśmy i wszyscy płacimy podatki według tych zasad.

W trakcie dyskusji o problemie Polaków pracujących za granicą wielokrotnie podnoszone argumenty dotyczyły tego, że koszty utrzymania są tam wielokrotnie wyższe niż koszty utrzymania w Polsce, koszty transportu, koszty wynajmu mieszkania czy jakiekolwiek inne koszty związane z utrzymaniem się przy życiu. My ten problem dostrzegamy jako Ministerstwo Finansów i chcemy go rozwiązać.

W jaki sposób można ten problem rozwiązać? Nie jest możliwe, w moim przekonaniu, wydanie rozporządzenia o zaniechaniu poboru podatków. O tym wielokrotnie mówiliśmy, taka możliwość po prostu nie istnieje. Ona co prawda istnieje teoretycznie, to znaczy faktycznie ordynacja podatkowa daje taką możliwość, ale możliwość wydania rozporządzenia o zaniechaniu poboru podatków jest warunkowana pewnymi przesłankami, które muszą być spełnione. To znaczy minister finansów nie może wydać rozporządzenia o zaniechaniu wtedy, kiedy mu to przyjdzie do głowy, tylko muszą być spełnione pewne przesłanki prawne. Te przesłanki to jest ważny interes podatnika bądź też interes publiczny, interes społeczny. Interes społeczny to nie jest w ogóle kategoria dotycząca tych przypadków, możemy tu mówić co najwyżej o ważnym interesie podatnika.

Czy w tym przypadku istnieją przesłanki, żeby uznać, że ważny interes podatników, wszystkich podatników, wszystkich Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii, jest na tyle ważny, że uzasadnia wydanie takiego rozporządzenia? Otóż okazuje się, że nie. Po pierwsze, dlatego że orzecznictwo sądów administracyjnych w bardzo jasny sposób definiuje, co należy rozumieć pod pojęciem ważnego interesu podatnika. Ważny interes podatnika istnieje wtedy, kiedy pobór podatków może zagrozić egzystencji podatnika. Z taką sytuacją nie mamy tu do czynienia, a jeżeli mamy, to tylko w niektórych przypadkach, a rozporządzenie o zaniechanie poboru podatków musiałoby być wydane w odniesieniu do wszystkich podatników. W indywidualnym przypadku, w indywidualnej sytuacji podatnik oczywiście może się zwrócić do naczelnika właściwego urzędu skarbowego z prośbą o wydanie decyzji o zaniechaniu czy też umorzeniu poboru podatków, wtedy gdy powstała zaległość, ale nie ma możliwości wydania rozporządzenia o zaniechaniu wobec wszystkich podatników. Poza tym przypominam, że oczywiście jest grupa ludzi, którzy pracując w Wielkiej Brytanii, zarabiają 1 tysiąc czy 1 tysiąc 500 funtów miesięcznie, ale jest też dosyć duża grupa wysokiej klasy specjalistów, którzy zarabiają, powiedzmy, 10 tysięcy funtów miesięcznie, i tu już w ogóle nie można mówić o jakimkolwiek zagrożeniu egzystencji podatnika, to jest po prostu nie ten przypadek.

W związku z tym jedyną drogą, która pozostaje, zgodną z prawem, ze zdrowym rozsądkiem i z dobrym obyczajem legislacyjnym, jest wprowadzenie zmian do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a w szczególności przywrócenie możliwości odliczania od przychodu czy zwolnienia z przychodu dochodów uzyskiwanych przez podatników za granicą na przykład do wysokości diet, które się należą za każdy dzień pracy za granicą. Takie rozwiązanie funkcjonowało w polskim podatku dochodowym od osób fizycznych do października 2003 r., kiedy zostało uchylone, i w 2004 r. już tego rozwiązania nie było, ściślej mówiąc, kwotę odliczenia ograniczono do wysokości trzydziestu diet, czyli w dosyć znaczny sposób zostało to ograniczone. My w tej chwili proponujemy czy zaproponujemy za kilka dni, przedstawiając cały pakiet propozycji zmian podatkowych, również zmiany przywracające w jakimś stopniu rozwiązania, które funkcjonowały do 2003 r. One de facto realizują postulat, o którym mówiliśmy, to znaczy te zmiany jakby nie uchylą opodatkowania w odniesieniu do wszystkich po równo, tylko w pewnym sensie będą stanowiły rekompensatę wyższych kosztów utrzymania, tak że najwięcej skorzystają na tym ci podatnicy, którzy rzeczywiście mogą mieć z tym problem, to znaczy tacy, którzy zarabiają, powiedzmy, kilkaset funtów miesięcznie, utrzymana jednak zostanie zasada konieczności dopłaty podatku w Polsce wobec tych osób, które zarabiają odpowiednio więcej.

Dodatkowo jeszcze chciałbym poinformować państwa, że jest w tej chwili renegocjowana umowa z Wielką Brytanią. Po pierwszej turze negocjacji zostało uzgodnione stanowisko, że w odniesieniu do dochodów z pracy będzie miała zastosowanie metoda zwolnienia z opodatkowania, to znaczy taka, która w ogóle nie będzie powodowała konieczności opodatkowywania tych dochodów w Polsce, podobnie jak w przypadku Polaków legalnie pracujących w Niemczech czy na przykład w Irlandii Północnej.

To, myślę, z grubsza wszystko. Jeżeli państwo mają jakiekolwiek pytania, to oczywiście z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za tę informację.

Otwieram dyskusję.

Zaczynamy od pana senatora Sidorowicza, proszę bardzo.

Cieszę się, że trwają prace nad poprawą systemu podatkowego, ale dziwię się, że państwo nie dostrzegają pewnego bardzo ważnego interesu społecznego w zmianie zasad opodatkowania. Tym bardzo ważnym interesem społecznym jest to, żeby nie wypychać z kraju na stałe ludzi, którzy podejmują pracę w Wielkiej Brytanii czy w innych krajach. Uciekanie przed opodatkowaniem, obawiam się, może sprzyjać decyzjom o przedłużaniu pobytu. Tymczasem pożytkiem dla Polski jest to, jeśli ci ludzie zarobione tam pieniądze wydają w Polsce i wzmacniają nasz sektor... Nie wiem, czemu państwo nie uwzględniali tego w swoich kalkulacjach podczas rozważania tej sytuacji.

Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.

Tak, oczywiście. Jeśli mielibyśmy powiedzieć, że system podatkowy może powodować podejmowanie decyzji o wyjeździe ludzi z kraju, to tego samego argumentu powinniśmy użyć wobec wszystkich podatników, ponieważ wszyscy podatnicy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale mówię o pewnym mechanizmie, prawda. Mechanizm, w którym my wszyscy funkcjonujemy, tak jak powiedziałem, jest opresyjny, wszyscy płacimy podatki według skali i według progów, które rażąco odbiegają od progów czy skal obowiązujących w Niemczech, w Wielkiej Brytanii czy w większości krajów, jeśli nie we wszystkich krajach nie tylko Unii Europejskiej, ale również OECD. I zgoda, ten system pewnie, a może nawet z całą pewnością wymaga zmiany i poprawy, ale nie w odniesieniu do jednej grupy podatników, Panie Senatorze. To jest system, który wymaga zmiany w odniesieniu do wszystkich podatników, ponieważ wszyscy mają dokładnie ten sam ważny interes. Ważny interes społeczny to jest taki interes, który dotyczy wszystkich podatników, a nie tylko określonej grupy, więc jeżeli mielibyśmy zmieniać zasady opodatkowania, to nie wyłącznie w odniesieniu do jednej określonej grupy.

Ja wczoraj wieczorem czytałem na różnych forach wypowiedzi internautów, które się pojawiały jako komentarze do publikacji na temat przywrócenia możliwości odliczania diet, i te komentarze były w 80% negatywne: dlaczego akurat oni mają płacić niższe podatki, skoro ja ponoszę wysokie koszty utrzymania w Polsce, muszę płacić za dojazd, za bilety kolejowe, wynajmuję mieszkanie w Warszawie i kwotę mam wolną od podatku na poziomie 2 tysięcy 800 zł, a tamci będą mieli dwadzieścia razy wyższą. Bo te diety, o których mówimy, to jest dwadzieścia razy więcej niż to, co mają polscy podatnicy. A czy koszty utrzymania za granicą są dwadzieścia razy wyższe? Nie, one nie są dwadzieścia razy wyższe, one są trochę wyższe.

Ja bym się jednak bardzo wzbraniał przed stwierdzeniem, że system podatkowy czy tego typu sytuacje mogą prowadzić do tego, że ludzie będą podejmowali decyzje o pozostaniu za granicą. System podatkowy, jeżeli w jakikolwiek sposób może na to wpłynąć, to naprawdę marginalnie. Decyzja o powrocie do kraju to jest decyzja emocjonalna, to jest decyzja związana z pomysłem na życie, a nie z tym, gdzie się jakie płaci podatki.

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

najpierw pan senator Augustyn, a potem udzielę głosu panu.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, wykluczył pan, ze względu na orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych, możliwość zakwalifikowania tego jako ważnego interesu podatnika, argumentując to tym, że za ważny interes podatnika, według orzeczeń sądu, można uznać tylko taki interes, który, jeśli dobrze pana zrozumiałem, dotyczy wszystkich podatników, a tutaj takiej sytuacji nie ma. Ja z kolei wiem, że jednak w odniesieniu do określonych grup podejmuje się takie decyzje. Czy nie dałoby się właśnie wydzielić tej grupy podatników i stwierdzić, że w tym wypadku ważny interes podatnika ma zastosowanie? Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego.

Bardzo proszę.

Ja nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Ja mówiłem o tym, że ważny interes podatników jest definiowany przez orzecznictwo sądów jako taki przypadek, w którym pobranie podatku zagraża egzystencji podatnika. To jest definicja ważnego interesu podatnika według sądów. I ja mówiłem o tym w tym kontekście, że jeżeli mówimy o sytuacji Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii, to nie możemy założyć, bo tak po prostu nie jest, że pobór podatków od wszystkich Polaków, którzy pracują w Wielkiej Brytanii, będzie zagrażał egzystencji wszystkich tych podatników. Bo pewnie jest taka grupa ludzi, którym rzeczywiście po powrocie do kraju, jeżeli będą musieli dopłacić podatki, nie zostanie w kieszeni już nic albo bardzo niewiele. Ale to jest pewna grupa i ona oczywiście może się zwrócić do naczelnika swojego urzędu skarbowego z prośbą o umorzenie czy zaniechanie poboru podatków. Nie można jednak zrobić założenia, bo byłoby to niezgodne z prawdą, że pobór podatku zagrozi egzystencji wszystkich podatników, którzy pracują w Wielkiej Brytanii. Ja sam kilka lat temu najzupełniej legalnie pracowałem w firmie doradczej w Wielkiej Brytanii, płacąc tam podatki i dopłacając w Polsce, i wiem, że jest dosyć duża grupa ludzi, którzy pracują w firmach specjalistycznych jako doradcy, menedżerowie itd. i którzy zarabiają naprawdę dużo pieniędzy, i pobór podatków w żadnym razie nie zagraża ich egzystencji.

Bardzo proszę, tylko prosiłbym o przedstawienie się, ponieważ nie znam pana nazwiska. Proszę bardzo.

Bogdan Grzybowski, OPZZ.

Czy pan minister nie uważa, że tutaj następuje naruszenie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Bo różnicuje się obywateli, Polaków, na tych, wobec których stosuje się zwolnienie od podatku, i na tych, wobec których stosuje się zasadę zaliczania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, za chwileczkę, bo będą inne pytania i wypowiedzi.

Pan senator Sidorowicz prosił o głos.

Proszę bardzo.

Patrząc na skutki ustawy o zasiłkach rodzinnych, która wydawałoby się dla niewielkich pieniędzy spowodowała lawinę rozwodów, zastanawiam się, dlaczego państwo jesteście tak pewni, że... To znaczy twierdzę, że to jest dobry kierunek: zaliczanie diet, tylko zastanawia mnie to, że w rozważaniach o sytuacji nie wyciągamy lekcji z błędów, które popełniliśmy przy poprzednich próbach regulowania systemów, no bo przecież czegoś się powinniśmy byli nauczyć z tej nieszczęsnej ustawy o zasiłkach rodzinnych i lawinie rozwodów, która po nich nastąpiła. Stąd moje zdziwienie taką lekkością przejścia do porządku nad interesem ogólnym. W naszym interesie jednak jest to, żeby jakby nie tworzyć przed osobami wyjeżdżającymi progów utrudniających powrót. I druga rzecz, bardzo istotna: żeby te osoby nie były spychane w szarą strefę, bo wepchnąć człowieka w szarą strefę jest dosyć łatwo, prawda, ale nauczyć go lojalności wobec państwa i zachęcić do płacenia podatków jest znacznie trudniej. Jak mówię, ja tylko wyrażam zdziwienie, bo, jak widzę, prace idą w dobrym kierunku. To tyle.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa? Nie.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego.

Ja bym chciał najpierw odnieść się do pytania pana senatora. Myślę, że jest istotna różnica, jeśli chodzi o kwestię rozwodów i tę sytuację. Fikcyjny rozwód to jest czynność dokonana na papierze, nic się nie zmienia w faktycznej sytuacji, nic się nie zmienia w rzeczywistych okolicznościach życiowych, ludzie żyją razem, mieszkają razem, robią to samo, co robili wcześniej, dostają tylko kwit, który pozwala im na wyłudzenie, mówiąc wprost, paru złotych z budżetu. Tu zaś mówimy o sytuacji troszeczkę innej, to znaczy o podejmowaniu decyzji o tym, czy mieszkać w tym kraju, czy mieszkać w tamtym kraju. To jest decyzja znacznie trudniejsza i w większym stopniu emocjonalna. Ale ja nawet nie chcę wchodzić w taką dyskusję. Ja po prostu mówię jako prawnik, jako osoba z doświadczeniem prawnika taką opinię muszę wyrazić, że wydanie w tej chwili jakiegokolwiek rozporządzenia o zaniechaniu poboru podatku w odniesieniu do grupy wszystkich podatników, którzy osiągają dochody w Wielkiej Brytanii, na pewno naraziłoby ministra finansów na problemy ze strony Trybunału Konstytucyjnego, bo po prostu byłoby to rozwiązanie bardzo wątpliwe z punktu widzenia prawnego. Nie możemy doprowadzać do tego, że będziemy sytuacje trudne, oczywiście sytuacje trudne, które my dostrzegamy i które chcemy rozwiązać, naprawiać działaniami wątpliwymi od strony prawnej. Musimy się przede wszystkim trzymać istniejących reguł. Jeżeli reguły są złe czy wymagające poprawy, to po prostu trzeba je zmienić, ale trzeba je zmienić w sposób należyty, to znaczy poprzez zmianę ustawy, a nie łatanie i poniekąd kombinowanie, bo to jest po prostu niedobra praktyka. My musimy się po prostu trzymać wszelkich reguł sztuki prawnej.

Odnosząc się do kwestii, o której pan powiedział, naruszenia konstytucji... Wie pan, to jest trudna sprawa, dlatego że tutaj wkraczamy trochę w dyskusję na temat relacji prawa międzynarodowego i prawa konstytucyjnego. Ja myślę, że w wielu przypadkach różne umowy z różnymi krajami przewidują różny zakres uprawnień dla polskich podatników, i tak po prostu jest. To, w jaki sposób jest podpisana umowa z innym państwem, nie zależy przecież wyłącznie od decyzji Polski. To są umowy negocjowane: państwa, które je podpisują, przedstawiają sobie różne warunki, różne poglądy. No i zdarza się często, że jakieś państwo za nic nie chce metody zwolnienia. Co wtedy możemy zrobić? Możemy w ogóle nie podpisać umowy, ale wtedy sytuacja będzie jeszcze gorsza. Tak to po prostu wygląda: negocjujemy różne umowy z rożnymi krajami i z niektórymi z nich dochodzimy do porozumienia i stosujemy metodę zaliczenia, a z innymi negocjujemy metodę zwolnienia, i faktycznie w jakimś zakresie to preferuje niektórych podatników czy stwarza im lepsze warunki, ale czy to jest... No, ja bym nie poszedł jednak aż tak daleko, żeby stwierdzić, że to jest nierówność konstytucyjna, dlatego że, tak jak mówię, to nie zależy tylko od państwa polskiego, to są umowy bilateralne, które są negocjowane i podpisywane pomiędzy określonymi państwami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Nie słyszę również propozycji wniosku w tej sprawie.

Wobec tego proponuję, żeby przyjąć wyjaśnienia Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Rozumiem, że państwo wypracowujecie rozwiązania i one będą znane niebawem. Prosiłbym, żebyście państwo przesłali tutaj do komisji te rozwiązania, zastanowimy się nad nimi ponownie i zobaczymy, czy one będą wystarczające. Jeżeli tak, to będziemy je chwalić, jeżeli nie, to będziemy proponować w jakiejś uchwale dodatkowe zmiany. Prosiłbym również, żeby wziąć bardzo mocno pod uwagę głosy w dyskusji, które tu się pojawiły, między innymi pana senatora Sidorowicza, które mówią o rozbijaniu wspólnot rodzinnych przez zachęcanie do separacji czy przez zniechęcanie do wchodzenia w związki małżeńskie, czy przez rozwód. To również jest problem, no bo jeśli udowodnimy, że centrum naszego bytowania jest na Wyspach Brytyjskich, to wówczas nie musimy tu płacić, prawda. Chodzi więc o to, żeby brać pod uwagę także wszystkie aspekty społeczne, bo one są bardzo istotne. Czekamy zatem na efekt prac. Prosiłbym o przesłanie tego na piśmie, wszyscy senatorowie to otrzymają i wówczas się zastanowimy, czy będzie potrzeba wracania do tej sprawy, w zależności od tego, jak ją państwo rozwiążecie.

Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku posiedzenia.

Dziękuję panu ministrowi.

Przechodzimy do punktu drugiego: informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia.

Bardzo proszę o przedstawienie tego bogatego projektu, który otrzymaliśmy. Wszyscy państwo mają dokument, zupełnie świeżutki, który jest po konsultacjach międzyresortowych i będzie niebawem, jak sądzę, przedmiotem dyskusji rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym trochę opowiedzieć o historii powstania tego dokumentu, który został państwu przekazany. Można powiedzieć, że przewidziano go w ustawie o promocji zatrudnienia w okresie, kiedy jeszcze nie było nawet pomysłu, że będzie on realizował Strategię Lizbońską, zresztą do dzisiaj to nie jest przesądzone. Po raz pierwszy został opracowany na rok 2005, z opcją, że przejdzie na rok 2006. Poprzedni rząd, wiedząc, że następuje zmiana rządzących, nie zaczął przygotowywać dokumentu na rok 2006, więc po przyjściu do ministerstwa zastałem taką sytuację, że prace nie trwały, mimo obowiązku ustawowego, ale było to w pełni zrozumiałe, po prostu one nie miałyby większego sensu. W grudniu powołaliśmy zespół międzyresortowy, żeby przygotować ten dokument, mając świadomość, że powstaje on co najmniej pół roku za późno, jeżeli miałby mieć rację bytu, to musiałby powstawać razem z budżetem, inaczej możliwości realizacji nowej polityki czy nowych zadań finansowych są bardzo utrudnione. Mimo to zdecydowaliśmy się go przygotować nie tylko ze względu na obowiązek ustawowy, ale również dlatego że wiedzieliśmy od razu, że tak naprawdę będzie to dokument kluczowy do przygotowania Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia na rok 2007.

Dokument ten pokazuje, jaki jest stan przygotowania rządu i służb, które zajmują się rynkiem pracy, instytucji rynku pracy, do realizowania najnowszych polityk. Trzeba go troszeczkę inaczej czytać, bo tak naprawdę najwięcej informacji o polityce rządu jest tam zawarte w kontekstach. Zadania większości instytucji były już zaplanowane w budżecie i nie można ich było zmienić, były uchwalone programy związane z EFES, uchwalone budżety. Bardzo duża część działań, o których jest mowa w tym dokumencie, związanych bezpośrednio z aktywizacją bezrobotnych, jest realizowana i ze środków Funduszu Pracy, i ze środków EFES bezpośrednio przez samorządy.

Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia jest uchwalany przez Radę Ministrów. Zawiera on również pewne elementy Europejskiej Strategii Zatrudnienia. My ten dokument przebudowaliśmy, tak naprawdę miał się on stać rocznym planem wykonawczym do Krajowego Programu Reform, który, przypominam, został przyjęty w drugiej połowie grudnia przez rząd, po wprowadzeniu zmian do programu, który był przygotowany przez poprzedni rząd.

Wskaźniki przygotowane w Strategii Lizbońskiej były weryfikowane w roku 2005, kiedy wprowadzono Zintegrowany Pakiet Wytycznych na rzecz Wzrostu i Zatrudnienia na lata 2005-2008, ponieważ stwierdzono, że realizacja Strategii Lizbońskiej jest dalece niezadowalająca. Nowy pakiet wytycznych przenosił rozwiązania ze Strategii Lizbońskiej na poziom krajowy i dawał państwom pewną swobodę w realizacji wskaźników, tak naprawdę był to krok w kierunku ratowania Strategii Lizbońskiej.

Zintegrowany Pakiet Wytycznych obejmuje trzy obszary: politykę makroekonomiczną, politykę mikroekonomiczną i politykę zatrudnienia. Ja będę się zajmował głównie częścią dotyczącą polityki zatrudnienia, ale kwestie związane z zatrudnieniem są również w obszarze polityk makro- i mikroekonomicznej. Wyodrębnienie kwestii zatrudnienia wskazuje, jak wielką wagę przywiązuje się w Strategii Lizbońskiej do zatrudnienia, do aktywności zawodowej i do zmniejszenia bezrobocia. Muszę powiedzieć o tych dokumentach europejskich, bo one były przyczyną zmiany w ogóle konwencji uchwalania Krajowego Planu Działań, i powiem, co się będzie działo dalej, bo to też jest bardzo ważne. Te nowe wytyczne mają państwo tu zaprezentowane, one są w trzech grupach, to są kolejne slajdy. Nie będę tego omawiał, ale najważniejsze jest przyciągnięcie i utrzymanie większej liczby osób w zatrudnieniu, zwiększenie podaży pracy oraz wszystkie działania związane z przystosowaniem pracowników i przedsiębiorców do... ze zwiększaniem ich zdolności, zwiększaniem inwestycji w kapitał ludzki. Te polityki mają również bezpośrednie przełożenie na środki, które Unia Europejska przeznaczała na wdrażanie czy realizację tych programów w krajach członkowskich. Bardzo istotne jest, że do tej pory u nas w większości najważniejsze były wskaźniki ilościowe, a tu jest położony niezwykle silny akcent na wskaźniki jakościowe. One są bardzo trudne do wyrażenia, ale rzeczywiście we wszystkich dokumentach Strategii Lizbońskiej, a szczególnie w Zintegrowanym Pakiecie Wytycznych, one się pojawiają. Niezwykle ważne jest to, co w Polsce było przez długi czas pomijane: budowanie społeczeństwa opartego na wiedzy. U nas jest z tym olbrzymi kłopot. Te działania są najtrudniejsze do zintegrowania. Działania ministra gospodarki, ministra finansów, ministra pracy z ministrem edukacji były do tej pory skoordynowane w sposób dalece niewystarczający dla funkcjonowania rynku pracy. Kolejne wytyczne, grupa druga, to są nowoczesne technologie, realny wzrost gospodarczy, jakość zasobów ludzkich. To wszystko, te wszystkie działania są zogniskowane wokół wzrostu zatrudnienia, jakości kadr. Trzecia grupa to jest to, co już wspominałem - zwiększenie inwestycji w kapitał ludzki, lepsza edukacja, lepsze umiejętności. Szczególnie w Polsce występuje olbrzymie niedopasowanie kwalifikacji do potrzeb rynku pracy. Młodzież ma problemy z wejściem na rynek pracy. Osoby po okresie macierzyństwa mają problem z wejściem na rynek pracy. Liczba osób uczących się, czyli ustawiczne kształcenie, jest dwukrotnie niższa niż w krajach Unii Europejskiej. W 2004 r. był wzrost, a w tym roku spadło to jeszcze w stosunku do i tak bardzo niskich wskaźników.

Mamy świadomość, że samo stawianie ambitnych celów nie jest działaniem wystarczającym i dlatego przyjęliśmy założenie, że ten program tylko wtedy ma sens, jeżeli będzie realizował Krajowy Program Reform na lata 2005-2008. Ten program, jak państwo wiedzą, jest podobnie zbudowany jak Zintegrowany Pakiet Wytycznych. Z tym, że jest już bardziej szczegółowy, czyli w obszarze makroekonomicznym mówi o konsolidacji finansów publicznych, w obszarze mikroekonomicznym mówi o rozwoju przedsiębiorczości, wzroście innowacyjności oraz rozwoju i modernizacji infrastruktury. W najciekawszym dla nas obszarze mówi o tworzeniu i utrzymaniu nowych miejsc pracy, zmniejszaniu bezrobocia i inwestowaniu w kapitał ludzki.

Rozpoczynając prace nad tym dokumentem, mieliśmy świadomość, że Strategia Lizbońska, za którą odpowiada w Polsce minister gospodarki, jest strategią interdyscyplinarną i wymaga koordynacji prac wielu resortów. Tutaj kluczowi są: minister finansów, minister gospodarki, minister pracy, minister transportu i infrastruktury oraz minister edukacji. Te działania w pierwszym okresie były niezwykle trudne do skoordynowania. W powołanym międzyresortowym zespole byli przedstawiciele tych wszystkich ministerstw. To był jednak też olbrzymi kłopot, żeby uzyskać dane o rewolucjach czy reformach, które są przygotowywane w innych ministerstwach. Przypominam, że ten zespół powstał w grudniu, a prace trwały w styczniu, gdy jeszcze nie minęły nawet dwa miesiące funkcjonowania rządu.

Krajowy Plan Reform w rozdziale pierwszym opowiada o sytuacji na rynku pracy w latach 2004-2005. Staraliśmy się, żeby nie był rozdziałem ocennym, co zresztą było też potwierdzane w okresie tworzenia tego dokumentu. Staraliśmy się wszystkie rzeczy ocenne wyrzucić, żeby pozostały tylko dane dotyczące rynku pracy. Drugi rozdział jest kluczowy. Tam są cele polityki rynku pracy na rok 2006. One są zupełnie inaczej ustawione. Może nie zupełnie inaczej, ale inaczej niż w planie na rok 2005. W rozdziale trzecim omówione są zadania w układzie odpowiadającym KPR. Tutaj trzeba powiedzieć, że mieliśmy dwa dylematy. Jeden - zaprezentować wszystko, co może wpłynąć na rynek pracy. I taki wariant został wybrany. Dlatego między innymi zadań do realizacji jest o wiele więcej - trzykrotnie więcej - niż w dokumencie na rok 2005.

Przy wszystkich mankamentach tego, że są zadania od bardzo dużych, obejmujących kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy osób, po zadania, które obejmują programy adresowane do kilkudziesięciu czy kilkuset osób, chodziło natomiast o pokazanie tych wszystkich programów, które mogły być wykorzystane jako pilotażowe do programu w roku 2007. W rozdziale czwartym jest finansowanie. To jest pewna rejestracja stanu rzeczy. Rozdział piąty mówi o partnerstwie, o sposobie tworzenia, o udziale partnerów społecznych w realizacji procesu tworzenia i realizacji. W rozdziale szóstym omówiliśmy monitorowanie. Co bardzo ważne, od razu starałem się tutaj wskazywać, że zakończenie prac nad tym dokumentem jest początkiem prac nad dokumentem na rok 2007.

Teraz o priorytetach, które postanowiliśmy w tym dokumencie zrealizować i które, choć jeszcze bez wystarczających instrumentów, o czym później, próbowaliśmy narzucić. Uznaliśmy, że najważniejszym działaniem na rynku pracy jest aktywizacja młodzieży. Te działania były też spowodowane tym, że priorytety w planie na rok 2005 obejmowały 70% bezrobotnych, co wskazywało na to, że nie ma priorytetów. Wybory w tym zakresie są niezwykle trudne, ponieważ tak naprawdę wszystkie kategorie wymienione w ustawie o promocji zatrudnienia powinny być priorytetowe. My mówimy o długotrwałym bezrobociu, czyli o osobach, które są ponad dwanaście miesięcy zarejestrowane, nieaktywne co najmniej dwanaście miesięcy w ciągu dwóch lat. Mówimy o kobietach samotnie wychowujących dzieci, mówimy o osobach niepełnosprawnych, mówimy o osobach powyżej pięćdziesiątego roku życia, dla których w większości jest to po prostu koniec kariery zawodowej.

Kolejną grupą jest właśnie młodzież. Uznaliśmy, że jeżeli są niewystarczające środki na aktywizację, a w tym roku są jeszcze niewystarczające, trzeba wskazać wyraźnie priorytet młodzieży, tak żeby młodzież od pracy zaczynała swoje życie zawodowe. Drugą grupą, w przypadku której są realizowane programy to są osoby po pięćdziesiątce. Jak państwo doskonale wiedzą, aktywność osób starszych w Polsce jest niższa, i to o wiele punktów procentowych, niż w całej Europie i na całym świecie, szczególnie tym, który jest w OECD.

Postanowiliśmy wskazać te dwie grupy, pozostawiając również jako bardzo ważną grupę - ze względu na inny sposób finansowania - grupę osób niepełnosprawnych. To jest inny fundusz. To wskazywało, że i tak są środki przeznaczane na aktywizację tych osób, przywracanie ich do społeczeństwa. Można powiedzieć, że środki, które są w PFRON na aktywizację osób niepełnosprawnych, są wystarczające. Tu mamy kłopot raczej z przeprowadzaniem programów, które spowodują, że osoby niepełnosprawne będą wychodziły z domu i będą chciały w ogóle podejmować zatrudnienie. Wskaźnik aktywności osób, które mogłyby podjąć pracę, spośród osób niepełnosprawnych w Polsce, jest tragicznie niski - w okolicach 20%.

Kolejne działania dotyczą doskonalenia instytucji rynku pracy. Był taki rządowy program "Pierwsza praca". Pozostawiliśmy go. Tylko że on przestał być programem rządowym. Wykorzystaliśmy natomiast wszystkie pozytywne elementy w tym programie, eliminując całą biurokrację, która była z tym związana. Między innymi w ministerstwie pięć osób pracowało nad stroną internetową i jej obsługą związaną z programem "Pierwsza praca". W przypadku tego programu nie było żadnych nowatorskich rozwiązań. W programie "Pierwsza praca" zastosowano po prostu wszystkie rozwiązania, które są możliwe, z ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

W ramach prac nad tym programem była również rozpatrywana kwestia rozpoczęcia aktywizacji od pierwszego dnia zarejestrowania w urzędzie. Sytuacja jest taka, że większość osób w urzędzie tak naprawdę uznaje, że na początku bezrobotni jakoś tam, w sposób naturalny, powinni sobie sami poradzić, szczególnie te osoby, które otrzymywały prawo do zasiłku. Najłatwiejsza jest aktywizacja osób, które dopiero co przyszły, które dopiero co się zarejestrowały, bez tego całego bagażu. W tym dokumencie chcemy wskazać, że tak naprawdę wysiłek urzędów pracy - też powiem później o służbach - powinien być nakierowany na jak najszybsze znalezienie zatrudnienia, przy wykorzystaniu pośrednictwa i doradztwa zawodowego, bez środków finansowych.

Przy aktywizacji osób powyżej pięćdziesiątego roku życia mieliśmy świadomość, że instrumenty, które są w tej chwili stosowane w Polsce, są niewystarczające. Wiele konkursów ogłaszanych na aktywizację osób powyżej pięćdziesiątego roku życia nie spotykało się z żadnym zainteresowaniem pracodawców. To jest grupa, w której aktywizacja - mimo realizowanych programów, obejmujących kilka tysięcy osób w skali całego kraju - jest najtrudniejsza do przeprowadzenia. Aktywizacja tej grupy bez zmian ustawowych, bez zmian instrumentów, które będą zastosowane wobec osób bezrobotnych, jest niemożliwa. W tych dokumentach wskazaliśmy, że aktywizacja dla tej grupy powinna się rozpoczynać od momentu rejestracji.

Przy niepełnosprawnych chodzi o likwidację barier, dostosowanie urzędów do potrzeb tych osób, przełamywanie stereotypów, kampanie reklamowe. Te wszystkie rzeczy się dzieją. Opisaliśmy po prostu to wszystko, co jest możliwe do zrobienia, przy całej świadomości tego, że są to działania niewystarczające.

Jeżeli chodzi o doskonalenie instytucjonalnej obsługi rynków pracy, priorytetem rządu jest zmiana liczby osób obsługujących bezrobotnych. Wskaźnik w publicznych służbach zatrudnienia osób, które są pośrednikami i doradcami, jest na poziomie 13%. A zatem tylko 13% tak naprawdę realizuje działania dotyczące bezpośredniej pomocy osobom bezrobotnym. Drugą grupą realizującą działania są również osoby, które zajmują się szkoleniami i programami Unii Europejskiej. Ten procent jest niewystarczający. Tak naprawdę większość urzędów pracy - to, co zawsze mówiłem, że to mają być nie urzędy do spraw rejestracji bezrobotnych, tylko urzędy pracy - nadal pozostaje urzędami zajmującymi się w większości sprawami formalnymi. Działania, które zostaną podjęte w tym roku, a szczególnie w następnym, mają tę tendencję odmienić. Naszym celem jest, żeby 40-50% pracowników zatrudnionych w urzędach pracy zajmowało się pośrednictwem, doradztwem, programami unijnymi, szkoleniami, czyli całą aktywizacją.

W tym działaniu jest również podwyższenie jakości poradnictwa i usług sieci EURES, dostosowania podaży do popytu na rynkach pracy i rozpoczęcie realizacji niezwykle ważnego działania, to jest monitoringu zawodów deficytowych i nadwyżkowych. Niestety, program, który został przejęty przez nasze ministerstwo, którego realizacja została zakończona w roku 2004, nie spełnia podstawowych wymogów do tworzenia prognozy zawodów deficytowych i nadwyżkowych. Tak naprawdę prace zaczynamy może nie od zera, ale zaczynamy od początku.

Bardzo ważne działanie, które zostało tylko zasygnalizowane, a które będzie realizowane przez cały ten rok, to jest wzmocnienie powiązań edukacji, gospodarki, rynku pracy. W mojej ocenie te działania nie były do tej pory realizowane przez poprzednie rządy w wystarczającym zakresie. Nie było takich do tego instrumentów. W tej chwili zostanie powołany zespół, który powiąże właśnie zawody deficytowe i nadwyżkowe z kierunkami kształcenia na uczelniach wyższych, ale również z przekazywaniem informacji na poziom regionów i powiatów, żeby można było podejmować decyzje co do kierunków kształcenia. To jest długa droga przed nami, kiedyś natomiast ją trzeba zacząć. Perspektywy zrealizowania tego powiązania zadań edukacji, gospodarki, rynku pracy to są działania na co najmniej kilka lat.

Kolejny ważny element, który się pojawił, to jest dialog społeczny. Wydarzenie wczorajszego dnia, czyli rozpoczęcie procedury podpisywania umowy społecznej, jest elementem realizacji tego procesu. Jest to niezwykle ważne. Trzeba mieć świadomość, że umowy społeczne w większości podpisywane są w krajach, gdzie istnieje kryzys. Uważamy, że w Polsce jest kryzys co najmniej w dwóch elementach. Pierwszym jest niska aktywność, niskie zatrudnienie na rynku pracy i związane z tym bezrobocie oraz drugi element - brzydko określana dzietność, czyli spadek liczby dzieci, z dwóch - które wystarczają do tego, by w społeczeństwie nie zmniejszała się liczba obywateli - do jednego. W Polsce jest wielki kryzys, związany z bezrobociem i związany z liczbą dzieci, które rodzą się w polskich rodzinach.

Ostatnie działanie, bardziej już operacyjne, to jest zwiększenie możliwości wykorzystania środków Europejskiego Funduszu Społecznego na działania, które są określone w priorytetach. Przy przygotowywaniu sprawozdania za rok 2005 okazało się, że część wskaźników efektywności, rozumianych jako zatrudnienie osób, po realizacji programu spadła, co jest w ogóle niedopuszczalne.

Zastosowaliśmy też wskaźniki, może nie tak ambitne jak poprzedni rząd, ale przynajmniej mamy szansę na to, że te wskaźniki, które zostały zaprezentowane, zostaną zrealizowane. Poprzednie wskaźniki zostały niezrealizowane w stopniu niedopuszczalnym. Te wskaźniki są rzeczywiście mało ambitne, tylko trzeba pamiętać, że my je przyjmowaliśmy w marcu, czyli znaliśmy mniej więcej realne stopy bezrobocia, realną aktywność młodzieży i realną aktywność osób niepełnosprawnych. Tak naprawdę przełom może nastąpić dopiero po poważnych zmianach związanych z wdrożeniem nowego programu albo wykorzystaniem środków unijnych, między innymi z perspektywy finansowej 2007-2013.

Kolejna rzecz to są działania kierunkowe. Omówię je króciutko. Mają je państwo zawarte w dokumencie w rozdziale trzecim. W zakresie rozwoju przedsiębiorczości to są: wzmocnienie instytucyjnego otoczenia biznesu, rozwój specjalistycznego doradztwa dla przedsiębiorców, uproszczenie systemu prawnego. W tej chwili istnieje i funkcjonuje zespół, który ma przygotować zmianę przepisów i usunięcia przepisów, które utrudniają prowadzenie działalności gospodarczej i uniemożliwiają lub utrudniają tworzenie nowych miejsc pracy. Następne działania to wsparcie dla przedsiębiorstw przy realizacji inwestycji, upowszechnienie wiedzy na temat elektronicznej gospodarki. Staraliśmy się też - tam, gdzie można - pokazywać efekty. Na tym etapie realizacji dokumentów było to jednak niezwykle trudne.

Inne działanie to jest optymalizowanie dostępu do świadczeń. Tutaj tak naprawdę, ze względu na konieczność koordynacji działań kilku resortów, wskazywaliśmy w tym okresie tylko na zadania dotyczące zwiększenia aktywności osób starszych. Jest przygotowywany projekt zmian do ustawy, prowadzona analiza i propozycje zmian dotyczących aktywizacji osób, które będą otrzymywały świadczenia przedemerytalne. Dzisiaj jest to pomysł, żeby urzędy nie sześć miesięcy, ale przez dłuższy okres zajmowały się aktywizacją tych osób po otrzymaniu dodatkowych instrumentów do ich aktywizacji, ponieważ obecnie stosowane w ustawie są dalece niewystarczające. Tak że myślę, że w drugiej połowie roku będziemy w stanie zaprezentować instrumenty do realizacji tych programów. Będziemy też korzystać z doświadczenia programu "50 plus", który był realizowany. Akurat ta część programu będzie, myślę, jednym z elementów umowy społecznej. Aktywizacja osób starszych jest tak ważna i tak trudna do zrealizowania, że będzie musiała być elementem umowy społecznej.

Kolejny kierunek działania to jest obniżenie obciążeń nakładanych na pracowników o najniższych dochodach. Tak to zostało zapisane w KPR. W tej chwili to zostało zapisane jako zadania dotyczące redukcji podatkowych i parapodatkowych kosztów pracy, obniżenie składek na ubezpieczenie społeczne dla osób rozpoczynających pracę. Mamy tu pełną świadomość, że działania naszego resortu muszą być ściśle powiązane z reformą podatkową. Projekty, które są wyliczane, będą prezentowane łącznie z reformą systemu podatkowego, obniżania kosztów pracy, przygotowywane przez Ministerstwo Finansów.

Czwarte działanie to są nowe działania organizacyjne - zwiększenie dostępu do usług rynku pracy, zwiększenie świadczeń dla pracodawców przy tworzeniu miejsc pracy. W kontekstach staraliśmy się zapisać jak te nowe działania powinny być realizowane. Tutaj, myślę, nowym elementem jest objęcie Funduszu Pracy budżetem zadaniowym. Chodzi o to, żeby wszystkie działania i wszystkie zadania, i to na wszystkich poziomach, były powiązane z efektywnością. Dla nas najważniejszą efektywnością, oprócz realizacji celów - na przykład aktywizacji osób niepełnosprawnych czy osób starszych - jest zatrudnienie. To będzie główny wskaźnik, poprzez który będą oceniane programy realizowane z budżetu Europejskiego Funduszu Społecznego i z Funduszu Pracy.

Chcemy wzmocnić monitorowanie rynku pracy. Środki będą kierowane tylko na programy efektywne, gdzie będzie gwarancja wysokiego zatrudnienia, między innymi również dlatego, że na przykład w przypadku programów realizowanych w powiatach, gdzie bezrobocie było bardzo wysokie, okazywało się, że po zakończeniu dofinansowania programy te nie przynosiły efektu polegającego na zmniejszeniu liczby osób bezrobotnych. Tak że w tej chwili te programy będą realizowane. W ramach nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia lub tworzenia nowej ustawy będziemy starali się znaleźć takie instrumenty, które wspomogą powiaty zagrożone największym bezrobociem.

Dokonujemy również przeglądu wszystkich przepisów, które dotyczą rynku pracy. Będziemy chcieli je uprościć, a te, które są zbędne, uchylić lub zmienić. W tej chwili trwa przegląd. On jest po części prowadzony w Ministerstwie Gospodarki, po części w naszym resorcie. Tak naprawdę wszystkie ustawy, które są w dyspozycji ministra pracy, a dotyczą rynku pracy, będą zmieniane. Mam nadzieję, że będziemy też tym rządem, który wdroży standardy podstawowych usług rynku pracy. Do tej pory trwały wytężone prace. Mam nadzieję, że uda nam się do czerwca te standardy przygotować w porozumieniu z partnerami społecznymi, szczególnie ze służbami, które będą je realizowały.

Prawdopodobnie uda nam się po raz pierwszy - mam nadzieję, że też przy państwa pomocy - powiązać wdrażanie standardu, zwiększenie liczby pośredników i doradców w urzędach pracy ze środkami finansowymi. Inaczej po prostu samorządy tych zadań nie udźwigną. One będą wdrażane prawdopodobnie z perspektywy na lata 2008-2011, ponieważ urzędy nie są w stanie się przestawić szybciej na wdrożenie tych standardów, a one muszą być przynajmniej takie, żeby radykalnie podniosły jakość wykonywanych usług. Tak więc będziemy proponowali, żeby one były wdrożone od roku 2008, od zaraz natomiast jako dostosowania, razem z programami, które umożliwią na przykład w oparciu o te standardy wdrażanie w urzędach pracy ISO.

Dokonaliśmy również analizy wydatkowania środków w roku 2004. W tej chwili jest kończona analiza dotycząca właśnie Funduszu Pracy za rok 2005. Chcemy, żeby wszystkie urzędy pracy były oceniane poprzez efektywność wydatkowania środków. Tutaj postanowiliśmy nawet wskazać pewne efekty działań. One też są dalece niewystarczające, ale - pięć punktów procentowych to jest kilkadziesiąt tysięcy osób.

Kolejny kierunek działań, podobny do poprzedniego, to jest wzbogacenie oferty, podwyższenie jakości usług świadczonych przez powiatowe urzędy pracy. Większość działań, które chcemy osiągnąć, została wpisana w kontekście... Jest to natomiast też kwestia doskonalenia szkolenia. Dotychczas szkolenia były realizowane w bardzo krótkim okresie - dwu-, trzytygodniowe. One nie przynoszą efektu, wystarczającego do tego, żeby znaleźć zatrudnienie. Uważamy, że szkolenia powinny być modułowe, szczególnie dla tych grup osób, które są najbardziej zagrożone czyli "pięćdziesiąt plus" i osób niepełnosprawnych.

Rozpoczęliśmy realizację programów, które mają wspomóc obsługę pracodawców, usługi dotyczące poszukiwania pracy, koordynacji EURES, wspierania poradnictwa o zasięgu europejskim, podnoszenia kwalifikacji tych kadr, na których nam szczególnie zależy, czyli pośredników i doradców zawodowych, oraz przekształcenia OHP w agencję rządową do spraw młodzieży, która będzie zajmowała się podobnymi zadaniami, ale tak naprawdę przejmie wszystkie obowiązki państwa w zakresie wspierania młodzieży, które nie są realizowane przez samorząd. To duże przedsięwzięcia. Te zmiany prawdopodobnie będą związane również z propozycją przygotowania wieloletniego programu rządowego dotyczącego młodzieży. Uznajemy, że sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna. 40% bezrobocia wśród młodzieży to jest rzecz niedopuszczalna. To po prostu grozi w przyszłości katastrofą. Rząd powinien podjąć wszelkie działania, które umożliwią realizację takiego programu.

Pewnym instrumentem do tego jest poprawa informacji o rynku pracy. To jest to, o czym mówiłem, a mianowicie o zawodach deficytowych i nadwyżkowych. Chcemy stworzyć program, który umożliwi każdemu samorządowi przeprowadzenie analizy lokalnego rynku pracy, lokalnych zawodów deficytowych i nadwyżkowych. Pomoże to dobierać sieć szkół, pomoże to lepiej szkolić. Taki instrument będzie gotowy na koniec roku. Wierzymy, że instrumenty, składające się z trzystu lokalnych rynków pracy, pozwolą lepiej ocenić sytuację na rynku pracy. My będziemy budowali instrumenty, które będą obsługiwały region i NUTS 3, czyli grupy powiatów. Liczymy, że powiaty przygotują informacje o rynku pracy. Ten instrument będzie przekazywany za darmo. Mam nadzieję, że część powiatów zdecyduje się na tworzenie lokalnych programów.

W tym okresie będziemy również badali migrację, wpływ na rynek pracy tego wszystkiego, co się dzieje w Unii Europejskiej, ale też tego wszystkiego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Przewidywaliśmy również monitorowanie migracji polskich lekarzy, polskich pielęgniarek, systemu upowszechniania informacji zawodowej. Będzie również zrealizowany program, który będzie podstawą, przynajmniej część tego programu, do tworzenia programu dla młodzieży, czyli analiza aktywności zawodowej absolwentów.

Kolejny kierunek działania - to już bardzo krótko o tym - dotyczy aktywizacji osób znajdujących się w szczególnie trudnej sytuacji. Tutaj pozostawiamy te działania, które dotyczą długotrwałego bezrobocia, walki z wykluczeniem, przy założeniu, że nasze reformy będą zmierzały w tym kierunku, żeby jednak w urzędach pracy były głównie osoby, które poszukują pracy, które chcą znaleźć zatrudnienie. Aktywizacja osób wykluczonych, gdzie tytułem do wykluczenia jest bezrobocie, miałaby w części zostać przejęta przez gminy i ośrodki pomocy społecznej.

Chodzi o to, żeby działania, które dotyczą przywracania tych osób na rynek pracy w zakresie właśnie eliminowania wszystkich elementów wykluczenia, były przygotowywane w obszarze będącym najbliżej mieszkańców. To jeżdżenie do urzędów pracy i te wszystkie problemy urzędów pracy, które wiążą się nawet z niechęcią do ofert pracy, w nich się znajdujących, wynikają właśnie z tego, że te osoby są nieprzygotowane do podjęcia zatrudnienia, a urzędy nie zawsze mogą, nie zawsze chcą realizować te zadania. One są bowiem o wiele, wiele trudniejsze niż znalezienie zatrudnienia na przykład dla osób młodych.

Nowym ważnym instrumentem jest ustawa o spółdzielniach socjalnych. Tu proces legislacyjny dobiega końca. Wierzymy, że dla tych osób już w tragicznej sytuacji - przypominam, że to są osoby na rynku pracy, które powyżej trzydziestu sześciu miesięcy nie mogą znaleźć zatrudnienia - będzie to jeden z instrumentów, który pozwoli ich uaktywnić, dać im pracę przy wykorzystaniu środków Funduszu Pracy. Wierzymy, że prace społecznie użyteczne po zmianie tego instrumentu i dopasowaniu go do potrzeb samorządu, będą dobrym instrumentem aktywizacji osób zagrożonych wykluczeniem.

Myślę, żeby w organizacyjnej przebudowie ochotniczych hufców pracy, która już w tym okresie trwa, tak naprawdę wykorzystywać na aktywizację głównie środki Europejskiego Funduszu Społecznego. To da efekt w końcu roku, a na pewno da efekt w perspektywie wykorzystania pieniędzy w latach 2007-2013. Tutaj trzeba powiedzieć, że to wszystko, co dobrego robią ochotnicze hufce pracy, będziemy chcieli utrzymać. Uważamy, że rola tej jedynej rządowej służby zatrudnienia jest nie do przecenienia. Nie będę opowiadał o programach OHP. One są realizowane w sporej części ze środków Unii Europejskiej. W tej chwili przewidujemy przebudowę tej służby, żeby w przyszłym roku wiele tych działań było finansowanych ze środków unijnych.

Tu są również programy, które zgłaszał resort edukacji, jak badanie stopnia przygotowania sześciolatków do edukacji. To są ważne programy i tu je umieściliśmy. Może one bardzo pośrednio łączą się z tym dokumentem, ale wszystkie działania dotyczące powiązania edukacji z rynkiem pracy są dla nas niezwykle cenne.

Aktywizacja osób niepełnosprawnych jest dobrze opisana. Tutaj są działania głównie w oparciu o fundusze PFRON. Z dobrych rzeczy udało się już w tym roku, po dwóch miesiącach funkcjonowania, wykorzystać środki PFRON na aktywizację osób niepełnosprawnych. Jak przychodziliśmy, wykorzystanie było na poziomie zera, w tej chwili są wykorzystane wszystkie środki, które były przeznaczone na osoby niepełnosprawne. Fundusz będzie występował o dodatkowe środki na wsparcie aktywizacji osób niepełnosprawnych.

Kolejny, dziewiąty, kierunek działań to jest zwiększenie elastyczności i zróżnicowania form zatrudnienia, organizacji pracy. Mamy świadomość, że tak naprawdę polski kodeks pracy jest oceniony jako elastyczny. Bardzo wiele natomiast elementów, które są w polskim kodeksie pracy, jest niewykorzystywanych. Będziemy chcieli wspólnie z pracodawcami i myślę, że ze związkami zawodowymi, przeprowadzić kampanię, która pokaże wszystkie możliwości kodeksu pracy.

Tutaj jest też zapisany nowy dokument, który prawdopodobnie pojawi się we wrześniu 2006 r., czyli dwa kodeksy pracy - kodeks indywidualny i zbiorowego prawa pracy. On jest tylko zasygnalizowany. Komisja kodyfikacyjna pracuje. Przecieki czy informacje, które się pojawiały... Tak naprawdę ta część działań znajduje się poza resortem. Oczekujemy na gotowy dokument, który pojawi się we wrześniu. Zostanie oceniony przez ministerstwo i przez rząd. Czy będzie to dokument, który stanie się podstawą do dalszych prac nad nowymi regulacjami? Mamy świadomość, że nowe regulacje to jest kwestia co najmniej dwóch lat. To są nowe kodeksy, tak więc perspektywa wejścia w życie nowych przepisów jest przesunięta w czasie.

I wreszcie to, co dzieje się na bieżąco - dostosowanie polskich uregulowań do standardów Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, promowanie elastycznych form zatrudnienia przy tych wszystkich elementach, które są negatywne, czyli na przykład wykorzystanie samozatrudnienia jako wykorzystanie form obejścia przepisów. Tutaj myślę, że Inspekcja Pracy i jej wzmocnienie spowoduje, że nowe rozwiązania zostaną wprowadzone, a te działania, które są patologiami, zostaną ograniczone. Wiadomo, że nie zostaną do końca wyeliminowane, ale zostaną ograniczone.

Dziesiąty kierunek to są inwestycje w kapitał ludzki. Zostały zapisane wszystkie działania związane z umiejętnościami i kwalifikacjami kadry doradców, umiejętnościami i kształceniem na wsi, kształceniem ustawicznym, rozwijaniem kwalifikacji zawodowych, dostępu do środków Unii Europejskiej. Opisane są również programy PHARE, które są na ukończeniu, programy, które dotyczą kształcenia nauczycieli i realizacji ustaw, które wprowadziły możliwość, nazwijmy to, dwuzawodowego kształcenia nauczycieli; wykorzystania kształcenia na odległość, tworzenia centrów kształcenia; dotacji na programy rozwojowe.

I dwa ostatnie kierunki działań, które, niestety, można powiedzieć, że nam się nie do końca udały, to jest wzmocnienie finansowe funduszy pożyczkowych, poręczeniowych, kapitałowych. Tutaj jest tak naprawdę jedno działanie: wzmocnienie finansowe funduszy. Mieliśmy kłopot, żeby to działanie zostało w pełni zrealizowane. Ono będzie realizowane w roku 2007. No i program dotyczący dostępności mieszkań dla obywateli. Tutaj też tak naprawdę zostały zasygnalizowane ważne reformy. My liczyliśmy na to, że budownictwo mieszkaniowe będzie motorem tworzenia przynajmniej sporej części miejsc pracy. Tutaj jako zadanie jedenaste zapisaliśmy: prace analityczne. Mamy nadzieję, że te prace analityczne nie tylko się zakończą, ale oprócz zgłoszonej już ustawy, dotyczącej budowy trzystu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań, powstanie inny program, który umożliwi wzrost zatrudnienia osób bezrobotnych, ale i osób młodych, które wchodzą na rynek pracy.

Na sam koniec bardzo ważna rzecz dotycząca wskaźników. Poprzedni program, który był realizowany, miał określone w części wskaźniki. One w części zostały zrealizowane, nie zostały natomiast zrealizowane wskaźniki ilościowe. W tej chwili do budowania programów regionalnych i do budowania programu na rok 2007 wprowadziliśmy, strona osiemdziesiąta trzecia, w sporej części wskaźniki, które były przygotowane do strategii zatrudnienia na lata 2007-2013. Te wskaźniki są kluczowe. One zostaną zastosowane do dokumentów w 2007 r. i pozwolą rzeczywiście realnie ocenić skuteczność działania rządu w zakresie Krajowego Programu Działań na rzecz Zatrudnienia. Chcemy, żeby ten program stał się programem wykonawczym do Strategii Lizbońskiej, żeby zmienił charakter programu rocznego, ponieważ działania na rynku pracy w ciągu jednego roku są dalece niewystarczające. Chodzi o to, żeby to był program trzyletni, co roku zmieniany, co roku uzupełniany o nowe działania, przy zastosowaniu wszystkich wskaźników, które zaproponowaliśmy na stronach 83-85.

I ostatnia informacja, nie będę już tego też omawiał, na stronie osiemdziesiątej siódmej jest powiązanie kierunków działań i zadań z priorytetami przyjętymi w Krajowym Programie Działań na rzecz Zatrudnienia na rok 2006, żeby pokazać, które działania, które priorytety realizują... Ten dokument jest w tej chwili po uzgodnieniach międzyresortowych. Zostanie zaprezentowany na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów i przyjęty przez rząd. Tak jak mówiłem, on jest, można powiedzieć, roboczym dokumentem dla Krajowego Programu Działań na rzecz Zatrudnienia na rok 2007, który - mam nadzieję - zostanie przyjęty i przedstawiony Sejmowi razem z budżetem państwa na rok 2007 i z instrumentami, które w tym budżecie będą przewidziane do jego realizacji. Zostaną do niego dołączone również te projekty zmian ustaw, które są przygotowywane w resorcie. To tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuje panu ministrowi za prezentację projektu Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto chce zabrać głos? Mam świadomość tego, że dokument otrzymaliśmy bardzo późno... Chyba że ktoś zajrzał na stronę internetową ministerstwa, gdzie był już wcześniej zamieszczony. Państwo otrzymali pliki praktycznie wczoraj, tak że trudno było się bardzo wnikliwie temu dokumentowi przyjrzeć. Ale zakładam, że będziemy do tego projektu, a potem dokumentu rządowego, wracać.

Pan pierwszy prosił o głos. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, jestem troszeczkę w niezręcznej sytuacji, gdyż z jednej strony jestem członkiem Naczelnej Rady Zatrudnienia, czyli organu, który doradza panu ministrowi, a z drugiej strony jestem reprezentantem OPZZ, czyli bronię interesów ludzi pracy. Dzisiaj jestem nie w roli doradcy ministra, ale w tej drugiej roli. Stąd muszę powiedzieć, że do konsultacji społecznych otrzymaliśmy ten projekt i mieliśmy na wydanie opinii jeden dzień. Dosłownie jeden dzień.

Jaką mamy sytuację wyjściową? Dwa miliony osiemset sześćdziesiąt sześć tysięcy bezrobotnych, z tego dwa i pół miliona bez prawa do zasiłku, a zaledwie czterysta tysięcy osób posiada prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Dwa i pół miliona nie posiada prawa do zasiłku. Przez pięć miesięcy tego rządu bezrobocie wzrosło o sto pięćdziesiąt cztery tysiące osób.

Gdybyśmy przeanalizowali ten Krajowy Plan Działań, to zobaczylibyśmy, że w większości są to działania jak gdyby pozorowane. Co to znaczy: "optymalizowanie dostępu do świadczeń prowadzących do wcześniejszej dezaktywizacji pracownika"? Należy to czytać tak, że będą dalsze cięcia, o których mówiłem. Zaledwie czterysta tysięcy ma prawo... No to należy dalej ciąć, bo pan minister powiedział, że jeżeli chodzi o świadczenia przedemerytalne, one nie będą poprzedzone sześciomiesięcznym zasiłkiem, ale ten okres aktywizacji będzie znacznie dłuższy.

Wdrożenie nowych rozwiązań zapewniających zwiększenie dostępu do usług rynku pracy; podwyższenie jakości usług; poprawa informacji o rynku pracy; zwiększenie elastyczności i zróżnicowania form zatrudnienia itd. To nie jest program. To nie jest program, który by przełamywał tę tragiczną sytuację na rynku pracy. Jeżeli chcemy dokonać przełomu w polityce rynku pracy, to ten program nie powinien być programem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale programem rządowym. A więc oprócz tych elementów, o których mówił pan minister... Ja go rozumiem. On jest w niezmiernie trudnej sytuacji, bo tak naprawdę na posiedzeniu Naczelnej Rady Zatrudnienia poinformował, że został pozostawiony sam sobie. Pozostałe ministerstwa na skutek autonomizacji nie włączyły się w prace nad tym programem. Pracują same na siebie i to, co się dzieje w innych resortach, to ich nie obchodzi. Jest to przykre, ale to jest fakt i o tym mówię, żeby państwo senatorowie o tym wiedzieli.

Oprócz elementów, o których mówił pan minister, niezmiernie ważnych, w takim Krajowym Planie Działań powinny być również czynniki stymulujące, na przykład wzrost popytu na dobra i usługi, czynniki ograniczające, na przykład dekoniunktura, trudności ze zbytem towarów, stabilny wysoki wzrost gospodarczy, preferowanie dodatniego bilansu obrotów zagranicznych, czynniki o zasięgu globalnym na przykład dominujący model zbiorowy stosunków pracy, czynniki o charakterze ekonomiczno-finansowym; stanowienie prawa, polityka kursowa, handel zagraniczny podmiotów zdecentralizowanych itd., itd. Ja mogę wymieniać jeszcze znacznie więcej, gdyby to był program rządowy, a nie resortowy. A jeszcze musimy wiedzieć, że z danych na koniec lutego wynika, że sto kolejnych zakładów pracy zadeklarowało zwolnienie w najbliższym czasie ponad siedmiu tysięcy pracowników. Tak więc jest to program, naszym zdaniem, pasywny, nieprzynoszący przełomu w polityce rynku pracy. Mogę tylko wyrazić nadzieję, to co powiedział pan minister, że znacznie wcześniej rozpoczyna się prace nad Krajowym Planem Działań na 2007 r. i te elementy, o których mówię, znajdą się w programie i nie będzie to program jednego resortu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może za chwileczkę udzielę panu głosu, gdyż może będą jeszcze uwagi. Czy pan senator Augustyn zgłaszał się do wypowiedzi, tak? Następnie głos zabierze pani senator Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę, pan senator.

Na pewno ministerstwo, przygotowując ten program, wykonało dużą pracę. W warstwie analitycznej może on być i na pewno jest pomocny każdemu z nas i jest pomocny w projektowaniu działań ministerstwa. Trzeba natomiast powiedzieć, że racjonalne działanie na rzecz zmniejszenia bezrobocia to jest przede wszystkim tworzenie rynku dla zatrudnienia. Rzeczywiście, tu muszę się zgodzić z przedmówcą, właściwie cały akcent tego programu powinien być przeniesiony na tworzenie nowych miejsc pracy. A jeśli tak, to oczywiście te działania, które są w obszarze, jak państwo napisaliście, makro- i mikroekonomicznym, powinny mieć charakter absolutnie priorytetowy.

To jest tak, że jeśli nie będzie tych działań naprawdę na dużą skalę, radykalnych, to nie będzie poprawy na rynku pracy. Muszę powiedzieć, że państwo do tego się przyznajecie. Mówił pan minister, że zmniejszenie bezrobocia o 2% to nie są ambitne cele. Powiedzmy sobie szczerze, bez tych działań rynek by sobie poradził. Nie wiem, czy gdyby było tak, jak jest zapisane w budżecie, zmniejszenie o 1,2%, czy tak jak państwo próbujecie o 2%, jak wielu z tych naprawdę mocno poszukujących pracy by to zauważyło. Tym bardziej, że pamiętajmy, iż ogromna liczba osób wyjedzie w poszukiwaniu pracy, co to też te napięcia samo z siebie złagodzi.

Państwo przewidują działania w tych dwóch obszarach, o których mówiłem, muszę natomiast powiedzieć, że one są zapisane tak, że dla mnie - człowieka o liberalnych zapatrywaniach na rozwój gospodarczy - one są momentami zapisami eufemistycznymi, sugerującymi, że to będą działania miękkie, że to będą działania, w moim przekonaniu, niewystarczające. Odniosę się może do tych paru najważniejszych spraw, bo działania wśród bezrobotnych i ich aktywizowanie to jest naprawdę rzecz drugorzędna. To są działania ratunkowe i zresztą sam pan minister przyznał, że nie zawsze i w niewielkim stopniu skuteczne. Jeśli bowiem nie ma miejsc pracy, to choćby nie wiadomo co robić, poprawy nie będzie. A jeżeli będzie, to miejsca pracy będą subsydiowane, a przecież nie o to chodzi. Odniosę się więc do paru rzeczy.

Jesteśmy po dyskusji budżetowej. Mówimy o zapewnieniu równowagi gospodarczej i budżetowej jako podstawy wzrostu zatrudnienia. Zgoda. Trzeba powiedzieć, że to, co nam zaproponowano w tym budżecie, z realizacją tego postulatu akurat za wiele wspólnego nie miało. Deficyt budżetowy, który jest, jest - w moim przekonaniu i nie tylko moim - na tyle wysoki, że nie pozwoli, aby mówić o naprawie finansów publicznych, a tym samym o możliwości obniżenia opodatkowania, czyli zwiększenia dostępności do kredytów, zwiększenia inwestycji. Wreszcie taki stan finansów publicznych nie pozwoli na radykalne działania w sferze obniżenia podatków i kosztów pracy. A to jest druga rzecz, która jest konieczna i natychmiast do wykonania.

Obawiam się, że z tego programu, który w imieniu PiS składa teraz Platforma, w tych działaniach, o których usłyszymy za tydzień, niewiele zostanie, bo nie może zostać. Żeby bowiem obniżyć podatki, trzeba po prostu poczynić oszczędności. Państwo je, co prawda, przewidujecie - to, co jest w pkcie 3 w tabelce nr 5 - mówiąc o racjonalizacji wydatków publicznych na administrację, ale my policzyliśmy to sobie przy budżecie i akurat to nie jest powód do chluby. Wydatki per saldo, licząc oczywiście wszystko, wcale nie zmalały, a nawet wzrosły.

Jest tutaj mowa o doskonaleniu systemu ubezpieczeń społecznych i reformie systemu rentowego, ale ja rozumiem, że chodzi o działania zmierzające do obniżenia kosztów pracy, prawda, Panie Ministrze? Chyba o takie działania chodzi, a nie o jakieś tam kosmetyczne zmiany, reorganizacje itd. To słowo: "doskonalenie" jest bowiem eufemizmem. Nazywajmy rzeczy po imieniu, prawda? Jeżeli chodzi o obniżenie kosztów pracy i reformę KRUS, to byliśmy świadkami, gdy KRUS - z miejsca, gdzie miał większe szanse na reformę, nazwijmy to: naszego ministerstwa - przenoszono do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I chociaż padały zaklęcia, że to będzie kontynuowane itd., to ja wyrażałem w czasie debaty wątpliwość, wyrażam i teraz, czy tak się właśnie stanie. A jeżeli nawet się stanie, to będą to, podejrzewam, tylko działania kosmetyczne. W gruncie rzeczy nie idzie to w tym kierunku, ażeby ujednolicić systemy ubezpieczeń społecznych.

Upowszechnienie i rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego. Panie Ministrze, w aurze takiej podejrzliwości wobec przedsiębiorców każdy kontakt między budżetem samorządowym czy państwowym a firmą prywatną powoli staje się ryzykowny. Podam przykład z mojego terenu, moim zdaniem karygodny - autostrada wielkopolska. Na skutek tego, że się próbuje odstąpić od wcześniej podjętych zobowiązań wobec holdingu prywatnego, ta autostrada nie będzie miała już nie tylko swojego końca, ale jeszcze co najmniej o rok albo dwa dłużej nie będzie miała swojego początku, licząc od granicy niemieckiej. Jeżeli tak ma wyglądać upowszechnianie i rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego, to ja spodziewam się że będą z realizacją tego postulatu, skądinąd bardzo słusznego, poważne trudności.

Liberalizacja rynku pracy to jest piękna idea tego paktu społecznego. Chciałoby się, ażeby udało się dojść do znaczącego postępu w zakresie liberalizacji rynku pracy. Ale ja powiem szczerze, że przy tak dużym, silnym nacisku związków zawodowych na ratowanie, utrzymanie dotychczasowych miejsc pracy, trudno będzie prawdopodobnie osiągnąć taki konsensus, żeby zacząć się troszczyć o tych, którzy pracy nie mają. Słusznie pan jako przedstawiciel związków mówił: my się troszczymy o pracujących. A my się teraz troszczymy o tych niepracujących, bezrobotnych. To więc jest konieczne. Życzyłbym państwu powodzenia. Oby ten pakt społeczny był trochę lepszy i trwalszy niż pakt stabilizacyjny. Mam nadzieję, że tak będzie.

Gdy jest mowa o restrukturyzacji i przekształceniach własnościowych, to przypominają mi się zapisy już wcześniej słyszane, w takich wydaniach i w takich rządach, które obawiały się słowa: "prywatyzacja". Gospodarce polskiej nie jest potrzebna jakaś tam restrukturyzacja i jakieś tam przekształcenia, tylko w lwiej części i jak najszybciej prywatyzacja. Uważam, że w tej najważniejszej sferze tych dwóch pierwszych obszarów ten program - pewnie nie z winy ministerstwa, a właśnie z tego powodu, o którym mówił mój przedmówca - nie jest na tyle konkretny, nie jest na tyle rozbudowany, żeby można było wierzyć w jakiś istotny postęp. A to jest najważniejsza droga.

Pani senator Tomaszewska była chyba na konferencji Business Centre Club poświęconej obliczom polskiej giełdy, na której gościem był pan premier. Wtedy tak troszkę żartując mówiłem, że gdyby pan premier był w Zakopanem, gdy strajkowali lekarze, i zjechał na słowacką stronę, to by zobaczył, co może w zakresie przeciwdziałania bezrobociu w krótkim czasie dokonać porządna reforma podatkowa. Jeśli wierzyć danym - nie moim, ale podawanym w "Rzeczpospolitej" za europejskimi danymi - tam zdołano od momentu wprowadzenia reformy podatkowej chyba w niespełna trzy lata osiągnąć zmniejszenie poziomu bezrobocia o blisko jedną trzecią. To jest więc ta droga, którą, moim zdaniem, trzeba by było pójść, droga skądinąd już przetarta przez wielu w kierunku otwartego rynku, w kierunku liberalnego rynku, w kierunku liberalizacji prawa pracy, obniżenia jej kosztów i obniżenia podatków. Stawianie takiego postulatu wymaga też odważnego podejścia do wydatków publicznych. Moim zdaniem, bez tych dwóch równocześnie wprowadzanych reform wszelkie wysiłki w trzecim obszarze, który państwo tutaj pokazujecie, będą dawały takie zmniejszenie bezrobocia, rzędu 1,2%, jak w budżecie, albo 2%, jak państwo mówicie. I do 30% to my będziemy dochodzić przez lat pięć, sześć, osiem, może dziesięć.

Dlatego wydaje mi się, że aby ten program był tym, czym się nazywa, potrzebne jest jego uzupełnienie. Aspekty, które leżą poza kompetencjami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, są w sferze działań Ministerstwa Finansów, są w sferze działań Ministerstwa Gospodarki. I dopiero wtedy byłby on pełny, choć też... Powiem państwu szczerze, że czytałem z uwagą głównie ten trzeci rozdział, ten trzeci obszar i powiem, że jest tam naprawdę dosyć dużo działań konkretnych. W większości jest to kontynuacja, ale jest też parę symptomów budzących nadzieję na zwiększenie efektywności. Już nie tylko chodzi o 5% efektywności wykorzystania funduszy. Pokładałbym duże nadzieje w efektywności wykorzystania funduszy z Europejskiego Funduszu Społecznego. To bowiem jest rzeczywiście rzecz, która powinna się dokonać, czy to przez hufce pracy, czy też przez inne programy, tak ażeby te pieniądze rzeczywiście zaczęły służyć bardziej bezpośrednio tworzeniu miejsc pracy, aniżeli były wykorzystywane, tak jak obecnie, głównie na szkolenia i na wyposażenie wielu urzędów. Choć tego bym nie lekceważył. To też jest oczywiście ważne, ale nie najważniejsze.

Dlatego mam taki postulat, Panie Przewodniczący, taką uwagę, że w tych dwóch obszarach - polityki makroekonomicznej i polityki mikroekonomicznej, ten program powinien być zdecydowanie skonkretyzowany. To bowiem nie wystarczy. To bowiem jest roczny program, proszę państwa. Nie wystarczy powiedzieć, że będzie reforma podatkowa, bo my wtedy nie jesteśmy w stanie ocenić, co to będzie za reforma podatkowa. Kosmetyczna? Istotna? Da jakiś efekt? Nie da jakiegoś efektu? Co to znaczy, że będzie restrukturyzacja przedsiębiorstw, prawda? W jakim zakresie, czego dotycząca, z jakim zamiarem? Rodzą się pytania, których można by nie stawiać, gdyby to była strategia. No ale to jest roczny program, prawda? Chciałoby się więc, żeby tutaj nie było takich zapisów, o których pan mówił, z których niewiele można wyciągnąć, tylko żeby tam było rzeczywiście w maksymalnym stopniu dużo konkretów. To tyle moich uwag, może bardzo kierunkowych, ale myślę, że wobec problemu chyba najważniejszych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przyznaję, że mnie zaniepokoiła tu jedna z form działania, być może niesłusznie, czyli obniżenie obciążeń nakładanych na pracowników o najniższych dochodach. Tam jest zresztą nie tylko kwestia obniżania obciążeń, ale również i sprawa wysokości płac, a w szczególności poruszona sprawa płacy minimalnej. Wydaje mi się, że mając trzy zazębiające się bardzo poważne problemy - myślę tu z jednej strony o bezrobociu, z drugiej o przebiegającej reformie systemu ubezpieczeń społecznych i z trzeciej strony o problemach demograficznych - nie możemy rozwiązywać jednego z tych problemów osobno, nie zważając na pozostałe, ponieważ właśnie to zazębianie się istnieje, również w rozwiązywaniu tych kwestii.

Brałam istotny udział w przygotowywaniu reformy ubezpieczeń społecznych i ona funkcjonuje i daje dobre rezultaty. To widać po tym, co się dzieje w ZUS, po informacjach o tym, jakie wysokości składek wpływają, jakie są wypływy środków na świadczenia. Jeżeli we wszystkich rodzajach ryzyk saldo jest już dodatnie, bądź też obniża się ujemna wysokość salda co roku. To znaczy, że efekty są pozytywne. Wolałabym, żeby one nie zostały zepsute działaniem nieprzemyślanym, wykonanym w dobrej wierze, żeby naprawić coś innego. Tym czymś innym, bardzo ważnym jest również bezrobocie. I jeżeli działanie dotyczące składek ubezpieczeniowych rozpocznie się bez zastanawiania nad tym, co się dzieje w tej drugiej działce, można zaszkodzić temu systemowi.

Stąd mam pytanie o szczegóły, jeśli chodzi o pomysły dotyczące obniżania składek ubezpieczeniowych. To bowiem może oznaczać klęskę systemu, klęskę całej reformy systemu ubezpieczeniowego, jeśli się do tego podejdzie niewłaściwie. Mam świadomość, że nie ma tu zamiaru uszkodzenia systemu, ale może nastąpić taki skutek, jeśli się nie będzie brać pod uwagę bardzo serio tych spraw i nie będzie współdziałania z osobami kompetentnymi w tym zakresie.

Druga kwestia to są podatki. Otóż była już taka próba obniżania podatków po to, żeby ograniczyć bezrobocie. Mieliśmy program pana Hausnera. Nastąpiło bardzo poważne obniżenie podatków dla pracodawców i ani jedno miejsce pracy się z tego tytułu nie urodziło. Nie jest to oczywiście dowód na to, że tą metodą nic się nie da zrobić, ale w związku z tym jest pytanie: jakie są proponowane rozwiązania, by jednak ten cel uzyskać? Na czym opierają się nadzieje, że będzie to działanie skuteczne? Moim zdaniem, jeśli będą to dalsze bezwarunkowe obniżenia podatków dla pracodawców o najwyższych dochodach, to pewnie tego skutku się nie osiągnie, bo to już przećwiczyliśmy. Tego skutku nie było. Nie uważam, że źle się stało, że obniżono te podatki, bo były inne efekty pozytywne takiego działania, na pewno natomiast nie było to działanie, które spowodowało jakiekolwiek pozytywne efekty, jeśli chodzi o zwalczanie bezrobocia.

Stąd moje pytanie: w jakim kierunku przebiegają działania, jeśli chodzi o zmianę systemu podatkowego? Być może dobrze byłoby zmniejszyć obciążenia podatkowe właśnie tych grup o najmniejszych dochodach, czyli obniżyć stopę podatkową. A może mają państwo inne pomysły? Chciałabym usłyszeć, jakie są proponowane rozwiązania, by wiedzieć, czy można mieć nadzieję, że to rzeczywiście wpłynie na obniżenie stopy bezrobocia. Dotychczasowe działania w sferze podatkowej nie dały żadnego rezultatu, mimo że rzeczywiście były działaniami o dużym wymiarze. To były poważne obniżenia stopy podatkowej. Tak że takie są moje pytania.

Bardzo poważnie obawiam się o to, że... Były takie deklarowane pomysły na obniżenie składki na ubezpieczenie rentowe, były pomysły na to, żeby sprywatyzować ubezpieczenie rentowe, niech ludzie sami się ubezpieczą. Z tym, że oni nie będą mieli za co się ubezpieczyć i po prostu jak nie będzie środków z jednego źródła, będą szukali z innego. A w tej chwili mamy taką sytuację, że prawdopodobnie, jeśli się nie naruszy rentowego systemu, to on w niedługim czasie stanie się wydolny finansowo, sam, ze względu na przeprowadzoną wcześniej reformę. Ja po prostu mam bardzo poważne obawy, żeby tego nie zepsuć. A jednocześnie, być może, jeśli ktoś jest bezrobotny - nie płaci żadnej składki i nie płaci żadnego podatku, bo po prostu nie ma dochodów - bardzo ważne jest, żeby miał pracę również i z tych względów. A ważniejszym względem jest, żeby miał się z czego utrzymać i żeby nie popadał w wykluczenie społeczne. Tu z obu stron trzeba próbować dochodzić do rozwiązania. Mam takie wątpliwości i bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są głosy w tej fazie dyskusji? Bardzo proszę i potem poprosimy pana ministra.

Proszę bardzo.

Dzień dobry. Henryk Michałowicz, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Oceniając ten program, konfederacja uważa, że należałoby wydzielić w nim dwa elementy. W zakresie pomocy osobom bezrobotnym profesjonalizacja służb zatrudnienia jest jak najbardziej dobrym pomysłem i jest tu szereg bardzo dobrych rozwiązań, natomiast w zakresie promocji przedsiębiorczości i obniżenia kosztów pracy, najważniejszych chyba z punktu widzenia rynku pracy, w projekcie jest zbyt mało konkretów, są zapowiedzi reform podatkowych, ale na dzień dzisiejszy nie wiemy, w którym kierunku one konkretnie pójdą. W związku z tym dostrzegamy pewną ułomność w tym projekcie. Uważamy, że rozwój gospodarczy i tworzenie miejsc pracy jest najlepszym sposobem na rozwiązanie problemów bezrobocia w Polsce. To właśnie poprzez stworzenie nowych miejsc pracy poprawimy sytuację pracowników na rynku pracy, ponieważ zbyt mała liczba miejsc pracy wpływa niewątpliwie w istotny sposób na oferowane pracownikom warunki pracy. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się do wypowiedzi i pytań.

Bardzo dziękuję za uwagi, szczególnie pana senatora Augustyna, ale one w większości nie dotyczą tego dokumentu. Ja tłumaczyłem, że ten dokument jest operacyjnym programem, który został przewidziany w poprzednim systemie prawnym, jeszcze przed uznaniem go za dokument, który może być wykonawczy do Strategii Lizbońskiej i do Krajowego Programu Reform. My go w tym roku specjalnie przebudowaliśmy, tak żeby on był powiązany z Krajowym Programem Reform, ale to jest dokument, gdzie wymienionych jest tylko trzech ministrów: edukacji, pracy i gospodarki, i tylko pierwsze dwa działania dotyczą Krajowego Programu Reform. On został przyjęty i zaopiniowany w sporej części pozytywnie między innymi przez OPZZ. Robiąc to, tak jak mówiłem, chcieliśmy pokazać wszystkie możliwe działania, które w tej chwili są podejmowane w obszarze zatrudnienia, czyli tego trzeciego elementu. Pan senator podkreślił, że tak naprawdę w tym zakresie ten program... I cieszę się z tych paru dobrych słów o tej części dokumentu. Mówiłem również, że ten dokument jest dalece niewystarczający. My wpisaliśmy działania niekonkretnie, ale chcieliśmy, żeby w ogóle jakieś działania z tej najważniejszej sfery były tu wpisane.

Pominę część dotyczącą wzrostu bezrobocia, bo to już była zwykła demagogia, akurat pan jest znawcą w tym zakresie i wie, że rok wcześniej było o dziesięć tysięcy więcej i że jest to zwykły, sezonowy wzrost, i że jakikolwiek rząd by tu przyszedł, choćby najlepszy na świecie, w ciągu trzech miesięcy nie spowodowałby spadku sezonowego bezrobocia. Tak więc to pomijam. Takich argumentów nie powinno się używać, szczególnie przy tym programie, bo trzeba mieć świadomość, że żeby jakiekolwiek działania zostały podjęte i miały efekt na rynku pracy, ja to zawsze podkreślam, jeżeli ma być jakikolwiek sensowny program, a jak państwo słyszą, wypowiedzi związków zawodowych i pracodawców są tak różne, że aby to pogodzić, potrzeba właśnie mediacji, jak mówi pani senator Ewa Tomaszewska, trzeba rozważyć za i przeciw wszystkich rozwiązań. Ten program między innymi dlatego jest tak miękko zapisany, ponieważ nikt nie był w stanie przesądzić, które rozwiązania zostaną przyjęte.

Odpowiadam pani senator na pytanie dotyczące zmian podatkowych. Na początku kwietnia rząd przedstawi program takich zmian i może być też tak, że niektóre działania, które zostaną przedstawione w zmianach podatkowych, spowodują, że na inne działania nie będzie pieniędzy. Dlatego my mówimy również o tym, że niektóre działania, na przykład dzisiaj opisane zmniejszenie kosztów pracy osób rozpoczynających pracę... Bo, tak jak wspominałem, dla mnie młodzież jest najważniejsza i to, żeby młodzież zaczynała od pracy. Ponieważ dzisiaj w tych samych rękach jest ZUS, mówiąc o instytucjach, i odpowiedzialność za młodzież, te dwa rozwiązania muszą przynieść pozytywny efekt w postaci zwiększenia liczby osób zatrudnionych, ale nie rozbijając systemu, który w tej chwili funkcjonuje i który na przykład w zakresie opłacania składki rentowej, jak się ocenia, już za rok rzeczywiście przyniesie pozytywne rezultaty, bo wszystkie działania, które zostały wdrożone dwa, trzy lata temu, dają w tej chwili pozytywne efekty, tak że przynajmniej jeden element będzie wtedy w całości samowystarczalny.

Co do konsultacji, też pewnie pan wie, że my wtedy rzeczywiście błędnie daliśmy na to jeden dzień, ale wszystkie dokumenty były wysyłane do OPZZ i projekt był konsultowany, wszystkie dokumenty zostały wysłane jeszcze raz. Jeden dzień był tylko na etapie tworzenia dokumentu. Wysłaliśmy dokumenty do Naczelnej Rady Zatrudnienia, wtedy było na to już ponad osiem dni, i przeprosiliśmy za ten jeden dzień, który był pomyłką, a na etapie końcowym ten dokument został przekazany jeszcze raz. Tak że myślę, że w tak trudnym okresie i pośpiechu konsultacji było bardzo dużo, prowadziliśmy wszystkie rozmowy. Mogę więc tylko przeprosić za pomyłkę. Na pewno nie mieliśmy chęci, żeby konsultacje przy tym dokumencie były połowiczne. Tym bardziej że chciałem, żeby one były realizowane na etapie tworzenia dokumentu, bo wtedy jest najłatwiej wprowadzać zmiany. Naczelnej Radzie Zatrudnienia mówiłem, że wszystkie zmiany, których nie udało się wprowadzić do tego dokumentu, ponieważ on miał pewną określoną formułę, zostaną wykorzystane w pracach nad dokumentem na rok 2007, bo po prostu nie wyobrażam sobie, żeby dokument na rok 2007 nie był dokumentem wykonawczym do Strategii Lizbońskiej i żeby właśnie te wszystkie elementy, których brakuje, dotyczące konkretnych projektów i rozstrzygnięć, w nim się nie znalazły. My mamy świadomość, że jeżeli ten rząd nie przedstawi pełnego programu na rzecz zatrudnienia, czy też programu jakoś inaczej rozumianego, w powiązaniu z umową społeczną - no bo trzeba pamiętać, że z jednej strony oczekuje się konkretów, a z drugiej strony mówimy, że podejmujemy wielkie wyzwanie związane z umową społeczną i że część projektów, które będą przygotowane, będą przedstawione w ramach umowy społecznej - to rzeczywiście nic nie zostanie rozwiązane, bo 2% to jest bezrobocie nawet nie sezonowe, mimo że to są setki tysięcy ludzi, to jest bezrobocie... Tak naprawdę dopiero spadek poniżej 10% jest znaczący i ma wpływ na sytuację na rynku pracy.

W zakresie EFES na przykład rząd podjął już decyzję, że gros środków zostanie przekazanych regionom na inwestycje i na tworzenie miejsc pracy w zakresie budowy infrastruktury, czyli postawił na tworzenie miejsc pracy, a nie na inwestycje w kapitał ludzki. To wydaje się być sensownym działaniem, mimo że osłabia pozycję, powiedzmy, w zakresie wpływania na służbę... Ale ważniejsze jest, żeby były miejsca pracy. Pieniądze będą lepiej wydatkowane, jeżeli efektywność szkoleń wzrośnie na przykład dwukrotnie, a to jest możliwe, jeśli będą szkolenia na przykład na konkretne miejsca pracy. Jest szansa, że wtedy osiągniemy sukces.

Co do tych wszystkich pana uwag, jeśli chodzi o inne spojrzenie, liberalne, dotyczące braku klimatu dla inwestycji - większość inwestycji w zakresie sektora publiczno-prywatnego jest w samorządach, szykują się wybory, jest też kwestia podejścia do sytuacji na lokalnym rynku pracy - przypominam, że gros działań związanych z rynkiem pracy zostało przekazane samorządom, decyzje zapadły. My w ministerstwie, tak jak mówiłem, zmieniamy wszystkie ustawy, mam nadzieję, że zmienimy je na lepsze, i o wszystkich będą państwo dyskutowali. Ale ministerstwo ma tylko pięć ustaw, które dotyczą rynku pracy. To jest ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To jest kodeks pracy, który jeżeli będzie zmieniany, to za trzy lata. To jest ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy, która raczej leczy jedynie skutki, i my ją chcemy rozszerzyć na unijne programy związane z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, ponieważ rzeczywiście jest wypracowana i wpłacona przez pracodawców pewna nadwyżka środków. To są ustawy, które resort ma we własnej dyspozycji. Dlatego właśnie bym chciał, żeby program w zakresie realizacji Strategii Lizbońskiej na rok 2007 był programem całego rządu. Wtedy wszystkie obawy wyrażające się w państwa pytaniach i uwagach zostaną rozwiane. Myślę, że dokumenty, które będą w najbliższym czasie ogłaszane, większość tych uwag skonsumują. Może nie wszyscy z państwa będą zadowoleni, bo nawet wypowiedzi, które tutaj były, są niemożliwe do pogodzenia w ramach jednego dokumentu, ale może będą możliwe do pogodzenia, przynajmniej w części, w ramach umowy społecznej.

Bardzo dziękuję za uwagi, będziemy je wykorzystywać. Staraliśmy się, żeby ten dokument nie był przegadany, mimo wielu zadań, które zostały w nim przedstawione, ale żeby pokazywał wszystko, co się dzieje. Tak jak powiedziałem, kreowanie nowej polityki zawarte jest w kontekstach i to są najważniejsze rzeczy, które się pojawiają, i one rzeczywiście w większości dotyczą zatrudnienia, lepszej obsługi osób... No, nie jest to przełom, to mogę potwierdzić, nie jest to przełom, który spowoduje, ze spadki bezrobocia będą na poziomie 3-4% w ciągu roku, bo dopiero to byłoby zadowalającym wynikiem. Dziękuję bardzo za uwagi i za podjęcie tego tematu. No i postaramy się, żeby następny dokument już nie budził tyle kontrowersji i odpowiadał na wszystkie pytania, które państwo postawili.

Pani senator Rafalska prosiła o głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trochę mnie pan z OPZZ sprowokował do wypowiedzi politycznej, ale ona będzie taka tylko dlatego, że to pan zaczął, ponieważ używanie argumentacji statystycznej i mówienie, że sto pięćdziesiąt cztery tysiące osób dodatkowego przyrostu bezrobotnych jest winą rządu Kazimierza Marcinkiewicza, jest typową prowokacją do dyskusji o charakterze politycznym. Jeżeli ktoś kiedykolwiek analizował dynamikę spadku i wzrostu liczby osób bezrobotnych, jest dla niego oczywiste, że w IV kwartale, niezależnie czy jest rząd Belki, Marcinkiewicza czy Millera, przyrost osób bezrobotnych jest właśnie taki z powodu spadku zatrudnienia w budownictwie i w innych jeszcze obszarach, a więc...

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Bogdan Grzybowski: To jest już pięć miesięcy, prawie pół roku.)

Ale pan pewnie mówił o jakimś okresie, który jest objęty statystyką, statystyki mówią tu o kwartale, a w III kwartale 2005 r. przybyło sporo osób bezrobotnych z powodu likwidacji przedsiębiorstw. To jest po prostu temat, o którym trzeba dyskutować ponadpolitycznie, bo dwa miliony osiemset tysięcy bezrobotnych to jest wina wszystkich poprzednich rządów albo w ogóle całej sytuacji, dwa i pół tysiąca osób długotrwale bezrobotnych, bez prawa do zasiłków, to też nie jest wina konkretnych osób. Tak że to w ogóle jest zły punkt wyjścia do merytorycznej, szczegółowej dyskusji.

Pan minister mówił, że prace nad tym dokumentem nie były kontynuowane, nie trwały, a resort nie miał zbyt wiele czasu na jego przygotowanie. Ja chciałabym się teraz odnieść do tego materiału. Dopiero w ostatniej, szczegółowej wypowiedzi pan minister powiedział o programach, ofertach pracy czy ofertach programowych kierowanych do długotrwale bezrobotnych. To jest bardzo poważny problem, ponieważ mamy w Polsce długotrwałe bezrobocie i przełamanie pasywności, bierności zmarginalizowanych ludzi jest chyba najtrudniejszym wyzwaniem. Jak pan mówił, rzeczywiście są dwa priorytety, zatrudnienie młodzieży, aktywizacja zawodowa bezrobotnej młodzieży, i osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Można powiedzieć, że w programach dla długotrwale bezrobotnych też są ujęte te osoby, ale wyodrębnionych dla nich programów chyba jest jeszcze za mało, ponieważ doradcy zawodowi muszą być do tego szczególnie przygotowani, a może tak mało jest dla nich ofert, że z góry zakładamy, iż jesteśmy skazani na przegraną, ale chyba trudno robić takie założenie. My aktywizujemy bezrobotnych, a ciągle napotykamy trudności. Ja znam miejsca - skoro pan senator posługiwał się przykładem swojego terenu, to ja posłużę się przykładem województwa lubuskiego - gdzie oferty szkoleniowe nie mogą być realizowane z powodu braku wystarczającej liczby chętnych, którzy zgłaszają się na konkretne oferty. To są przykłady samorządów przyciągających inwestorów, którzy proponują uruchomienie na przykład specjalnego kształcenia i wprowadzenia nauki języka niemieckiego, bo to są inwestorzy niemieccy, ale młodzież nie odpowiada na to chętnie, choć ma oferty bezpłatnej nauki języka. To jest już w ogóle problem aktywizacji osób bezrobotnych, żeby byli zainteresowani ofertami i nie odpowiadali, że proponowana im płaca jest zbyt kiepska, słaba, choć tak naprawdę to, co prezentują na rynku pracy, ich umiejętności, ich doświadczenie, jest bardzo małe. To jest bardzo poważny problem osób długotrwale wykluczonych, o których pracodawcy mówią, że boją się im dać jakąkolwiek pracę, prawda, że wolą zorganizować dowóz z innego terenu, niż korzystać z miejscowych osób długotrwale bezrobotnych, a więc osób, które nie mają prawa do zasiłku i które tak naprawdę nie powinny żyć, tylko czerpiąc dochód z zasiłków z pomocy społecznej. To jest jedna rzecz, na którą bym chciała zwrócić uwagę, że to jest, w mojej bardzo pobieżnej ocenie, chyba trochę za mało zarysowane w tym programie.

Następnie mówił pan o mobilizacji, zmianie funkcjonowania Inspekcji Pracy, ale nie słyszałam informacji na temat zmiany modelu funkcjonowania kontroli legalności zatrudnienia, o czym też już wcześniej mówiliśmy. Czy to się w ogóle mieści w ramach państwa programu? Czy po prostu nie zwróciłam na to uwagi?

Na pewno pojawia się w Polsce, mówiliśmy, olbrzymi problem kosztów pracy, ale jest też bardzo poważny problem płacy minimalnej. Pan senator Augustyn mówił o walce z ubóstwem i posługiwał się też innymi przykładami, ale proszę pamiętać, że w Polsce mamy problem rodzin ubogich wcale nie wyłącznie bezrobotnych, ale również takich, w których obydwoje rodzice pracują, a ubóstwo jest, ponieważ płace minimalne są rzeczywiście takie, jakie są. Wynika to pewnie z sytuacji na rynku pracy i sytuacji budżetowej państwa, ale tu na pewno prace powinny być zintensyfikowane.

Proszę mi powiedzieć, bo była propozycja obniżenia obciążeń nakładowych, że tak powiem, jeśli chodzi o pracowników o najniższych dochodach, jakiego rodzaju zróżnicowanie byłoby tych obciążeń, pan minister o tym wspominał, proszę o coś więcej na ten temat. To tyle. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Od początku chciałem jeszcze jedną rzecz poruszyć, bo ona się wiąże z pracami naszej komisji. Myśmy się zajmowali, pan minister pewnie tego nie wie, kwestią otwarcia rynków pracy dla pracowników z Polski, podejmowaliśmy szereg działań w tym zakresie. Ja chciałbym zapytać - pierwsze sygnały są, ale wydaje mi się, że to trzeba szerzej pojmować - na ile, może tak, państwo oceniacie perturbacje, zmiany, które pojawią się na rynku pracy w Polsce po otwarciu dla naszych pracowników granic, po uzyskaniu przez wielu pracowników możliwości zatrudnienia za granicą? Tu jest mowa o lekarzach, tu jest mowa o monitorowaniu sytuacji wśród pielęgniarek, ale nie jedynie. Pewnie każdy z nas senatorów w swoim terenie już się zetknął z tym, że zakłady pracy zgłaszają odpływ bardzo dużej liczby fachowców. Jeżeli my mamy myśleć o rozwoju w kontekście zatrudnienia, no to pojawia się zupełnie nowe zjawisko.

Dzisiaj czytałem o postulatach płacowych Naczelnej Izby Lekarskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, 30% chce rząd. Oni chcą dla lekarza stażysty minimum 5 tysięcy zł, a dla lekarza ze specjalizacją minimum 7 tysięcy zł, więc to nie jest 30%, tylko kilkakrotnie więcej, bo o ile pamiętam, pierwsza płaca to chyba 1 tysiąc 800 zł; mogę się mylić, ale coś około tego, tylko nie wiem, czy netto, czy brutto, to przyznaję, tak czy owak jest to wzrost kilkakrotny, a nie o ileś procent.

Chciałbym zwrócić uwagę, że samo monitorowanie może nie wystarczyć, że ten rok trzeba by spożytkować na to, żeby się w niektórych sektorach do tego być może odnieść. No, co innego jest w sektorze publicznym, bo tu państwo ponosi odpowiedzialność za to, czy utrzyma tych ludzi, czy nie. Ale czy będziemy w stanie pomóc firmom, które nagle mogą zostać bez fachowców? Można to oczywiście różnie robić, jest program szkoleń, ale bardzo bym sugerował, żeby w programach szkoleniowych uwzględnić i to zjawisko, że będą nagle pojawiające się deficyty pracowników. W przypadku pielęgniarek już to widać, w przypadku lekarzy dopiero się to rysuje. To samo dotyczy już budownictwa, z tego, co słyszę, na ścianie wschodniej, i nie tylko. Ja akurat mogę podać przykład przemysłu poligraficznego, który jest w Pile mocny, i nagle się okazuje, że co kogoś wykształcimy, to on po prostu się pakuje i wyjeżdża. Prosiłbym, żeby do tego też się jakoś odnieść.

Bardzo proszę o zabranie głosu, tak, proszę.

Bogdan Grzybowski, OPZZ.

Ja chciałbym tylko odpowiedzieć pani senator. Ja nigdy w swoim życiu nie należałem do żadnej partii politycznej i nie należę do żadnej partii politycznej. Od kiedy bezrobocie w Polsce się pojawiło, staram się współpracować z kolejnymi rządami po to, żeby ten problem rozwiązać. Za rządów premiera Buzka wiceministrem pracy była pani Gęsicka, z którą doskonale mi się pracowało przy identyfikacji obszarów zagrożonych strukturalnym bezrobociem, powiatów zagrożonych strukturalnym bezrobociem. To był jedyny minister, z którym się nie rozmawiało na ulicy, to znaczy podczas manifestacji, ale rzeczywiście przy stole, i dzisiaj też widać, że Ministerstwem Rozwoju Regionalnego stara się doskonale kierować. Wtedy, jak wspólnie dokonaliśmy identyfikacji, w zespole rządowo-związkowym, to do powiatów o katastrofalnej stopie bezrobocia kierowaliśmy dodatkowe środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. I muszę powiedzieć, Pani Senator, że osobiście zaliczyłem do tych obszarów Nową Sól, Jasień, Żary, które wtedy dostały więcej środków. Tak że moją intencją jako związkowca jest wspieranie każdej ekipy rządowej, jeżeli instrumenty, którymi się posługuje, są dobre, i krytykowanie tych działań, które nie przynoszą żadnych efektów. Tylko tyle chciałbym powiedzieć.

Mógłbym jeszcze powiedzieć, że moja obawa wynika zupełnie z innej rzeczy. Pomijam te pięć miesięcy, o których powiedziałem, że wtedy nastąpił wzrost bezrobocia. Gdyby jednak przedstawić liczbę bezrobotnych w latach 1990-2006, w ciągu szesnastu ostatnich lat, to co widać? Pierwsze lata, do 1993 r., rządy premierów Mazowieckiego, Bieleckiego, Olszewskiego, Suchockiej - wzrost liczby bezrobotnych do trzech milionów, kolejne lata i rządy premierów Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza - spadek o milion, potem rząd pana premiera Buzka - wzrost o kolejny milion, wreszcie rządy panów premierów Millera i Belki - niewielki spadek, choć już nie o milion, a teraz zaczęły się rządy pana premiera Marcinkiewicza i znowu zaczyna się wzrost. Stąd moja obawa, żeby nie było permanentnie takiego cyklu. Ja nie chciałbym, broń Panie Boże, wkraczać na drogę polityczną, bo ja się akurat tym nie zajmuję. Dziękuję bardzo.

Pani Rafalska jeszcze raz.

Ja tylko się do tego odniosę, bo dobrze pamiętam okres, kiedy rzeczywiście na trzynaście powiatów w województwie lubuskim siedem czy osiem miało status powiatów o strukturalnym bezrobociu i wynikające z tego tytułu uprawnienia, uprzywilejowanie co do zasiłków itd. Przestrzegałabym jednak przed prostą analizą słupków, ponieważ statystyki i sposób ujmowania osób bezrobotnych w okresie tych szesnastu lat bardzo się zmieniał, prawda, bo przecież to zależy od przyjęcia określonych zasad. Trzeba by było bardzo precyzyjnie to analizować, bo z całą statystyką jest tak, jak ze średnią wieku, jeżeli w pokoju jest siedemdziesięcioletni dziadek i dziesięcioletnia wnuczka to znaczy, że średnia wieku osób przebywających w pokoju wynosi czterdzieści lat, no niestety. Oczywiście to jest pomocne, żeby pokazać, ile mamy osób bezrobotnych, ale nie można dokonywać prostych ocen.

Ja też jestem za tym, żeby mówić o tym, co należałoby w tych dokumentach zmienić. Absolutnie taki dokument powinien mieć rangę dokumentu rządowego, to według mnie nie ulega wątpliwości, bo jest to najpoważniejszy w Polsce problem społeczny, nie wyłącznie tego rządu, tylko trzech ostatnich rządów. Nie ma co toczyć spory, trzeba wymyślać programy, a właściwie to nawet nie, bo gdybyśmy mieli większy wzrost gospodarczy, rozwijające się budownictwo i włączone w to inne resorty, to z całą pewnością ten dokument byłby pełniejszy, ponieważ resort pracy może w obszarze swoich uprawnień i kompetencji go tylko przygotować, bez wkraczania w uprawnienia innych ministerstw.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

No, ja też bym z panem polemizował. Pierwsze bezrobocie to było ujawnienie czegoś, co tak naprawdę było ukrywane w gospodarce socjalistycznej, nieefektywnej, więc przepraszam bardzo, ale niech pan to przypisze czterdziestoleciu lewicowych rządów, a nie pierwszym rządom Mazowieckiego i innych, którzy dokonali wielkiej dziejowej, ustrojowej i w gospodarce najważniejszej transformacji. To po pierwsze.

Po drugie, drugi rząd, lewicowy, ja sobie nie przypominam, żeby podejmował jakieś ekstra działania, które by przyniosły takie efekty. On był po prostu konsumentem, po pierwsze, reform, po drugie, koniunktury na rynkach światowych. I okazało się, że nie potrafił, że tak powiem, utrzymać się na powierzchni.

Tak że rzeczywiście, tak jak pani senator Rafalska mówi, można tych słupków różnie używać, ale nad problemem bezrobocia trzeba się pochylić wspólnie. Ja, mówiąc o tym pakcie, tym porozumieniu, którego architektem chce być premier Marcinkiewicz, mówiłem z życzliwością. Jeśli mówiłem, żeby ten pakt nie był niestabilny, a zwłaszcza, żeby był znaczący, to mówiłem naprawdę w dobrej wierze. Bo jeżeli miałby to być pakt dla propagandy, tak jak ten, na który się powoływałem, no to niewiele to da. Prosiłbym, przyłączam się do pani senator Rafalskiej, żeby w tej sprawie nie żonglować bez potrzeby liczbami.

Dziękuję.

Czy pan minister mógłby się jeszcze ustosunkować do pewnych kwestii?

Proszę bardzo.

Postaram się, króciutko. Chciałbym powiedzieć, że działania ekonomiczne i wskaźnik bezrobocia są przesunięte w czasie o dwa, trzy lata, więc rzeczywiście pokazywanie... Nie wiem, jak pan to opracował, że ten wskaźnik w tym roku jest najwyższy. To jest niemożliwe, ponieważ wszystkie wskaźniki są niższe niż w analogicznych okresach roku ubiegłego. Więc nie wiem, jak panu to wyszło, ale rozumiem, że się spotkamy poza tą salą i o tym porozmawiamy. Przypominam też o działaniach statystycznych wynikających na przykład z tego, że z urzędów wyprowadzono świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Te osoby już nie są w rejestrze bezrobotnych i mamy ukryte pół miliona ludzi, którzy mogą funkcjonować na rynku pracy, a których nie ma w statystyce. Taki manewr można bez trudu zrobić i wyjdzie, że milion bezrobotnych... I my taki manewr zrobimy, jeżeli to się uda przeprowadzić, tylko że to niczego nie rozwiąże. Zrobimy to po to, żeby w urzędach nie były rejestrowane wszystkie osoby. Pani senator mówiła o osobach długotrwale bezrobotnych, które są pozostawione bez żadnej opieki. Ja miałem w swoim urzędzie pracy osoby, które przez trzynaście lat, miesiąc w miesiąc, przychodziły na wizyty i nie chciały żadnej pracy. Nawet jak z ofertami się do nich wychodziło, one nie chciały żadnej pracy, bo one wymagały olbrzymiej pomocy psychologicznej, doradztwa, rozbudowanego programu, różnych elementów szkolenia. Aktywizacja tych osób kosztuje pięć, dziesięć razy drożej. To jest olbrzymi kłopot. Dyrektor ma do wyboru: albo zaktywizuje więcej osób, albo na przykład pięć razy mniej. Tak że to jest kwestia pewnych wyborów. My mówimy: w tym roku zależy nam na młodzieży, na tym, żeby wchodziła na rynek. Nie da się aktywizować i długotrwale bezrobotnych, i całej młodzieży. Stwierdziliśmy, że w tym roku priorytetem jest aktywizacja młodzieży, a rozwiązania, które chcemy przyjąć, mają umożliwić aktywizację osób długotrwale bezrobotnych, których jest już prawie 65%. To jest po prostu katastrofa, w odniesieniu do bezrobocia to jest katastrofa. Tylko że w tej chwili Fundusz Pracy ma 2 miliardy zł. Jeżeli uda się przeprowadzić procesy restrukturyzacyjne, to w ciągu trzech lat będą to ponad 4 miliardy zł plus olbrzymie środki z EFES i wtedy rzeczywiście będziemy mogli wyjść z programami do wszystkich. Ale to nie jest tak, że do długotrwale bezrobotnych się nie wychodzi z programami. Tylko oni w nich nie uczestniczą. Są oferty pracy - nie podejmują zatrudnienia. Są oferty pracy najprostszej. Więc mówię, to jest bardzo długi proces, dlatego będziemy proponowali, żeby w to włączyć gminy.

Jeszcze co do uwag, ja państwu przeczytam art. 3, bo on pokazuje, dlaczego ten dokument jest taki, a nie inny: "Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia określa zadania państwa w zakresie promocji zatrudnienia, łagodzenia skutków bezrobocia i aktywizacji zawodowej". A więc ten dokument i tak obejmuje wielokrotnie większy obszar, niż powinien, i jest przyjmowany przez rząd, on będzie dokumentem rządowym, tylko to niczego według mnie nie rozwiązuje. Ja chcę, żeby to był dokument wykonawczy do Strategii Lizbońskiej i żeby odpowiadał na wszystkie państwa pytania.

Teraz króciutko co do migracji pracowników. Pan senator z jednej strony jest bardzo liberalny i mówi: otwieramy rynki usług, otwieramy rynki pracy, a z drugiej mówi: to teraz pilnujmy tych lekarzy, żeby nie wyjeżdżali. Ja powiem trochę przewrotnie. Oczywiście, rząd polski nie ma zamiaru rozwiązywać problemu bezrobocia wysyłając gdziekolwiek, na pewno natomiast musi zwiększyć opiekę nad osobami, które wyjeżdżają. Bardzo pozytywną tendencją, która się wydarzyła, jest to, że ludzie zaczynają wyjeżdżać do pracy w swoim zawodzie. Tak jak jeszcze dwa, trzy lata temu, kiedy te rynki były zamknięte, wyjeżdżali, pracowali w kuchni, sprzątali czy wykonywali inne prace bardzo poniżej swoich kwalifikacji, w tej chwili wyjeżdża coraz większa grupa ludzi... Lekarze już nie wyjeżdżają sprzątać i zamiatać, tylko pracować w swoim zawodzie. Tak że na pewno podejmiemy działania związane z zabezpieczeniem bezpiecznego zdobywania zatrudnienia, tak żeby Polacy podpisywali umowy w Polsce. Chodzi o podjęcie wszystkich działań ochronnych dotyczących wyjazdów.

Nie wiem, czy jesteśmy w stanie przy pięciokrotnej różnicy wynagrodzeń lekarzy, zaproponować w Polsce takie rozwiązania, które w ciągu roku, dwóch czy trzech spowodują, że lekarze nie wyjadą. W tej chwili monitorowanie wyjazdów i pielęgniarek, i lekarzy, i zawodów budowlanych wskazuje na to, że u nas nie ma problemu liczby osób wyjeżdżających, ponieważ w większości ludzie wyjeżdżają sezonowo. 80-90% wyjazdów w Polsce to wyjazdy sezonowe, wyjazdy wakacyjne.

Problemem jest niedopasowanie wykształcenia, na przykład likwidacja szkół pielęgniarek. To nie dlatego, że wyjedzie pięć tysięcy pielęgniarek mamy kłopot z pielęgniarkami, tylko że zlikwidowano szkoły. To są te działania powiązane - edukacji i rynku pracy. Tak że chcemy doprowadzić do tego, żeby była informacja o rynku pracy. Chodzi o dopasowanie tych zasobów, które są na rynku pracy. Na przykład są wolne miejsca w Stoczni Gdańskiej, chyba sześćset miejsc. Urząd pracy robił wszystko, żeby znaleźć zatrudnienie, dofinansowuje szkolenia, nie mogą jednak zapełnić miejsc pracy. Wynika to również z tego, że płacą tam 900 zł. Bezrobotni za 900 zł nie chcą podejmować zatrudnienia, dość ciężkiej pracy, jaką jest praca w stoczni.

Nasze działania mają być takie, żeby system kształcenia, system rynku pracy, system wyjazdów z Polski i informacji o tym, żeby to wszystko współgrało. Chodzi o to, żeby nawet opłacało się pracodawcy zorganizować pracę w sąsiednim powiecie czy dowozić pracowników, jeżeli inny powiat będzie w stanie pracę zapewnić. To dotyczy szczególnie powiatów popegeerowskich, gdzie ta sytuacja już jest zupełnie dramatyczna. Większość ludzi, jeżeli już nie ma świadczenia, to się w ogóle nawet nie rejestruje, bo tam nawet opieki zdrowotnej nie ma.

Tak że w sprawie migracji, rzeczywiście, są w tej chwili działania dotyczące monitorowania. Ale różnica w zarobkach jest tak duża, że dzisiaj nie można - oprócz podnoszenia wynagrodzeń w Polsce i tego rozwoju, o którym mówimy - znaleźć rozwiązania, które zatrzyma Polaków. Nie uważam, żeby takimi rozwiązaniami było na przykład utrudnianie wyjeżdżania, na przykład niewydawanie zaświadczeń lekarzom, pielęgniarkom czy innym osobom. Raczej myślę, że kierunek, który chcemy zaproponować, jest taki, żeby wszystkie zaświadczenia, certyfikaty, które są w Polsce, również na zawody wykonawcze, takie jak budowlane, były europejskie. To znaczy, żeby Polak nie musiał pracować na czarno.

Olbrzymim problemem w Polsce jest praca na czarno. Tak naprawdę oceniamy, że w większości urzędów od 25% do 50% bezrobotnych pracuje na czarno. To jest praca przeważnie jedno-, dwudniowa, dorywcza, ale też i stała, która powoduje, że tak naprawdę osoby bezrobotne nie są dyspozycyjne. Z tego wynika również brak chętnych na szkolenie, z tego również wynika, że są składki zdrowotne. Tak naprawdę jedynym profitem, że ktoś jest bezrobotny jest to, że ma ubezpieczenie zdrowotne. To powoduje, że osoby, jeżeli nawet w ogóle nie chcą świadczyć pracy, rejestrują się w urzędzie tylko z tego tytułu, żeby mieć zabezpieczone ubezpieczenie zdrowotne.

Problem szarej strefy w tym dokumencie pojawia się poprzez próby obniżenia kosztów pracy, poprzez kontrolę legalności zatrudnienia, która zostanie włączona... Przynajmniej taka będzie propozycja, może nawet nie rządu, bo część tej inicjatywy przejmuje prezydent. My przygotowaliśmy zmianę ustawy i nowelizację, która konsumowała dyskusję w Sejmie, oraz jest program PiS, który dotyczył przeniesienia Inspekcji Pracy, ale również usprawnienia Inspekcji Pracy, zwiększenia kar, które w tej chwili są zupełnie symboliczne. Będzie więc propozycja włączenia kontroli legalności zatrudnienia do Inspekcji Pracy i nadania wszystkich instrumentów, które mają inspektorzy pracy. Mam nadzieję, że...

W tej chwili jest trzysta dwadzieścia osób, które zajmowały się kontrolą legalności pracy w Polsce, czyli ta kontrola, można powiedzieć, faktycznie nie istniała. To jest trzysta dwadzieścia osób, które w skali całego kraju kontrolowały wszystkie firmy w zakresie przestrzegania ustawy, przestrzegania przepisów zatrudnienia cudzoziemców, zatrudnienia osób bezrobotnych. Połączenie tych działań, mam nadzieję, przyczyni się do tego, że te kontrole będą skuteczniejsze. Aczkolwiek bez zwiększenia liczby osób, które bezpośrednio kontrolują Inspekcję Pracy, takiego efektu nie będzie. To bowiem będzie tylko dodanie trzystu osób.

Mam nadzieję, że zmiany, które zaproponuje nowa szefowa Inspekcji Pracy - zmniejszenia liczby ludzi pracujących w centrali za biurkami - spowoduje zwiększenie liczby kontroli w firmie. Oczywiście, to też nie może być tak, że nagle zaczniemy wysyłać do pracodawców kontrole, bo to też nie rozwiąże problemu. Muszą być, z drugiej strony, działania, które są związane z polepszeniem otoczenia i brakiem dowolności kontroli. Nawet proponowałem dość radykalną zmianę, że na każdego kontrolującego można się skarżyć. Chyba jeszcze do tego nie doszliśmy, bo Inspekcja się przestraszyła, ale myślę, że to jest właściwy kierunek, żeby nie było tak, że kontrola jest zanadto uciążliwa.

Teraz kilka słów co do działań, które tutaj opisujemy. Starałem się podkreślić, że administracja rządowa w tym systemie może tylko tworzyć dobre rozwiązania prawne. Tak naprawdę wszyscy - dwadzieścia tysięcy osób, które pracują w publicznych służbach zatrudnienia - są służbami samorządowymi. Wszystkie działania, które są tutaj zawarte, to jest właśnie poprawa jakości funkcjonowania tych służb. Wszystkie działania związane z lepszym prawem, z monitorowaniem tego wszystkiego, co się dzieje, z lepszym wydawaniem pieniędzy, z budżetem zadaniowym, to jest rola administracji rządowej.

Dopóki się nie zmieni system funkcjonowania urzędów pracy, to administracja rządowa tylko w zakresie OHP ma wszystkie instrumenty, żeby działać na tym rynku. To jest ważny instrument, bo to jest około dwustu tysięcy osób objętych opieką państwa. Dlatego mówiłem, jako o jednym z najważniejszych programów, o wieloletnim programie rządowym dla młodzieży, który ma spróbować rozwiązać ten problem, z którym sobie nie radzi samorząd. Tak jak dożywianie było pewnym wrzuconym instrumentem - bo tak naprawdę to też jest zadanie samorządu, tylko że samorząd sobie z tym zadaniem nie radził - tak samo drugim ważnym dla nas priorytetem będzie wieloletni program rządowy dla młodzieży.

Długotrwale bezrobotni. Mówiłem, że do objęcia programem w tym roku długotrwale bezrobotnych nie było wszystkich potrzebnych instrumentów, to znaczy nie było wystarczających pieniędzy. Mam nadzieję, że włączenie - to jest jeden z priorytetów również Unii Europejskiej - tego elementu do zadań, które będą realizowane, też regionalnie... Zgodziliśmy się na to, że większość działań dotyczących inwestycji w kapitał ludzki, aktywizacji bezrobotnych będzie realizowanych na poziomie regionu. Tak że będą regionalne plany i będą te wszystkie działania.

Co do płacy minimalnej, to myślę, że w najbliższym czasie zostanie przedstawiona propozycja. Tutaj będą dość ciekawe rozwiązania albo też pozostawimy ten system, który jest niewystarczający. Międzynarodowa Organizacja Pracy uważa, że za wolno dochodzimy do pułapu minimalnej płacy powiązanej ze średnim wynagrodzeniem w gospodarce. Z badań, które są prowadzone jako jeden z wariantów, wynika, że na przykład w niektórych regionach będzie można szybciej podnosić minimalne wynagrodzenie, że to dla pracodawców nie jest obciążenie. Jeżeli się okaże to prawdziwe, to albo zostawimy taki system, jaki jest, dochodzenia... Ale może się okazać, że w niektórych regionach możemy rzeczywiście szybciej dochodzić, ponieważ na przykład to minimalne wynagrodzenie dotyczy niewielkiej grupy ludzi i wtedy jest szansa na przyśpieszanie wzrostu wynagrodzeń. Ale oczywiście to musi być też zrobione w porozumieniu z pracodawcami, żebyśmy nie stracili miejsc pracy.

Nam się na początku wydawało, że obniżenie kosztów pracy, tak jak jest na przykład w przypadku absolwentów, spowoduje zwiększenie zatrudnienia. Z tych badań wynika, że nie przekłada się to wcale na tworzenie nowych miejsc pracy, między innymi z tego powodu, że ludzie nie chcą podejmować zatrudnienia, które nie rozwiązuje żadnego ich problemu, bo pieniądze, które otrzymują, są niewystarczające do normalnego funkcjonowania.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytania pani senator. W części odpowiedziałem. W części są to, Pani Senator, kompetencje Ministerstwa Finansów, a w części są to prace, które będą realizowane wspólnie. Jeżeli więc będą konkretne projekty, to oczywiście będzie nad nimi dyskusja z partnerami w ramach Trójstronnej Komisji. To będzie to miejsce, gdzie będziemy chcieli przeforsować pewne rozwiązania. W zakresie podatków to będzie to ewidentnie Ministerstwo Finansów. Pan premier zadeklarował, że na początku kwietnia zostanie ten dokument zaprezentowany jako dokument rządowy.

Bardzo dziękuję za uwagi. Tak jak mówiłem, naprawdę zrobiliśmy więcej w zakresie tego dokumentu. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie on w pełni realizował Strategię Lizbońską w Polsce, a przynajmniej politykę rządu w zakresie KPR.

Moich wątpliwości nie rozwiało jedno, mianowicie to, że Ministerstwo Finansów będzie realizować swój program. Obawiam się bardzo poważnie, żeby argumenty merytoryczne, będące w zakresie funkcjonowania Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, nie zostały wobec tego jakby niedostatecznie wzięte pod uwagę. Niektóre bowiem kwestie wymagają rozwiązań finansowych, ale trzeba też patrzeć, do czego te rozwiązania prowadzą. Bardzo się tutaj obawiam, że jakby waga argumentów z tej strony może się okazać niewystarczająca. A Ministerstwo Finansów zwykle bywa tym decydującym w wielu kwestiach. To jest jedna rzecz.

Chcę jeszcze dodać do kwestii, o której mówił pan minister, szkół pielęgniarskich. Byłam akurat w sejmiku mazowieckim, gdy dokonywaliśmy likwidacji szkół. Otóż nie był to pomysł sejmików ani w ogóle inny pomysł polski, tylko było to wymaganie Unii Europejskiej w zakresie kształcenia pielęgniarek. Mają mieć studia co najmniej licencjackie, w związku z tym likwiduje się szkoły, które nie dają żadnych uprawnień. Moim zdaniem nasz udział w Unii Europejskiej powinien polegać nie tylko na dokonywaniu implementacji przepisów unijnych, ale również na tym, by wpływać na to, jaki one mają kształt. Dlaczego nie ma pielęgniarek w Norwegii? Dlaczego nie ma pielęgniarek w Niemczech? Dlaczego zatrudniają polskie pielęgniarki i, rzeczywiście, przyjmą każdą z otwartymi rękami? Dlaczego we Włoszech czekają na pielęgniarki z Polski? Dlatego, że zawyżono drastycznie wymagania kwalifikacyjne. To powoduje, że bardzo wiele dziewcząt - bo to przede wszystkim był zawód sfeminizowany - które miały taką umiejętność i potrzebę działań pielęgnacyjnych, pomocy osobom chorym, a które niekoniecznie musiały chcieć i móc studiować, zostały z tego zawodu wykluczone. Nie każda musi być instrumentariuszką, oddziałową, a wiele tych, które potrafią chorego umyć, nakarmić, wykonać cały szereg takich czynności, po prostu pozostanie poza zawodem. Wydaje mi się, że to jest w tym wypadku, że tak powiem, przedobrzone.

To, że w Polsce te szkoły się zlikwidowało, to jest właśnie wynik decyzji unijnej. Być może dobrze byłoby spróbować wpłynąć na Unię Europejską, by do tej kwestii podeszła jednak inaczej. W ten sposób niedługo w Polsce też po prostu nie będzie pielęgniarek. Nie tylko dlatego, że wyjechały na Zachód, bo tu nie zarabiają, ale również dlatego, że nie będą kształcone, ponieważ do szkół wyższych pójdzie stosunkowo niewielka liczba. Nie będzie więc tych osób, które mogą podstawowe usługi pielęgnacyjne wykonywać. Ja się tego obawiam. Potem będziemy w takiej sytuacji, że będziemy przyjmować osoby o innym standardzie wykształcenia z innych krajów, bo nie będzie naszych pielęgniarek. Dziękuję.

Zmierzamy do końca, jeśli można.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Ja tylko w odniesieniu do tego, co mówił pan minister, bo może nie do końca zrozumiał moją intencję. Bardzo optowałem, bardzo głośno tutaj i intensywnie pracowałem na rzecz otwarcia rynków pracy. Podzielam stanowisko Komisji Europejskiej, która ustanowiła ten rok Europejskim Rokiem Mobilności Pracowników, dlatego że to jest dobre dla całej europejskiej gospodarki. Ale jeśli wyrażałem się z troską o deficytach, które powstają - a o których mówiła choćby przed chwilą w odniesieniu do pielęgniarek pani senator Tomaszewska - to miałem na myśli takie skorelowanie działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i działań służb, którymi państwo zawiadujecie, żeby te deficyty szybko identyfikować i starać się pomagać w tworzeniu szkół. Stąd ten monitoring, mam nadzieję, temu ma służyć. Miałem na myśli również - co też państwo zaznaczacie, ale jakby niekoniecznie podkreślacie - ten nowy przecież kontekst, że kształcenie ustawiczne powinno być tą dziedziną, która się szybko rozwija.

I teraz, Droga Koleżanko, akurat miasto, z którego ja jestem, znalazło pozytywną odpowiedź na deficyty w kształceniu pielęgniarek. Tamtejsza państwowa wyższa szkoła zawodowa utworzyła pielęgniarskie studia licencjackie. Okazało się, że dziewcząt chętnych do kształcenia się w tym kierunku jest bardzo dużo, tak że oni tam szybko się w tej właśnie dziedzinie rozrastają. A co ciekawsze, panie, które już pracują w zawodzie, w systemie wieczorowym i zaocznym też przystąpiły do tych studiów. Tak że potrzeba tego typu inwestycji, chociażby z tych środków, które będą - wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej - tak zwiększone. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz. Rzeczywiście, użyłem takiego sformułowania, że warto by się zastanawiać nad sposobami jakiegoś zatrzymywania, przytrzymywania szczególnie cennych fachowców. Być może trzeba myśleć w kierunku odpowiedniego kształtu, kontraktowego kształtu systemu stypendialnego dla niektórych studentów tak, ażeby jednak starać się tych ludzi, przynajmniej przez jakiś czas, przytrzymać, żeby nie było tak, że zdobywszy wykształcenie natychmiast stąd wyjeżdżają. Mam akurat przykład, że tego rodzaju system, na przykład udzielania kredytów na kształcenie, jest do pomyślenia. I może to na kilka lat taką osobę przytrzymać.

To jest bardzo ważne. Te kilka lat mogą być dla nas decydujące przy tym zawirowaniu, które zaczynamy jako senatorowie, analizując ten rynek przy jego otwarciu, spostrzegać. Dzisiaj, mówiąc już o tym makroekonomicznym aspekcie, Polska przyciąga inwestorów między innymi dlatego, że ma stosunkowo niedrogich i dobrze wykształconych ludzi. Jeżeli my ten atut stracimy albo zmniejszymy, niekoniecznie tak się będzie działo, prawda? Jeżeli ktoś będzie inwestował i się okaże, że tych ludzi nie ma albo za chwilę ich nie będzie, to ryzyko podejmowania działalności może być duże. Pan minister sam wspomniał tutaj o problemach stoczni. Można sobie wyobrażać jakąś inną branżę, że ktoś próbuje inwestować i nagle się okazuje, że nie ma komu pracować, nie ma tych fachowców. I nawet to, że tu jest taniej, nic nie pomoże.

Tak że sprawa jest poważna, Panie Ministrze. Ja, oczywiście, zdaję sobie sprawę, że trzeba szukać takich instrumentów, które nie kłócą się z wolnym rynkiem i ze swobodą przepływu. To nie jest takie proste. Ja tylko rzuciłem ad hoc taką myśl. Ale trzeba się nad tym zastanawiać, w moim przekonaniu, bo problem istnieje i narasta. Żeby nie było potem tak, że jesteśmy tym zaskoczeni, że okazuje się, że brakuje kilkudziesięciu czy kilkunastu tysięcy fachowców w takiej branży, kilku tysięcy w innej branży... Jeżeli bowiem zaczniemy wysyłać na Zachód takie sygnały do inwestorów to, co to są za sygnały dla potencjalnych inwestorów, prawda? To są fatalne sygnały dla rozwoju gospodarczego, tym samym dla tak oczekiwanego przez bezrobotnych wzrostu. Sprawa jest poważna.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy zmierzać w kierunku zamknięcia punktu drugiego? Proponuję, że gdyby były tutaj propozycje uchwały... Między innymi pan Augustyn mówił, że pewne części dokumentu powinny być doprecyzowane bardzo wyraźnie. Pan minister skrzętnie to notował. Gdyby jednak była chęć wyrażenia tego w formie uchwały komisji, to proszę przygotować taki projekt. Podczas dwóch najbliższych dni będziemy mieli okazję spotykać się i możemy poświęcić temu posiedzenie komisji. Zresztą podejrzewam, że ono i tak będzie z racji jednej z ustaw, nad którą będzie dyskusja. Być może będą tam wprowadzane jakieś zmiany, tak że będziemy to konsultować. Tak więc gdyby był w tej sprawie czy w sprawie kredytów, o których pan mówił, jakiś konkretny pomysł, ujęty również w ramy uchwały, to możemy jako komisja przyjąć go i prowadzić tutaj pewne działania.

Proszę państwa zamykam ten punkt porządku obrad.

Czy w sprawach różnych są jakieś głosy? Nie ma. Wobec tego zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję panu ministrowi za przedłożenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.